1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

4. Rozpatrzenie ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym.

Pozwolą państwo, że otworzę nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam wszystkich państwa senatorów przybyłych na posiedzenie komisji punktualnie, mimo ważnego wydarzenia, jakim jest dzisiejszy mecz.

Witam obecnych na naszym posiedzeniu gości, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem ministrem Sylweriuszem Królakiem, witam przybyłych - dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Marka Sadowskiego, pana sędziego, naczelnika Wydziału Integracji Europejskiej - przepraszam, poprawię wyraźnie ostatnią literę w nazwisku, nie chciałabym popełnić błędu - witam zatem pana Andrzeja Rynga. Mam również informację, że jest wśród nas prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan prezes Stanisław Rymar. Poza tym w związku z pierwszą ustawą, która będzie dzisiaj przez nas rozpatrywana, innych gości nie mamy.

Wszystkie druki sejmowe i senackie, ich numery, zostały wymienione w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie.

Przystępujemy zatem do charakterystyki tej ustawy.

Celem przyjętej 23 maja 2002 r. ustawy jest w pierwszej kolejności dostosowanie prawa polskiego do instrumentów prawnych Unii Europejskiej, w szczególności Dyrektywy Rady z 22 marca 1977 r. w sprawie ułatwiania skutecznego korzystania przez prawników ze swobody świadczenia usług, Dyrektywy Rady z 21 grudnia 1988 r. w sprawie powszechnego systemu uznawania dyplomów szkolnictwa wyższego, uzyskiwanych w rezultacie ukończenia kształcenia i szkolenia zawodowego trwającego co najmniej trzy lata, w zakresie w jakim znajduje ona zastosowanie do prawników oraz Dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego z 16 lutego 1998 r. w sprawie ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim, niż to, w którym uzyskano kwalifikacje.

Przepisy wyżej wymienionych dyrektyw, zaliczonych do acquis communautaire, które Polska musi przyjąć w procesie przygotowań do członkostwa w Unii Europejskiej, stanowią realizację i konkretyzację zapisanych w Traktacie Rzymskim w art. 43-48 oraz art. 49-55 zasad swobody prowadzenia działalności zawodowej i swobody świadczenia usług w odniesieniu do grupy zawodowej określanej zbiorczo, jako lawyers. Chodzi tu o osoby wykonujące w państwach Unii Europejskiej jeden z wymienionych w dyrektywach zawodów, które ogólnie rzecz ujmując odpowiadają co do swej istoty wykształcenia i zakresu uprawnień polskim zawodom adwokata i radcy prawnego.

Drugim celem ustawy jest uregulowanie w zgodzie z zobowiązaniami międzynarodowymi Polski zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez pozostałych, to znaczy innych niż z państw Unii Europejskiej, prawników zagranicznych. W tym przypadku istnieje daleko większa swoboda przy określaniu warunków i zakresu dostępu do polskiego rynku usług prawnych.

Po trzecie wreszcie, ustawa ma na celu uporządkowanie sytuacji spółek z udziałem zagranicznym świadczących pomoc prawną, utworzonych na podstawie ustawy z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym. Wprawdzie ustawa ta została uchylona z dniem 1 stycznia 2001 r., ale utworzone przed tą datą spółki istnieją i legalnie, bądź też, jeżeli nie spełniły określonych przez przepisy warunków, nielegalnie świadczą pomoc prawną.

Dział 2 ustawy normuje wykonywanie stałej praktyki w Polsce przez prawników z Unii Europejskiej i przez prawników spoza Unii Europejskiej.

Dział 3 ustawy reguluje szczególne zasady uzyskania wpisu na listę adwokacką i listę radców prawnych przez prawników z Unii Europejskiej, a także przez innych obywateli Unii Europejskiej, którzy mają kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania jednego z zawodów określonych mianem lawyer.

W związku z treścią dyrektywy 89/48/EWG w ustawie uregulowano odrębny reżim uzyskania wpisu na listę adwokacką i listę radców prawnych dla obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej posiadających kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania jednego z zawodów określonych mianem lawyer. Należy podkreślić, że przedmiotowa regulacja ma charakter autonomiczny w stosunku do horyzontalnej ustawy z 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Proszę państwa, wpis na listę adwokacką lub listę radców prawnych będzie uzależniony - poza spełnieniem warunków określonych w art. 65 pkt 1 i 2 ustawy "Prawo o adwokaturze" lub w art. 24 ust. 1 pkt 3, 4 i 5 ustawy o radcach prawnych oraz warunku biegłego posługiwania się językiem polskim w mowie i piśmie - wyłącznie od zdania testu umiejętności. Tę opcję, proszę państwa, wybrały wszystkie, poza Danią, państwa członkowskie Unii Europejskiej.

Należy podkreślić, że jest to szczególnego rodzaju test, któremu poddawana jest osoba mająca już kwalifikacje zawodowe do wykonywania zawodu w innym państwie. Zakres tego egzaminu i skala jego trudności nie mogą więc być w żadnym wypadku nawet zbliżone do tych, jakie obowiązują w odniesieniu do egzaminu adwokackiego lub radcowskiego.

W tym miejscu, Szanowni Państwo, muszę zaznaczyć, że uchwalona ustawa jest poprzez art. 25 sprzeczna z prawem europejskim. Wadliwie bowiem określa cel i kryteria prowadzenia testu umiejętności, wprowadzając jako element celu ocenę znajomości języka, a jako kryterium - kryteria obowiązujące adwokatów i radców prawnych wykonujących zawód w Polsce. Jest to zapewne nawiązanie do poziomu egzaminu radcowskiego lub adwokackiego. Dla zgodności z prawem europejskim niezbędne jest przywrócenie treści art. 25 ustawy, zawartej w przedłożeniu rządowym. Taką poprawkę do ustawy zaproponowała już senacka Komisja Ustawodawstwa i Praworządności.

Z kolei w nawiązaniu do treści dyrektywy 98/5/WE ustawa przewiduje zwolnienie z testu umiejętności prawników z Unii Europejskiej, którzy aktywnie i nieprzerwanie wykonywali w Polsce stałą praktykę, w rozumieniu rozdziału pierwszego działu drugiego niniejszej ustawy, przez co najmniej trzy lata. Jeżeli przez taki czas prawnik z Unii Europejskiej praktykował w zakresie prawa obowiązującego w Polsce, w tym prawa Unii Europejskiej, i wykaże to stosownymi dokumentami organ samorządu ma obowiązek zwolnić go z testu.

Dział 4 zajmuje się świadczeniem usług transgranicznych. Rozdział pierwszy działu czwartego ustawy reguluje problematykę świadczenia przez prawników z Unii Europejskiej pomocy prawnej w Polsce w ramach usług transgranicznych. Ustawa w tym zakresie implementuje przepisy stosownej dyrektywy.

W rozdziale II działu 4 uregulowano kwestie świadczenia pomocy prawnej w Polsce w ramach usług transgranicznych, lecz przez prawników spoza Unii Europejskiej. Zaproponowano, podobnie jak przy wykonywaniu stałej praktyki, aby uprawnienie prawników spoza Unii Europejskiej do świadczenia pomocy prawnej w tej formie uzależnić od wzajemności ze strony ich państwa macierzystego, chyba że przepisy umowy międzynarodowej albo przepisy organizacji międzynarodowej, której Polska jest stroną, stanowią inaczej.

Chciałabym zapytać, czy przybyli dzisiaj na nasze posiedzenie goście zechcieliby ewentualnie coś uzupełnić, dodać, wyrazić stanowisko w tej samej sprawie?

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt ustawy został uzgodniony z samorządem adwokackim i on zabezpiecza interesy polskich adwokatów w porównaniu z przewidywanym w Polsce statusem prawników zagranicznych. Wyrówna to szanse udzielania pomocy prawnej przez polskich prawników i prawników zagranicznych.

Kwestia postulowanej poprawki, powrotu do tekstu pierwotnego art. 25, nie ma dla samorządu adwokackiego merytorycznego znaczenia, dlatego nie zabieram głosu, pozostawiając to do uznania Wysokiego Senatu.

Również chciałabym poprzeć tę ustawę. Jest ona zgodna z prawem europejskim, oczywiście z zastrzeżeniem, które zostało uczynione poprzednio przez pana ministra w przypadku art. 25, z przyczyn, które pan minister już przedstawił. Dziękuję państwu.

Proszę państwa, to jest bardzo dobrze skonstruowana ustawa i wydaje mi się, że rzeczywiście dobrze chroni interesy polskich prawników. Wybrano dobry wariant, że w gruncie rzeczy integralnie są regulowane zarówno kwestie dotyczące radców prawnych, jak i adwokatów. Tym niemniej mam propozycję dwóch poprawek. Przy pierwszej jestem o wiele bardziej pewien, niż przy drugiej. Zgłoszę jednak obie. Od razu chcę powiedzieć, że nie są to poprawki istotne, a przynajmniej ta pierwsza, dotycząca art. 30. Proszę łaskawie spojrzeć do druku.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pracujemy w oparciu o druk senacki.)

Tak, w oparciu o druk senacki nr 130. Art. 30 ust. 2: "W razie niepomyślnego wyniku testu umiejętności, na wniosek kandydata złożony przed upływem dwóch tygodni od zakończenia testu, test może być powtórzony tylko jeden raz"... itd. Otóż to prawda, że w przypadku niepomyślnej decyzji zainteresowany może się odwołać do organów naczelnych w myśl zasad odwoławczych. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby, ażeby uznać tutaj możliwość i zarazem obligację ze strony komisji, żeby na wniosek przepytała zainteresowanego. Jakkolwiek wiem, że postępowanie nie zostało zakończone, ale w myśl interpretacji na gruncie prawa administracyjnego wynik testu, egzaminu też jest w gruncie rzeczy, praktycznie decyzją.

Oprócz tego chcę podać jeszcze inny argument. Otóż być może jako belfer, jestem zwolennikiem tego, żeby każdy egzamin, nawet taki test, był jednak w dwu rundach, tak żeby była możliwość poprawki. Jest też drugi argument, że jeżeli tak będzie, to wtedy będzie mniej odwołań do Rady Naczelnej, do organów naczelnych. A zatem tak byłoby chyba lepiej i można by na tym zakończyć dyskusję. Proponowałbym więc, żeby taką poprawkę przyjąć. Zapis brzmiałby następująco: "W razie niepomyślnego wyniku testu umiejętności, na wniosek kandydata złożony przed upływem trzech tygodni od zakończenia testu, test jest powtarzany tylko jeden raz", zamiast: "może być". To jest pierwsza poprawka.

Przepraszam, że przerywam pańską wypowiedź. Czy może chce pan senator, abyśmy się wypowiedzieli w sprawie tej poprawki i dopiero potem przeszli do omawiania drugiej?

(Senator Adam Jamróz: Chyba tak będzie lepiej.)

Jeśli można, chciałabym na gorąco zapytać, czy państwa zdaniem zasadne jest określenie konkretnego terminu złożenia wniosku: "przed upływem dwóch tygodni od zakończenia testu". Sformułowanie: "zakończenie testu" jest zupełnie nieprecyzyjne. To nie jest termin, to jest fakt. Tu chyba chodzi o ogłoszenie wyników testu.

(Senator Adam Jamróz: Jako jednolitą, jeśli pani przewodnicząca się zgodzi, naszą wspólną poprawkę.)

(Senator Adam Jamróz: To byłoby tak, jak test, czyli praktycznie egzamin odwoławczy.)

(Senator Adam Jamróz: Zamiast słowa wyrażenia: "może być powtórzony", byłyby słowa: "jest powtarzany".)

Jeżeli można. Pani profesor dobrze rozumie sens i to można tłumaczyć tak, jak pani profesor tłumaczy. W praktyce natomiast mogą być rozbieżne tłumaczenia. Określenie "może", nie znaczy, że tylko raz. Fakultatywnie określenie "może" może odnosić się do woli organu przeprowadzającego test, do jego decyzyjności. Wobec tego poprawka pana senatora eliminuje jakiekolwiek wątpliwości.

Skoro już jestem przy głosie, jeśli można, chodzi o art. 17, oczywiście tego samego tekstu ustawy. Ustawa trafnie rozgranicza wykonywanie stałej praktyki i wtedy mamy do czynienia z prawnikiem zagranicznym wpisanym na listę, który ma takie same uprawnienia, pomijając pewne oczywiste drobiazgi, dotyczące na przykład składki. Powstaje zatem pytanie, czy jeżeli on ma takie same prawa, to powinien istnieć obowiązek współdziałania, czy też tylko, pozostawiona mu, możliwość? Rozumiem, że w zasadzie chodziło tu o to, żeby stworzyć sytuację korzystniejszą dla prawnika zagranicznego. Inna bowiem jest sytuacja, gdy chodzi o wykonywanie usług transgranicznych, wtedy obligacja nie powinna ulegać wątpliwości. Tu natomiast praktycznie mamy do czynienia z równymi prawami. Prawnik z Unii Europejskiej jest wpisany na listę. Czy zatem to nie jest tekst, który mógłby wywołać, powiedzmy, niepotrzebne być może komentarze? Jeżeli obowiązuje zasada wzajemności z innymi państwami, to może lepiej byłoby wpisać, że właśnie na wniosek prawnika z Unii - oczywiście, to dotyczy tylko prawnika z Unii i tylko stałej praktyki - prawnik zagraniczny współdziała, co oznacza obligatio, z osobą wykonującą jeden z tych zawodów. Być może byłoby to zręczniejsze. Nie chcę się do końca upierać, ale sądzę, że może to byłoby lepsze. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Z tekstu tej ustawy dowiaduję się o dość dużych analogiach z niedawno przez nas dyskutowaną ustawą o zawodzie lekarza. Też długo upieraliśmy się, aż do obrad plenarnych, przy tym, że to ma być tylko egzamin z języka polskiego i że wobec tego, skoro z języka polskiego, to w ogóle powinni egzaminować przedstawiciele resortu, zajmującego się właśnie językiem, a nie samorząd lekarski. Ostatecznie przegraliśmy to głosowanie i pozostał pewien niesmak Tutaj właściwie wracamy do tej sprawy. To też jest tak przygotowane do uchwalenia, że te egzaminy miałaby prowadzić Naczelna Rada Adwokacka.

Jako lekarz, który też już w różnych ocenach wiedzy uczestniczył, mam olbrzymią wątpliwość co do w ogóle używania określenia "test", dlatego że w medycynie, ale nie tylko w medycynie, testy to są egzaminy, które daje się bardzo rzetelnie, punktowo wymierzyć. Tu w zasadzie używane jest określenie "test", a tak naprawdę to się okazuje, że test składa się z części ustnej i z części pisemnej. Ta część pisemna składa się jeszcze znowu z opracowania dwóch tematów itd. A zatem jest to wszystko szalenie, powiedziałbym, miękkie w kryteriach i oczywiście można domyślać się czy przewidywać, że też i ocena może być dość elastyczna. To tak naprawdę nie jest test. Tak naprawdę test to byłoby po prostu dwieście pytań z ustalonym kryterium, że sto dwadzieścia lub więcej prawidłowych odpowiedzi to test jest zdany, a przy stu dziewiętnastu oblany i wtedy sytuacja byłaby czysta.

W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Kulak, chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakiego właściwie rodzaju to jest test. Co tu podlega sprawdzeniu? Test umiejętności? Wtedy dotyczyło to tylko języka, a tu o co więcej chodzi?

Mam drugie pytanie. Jest to pytanie dotyczące pełnej symetrii. Mówimy bowiem tutaj o dopuszczeniu do wykonywania zawodu przedstawicieli państw Unii Europejskiej, ale też i innych. I wtedy na przykład mówi się, że ci, którzy są obywatelami państwa pozaunijnego mają prawo do wypowiadania się czy udzielania porad prawnych w sprawach prawa macierzystego. Czy jest taka pełna symetria w stosunku do innych państw pozaunijnych? Jak to jest w tym zakresie? Jak gdyby otwieramy się tutaj, czy mówimy o pełnym otwarciu, ale czy taka pełna symetria ma miejsce również w stosunku do państw pozaunijnych?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: O którym artykule, Panie Senatorze, pan mówi?)

Chodzi o art. 22 ust. 1 pkt 2. On mówi o władaniu językiem polskim w mowie i piśmie, a następnie - to, co powiedział przed chwilą mój przedmówca - w pkcie 3 zapisano: "starający się zda test umiejętności". Na mój zwykły, w miarę logiczny rozum, nie rozumiem zestawu tych obowiązków. Jeśli już ktoś włada językiem polskim w mowie i piśmie, to znaczy, że przeszedł jakieś egzaminy, ma jakieś dowody tego władania. Czy to polega tylko na oświadczeniu, że włada, czy nadto musi przejść jeszcze dodatkowe testy, czy też egzaminy?

Dla każdego czytającego zestawienie obok siebie tych dwóch wymagań brzmi, myślę, trochę koślawo. Jeśli już wskutek takich czy innych okoliczności władam tym językiem, powiedzmy, że dwadzieścia lat mieszkam w Rzeczypospolitej, lub z jakichś innych przyczyn, to po co mam być poddawany jeszcze testom?

Przychylam się do głosu pana senatora Wittbrodta, że to jest raczej nie test, ale z tego, co słyszę, egzamin umiejętności i to egzamin umiejętności nie zawodowych, tylko egzamin z umiejętności w zakresie języka polskiego. Może by to należało określić, albowiem sformułowanie "egzamin umiejętności" może oznaczać również to, że chodzi o umiejętności prawnicze.

Może jestem winna państwu bardziej szczegółową informację o przyjętej dzisiaj poprawce, to znaczy wcześniej nieco, podczas obrad naszej komisji ustawodawczej, która proponuje skreślenie w art. 25. Prosiłabym spojrzeć na te pomarańczowe druki, to znajduje się na stronie 10 i dotyczy art. 25. Chodzi o to, aby skreślić w pierwszym zdaniu słowa: "znajomości języka polskiego oraz jego". Wskutek tego otrzymujemy definicję testu umiejętności, która jest taka: test umiejętności dotyczy wiedzy zawodowej kandydata i ma na celu ocenę jego zdolności do wykonywania zawodu adwokata lub zawodu radcy prawnego, w oparciu o kryteria itp. Czyli test umiejętności byłby sprawdzianem bez egzaminu językowego. Dotyczyłby tylko umiejętności zawodowych. A w art. 22 ust. 1 pkt 2 władanie językiem polskim w mowie i piśmie jest niezależne od pktu 3, który mówi o wykazaniu się zdanym testem umiejętności.

(Senator Bogusław Litwiniec: Dziękuję pani senator i swój głos po pani informacji nieomal wycofuję.)

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Zastanawiałem się właśnie szerzej nad różnymi rozwiązaniami dotyczącymi poszczególnych zawodów. Czy jest jakaś, nie powiem, że jednomyślność, ale czy jest jakaś w tej sprawie wypowiedź ze strony UKIE? Ostatnio omawialiśmy zawód lekarza i rzeczywiście nie trzeba było w tym przypadku sprawdzać jego wiedzy merytorycznej. Dokładnie to samo może dotyczyć jeszcze różnych zawodów regulowanych. Nie widzę tutaj pewnej logiki, jakiegoś systemowego, całościowego obrazu. Czy mogłaby pani taki całościowy obraz przedstawić?

Domniemany brak logiki wynika prawdopodobnie z tego, że każdy zawód, to znaczy nie każdy zawód, ale wiele zawodów w Unii Europejskiej regulowanych jest odrębnymi dyrektywami sektorowymi. Zawód prawnika regulowany jest dyrektywami, które dotyczą tylko zawodu prawników, są również oddzielne dyrektywy, które dotyczą zawodu lekarzy.

Jest ogólny system dotyczący uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych, z tym że co do zasady ten ogólny system nie dotyczy akurat właśnie tych zawodów, które są regulowane dyrektywami sektorowymi, czyli takimi dyrektywami, które regulują zawód prawnika, zawód lekarza, zawód architekta na przykład.

Proszę państwa, powiedziałabym tylko tyle, że o ile zawody medyczne na całym świecie polegają na tym, że się leczy człowieka, który jest analogicznie zbudowany, ma taką samą wątrobę, serce itd., może z pewną różnicą, o tyle systemy prawne w poszczególnych państwach są zupełnie różne i nie może prawnik wykształcony na prawie francuskim, hiszpańskim, niemieckim, funkcjonować w Polsce, nie wykazując się znajomością polskiego prawa. I dlatego ten egzamin, test umiejętności, jest potrzebny. Tylko dlatego. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: To pani przewodnicząca zwróciła na to uwagę, ja się tylko przychylam do tej opinii.)

Ale mnie w dalszym ciągu ta przychylność nie przekonuje, dlatego że tutaj nasunęło mi się pewne skojarzenie, mianowicie jest pojęcie testu sprawnościowego, który się przeprowadza przy naborze do Policji, przy naborze do akademii wychowania fizycznego itd. I wtedy są też dokładnie wypunktowane kryteria, ile kandydat musi przebiec, ile musi skoczyć, w jakim czasie pokonać jakiś tam odcinek drogi, czyli to wszystko jest mierzalne do bólu i albo ten test zdaje, albo nie. A my tu cały czas mówimy o egzaminie, czyli o czymś, co podlega omawianiu, opisywaniu różnych zjawisk i sytuacji, i tutaj może wystąpić zjawisko uznaniowości. Ciągle jednak skłaniałbym się do określenia, że to jest egzamin umiejętności.

Bardzo proszę, czy w kwestiach terminologicznych ktoś chce zabrać głos?

Myślę, że nie jesteśmy w stanie uregulować tych detali w ustawie. Nie możemy zadekretować pewnych rzeczy, o których nie wiemy jeszcze, jak się dalej potoczą. Jeżeli komisja ustawodawcza, która tym się zajmuje, są w niej prawnicy, ustaliła już pewne konkretne sprawy, naniosła poprawki, to ja myślę, że nam raczej chodzi tylko o to, żebyśmy się do tych dyrektyw i do tych ogólnych rzeczy obowiązujących w całej Unii dostosowali. Ja sobie wyobrażam adwokata z Francji, czy Niemiec, który nagle spotka się w Polsce z tym, że musi pięć lat czekać na rozprawę jego klienta. Jak my im to wytłumaczymy? A z tym też mogą się spotkać. Tak że tu będą również przykre doświadczenia i nie jestem w stanie, bałabym się, tak konkretnie to opisać, zwłaszcza w przypadku tych testów. Pewna wiedza musi być, dla mnie to jest jasne, ale jeżeli się ktoś decyduje na otwarcie kancelarii w Polsce, to musi znać i język i musi znać nasze prawo, tak jak nasi prawnicy, jadąc tam i chcąc pracować na innej niwie, muszą znać to prawo, i dlatego studiują w Niemczech, we Francji, gdzie się da. Dziękuję.

Wypowiedziałbym się za tym, żeby zostawić słowo "test". W moim przekonaniu zostało ono wprowadzone po to, żeby odróżnić ten proces sprawdzania umiejętności od egzaminu, żeby podkreślić, że prawo polskie, zgodnie z dyrektywami unijnymi, uznaje kwalifikacje do wykonywania zawodu prawnika zdobyte za granicą - nie tylko dyplom, ale również kwalifikacje - żeby być tam adwokatem czy solisitorem, czy kimś innym, zrównanym z adwokatem, czy radcą prawnym. Dlatego celowo jest użyte słowo "test", a nie "egzamin", tak jak przy dopuszczaniu adwokata krajowego do wykonywania zawodu adwokackiego mamy egzaminy adwokackie i takie egzaminy adwokackie, solisitorskie, czy inne, są w krajach unijnych.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Kontynuując wypowiedź pana prezesa, chciałabym dodać, że również jest to pojęcie, które funkcjonuje w naszym porządku prawnym. Ustawy jeszcze wprawdzie jeszcze nie weszły w życie, ponieważ wejdą z dniem uzyskania członkostwa w Unii Europejskiej przez Polskę, chodzi mi o ustawę z 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Tam w art. 2 jest słowniczek, w którym jest zdefiniowany w pkcie 17 właśnie test umiejętności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również ustawa, niedawno uchwalona przez parlament, o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji, ale tym razem do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności określonych w tej ustawie, także mówi o teście umiejętności, odsyłając do poprzednio wymienionej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo pani, bo chyba od tego powinniśmy byli zacząć, czy są słowniczki, czy nie. Jeżeli będziemy mieli na przyszłość prace, gdzie będą terminy budzące wątpliwości, będziemy panią prosili dodatkowo o zaopatrzenie nas w takie słowniczki. Jeżeli bowiem to już jest ustawowo ustalone, to nie będziemy o tym dyskutować, mimo że rozumiemy tutaj intencję pana senatora Kulaka. Nie ukrywam, że podzielam właśnie to tradycyjne rozumienie testu, jako czegoś, co w sposób wymierzalny ocenia określone umiejętności. Ale tu to słowo, to sformułowanie: "test umiejętności", pozwala nam zaakceptować ten termin w odróżnieniu od egzaminu zawodowego, dopuszczającego do wykonywania zawodu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam, jako wieloletni belfer twierdzę, że to i tak będzie egzamin. Argumentacja pana prezesa jest przekonująca. Jeśli chodzi o uznawanie tego, co kandydat już zdobył, kwalifikacji, to zręczniej jest powiedzieć, że to jest test, czy też sprawdzian, tak jak mówił pan marszałek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przypadku poprawki zgłoszonej przez pana senatora Jamroza, to nie mam wątpliwości - sformułowanie: "test może być powtórzony", zastępujemy wyrazami: "jest powtarzany tylko jeden raz". Jeśli chodzi zaś o drugi element, zgłoszony przez panią senator - to dotyczy sformułowania: "wniosek kandydata złożony przed upływem dwóch tygodni od zakończenia testu" - to pani senator proponowała, żeby skreślić wyrazy: "od zakończenia" i zastąpić je wyrażeniem: "od ogłoszenia wyników testu". Tutaj zastanawiam się, w jaki sposób będą ogłaszane wyniki testu, ponieważ ustawa nic na ten temat nie mówi. Domyślam się, że muszą być jakoś ogłoszone, zgodnie z regulaminem.

Językowo wyglądałoby zgrabniej, gdyby to zdanie brzmiało: "test powtarza się tylko jeden raz". Wtedy ten przymus jest oczywisty, a wyrażenie: "jest powtarzany jeden raz", jest gramatycznie trochę niezręczne. Jeśli pan senator zechciałby to w ten sposób formułować.

Wracając do określenia terminu, to jest sugestia, że możemy już sformułować poprawkę, czy też mamy jeszcze wątpliwości co do tego, w jaki sposób następuje ogłoszenie wyników testu?

Bardzo proszę, pan senator Podgórski.

Nie mamy w ogóle wpływu na to, kiedy zostaną ogłoszone wyniki. W ustawie jest mowa o zakończeniu testu, a ogłoszenie wyników może nastąpić miesiąc, dwa, trzy po zakończeniu testu. Nie ma tutaj żadnego rygoru narzucającego ten termin. Myślę więc, że powinniśmy doprecyzować, czy powiedzmy postawić jakąś granicę, że ogłoszenie wyników będzie następnego, drugiego, trzeciego dnia. W każdym razie musi to być zapisane, dlatego że jeżeli ktoś się powoła na zapis ustawowy, to nikt go nie zmusi do tego, żeby ogłosił wyniki, powiedzmy, miesiąc po zakończeniu testu. Oczywiście, przejaskrawiam tę sprawę, ale chciałbym zwrócić uwagę na tę nieścisłość również w tym zapisie.

Bardzo proszę.

Co do tego, jak ma być zorganizowany test i szczegóły, ustawa odsyła do uchwał samorządu zawodowego. Samorząd oczywiście będzie określał, w jaki sposób podaje się rezultaty do wiadomości egzaminowanym czy testowanym uczestnikom. Pani senator trafnie proponuje, żeby dla strony zainteresowanej biegł dwutygodniowy termin od tego momentu, w którym jest ona oficjalnie powiadomiona o negatywnym wyniku testu. Chyba więc zręczne byłoby sformułowanie: "przed upływem dwóch tygodni od powiadomienia go o wyniku testu". Jakkolwiek jako równorzędne może być też sformułowanie: "od ogłoszenia wyniku testu".

(Głos z sali: Postępowanie cywilne jest ustne.)

To jest postępowanie sui generis, trudno je zaliczyć do...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale k.p.a. uważa, że ogłoszenie w drodze zawiadomienia publicznego równa się powiadomieniu.)

My dbaliśmy, żeby nikt nie próbował stosować reguł k.p.a. w ust. 1 art. 30, żeby nie tworzyć podstaw do zaskarżenia testu. Zaskarżalna będzie decyzja o odmowie wpisania na listę, jeżeli w wyniku niezdania testu taki byłby skutek. Ale któreś z tych rozwiązań jest bardzo cenne. Chodzi o to, żeby ustalić początkowy bieg tego terminu od aktu, który dokonuje egzaminator czy komisja prowadząca test.

Pani Przewodnicząca, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Tutaj pod koniec zdania jest informacja, że "po upływie sześciu miesięcy od zakończenia poprzedniego testu", czyli jak gdyby powtórzona jest ta czynność, o której jest mowa już w pierwszej części. A zatem jeżeli skreślimy i zamienimy wyrażenie: "od zakończenia testu", to musielibyśmy również zmienić konstrukcję na końcu zdania.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Wystarczy postawić kropkę po sformułowaniu: "po sześciu miesiącach".)

Odnośnie ostatniej wypowiedzi pana senatora, to wydaje mi się, że jeżeli skreślimy wyrazy: "od zakończenia poprzedniego testu" na końcu ust. 2, to znowu nie będzie wiadomo od kiedy liczyć ten sześciomiesięczny termin. Wydaje mi się, że tutaj chyba nie będzie kolizji, ponieważ sześć miesięcy to jest dosyć długi okres i merytorycznie rzecz biorąc można zostawić takie rozwiązanie, że powtórka będzie nie wcześniej niż po upływie sześciu miesięcy od zakończenia poprzedniego testu...

(Głos z sali: Czy też ogłoszenia wyniku.)

(Głos z sali: Konsekwentnie.)

Z uwagi na tak odległy termin dzielący test od ogłoszenia wyników, nie ma różnicy, czy to jest tydzień, dwa czy trzy. Dziękuję bardzo.

Troszeczkę to mi przypomina wyważanie otwartych drzwi. Właściwie dotykamy spraw dość jasnych, tym niemniej, po pierwsze, pani przewodnicząca ma zdecydowanie rację. Skoro wszystkie terminy liczą się w dniach, to musi być precyzyjne jego określenie, oczywiście nie od zakończenia, tylko, proszę państwa, od ogłoszenia wyników. Również nie od powiadomienia. Istotne jest też, żeby ta lista była publicznie znana. Powiadomić można kogoś indywidualnie, a zatem powinno to być od ogłoszenia.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Akurat popierałbym tych z państwa, którzy w tym drugim przypadku nie precyzują terminu. Półroczny termin od ogłoszenia wyników jest rozwiązaniem lepszym. Tym samym mówimy bowiem, że chodzi o co najmniej pół roku. Najpierw odbył się egzamin, wyniki są ogłoszone później, wobec tego to się zgadza. I tu ja już nie wchodziłbym w szczegóły. Wystarczy tylko powiedzieć: "pół roku od poprzedniego egzaminu", bo tam jest zapisane to sformułowanie: "co najmniej". A zatem jeśli się go ogłasza później, to z upływu czasu wynika, że taki zapis jest wystarczający.

A zatem, gdyby nie było państwa sprzeciwu, to poprawkę sformułowalibyśmy następująco. Po pierwsze, poprawka wniesiona przez pana senatora Jamroza w brzmieniu: "test powtarza się tylko jeden raz". Następnie mamy sformułowanie: "w razie niepomyślnego wyniku testu umiejętności, na wniosek kandydata złożony przed upływem dwóch tygodni od ogłoszenia wyników testu, test powtarza się tylko jeden raz, nie wcześniej jednak niż po upływie sześciu miesięcy od zakończenia poprzedniego testu". I tutaj precyzja w drugiej części nie jest niezbędna. Tu osobiście zgadzam się z panem senatorem Wittbrodtem.

Pani Senator, tak po prostu stanowimy, że można zdawać test jako poprawkę tylko jeden raz.

Pan senator Wittbrodt zwrócił uwagę na coś, co oczywiście ma miejsce. Każdy prawnik, który nie został wpisany w uproszczonym trybie na listę adwokatów, bo nie zdał testu umiejętności, może po jakimś, dowolnie dla siebie wybranym czasie zwrócić się ponownie o to, żeby go ponownie poddać procedurze przyjęcia. Tu, mówiąc krótko, nie ma granic. Tak jak można, na przykład, dwadzieścia razy starać się o przyjęcie na studia, ale egzamin można poprawiać w danym roku tylko raz. Państwo senatorowie wykonujący zawód nauczyciela akademickiego dobrze o tym wiedzą. Z maturą podobnie, też można powtórzyć ostatnią klasę, zdawać jeszcze raz, ale poprawkę zdaje się tylko raz. Tutaj przyjęto tę samą zasadę. Nie ma wygaszenia takich uprawnień. To tylko w niektórych ustawach systemowych, wewnętrznych, krajowych, przyjęto wygaszanie uprawnień wskutek nieudanego startu. Tak jest, na przykład, z utratą uprawnień sędziowskich, jeżeli ktoś nie podejmie...

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Istota sprawy polega tutaj na tym, ażeby nie niweczyć równych praw tego, który jest wpisany, podkreślam, na listę prowadzoną przez okręgową radę adwokacką. Nie chodzi tylko o zwykłe usługi transgraniczne. Chodzi zarazem o umożliwienie prawnikowi zagranicznemu współdziałania, jeżeli oceni, że taka sytuacja jest konieczna. Chodzi więc o wprowadzenie obligatio raczej po stronie, powiedzmy, prawników i korporacji polskiej, tak żeby pomóc prawnikowi zagranicznemu, a nie wprowadzać po jego stronie obowiązek. Krótko mówiąc, ażeby to było jego uprawnienie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, żeby słowo: "obowiązek" zastąpić słowem: "może". Nie: "musi", ale: "może". To zmienia dość drastycznie ten zapis.)

Tak. Przy tym, Pani Przewodnicząca, określenie "może" oznaczałoby, że on może złożyć wniosek, że to jest jego uprawnienie, ale nie oznaczałoby to zarazem obowiązku korporacji, żeby mu pomóc, jeśli on z takim wnioskiem wystąpi. Jeśli natomiast zapiszemy takie sformułowanie, że na złożony wniosek prawnika z Unii Europejskiej on współdziała, to rozumiem, że w tym wyrażeniu mieści się obowiązek korporacji.

Po pierwsze, kwestia systematyczna. Otóż przepis art. 17 projektowanej ustawy jest umieszczony w rozdziale drugim, dotyczącym wykonywania przez prawników z Unii Europejskiej stałej praktyki. Co to oznacza? Oznacza to, że mówimy tutaj o prawniku z Unii Europejskiej, który działa w Polsce nie jako adwokat czy radca pracy, tylko pod swoim tytułem zawodowym - Rechtsanwalt, solicitor, czy ktokolwiek inny. To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Otóż zapis literalny, jaki został umieszczony w ustawie, znowu wynika z dyrektywy Unii Europejskiej. Mogę tutaj, żeby nie być gołosłowny, przytoczyć po prostu jej brzmienie. Otóż dyrektywa stanowi "przy wykonywaniu działalności dotyczącej reprezentowania lub obrony klienta w postępowaniu sądowym, o ile na mocy prawa przyjmującego państwa członkowskiego taka działalność jest zastrzeżona dla prawników praktykujących przy użyciu tytułu zawodowego tego państwa, państwo to może wymagać od prawników praktykujących, przy użyciu tytułów stosowanych w ich państwach macierzystych, aby działali w porozumieniu z prawnikiem, który wykonuje zawód przy danym sądzie i który w razie potrzeby" itd., itd. A więc jest to konstrukcja, która wynika z dyrektywy. To jest po pierwsze.

Po drugie, jest pewną praktyką państw Unii Europejskiej, że również wprowadzają tego typu zapisy. Gdybyśmy z tego zrezygnowali, to nie było pewnej, jak by to powiedzieć, symetrii. Generalnie bowiem inne państwa będą od nas wymagały takiego współdziałania, chociażby Niemcy, a więc jeden z największych rynków i jeden z najbliższych sąsiadów Polski.

Zatem wydaje się słuszne i sprawiedliwe, aby pozostawić tego typu zapis, jaki jest w tej chwili, zarówno ze względów systemowych, jak i ze względów właściwej implementacji dyrektywy Unii Europejskiej.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mianowicie w art. 1 ustawy o adwokaturze jest obowiązek dbania przez adwokatów o interes społeczny, o prawidłowe stosowanie prawa. Chodzi nie o interes adwokatów, tylko interes klientów. Dobro klientów przemawia za tym, żeby zostawić ten obowiązek współdziałania z polskim adwokatem czy radcą prawnym, ze względu na to, tak jak powiedział pan minister Królak, że są to w dalszym ciągu zagraniczni prawnicy. Nie można założyć, że wszyscy prawnicy zagraniczni będą znali tak dobrze prawo polskie, jak polski adwokat czy radca prawny. Ograniczenie obowiązku współpracy dotyczy tylko spraw z urzędu, czyli tam, gdzie w polskich przepisach zawarto obowiązkowy udział adwokata lub rady prawnego, żeby zapewnić osobie, przez którą jest reprezentowany prawnik, wystarczającą ochronę interesów przed sądem.

Kolejny argument. Dyrektywa daje swobodę państwom, które mają ją implementować. I tak na przykład najnowsze ustawodawstwo w tym zakresie - belgijskie, z listopada 2002 r., wprowadziło zapis, że we wszystkich sprawach sądowych prawnik zagraniczny musi współdziałać z prawnikiem belgijskim. U nas jest to po prostu jakiś kompromis. Wydaje mi się, że ten kompromis powinien zostać. Dziękuję.

Jeżeli można. Pan prezes odpowiedział właściwie w kwestii, którą chciałem poruszyć. Ale, jeżeli można, jeszcze powtórzę. Wniosek pana senatora zmierza do ochrony interesu prawnika zagranicznego, ale ta ochrona jest w art. 15 i 16 w pełni zapewniona. Art. 17 kładzie zaś nacisk na sytuację klientów w Polsce, pewnej grupy klientów, w przypadku których nasze prawo przewiduje obowiązek zastępstwa adwokackiego. Adwokat unijny musi współdziałać z prawnikiem polskim. To jest zapis, moim zdaniem, w tej konsekwentnie układającej się w przepisach sytuacji, prawidłowy. Jeżeli bowiem wprowadzimy poprawkę pana senatora, to art. 27 trzeba w ogóle wykreślić. On bowiem nie ma wówczas sensu. Moim zdaniem państwo ma prawo narzucać określone rygory adwokatom. I na przykład adwokat w określonych sytuacjach prawnych musi przyjąć zastępstwo, a sąd musi zastępstwo adwokackie wyznaczyć, również adwokatowi polskiemu. Dziękuję.

Przyzna natomiast pan, Panie Prezesie, że jest w tym coś sprzecznego, że się kogoś wpisuje na listę, że ma pełne uprawnienia, a jednocześnie ma obowiązek współdziałania. Z dyrektywy wcale nie wynika, że państwo może to regulować. Panie Ministrze, w rozdziale drugim w innej kwestii jest wyraźnie napisane, że dotyczy to takiej stałej praktyki, gdzie adwokat czy radca jest wpisany na listę. Podsumowując, wycofuję tę poprawkę.

Ponieważ tak aktywny przy czytaniu i referowaniu poprawek był pan senator Jamróz, w imieniu komisji poproszę pana senatora, by zechciał być referentem. Czy można?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy. Jest to ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów tudzież ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Stosowne drugi sejmowe to druki nr 336, 431 i 431a. Nasz druk senacki to druk nr 126.

Przy charakteryzowaniu tej ustawy również będziemy mieli pomoc ze strony resortu, ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. W tej sprawie na naszym posiedzeniu jest obecny także przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan dyrektor Jacek Herde. Witam pana dyrektora.

Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego stanowi realizację zadania przewidzianego dla ministra sprawiedliwości w zakresie dostosowania prawa polskiego do ustawodawstwa wspólnotowego w obszarze polityki ochrony konsumenta.

Zmiany te stanowią implementację dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego z 19 maja 1998 r. o wydawanych w celu ochrony zbiorowych interesów konsumentów nakazach zaprzestania szkodliwych praktyk. Dyrektywa ta zakłada wprowadzenie do systemów prawnych państw członkowskich Unii Europejskiej przepisów zapewniających ochronę zbiorowych interesów konsumentów w drodze wydawania nakazów zaprzestania stosowania przez przedsiębiorców określonych praktyk i przewidujących stosowne sankcje za ich stosowanie, w tym sankcje finansowe.

W związku z dyrektywą ustawa zawiera następujące podstawowe regulacje. Po pierwsze, definiuje pojęcie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów i proklamuje zakaz ich naruszania.

Po drugie, określa organ, który będzie uprawniony do orzekania w sprawach praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, w tym do wydawania nakazów zaniechania takich praktyk oraz nakładania na przedsiębiorców, którzy je stosują, kar pieniężnych oraz obowiązku składania oświadczeń w odpowiedniej formie i treści oraz obowiązku ich publikowania. Będzie nim prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Po trzecie, reguluje szczegółową procedurę w sprawach dotyczących naruszeń zbiorowych interesów konsumentów. Jest to procedura administracyjno-sądowa, zakładająca prowadzenie postępowań i wydawanie decyzji przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z możliwością wszakże złożenia odwołania do sądu powszechnego, sądu antymonopolowego, zmieniającego obecnie nazwę na sąd ochrony konkurencji i konsumentów.

Po czwarte wreszcie, wprowadza niezbędne zmiany do kodeksu postępowania cywilnego w zakresie postępowania w sprawach o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolony oraz do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Pani Przewodnicząca Senator, czekałem na pytania moich koleżanek i kolegów, dlatego że właściwie moje pytanie jest chyba niezwiązane ściśle z - powiedziałbym - literą prawa. Ale jako humanista, dbający o ducha, powiedziałbym, dobrych obyczajów, które mogą pośrednio wynikać z pewnych sformułowań prawnych, pozwalam sobie zadać jednak pytania, a państwo niech potraktują to jako szkolenie jednego z senatorów.

Otóż czego dotyczy moje pytanie? W art.1 ust. 2 czytam następujące zdanie, wzbudzające moje - powiedziałbym - poczucie przynajmniej dobrego smaku, jeśli nie dobrych obyczajów: "jeżeli te praktyki lub koncentracje wywołują lub mogą wywołać skutki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Moja logika podpowiada mi, że mogą one zatem odbywać się ewentualnie na innych terytoriach, w tym oczywiście na terytorium zjednoczonej Unii Europejskiej.

Może zgrupujemy pytania, tak żebyśmy mogli poprosić o zbiorczą odpowiedź. Czy ze strony państwa są dalsze pytania?

(Senator Edmund Wittbrodt: Chcę tylko powiedzieć, że jest 3:0 dla Polski.)

(Wesołość na sali)

Również w moim przekonaniu, tak jak zauważył już kolega po prawej stronie, zapis pierwszy jest dalece, powiedziałbym, nieprecyzyjny. Jednakże brakuje mi może jakby wyeksponowania, może nie wyeksponowania, ale ochrony producentów, a głównie zwalczania nieuczciwej konkurencji. Czy te zmiany zdaniem pana dyrektora, pana ministra, wyczerpują potrzebę zwalczania nieuczciwej konkurencji, szczególnie w nasilającym się procesie społecznej negacji wobec niektórych praktyk stosowanych w supermarketach, w hipermarketach w odniesieniu do producentów, do polskich przedstawicieli handlu i wytwórców? Dziękuję.

Zatem poproszę państwa o odpowiedź.

Może zacznę od drugiego pytania. Moja odpowiedź brzmi krótko: nie, Panie Senatorze. To jest ustawa sektorowa, wobec tego ona nie odnosi się do wszelkich praktyk związanych z nieuczciwą konkurencją. Ona dostosowuje prawo polskie do dyrektyw Unii Europejskiej w zakresie ochrony konsumentów, podkreślam, w tym właśnie zakresie. Wobec tego nie zachodzi tutaj jakaś ogólna omnipotencja, ogólna regulacja i wyczerpanie wszystkich możliwości, jakie ewentualnie życie stawia przed prawem.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to przede wszystkim chciałbym podnieść sprawę następującą. W istocie rzeczy jest to kwestia dotycząca skutków suwerenności państwa, mianowicie w dniu dzisiejszym uczestniczymy w procesie stanowienia prawa, a więc wykonywania praw suwerennych w Rzeczypospolitej Polskiej. Inne państwa również mają swój zakres suwerenności. Również polski Sejm i Senat stanowią prawo w Rzeczypospolitej, a nie wszędzie. Jeżeli chcemy uzyskiwać jakieś regulacje, które by działały erga omnes na całym świecie, to instrumentem tego są umowy międzynarodowe, które oczywiście istnieją. Nie możemy więc dokonywać jakichś regulacji, które naruszałyby zasadę zakrajowości.

Wobec powyższego nie ma w tym oczywiście przyzwolenia, że można być niegodziwym za granicą, a trzeba być godziwym w Polsce. To jest tylko i wyłącznie naturalna konsekwencja tego, jaki jest zakres suwerenności państwa i stanowienia prawa w danym państwie. Nie jest to w żadnej mierze przyzwolenie rządu polskiego na to, ażeby niegodziwie postępować gdziekolwiek indziej.

(Senator Bogusław Litwiniec: Pani Senator, ad vocem. Czy można?)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, czy nie lepiej byłoby po prostu pominąć to zdanie? Sądzę, że pana rozumowanie można by przenieść w bardzo wielu przypadkach stanowionego prawa, gdzie tej zasady erga omnes jednak się nie przypomina w każdym wypadku. I dlatego też osobiście wolałbym pominąć tę faryzejską, a może nawet piłatowską ekspresję.

Dziękuję, Panie Senatorze, za to obrazowe porównanie, niemniej rozumiem odpowiedź i intencje resortu, tudzież legislację, pozostającą na styku prawa polskiego, prawa wewnętrznego, i prawa międzynarodowego. Ten zwrot, że te postanowienia wywołują skutki tylko na terytorium RP oznacza, że my nie mamy prawa regulować niczego, co wykracza poza granice Polski. To jest ewidentny element w zakresie tworzenia prawa, chyba że rzecz dotyczy polskich statków pozostających w danym momencie poza granicami.

Chcę uspokoić pana senatora, właśnie wprowadzenie tej dyrektywy działa erga omnes o tyle, o ile omnes to są wszystkie państwa Unii Europejskiej, ponieważ we wszystkich państwach Unii działa ta dyrektywa i jest tak samo przełożona na prawo wewnętrzne państw "piętnastki", które również na swoich terytoriach te same przepisy wprowadzają.

Jeśli tę swego rodzaju układankę złożymy razem, to się okaże, że to brzmienie wywołuje skutki na terytorium RP i to samo odnosi się do terytorium pozostałych piętnastu państw. Mamy tę samą regulację obowiązującą w ramach Unii Europejskiej. Taki jest bowiem zamiar i skutek dyrektyw stanowionych przez organy tej organizacji. W tym zakresie będzie to takie działanie, o jakie panu senatorowi chodzi.

Chciałbym jeszcze uzupełnić te, prawie wyczerpujące zagadnienie, wypowiedzi. Jest bowiem jeszcze jedna, bardzo istotna kwestia. Otóż zasada terytorialności skutku wywołuje rozszerzenie funkcji tej ustawy. A mianowicie działania będące praktyką nieuczciwej konkurencji podjęte za granicą, ale których skutki powstaną w Polsce, będą również jej podlegać. Wykreślenie sformułowania dotyczącego terytorialnego zakresu skutków doprowadziłoby do tego, że przedsiębiorcy z jakiegokolwiek państwa, którzy w tej chwili działają przecież w obszarze międzynarodowym, mogliby podejmować działania o negatywnych skutkach na terenie obszaru państwa polskiego. Stojąca na straży ochrony konkurencji i konsumentów polska władza nie mogłaby wobec działań podjętych za granicą o takim skutku podejmować żadnych czynności.

Tak więc tutaj, Panie Senatorze, z tego powodu wynika nawet korzyść dla państwa polskiego. Wiem, że można zapytać, w jaki sposób takiego sprawcę postawić przed polski organ. To jest zasadne pytanie. Ale podjęte gdziekolwiek w świecie działanie, które odbije się rykoszetem na terenie państwa polskiego jako czyn nieuczciwej konkurencji, takie prawo daje. Oczywiście, tak się stanie w przypadku, gdy ten sprawca w jakiś sposób znajdzie się pod jurysdykcją. To już jest bowiem problem krajowej jurysdykcji, organu, jakim jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji, a następnie sądu antymonopolowego, w przyszłości zwanego sądem ochrony konkurencji i konsumentów. Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko uzupełnić, że praktycznie rzecz biorąc art. 1 ust. 2, który wzbudza w tej chwili kontrowersję, funkcjonuje w tym brzmieniu od 1990 r. Tak było jeszcze w przypadku starej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie konsumentów. Tutaj w tym przepisie jest tylko jedna zmiana, polegająca na tym, że w związku z nową regulacją zostały dodane wyrazy: "praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów". A zatem jest to zabieg czysto legislacyjny. Nadano temu ustępowi, jako całości, nowe brzmienie.

Przepis ten, żeby obrazowo pokazać, dotyczy sytuacji - mówię o łączeniach spółek - gdy, przykładowo, dwie spółki-matki mają siedziby, powiedzmy, w Niemczech, a na terenie Polski mają swoje spółki-córki. I te spółki-matki dokonują za granicą łączenia. W wyniku łączenia, okazuje się, że z dwóch konkurencyjnych spółek mamy za granicą jedną, która kontroluje spółki działające na polskim rynku krajowym. Ten zapis jest właśnie po to, żeby przeciwdziałać tego typu negatywnym sytuacjom.

W praktyce od 1990 r. łączenia tego typu są zgłaszane do naszego urzędu i my to badamy. Czasami są to zgłoszenia bardzo egzotyczne. Łączenie odbywa się gdzieś tam w Ameryce Południowej i poprzez ileś spółek powiązanych z tymi podmiotami skutek występuje bezpośrednio na polskim rynku. W związku z tym, po to jest ten zapis, żeby tego typu praktyki eliminować, żebyśmy mogli realnie kontrolować nasz rynek. Zresztą tak samo się dzieje na całym świecie, jeśli chodzi o inne przedsiębiorstwa zagraniczne.

Przerywam na moment wypowiedź pana dyrektora.

A zatem kwestia praktyk supermarketów, które mają charakter działań nieuczciwych, to ta problematyka jest regulowana w innej ustawie - nowelizacją ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która też jest rozpatrywana przez Senat. Tam między innymi są zapisy dotyczące właśnie sprzedaży po cenie nieuwzględniającej marży handlowej, zapisy wskazujące praktyki supermarketów jako niewłaściwe. Ale to jest odrębna, po prostu, regulacja. Dziękuję.

Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na art. 3 omawianej ustawy, który wprowadza zmianę do art. 19 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Zmiana ta polega na skreśleniu w art. 19 ust. 1 pktu 1 i 4. W konsekwencji w opiniowanej ustawie zabrakło wykreślenia odesłania, jakie pojawia się w art. 19 ust. 2. Ponieważ to odesłanie w ust. 2 jest do punktów właśnie wykreślanych tą naszą ustawą, propozycja przedłożona w opinii Biura Legislacyjnego zmierza do wyeliminowania tego błędnego odesłania. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za dyskusję nad tym punktem. Dziękuję naszym gościom, którzy przybyli, by zawarte w nich projekty ustaw, wcześniejszy i ten, referować. Po chwili przerwy przejdziemy do omawiania następnego punktu.

Otwieram drugą część posiedzenia naszej komisji.

Przed nami, proszę państwa jest jeszcze praca nad dwoma projektami ustaw. Pierwszy projekt to projekt ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, zawarty w drukach sejmowych nr 350, 436, 436a oraz druku senackim nr 125.

Witam przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, głównego specjalistę pana Wacława Święcickiego. Miło mi, że pan do nas przyszedł. Również witam reprezentujących Ministerstwo Zdrowia: inspektora do spraw substancji i preparatów chemicznych, pana doktora Jerzego Majkę, i pana Michała Sobierskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zdrowotnej Ministerstwa Zdrowia. Najmocniej przepraszam za zmianę nazwiska: pan Michał Sobolewski. Mam pana nazwisko napisane odręcznie pismem lekarskim, które trudno mi było odczytać. Przepraszam za pomyłkę. Witam nie mniej serdecznie.

Proszę państwa, przystępujemy do pracy i bardzo proszę, aby przedstawiciele resortu zechcieli nam zreferować propozycje zawarte w tej ustawie. Bardzo proszę.

Konieczność nowelizacji ustawy wynikła przede wszystkim z żądania Komisji Europejskiej, zawartego w piśmie do naszego ambasadora przy Komisji Europejskiej, aby przed wejściem do Unii Europejskiej dokonać zgłoszeń nowych substancji chemicznych w celu uniknięcia konieczności ich wycofania z rynku na czas potrzebny do rozpatrzenia zgłoszenia.

Po międzyresortowych dyskusjach ustalono, że postulat Komisji Europejskiej zostanie spełniony przez przyśpieszenie wejścia w życie nowych przepisów o substancjach, zawartych w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych. Jednocześnie, ponieważ już była w toku nowelizacja, postanowiono także dokonać niezbędnych poprawek albo uzupełnić braki w tej ustawie.

Po pierwsze, dostosowano nazewnictwo ustawy do ustaw, które pokazały się później, a jednocześnie nie zmieniły nazewnictwa w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych. Poprawiono również błąd prawny. Mianowicie istniał w ustawie przepis, który mówił o ogłoszeniu listy substancji istniejących, ale był tak skonstruowany, że de facto nie dawał ministrowi zdrowia delegacji do ogłoszenia tej listy.

Następnie, wprowadzono zapis o obowiązku posiadania przez wszystkich, którzy wprowadzają substancje chemiczne do obrotu, czyli handlujących i produkujących substancje chemiczne, spisu posiadanych niebezpiecznych substancji chemicznych. Chodzi o wzmocnienie bezpieczeństwa.

Następnie, wprowadzono przepis umożliwiający uzyskanie informacji na temat istniejących substancji chemicznych w Polsce. Ten przepis w pierwszym momencie powinien być zastosowany w celu uzyskania informacji na temat substancji wielkotonażowych, czyli, podobnie jak w Unii Europejskiej, zebrania informacji na temat tych substancji, które są rocznie wprowadzane do obrotu w ilości 10 t i w ilości ponad 1 tysiąca t.

Następnie, wprowadzono w dwóch przepisach poprawki. Dotychczasowe przepisy powodowały, że niektórych drobnych przepisów Unii Europejskiej nie można było wprowadzić, gdyż zbyt wąskie były delegacje. Chodziło o to, żeby umożliwić wprowadzenie przepisu europejskiego, zgodnie z którym na opakowaniu preparatu można nie podawać dokładnie składników, a określić je nazwą rodzajową. Trzeba jednak zapytać o to właściwych władz w kraju. Obecnie istniejąca ustawa nie pozwalała na wprowadzenie tego przepisu.

Jedna z najważniejszych zmian dotyczy art. 31, który mówi o zakazach, ograniczeniach wprowadzania do obrotu i stosowania substancji lub preparatu. Trzeba było w nim dodać jeszcze produkty zawierające takie substancje lub preparaty chemiczne. Szereg przepisów unijnych zakazuje bowiem w tej sprawie nie tylko stosowania substancji chemicznych, ale także stosowania czy wprowadzania do obrotu przedmiotów zawierających je, na przykład drewna impregnowanego określonymi, paskudnymi substancjami chemicznymi.

Wprowadzono jeszcze jedną poprawkę. Polska, jako jeden z nielicznych krajów na świecie, nie uczestniczy w realizacji tzw. wytycznych londyńskich. To są przepisy dotyczące handlu bardzo groźnymi - już nie pamiętam dokładnie - dziesięcioma albo jedenastoma substancjami chemicznymi. W ich przypadku eksporter musi zapytać swych władz czy może je wyeksportować, władze nasze pytają władze kraju importera, czy tamte władze zgadzają się na import i dopiero wtedy dochodzi do eksportu. To jest ochrona państw gospodarczo słabo rozwiniętych przed wwożeniem do nich paskudztw przez państwa gospodarczo rozwinięte. Polska, jako jeden z nielicznych krajów, w tym nie uczestniczyła w realizacji wspomnianych wyżej wytycznych.

Pani Przewodnicząca, chciałbym powiedzieć o pewnej kwestii, którą już wczoraj zgłosiłem na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Uważam, że powinienem ją wobec tego poruszyć również tutaj. Jakkolwiek, tak naprawdę, nie widzę do końca rozwiązania. Rozmawialiśmy również w tej sprawie wczoraj i dzisiaj z panem doktorem Majką. Sądzę więc, że należy o tej kwestii wspomnieć.

Chodzi o to, że wyłączenie z tej ustawy kosmetyków skutkuje tym, że będą one podlegały ustawie z 30 marca 2001 r. o kosmetykach, w której nie są brane pod uwagę kryteria środowiskowe. Jesteśmy mało wyczuleni na wpływ kosmetyków na środowisko, dlatego że boimy się najczęściej agresywnej chemii, kosmetyki natomiast wpływają na właściwości fizyczne i biologiczne środowiska, również na glebę poprzez zatykanie jej porów. One docierają poprzez ścieki, docierają poprzez osady ściekowe i bezpośrednio są rozpraszane przez człowieka w środowisku.

W związku z tym, że ta kwestia dotyczy ochrony powierzchni ziemi i ochrony przed powodzią, a lekceważenie tego skutkuje generalnie właśnie dużymi zmianami w zdolności gleby do retencjonowania wody, Polska musi do końca 2005 r. zdecydować, czy będzie wykorzystywała rolniczo osady ściekowe czy je spalała. Jest to bardzo duży problem, bo na razie te osady są w większości składowane, ale wiemy, że w osadach znajdują się również takie związki jak endocrine disrupting chemicals - EDC. To są bardzo niebezpieczne związki, które jeśli będą docierały do gleb i wód, będą powodowały duże zmiany również w bioróżnorodności, już nie mówiąc o odddziaływaniu na system endokrynologiczny człowieka.

Chciałbym państwu, szanownym paniom senator i panom senatorom, powiedzieć, że ta sprawa, wyłączenie kosmetyków, bardzo leży nam na sercu. W związku z tym, jakie mógłbym widzieć możliwości rozwiązania tego problemu? Uważam, że można dopisać w art. 1 ust. 3 pkt 3e po słowach: "kosmetykami w rozumieniu przepisów", dopisać po przecinku: "z wyjątkiem tych artykułów, które niejako by stanowiły ochronę środowiska". Alternatywą jest wprowadzenie do ustawy o kosmetykach kilku zapisów, które tu przygotowałem. Moim zdaniem jest to jednak raczej syzyfowa praca. Nie za bardzo widzę sens robienia drugiej takiej struktury, która już została wykonana dla substancji i preparatów chemicznych, tylko dla kosmetyków. W związku z tym mój wniosek jest taki, że w zasadzie wyłączenie kosmetyków jest obecnie bezpodstawne.

Muszę powiedzieć to i na takiej podstawie, że prezydencja hiszpańska położyła bardzo duży nacisk na ochronę gleby. Jesteśmy w kontakcie z ekspertami Unii, którzy chcą wprowadzić bardzo intensywną ochronę gleby. Musimy do tego podejść bardzo konstruktywnie. Reprezentując Polskę na pierwszym Europejskim Forum Glebowym w 1999 r. w Berlinie usłyszałem, że o ile Unia po różnych skandalach i różnych problemach stara się właśnie coś zrobić, to historycznie przekazała - muszę tak powiedzieć - sprawy ochrony gleby jako obowiązek poszczególnym krajom, zgodnie z zasadą subsydiarności. Uważam, że mamy pełne prawo uzasadniać wprowadzenie pewnych kryteriów środowiskowych właśnie w ten sposób. Nie jest do końca prawdziwy argument, że to jest przeciw swobodnemu przepływowi towarów. My nie chcemy wprowadzać blokady tam, gdzie tych zagrożeń substancje nie będą wprowadzały. Po prostu muszą być pewne kryteria środowiskowe. Nie ma w tej chwili możliwości utrzymywania dalej takiej liberalizacji.

Nie wiem, jak państwo chcieliby podejść do tego zagadnienia. Nie mam w tej sprawie oficjalnego stanowiska. Nie uczestniczyłem również w pracach nad projektem zgłoszonym do Sejmu. Byłem natomiast swego czasu członkiem komisji, która pracowała nad ustawą o kosmetykach, ale zostałem później, po prostu, z tych prac wyłączony, nie mogłem więc też zgłosić tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten szalenie ważny problem. Rozumiemy że cały segment ochrony środowiska, łączenie z ochroną gleby - a kosmetyki, to i ochrona powietrza, aerozole itd. - jest niezmiernie ważny. Przy tym zastanawiam się, czy my w tej chwili, wprowadzając taką jednostkową, indywidualną, bardzo wąziutką poprawkę w ustawie, która dotyczy substancji i preparatów chemicznych, nie musielibyśmy zrobić właśnie tego kroku uznania wszystkich kosmetyków za preparaty chemiczne lub za substancje, które z tym się wiążą.

Czy w związku z tym, wciąż pamiętając o znaczeniu tego problemu, nie należałoby się zająć nim wówczas, gdy wrócimy do charakteryzowania kosmetyków i do ochrony środowiska, także z uwzględnieniem wpływu, jakie kosmetyki na to środowisko wywierają? Czy nie zgodziliby się państwo, że ta ustawa, jako jednorodna, dotycząca substancji i preparatów chemicznych, pozostałaby w takim w brzmieniu, w jakim jest, a problemy związane z kosmetykami potraktowalibyśmy oddzielnie? Zdaję sobie bowiem sprawę, że gdybyśmy chcieli dzisiaj wprowadzić te zmiany, to musielibyśmy wysłuchać producentów, tych, którzy wiedzą, czym są kosmetyki i jakie wywierają skutki. Musielibyśmy więc na to spojrzeć jeszcze z punktu widzenia producenta kosmetyków. Nie wiem, czy w tej chwili jesteśmy przygotowani do takiego podejścia. Ja w tej chwili myślę na gorąco. To jest moje osobiste zdanie. Czy mogę państwa prosić o opinię w tej kwestii?

Jestem bardzo wdzięczny, że pan dyrektor powiedział nam o tym problemie, ale muszę powiedzieć, że zarazem jestem zaniepokojony. Otóż to jest na tyle odrębny, jak zrozumiałem, obszar rozważań, że po prostu traktowanie go wyłącznie poprzez wprowadzanie poprawek byłoby z naszej strony nieodpowiedzialne. Po pierwsze, nie ma się wtedy pewności, czy jest przez nas ujęty cały obszar regulowany, po drugie, w związku z tym, de facto, byłoby to naszą inicjatywą ustawodawczą. Mamy tylko dwie możliwości, albo złożyć przez któregoś z senatorów, na przykład mnie, wniosek o odrzucenie tejże ustawy, albo przyjąć ją, tak jak sugeruje pani przewodnicząca.

To, co pan mówił, że rozwiązania ustawowe nie dotyczą tak istotnych kwestii, jest bowiem pewnym dowodem, proszę mi wybaczyć, niesprawności ministerstwa. Chcę jednak zapytać, czy w Ministerstwie Środowiska powstaje, rodzi się, bądź też jest dyskutowany i w jakim terminie zostaną zakończone prace nad projektem ustawy w odniesieniu do kwestii dotyczących kosmetyków, oddziaływania negatywnego na glebę itd.?

Najpierw poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, bo pani prosiła o umożliwienie przedstawienia wyjaśnień merytorycznych. Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.

Otóż muszę powtórzyć to, co mówiłam już wczoraj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Tak się składa, że w poprzedniej kadencji brałam udział w pracach nad ustawą o kosmetykach i muszę stwierdzić, że w trakcie prac w komisjach i w trakcie posiedzenia plenarnego umocowani przedstawiciele rządu nie zwracali uwagi na fakt, że kosmetyki wprowadzane do obrotu nie muszą być badane pod kątem zapewnienia bezpieczeństwa dla środowiska.

Nie pamiętam w tej chwili i w związku z tym nie mogę państwu przedstawić z całą pewnością, jakie są regulacje dyrektyw unijnych w tym zakresie. Chciałam natomiast zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ustawa o kosmetykach, która była uchwalona w zeszłym roku, zastąpiła jeszcze przedwojenne rozporządzenie prezydenta z lat trzydziestych i była regulacją, która w pełni implementowała prawo wspólnotowe dotyczące kosmetyków. Wydaje się, że zarówno jedno rozwiązanie, jakie pan senator proponuje, jak i drugie rozwiązanie na etapie obecnych prac legislacyjnych, niestety, nie jest do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o pierwsze zaproponowane przez pana rozwiązanie, a mianowicie dodanie pewnej grupy przepisów ustawy o substancjach i preparatach chemicznych do wyłączenia, jakie znajduje się w art. 1 ust. 3 pkt 3, też nie wydaje się właściwe. Z jakiego względu? Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na przepis ust. 3: "przepisów ustawy nie stosuje się do", i tu są wymienione kolejne substancje i preparaty, których obrót, wprowadzanie, produkcje są regulowane odrębnymi przepisami.

W odniesieniu do kosmetyków podstawowym aktem prawnym jest właśnie ustawa o kosmetykach i byłoby to wprowadzeniem pewnego bałaganu i chaosu, jeżeli chodzi o regulacje prawne na styku tych dwóch obszarów: kosmetyków oraz substancji i preparatów chemicznych.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 2 omawianej ustawy. W artykule tym utrzymuje się w mocy przepisy wykonawcze, wydane na podstawie upoważnień ustawowych, zmienianych omawianą dzisiaj ustawą. Poważne zastrzeżenie budzi fakt, że to utrzymanie w mocy jest bezterminowe, to znaczy nie został wyraźnie określony w art. 2 termin, w którym akty wykonawcze zostaną utrzymane w mocy, a tym samym termin na wydanie przez właściwe resorty nowych aktów wykonawczych. Wydaje się, że zamieszczenie tego terminu jest niezbędne. Powiem krótko o trzech głównych powodach, które przemawiają za takim rozwiązaniem.

Po pierwsze, wskazanie terminu w art. 2 wyraźnie zdyscyplinowałoby organ właściwy do wydania rozporządzenia. Po drugie, nie można zapominać o tym, że akty wykonawcze są uszczegółowieniem zapisów merytorycznych przyjętych w ustawie. One rozwijają to, co tylko jest ogólnie zamieszczone w ustawie. I wreszcie, po trzecie, z punktu widzenia Wysokiej Komisji właściwie argument chyba najważniejszy, często spotykanym zabiegiem legislacyjnym w przypadku ustaw dostosowawczych, a taką ustawą jest omawiana dzisiaj regulacja prawna, jest transpozycja norm unijnych na poziomie aktów wykonawczych. To znaczy implementacja przepisów dyrektyw unijnych następuje nie w samej ustawie, ale w aktach wykonawczych, wydawanych na podstawie tej ustawy.

Z takim właśnie zabiegiem legislacyjnym mamy do czynienia w przypadku ustawy nowelizującej - ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Częściowo ta transpozycja ma nastąpić właśnie w aktach wykonawczych. I jeżeli w art. 2 nowelizacji mówi się o bezterminowym utrzymaniu w mocy starych aktów wykonawczych, to w tym przypadku pełne wdrożenie prawa unijnego nastąpi w bliżej nieokreślonym terminie, co oczywiście nie wydaje się rozwiązaniem prawidłowym.

Mogę tylko powiedzieć, że wczoraj Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wprowadziła tego rodzaju poprawkę. Resort zdrowia, pan minister, wyraził zgodę na okres dwunastu miesięcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka jest już wprowadzona. Mamy ją przed sobą i właśnie chciałam prosić sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o przedstawienie najważniejszych informacji, dotyczących stanowiska wczorajszego, przyjętego w ramach prac komisji.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia dość długo i dość burzliwie dyskutowała nad zmianami w ustawie o substancjach i preparatach chemicznych i nie w związku z meritum tych zmian, tylko w związku z tym, że uchwalona przed rokiem ustawa - 11 stycznia 2001 r., a więc nawet półtora roku temu, jest ustawą, która nigdy nie była w stanie tak naprawdę funkcjonować, ponieważ na siedemnaście przewidzianych wówczas rozporządzeń, wydano tylko jeden przepis wykonawczy, dotyczący powołania biura inspektora.

Obecna nowelizacja również zawiera kilka delegacji. Nasz niepokój budził właśnie ten nieokreślony termin ważności upoważnień, które zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych, czyli nie wiadomo do kiedy, jak również sam problem istnienia ustawy w takim kształcie, bez tych przepisów, które o ile nie uzupełniają ustawy, to po prostu powodują, że ona może funkcjonować. I na to przede wszystkim zwracaliśmy uwagę.

Nie zajęliśmy się poprawką, zgłoszoną przez pana z Ministerstwa Środowiska, nie dlatego, że nie doceniamy faktu ekotoksykologii związanej z kosmetykami, ale dlatego, że gospodarzem tej nowelizacji ustawy jest minister zdrowia, i to państwo w ramach prac rządu nie dopilnowali pełnego zakresu nowelizacji.

Wracając zaś do samej ustawy, to wprowadziliśmy poprawkę w art. 12, dodając ust. 5. Wyszliśmy w ten sposób naprzeciw oczekiwaniom producentów kosmetyków i chemii gospodarczej. Zgodnie z nią minister właściwy do spraw zdrowia będzie mógł w drodze obwieszczenia w swoim Dzienniku Urzędowym podać listę nowych substancji, które są zawarte w wykazie notyfikowanych substancji chemicznych. Dzięki temu polscy przedsiębiorcy będą mogli odnaleźć substancje, które już są notyfikowane, bez odwoływania się do przepisów Unii Europejskiej. Jest to po prostu ułatwienie i dostosowanie tego przepisu.

Zgodnie z tym, co relacjonowała pani mecenas, w art. 2 wprowadziliśmy termin utrzymania w mocy, nie dłużej jednak niż jeden rok, upoważnień ustawowych. W art. 3 wprowadziliśmy, związaną z pierwszą poprawką, datę wejścia w życie art. 1 pkt 5a z dniem 1 listopada 2002 r. I to są wszystkie zmiany, które wprowadziła Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia. Dziękuję.

Rozumiem, że w art. 2 po zastąpieniu kropki przecinkiem jest dodane sformułowanie: "nie dłużej niż przez okres dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy". Zatem dwanaście miesięcy to maksymalny czas na wydanie przepisów wykonawczych. Resort musi wydać w tym czasie wszystkie przepisy wykonawcze.

Padło zasadne pytanie pana senatora Kulaka, co będzie jeśli przepisy wykonawcze nie pojawią się, pomimo tego terminu, w ciągu dwunastu miesięcy? Czy to oznacza, że przestaną obowiązywać dotychczas istniejące przepisy wykonawcze i nie będzie nowych?

(Senator Adam Jamróz: Jeżeli nie będą sprzeczne z nową ustawą, to nie przestaną obowiązywać.)

Taka sytuacja, niestety, może teoretycznie zaistnieć. Jeżeli w ciągu dwunastu miesięcy upoważnieni ministrowie nie wydadzą nowych aktów wykonawczych, po tym okresie stare akty wykonawcze utracą moc, nowych regulacji nie będzie, i w pewnym sensie będzie luka prawna.

Mogę tylko powiedzieć, że taka sytuacja, z tego co pamiętam, była w przypadku ustawy o ochronie przyrody i, faktycznie, sytuacja była wtedy dosyć groźna, chodziło bowiem o ochronę gatunkową. Czyli takie sytuacje zdarzają się. Wydaje się natomiast, że termin dwunastu miesięcy, na który wczoraj pan minister przystał, wyraził zgodę, jest terminem bezpiecznym. Ale ja nie mogę tutaj oczywiście ręczyć za właściwe ministerstwa.

W nawiązaniu do ostatniego pytania, chcę poinformować, że w tej chwili sytuacja wygląda w sposób następujący: jedno rozporządzenie jest wydane, cztery rozporządzenia podpisane, cztery następne rozporządzenia podpisane przez ministra zdrowia i przesłane do podpisu w porozumieniu do pozostałych ministrów, dwa - po międzyresortowych uzgodnieniach na komisji prawniczej, dwa - w uzgodnieniach międzyresortowych, dwa - w uzgodnieniach wewnętrznych w resorcie, w przypadku dwóch innych nadawany jest im ostateczny kształt, żeby mogły wejść na etap uzgodnień w resorcie.

I teraz sprawa wygląda w ten sposób, że te cztery rozporządzenia, które już zostały podpisane przez ministra, będą musiały być znowelizowane. W ich przypadku jest już nowa, ogromna, licząca ponad trzysta stron dyrektywa. Tak więc wszystkie cztery rozporządzenia będą musiały być znowelizowane. A zatem w tym przypadku to nie jest rzeczą najstraszniejszą. Wydaje mi się, że następne rozporządzenia, które będziemy potem wydawali, będą już delegowane z ustawy po nowelizacji i im już takie zmiany nie będą groziły. Rozporządzenie wydane w sprawie statutu dla inspektora i dla biura też musi być w związku z nowymi zadaniami biura i inspektora znowelizowane. Tak więc, uważaliśmy, że określenie tego roku jako cezury czasowej nie niosło dużego zagrożenia. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym, miałabym pod adresem państwa senatorów następującą propozycję. Otóż coraz częściej mamy do czynienia z przypadkami, że ustawom towarzyszą akty wykonawcze, z których wydawaniem, jak wiemy, w praktyce bywa różnie. Pojawiają się z dużym opóźnieniem, niekiedy nie pojawiają się i ustawa jest martwa, tak jak w przypadku egzaminów z języka i reakcji resortu edukacji. W związku z tym, czując się odpowiedzialnymi za prawo, które współtworzymy, mamy również obowiązek monitorowania sytuacji po wejściu w życie ustawy - czy ustawa może być stosowana, czy z powodu braku przepisów wykonawczych stosowana być nie może. Jeśli państwo na to przystaną, myślę, że poprosilibyśmy resort, na przykład pół roku po wejściu w życie ustawy, o informację, w jakim stanie znajdują się przepisy wykonawcze. Wtedy po pół roku będziemy mieli świadomość, co zostało zrobione, a co nie. Jeśli nie, to chcielibyśmy, będąc odpowiedzialnymi za tę i inne ustawy, po prostu prace przyśpieszyć. Proponowałabym więc takie rozwiązanie, które w przyszłości pomoże nam należycie wykonywać naszą funkcję.

(Głos z sali: Siedemnaście.)

Siedemnaście. Wszystko to, o czym pan dyrektor nas zapewniał, ile już rozporządzeń jest w uzgodnień międzyresortowych itd., nie ma większego znaczenia. Może się z dużym prawdopodobieństwem zdarzyć sytuacja, patrząc na to dzisiaj, że po dwunastu miesiącach będzie nawet szesnaście podpisanych, wydrukowanych i wdrożonych rozporządzeń, a jedno nie. I co wtedy? Powstanie, według tego, co słyszę po prawej stronie, luka prawna, a według tego, co słyszę od pana senatora Jamroza - nie powstanie luka prawna, tylko będą obowiązywać, mimo wszystko, stare przepisy.

W związku z tym wolałbym, żeby nie było luki prawnej i żeby jednak była ciągłość prawa. Nawet lepiej, to znaczy w ogóle gorzej, ale w tym kontekście niestety już lepiej, że będą stosowane stare przepisy, choćby nawet bardzo archaiczne, niż żadne. W związku z tym, w efekcie, stawiałbym dokładnie odwrotny wniosek niż Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, czyli o pozostawienie art. 2 w nietkniętym stanie.

Z drugiej strony nieokreślenie, pozostawienie tego zapisu bez określonego terminu, to jest typowa lex imperfecta, niedoskonały przepis prawny, który w ogóle nie nakłada żadnego obowiązku na resort. Resort nie musi się wcale śpieszyć, bo nie ma bicza w postaci terminu. Termin musi być. Naszym obowiązkiem jest ustanowienie terminu. Znów powiem o tym mniejszym złu. Jeżeli bowiem to jest niewłaściwe i, być może, będzie interpretowane w pewnym momencie nie do końca tak, jak byśmy oczekiwali, ale - robimy wszystko, by skłonić do wydania przepisów. Jednocześnie rezerwujemy sobie prawo monitorowania sytuacji i zwrócenia się po pół roku do państwa z prośbą o informację, jaki jest stan przygotowania tychże przepisów wykonawczych. To byłby nasz senacki wniosek w tej materii.

Co do określenia terminu, to uzupełnienie to jest konieczne. Z tym, oczywiście, trzeba się zgodzić. Bardzo ciekawa jest propozycja pani przewodniczącej i chcę za nią podziękować, mianowicie, ażeby rola Senatu nie sprowadzała się wyłącznie do wprowadzania poprawek w trakcie procesu ustawodawczego, ale także monitorowania realizacji. Ktoś może zadać pytanie: czy rzeczywiście takie są kompetencje Senatu? To jest kwestia zbierania informacji, bo innych możliwości nie mamy i nie możemy oddziaływać.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, dwa słowa na temat jednej kwestii. Oczywiście, luka prawna jest tam, gdzie miał być wydany akt wykonawczy, ale go nie wydano. Podzielone są natomiast zdania co do tego, czy obowiązuje wydany akt wykonawczy, mimo wydania nowej ustawy. Przepraszam, może zajmę chwileczkę czasu, bo to jest rzecz ciekawa i możemy z tym spotykać się częściej. Według jednych - nie, dlatego że zostały wydane akty wykonawcze na podstawie formalnego upoważnienia ustawy, która już nie istnieje. Według innych, ja się skłaniam ku tej drugiej koncepcji, jednak tak, dlatego że, proszę zauważyć, zawsze jest potrzebny akt uchylający. Można więc powiedzieć, że w tym przypadku formalna podstawa daje niejako początek obowiązywania aktowi, który żyje własnym życiem.

Odpowiem krótko, druga koncepcja sprowadza się do tego, że ten akt wykonawczy jednak obowiązuje, jeżeli nie jest sprzeczny, oczywiście dotyczy to poszczególnych przepisów, z aktem wyższego stopnia. Tylko tu rodzi się pytanie, kto może sobie pozwolić na taką interpretację, z której wynika badanie przepisu po przepisie? W ten sposób niewątpliwie wprowadza się chaos.

W efekcie jednak furtka, o której mówił pan przewodniczący, pan senator Kulak, jest potrzebna, bo w przeciwnym razie sytuacja byłaby o wiele gorsza. Nie ma co ukrywać, ta interpretacja musi być jakoś użyteczna. Pewnie, że to musi być zracjonalizowane, co powoduje, że ja się przychylam do drugiej koncepcji. Przepraszam za ten dłuższy wywód.

Mieliśmy wywód znakomitego specjalisty w tym zakresie. Jesteśmy także bogatsi o procedurę stanowienia prawa, a przede wszystkim jego obowiązywania.

(Głos z sali: Im więcej koneserów, tym więcej wątpliwości.)

Tym więcej wątpliwości i tym dłużej trwają posiedzenia komisji. Niemniej, czy w tej materii państwo senatorowie mają jeszcze pytania? Jeżeli nie ma pytań, to rozumiem, że zgłoszona i przyjęta uchwałą poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia do art. 2 jest także naszą poprawką?

(Głos z sali: Dobrze by było.)

Zgłaszamy to jako naszą poprawkę w tym samym brzmieniu. Bardzo proszę, Panie Senatorze. To jest w dokumentacji.

Kto z państwa jest za przyjętą poprawką, zgodnie z którą dodaje się zwrot: "nie dłużej niż przez okres dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy"? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa jest za projektem ustawy w omówionym brzmieniu? (10)

Pytam zatem, kto z państwa chciałby być sprawozdawcą? Czy są chętni do przedstawienia tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Drzęźla. Pan senator jest najpracowitszy, bo będzie sprawozdawał po raz czwarty. Mam wykaz, kto kiedy sprawozdaje i to mnie skłania do wywoływania osób, które są nieśmiałe i nie chcą same się zgłaszać do referowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skromność. Za chwilę, Panie Senatorze, zaproponujemy pozbycie się skromności.

Przechodzimy, proszę państwa, do ostatniego w dniu dzisiejszym, czwartego punktu obrad naszej komisji, mianowicie do rozpatrzenia ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną opartych lub polegających na dostępie warunkowym. Ta ustawa znajduje się w drukach sejmowych nr 353 oraz 413 i 413a oraz w druku senackim nr 124.

W celu przedstawienia nam tej ustawy przybyli licznie reprezentowani przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki. Przed chwilą jeszcze była z nami pani minister Okońska, która, jak mi przekazała, musiała już wyjść. Witam pana dyrektora Jerzego Molaka i wszystkich państwa specjalistów i ekspertów, którzy panu towarzyszą. Rozumiem, że z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest pan Maciej Markiewicz, tak? Nie, jest pan radca Arkadiusz Pluciński z Departamentu Prawa Europejskiego. Rozumiem, że jak zwykle jest reprezentowane Biuro Legislacyjne.

Projektowana ustawa o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną dostępnych warunkowo oraz usług świadczenia dostępu warunkowego dostosowuje prawo polskie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/84/WE w sprawie ochrony prawnej usług dostępu warunkowego lub usług opartych na takim dostępie. Dyrektywa ta została włączona do acquis commuuautaire w obszarze negocjacyjnym: swoboda świadczenia usług. Zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym powinna być wdrożona do końca 2002 r.

Kilka słów o zakresie regulacji. Proponowana regulacja ma zastosowanie do usług rozpowszechniania programów telewizyjnych, radiowych i innych usług świadczonych drogą elektroniczną na indywidualne żądanie odbiorcy. Chodzi tu po prostu o usługi kodowane, czyli w ustawie posługujemy się pojęciem: "opartych na dostępie warunkowym". Przepisy ustawy dotyczą usług opartych na dostępie warunkowym i umożliwiających ten dostęp warunkowy. To są dwa rodzaje usług. Przykładowo są to usługi kodowania, szyfrowania i tym podobne zabezpieczenia.

W treści ustawy zdefiniowano podstawowe kategorie, jak dostęp warunkowy, rodzaje usług, do których odnosi się ustawa, jak również urządzenia niedozwolone. Większość definicji przenosi wiernie przepisy dyrektywy, oczywiście tam, gdzie to było możliwe. W projekcie określono również zakres działalności uznanej za czyny nieuczciwej konkurencji w rozumieniu ustawy o nieuczciwej konkurencji.

Zgodnie ze standardami Unii Europejskiej jest to kompleksowa regulacja tej problematyki. W ustawie nie przewiduje się wydania żadnych aktów wykonawczych. Tak więc jest to jakby zamknięta regulacja.

Pani Przewodnicząca, na tym etapie nie mam żadnych uwag. Projekt ustawy w takiej formie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo. Właśnie o to stwierdzenie chodziło.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 3. Otóż w ust. 1 pkt 2 tego artykułu do usług chronionych zaliczono usługi, które są świadczone - ważna cecha - na indywidualne żądanie usługobiorcy drogą elektroniczną bez jednoczesnej obecności stron. To są dwa ważne elementy, które będą świadczyły o tym, że ust. 3, moim zdaniem, jest tutaj zupełnie niepotrzebny.

W pkcie 2 ust. 3 zapisano: "bez indywidualnego żądania", a przecież te usługi są chronione tylko wtedy, kiedy następuje indywidualne żądanie. Ten przepis również jest niepotrzebny i moim zdaniem nie poprawia wcale czytelności tej ustawy. Został on przejęty, jak tutaj wspomniano, z dołączonej do Dyrektywy 98/48 listy, moim zdaniem, o charakterze orientacyjnym. Wydaje mi się, że należy pozostawić tę listę. To jest przepis prawa międzynarodowego i nie musi znajdować całkowitego odzwierciedlenia w prawie polskim, ponieważ język prawny posługuje się pewnymi warunkami, które czynią go jasnym. Jeżeli jest definicja jasna, to nie ma sensu pisać o tym, co nie mieści się w definicji. Wobec tego, wydaje mi się, że ust. 3 jest całkowicie zbędny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 4 naszej ustawy, ust. 2 pkt 3. Wcześniej w ust. 1 zdefiniowano świadczenie usługi drogą elektroniczną, wykonywanej za pomocą urządzeń elektronicznych, przetwarzających lub przechowujących dane. I tu podobnie, w krytykowanym przeze mnie pkcie 3 jest powiedziane, że mowa o usługach, które nie są świadczone za pomocą elektronicznych systemów przetwarzających, czyli znowu zupełnie niepotrzebna negatywna cecha.

Uwaga pierwsza, której komisja gospodarki nie przyjęła, dotyczy art. 2 pktu 3, gdzie jest definicja usług opartych na dostępie warunkowym. Otóż w zawartej w tej ustawie definicji jest położony nacisk na to, że jest to taka usługa, z której korzystanie jest uzależnione od uprzedniego nabycia przez usługobiorcę urządzenia dostępu warunkowego. I tu wydaje mi się, że słowo: "nabycia" jest niepotrzebne. Ono sugeruje konieczność stania się właścicielem tego, powiedzmy w skrócie, dekodera. Wydaje mi się, że to jest zbędne, ponieważ tak naprawdę w obrocie gospodarczym, wydaje mi się, częściej występuje wynajmowanie tego sprzętu, chyba że tutaj projektodawca przykładał do wyrażenia: "nabycie" zupełnie inne znaczenie. Tym bardziej, moim zdaniem, jest to zbędne, że w definicji tej usługi zawartej w dyrektywie 98/84, będącej podstawą, do której się dostosowujemy, w ogóle się nie zwraca uwagi na nabycie lub posiadanie urządzenia dostępu warunkowego. Zwrócona jest uwaga tylko i wyłącznie na drugi element definicji, czyli uzyskania indywidualnego upoważnienia dostępu do danej usługi.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, chciałam rozpocząć serię pytań. Chciałam zwrócić się z pytaniem do projektodawców tudzież do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o obecność przepisów karnych w tej ustawie. Coraz więcej ustaw kreuje bowiem własne przepisy karne. Mamy do czynienia z częstą penalizacją rozmaitych dziedzin działalności. Dlatego moje pytanie brzmi, czy obecnie obowiązujące przepisy kodeksu karnego nie zawierają możliwości zakwalifikowania przypadków naruszenia ustawy tak, aby ich tu nie dublować? Być może nie, ja tylko pytam. To jest jedna sprawa, która mi się wydaje istotna i najważniejsza. Bardzo proszę o pytania ze strony państwa.

Chciałem, pogłębiając pytanie pani przewodniczącej, po prostu zapytać projektodawców, czy sprawdzono właśnie ten zapis w projekcie ustawy z odnośnymi przepisami kodeksu karnego? Wydaje się, że są to zapisy, które jednoznacznie mówią o odpowiedzialności karnej za korzystanie z różnego rodzaju urządzeń, które podlegają jakby wcześniejszym prawnym pozwoleniom na ich wykorzystywanie. Chodzi o to, żeby nie rozciągać procesu legislacyjnego w zakresie kodeksu karnego na inne ustawy, które tworzą niepotrzebne zdarzenia prawne, niczego nie wnoszące do naszego prawa.

Chciałam zadać jeszcze jedno pytanie w związku z art. 9, tam, gdzie jest sankcja w przypadku skazania za czyn z art. 7 lub art. 8. Sankcja, którą może zastosować sąd, polega na przepadku urządzeń niedozwolonych - proszę zwrócić uwagę na ciąg dalszy - chociażby nie były one własnością sprawcy. Zastanawiam się, jak to się ma do prawa własności. Prosiłabym twórców tego projektu o wyjaśnienie.

Zaczynając od kwestii kodyfikacji prawa karnego i ustaw szczególnych w naszym systemie, jeżeli chodzi o stypizowane przestępstwa, mniej więcej dziesięciokrotnie więcej jest norm karnych zawierających zakazy poza kodeksem karnym, niż w samym kodeksie. I tak samo jest w systemach innych krajów. Wiąże się to z tym, że w kodeksie karnym są te zakazy, co do czynów, które w opinii powszechnej, w życiu, są najbardziej groźne i niebezpieczne społecznie i nie łączą się z pewnymi specyficznymi działalnościami, jak kradzież, zabójstwo, rabunek, gwałt i inne tego typu rzeczy. Jest natomiast szereg dziedzin, których znajomość jest bardziej istotna dla określonego grona specjalistów. Poszczególne dziedziny prawa, tak jak prawo energetyczne, prawo o obrocie papierami wartościowymi, prawo górnicze, prawo budowlane, każda z tych dziedzin ma część karną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może. My jesteśmy ekspertami i możemy wypowiadać się na temat budowy aktualnego systemu, państwo natomiast są suwerenem i to prawo stanowicie. Nie nam tutaj wypowiadać się na temat budowy całego systemu karnego. To jest skromna ustawa i ona w obszarze karnym zawiera tylko wykonanie w zakresie koniecznym przepisów dyrektywy, którą implementuje, wprowadzenia zagrożeń karnych. Dyrektywa takowy wymóg zawiera, nie wypowiada się zaś co do sankcji. I tutaj mamy, powiedzmy, dowolność.

Oczywiście przeanalizowaliśmy wszystkie normy części szczegółowej kodeksu karnego i nie tylko, bo i wszystkich ustaw, które tutaj wchodziły w grę. Jedyne nawiązanie jest w części karnej prawa autorskiego, chodzi konkretnie o przepis art. 118¹, wprowadzony mniej więcej trzy, cztery lata temu. Z tej racji w części nowelizacyjnej proponujemy modyfikację tego przepisu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, pan mówi o ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Który artykuł?)

To jest art. 118¹, a modyfikacja została określona w art. 11 ustawy, o której dzisiaj mówimy.

Ten art. 118¹ był dopisany w ostatniej dużej nowelizacji prawa autorskiego i miał właśnie na celu, poprzez tę ustawę, wprowadzenie części ochrony, którą tutaj wprowadzamy w całości. Zresztą to jest właśnie przykład, że ustawa o prawie autorskim też ma część karną - w sensie przepisów normujących tę dziedzinę - penalizującą praktyczne zakazy w niej się znajdujące.

Co zaś do urządzeń nielegalnych, to jest to instytucja znana i kodeksowi karnemu, i szeroko znana na przykład w prawie celnym. Ona sprowadza się mniej więcej do tego, że jeżeli system prawny uznaje, że pewne urządzenia nie mają innego przeznaczenia, jak "bycie nielegalnymi", na przykład pomocnictwo w dokonywaniu przestępstwa, czy wykroczenia, to należy je z obrotu prawnego gospodarczego eliminować. I, jak słusznie zauważył pan z Biura Legislacyjnego, w wielu przypadkach takie urządzenia są wypożyczane, znaczy nie nielegalne, chodzi o dekodery, które są wypożyczane, użyczane. Dlatego doszliśmy do wniosku, że bez względu na to, czyją one są własnością, to mocą orzeczenia niezawisłego sądu powinien być orzekany ich przepadek, z tej racji, że one nie mają legalnego zastosowania.

Spróbuję jeszcze postawić kropkę nad "i", czyli to jest urządzenie niezgodne z polskimi normami technicznymi, tak? Ono jest nielegalne z tego powodu, że jest...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli to nie ma stosownego atestu technicznego?)

Nie tylko to nie ma atestu prawnego, ale to urządzenie jest wykonane bezprawnie. Tutaj sprawy technicznego bezpieczeństwa nie mają nic do rzeczy. To jest tak jakby, na gruncie prawa autorskiego, ktoś wykona podróbkę, nielegalną kopię, która narusza prawa autorskie, czy prawa przemysłowe, prawa patentu.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli bez pozwolenia na produkcję.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Działał bez koncesji na produkcję.)

Czy pan chce zabrać głos w tej sprawie?

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem powołać się jeszcze na konstytucję. Art. 46 mówi, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Tak więc sąd jest tu bezwzględnie potrzebny.

Nie kwestionuję sądu, bo sąd orzeka przepadek urządzeń niedozwolonych. Zastanawiam się, czy potrzebne jest jeszcze uzupełnienie: "chociażby nie były one własnością sprawcy". Jeżeli sąd bezwzględnie orzeka przepadek, to po co więc dodawać to wyrażenie? Czy jest jakieś tego uzasadnienie? Bardzo proszę.

Dotychczasowa praktyka polskiego systemu prawnego polega na tym, że jeżeli sąd ma podjąć jakąkolwiek decyzję władczą nie w stosunku do strony procesu, to musi mieć do tego specjalne upoważnienie. I to jest właśnie ten zapis: "chociażby nie były one własnością sprawcy". Proszę zauważyć, że w tym momencie sąd będzie orzekał o pozbawieniu prawa własności do rzeczy w stosunku do osoby, która nie będzie oskarżoną. Często będzie to osoba nieznana. Naszym zdaniem ten zapis właśnie powinien być, ponieważ sąd będzie odbierał własność w stosunku do osoby nie będącej stroną postępowania. Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo eksponujecie tutaj sformułowanie "chociażby nie były one własnością sprawcy", czyli osoby, która nie bierze udziału w procesie, to jednocześnie chyba zakładacie, tak sobie to wyobrażam, że sąd musi ustalić, że to urządzenie było wykonane w warunkach ust. 6 art. 2, że ktoś wykonał urządzenie w celu umożliwienia korzystania z usług chronionych bez uprzedniego upoważnienia usługodawcy, czyli musi ustalić zamiar tamtej osoby...

Nie ustalicie jednak zamiaru w procesie karnym, bo tamta strona nie będzie brać w nim udziału. Przenosicie w tej chwili żywcem na grunt tej ustawy przepisy podatkowe z egzekucji podatkowej.

Dlatego proponuję, żeby w miejscu przecinka była kropka. To załatwi sprawę. Nie możecie nakładać obligatoryjnie, że przedmiot, który ktoś wyprodukował bez zamiaru korzystania z tego przedmiotu w sposób sprzeczny z ustawą i temu komuś na przykład skradziono ten przedmiot i wykorzystywano go w celach akurat tutaj spenalizowanych, że ulegnie on przepadkowi. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Otóż to są tak specyficzne urządzenia, że one nie mogą być wykorzystywane do różnych celów. To jest urządzenie ściśle wykonane technicznie. Na podstawie samego urządzenia można orzec, czy ono służy do obchodzenia zabezpieczeń, czy nie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam, czy ma zatem znaczenie, kto jest jego właścicielem? I czy ono ma właściciela? Konfiskuje się, bo jest nielegalne.)

Pani Senator, każda rzecz, oprócz tak zwanej rzeczy porzuconej, ma właściciela. W związku z tym ktoś jest właścicielem tego przedmiotu. Nieistotny natomiast jest zamiar producenta. Ze względu bowiem na uznanie tego urządzenia, oprogramowanie lub sprzęt, ono musi zostać tak zaprojektowane, by umożliwić obchodzenie zabezpieczeń. Gdyby bowiem takiej cechy nie miało, na gruncie definicji legalnej art. 2 ust. 6, czyli normy, o której pan senator Dzido był łaskaw mówić, to ono po prostu nie będzie w rozumieniu tej ustawy urządzeniem nielegalnym i nie będzie mogło ulec przepadkowi, o którym mówi art. 9. Nie będzie więc tutaj po prostu mogło być subsumowane.

Panie Mecenasie, absolutnie nie ma pan racji. Otóż mogę wyprodukować urządzenie, które ma służyć bezprawnemu korzystaniu z tych chronionych nośników. Mogę produkować i nie jest to przestępstwo. Mogę mieć cały magazyn tych urządzeń, bo na to pozwala mi, Panie Mecenasie, art. 2 ust. 6. Pan musi udowodnić mi, że ja to wyprodukowałem w celu korzystania, a nie w celu, powiedzmy sobie, zaspokojenia mojego instynktu majsterkowicza.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale jest art. 7.)

(Senator Władysław Mańkut: Jedno pytanie jeszcze, jeżeli urządzenie zostało wyprodukowane w celach badawczych, poszerzających zakres i możliwość...)

Pan senator Wielowieyski, bardzo proszę.

Kieruję moją uwagę pod adresem pana senatora Dzidy, tak odruchowo zupełnie, chyba i zdroworozsądkowo, w imię dobra wspólnego i bezpieczeństwa społecznego. Oczywiście, art. 9 właśnie w tej formie jest absolutnie niezbędny po prostu w imię bezpieczeństwa.

Przyznaję zaś szczerze, że sprawa byłaby prosta i że tak powiem nie mógłby pan nic, Panie Mecenasie, powiedzieć, a panowie mieliby tutaj sprawę czystą, gdyby w art. 7 zostało powiedziane: "kto w celu użycia w obrocie wytwarza, wprowadza je do obrotu lub przechowuje". Tutaj rzeczywiście nie ma bowiem podstawy, żeby ktoś przechowywał, nie wiem w imię czego, tak jak numizmaty, w imię jakiegoś zbieractwa, czy jakiejś innej satysfakcji, ma takie urządzenia, które mogą przecież stanowić zagrożenie publiczne. Sądzę, że uzupełnienie art. 7 zupełnie nam oczyszcza art. 9 i sprawa jest pewna.

(Senator Henryk Dzido: Czy ja mogę tylko jedno zdanie powiedzieć, Pani Przewodnicząca?)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Jeżeli to urządzenie nadaje się do obchodzenia istniejących systemów zabezpieczenia, to jest to po prostu trucizna.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest, proszę państwa, przykład legislacji przepisów karnych przez niekarnistów. To się na nas wszystkich mści. Powinni to robić specjaliści od prawa karnego. Im jest chyba łatwiej. A tak to będziemy się dalej głowić.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale w celu ociągnięcia korzyści.)

Oczywiście, w celu osiągnięcia korzyści. Tego zapisu wymaga dyrektywa Unii.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W celu ociągnięcia korzyści dla siebie.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A jak nie używa, tylko je ma?)

(Senator Andrzej Wielowieyski: A my to urządzenie konfiskujemy, bo jemu je ukradli. A więc jemu to ukradli, a teraz mu i tak konfiskujemy.)

Gdybyśmy dostosowali tę definicję w ten sposób, że urządzeniem niedozwolonym jest sprzęt lub oprogramowanie, które zostało zaprojektowane lub przystosowane i umożliwia korzystanie z usług chronionych... To nie jest, że w celu, czy będziemy mieli jakiś zamiar, po prostu to urządzenie zawsze umożliwia korzystanie z usług chronionych bez uprzedniego upoważnienia usługodawcy. Gdyby więc rozwiązanie poszło w tym kierunku, to może ograniczylibyśmy wątpliwości pana senatora.

(Senator Henryk Dzido: Może jeszcze ja, Pani Przewodnicząca.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę jeszcze zabrać głos?)

Bardzo proszę.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o fachowość, to te przepisy karne były uzgadniane, konsultowane i przerabiane chyba ze cztery razy z Ministerstwem Sprawiedliwości i sędziami orzekającymi. Tworzone natomiast były poza ministerstwem przez kancelarię adwokacką i w stu procentach zbadane w aspekcie ich zgodności oraz pod kątem ich komplementarności z kodeksem karnym. Mogę ręczyć, że one nie pokrywają się z żadnymi przepisami, które są w kodeksie karnym. To zostało bardzo gruntownie sprawdzone już na etapie przygotowania założeń do tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, art. 7 i art. 8 przewidują pewną zróżnicowaną penalizację, jeżeli chodzi o stopień społecznego niebezpieczeństwa czynów, które zostały w tych dwóch przepisach zawarte. I tak w art. 7 jest zagrożenie wyższe - do trzech lat pozbawienia wolności, z tej racji, że jest to przestępstwo celowościowe, związane z obrotem gospodarczym i osoba, która tutaj może być sprawcą, nazwijmy ją biznesmenem, po prostu z przestępstwa czyni przedmiot swojej działalności gospodarczej. W art. 8 ust. 1 jest to osoba, która nie wykorzystuje dekoderu na własne potrzeby, tylko w jakimś stopniu współdziała ze sprawcą czynu określonego w art. 7. W ust. 2 natomiast jest to kara zagrożenia grzywną, czyli jest to w praktyce wykroczenie, i dotyczy osób, które wykorzystują dekodery na własne potrzeby.

Nie podzielam zastrzeżeń, co do niebezpieczeństwa użycia sformułowania: "w celu" w definicji, czyli w art. 2 ust. 6. Istotne jest bowiem jest badanie celu sprawcy przy tak zwanych przestępstwach celowościowych, czyli tam, gdzie sformułowanie: "w celu" używa się w normie karnej. Typowym tego przykładem jest art. 7 ust. 1: "kto w celu użycia w obrocie, wytwarza" itd., a zatem świadomość sprawcy musi być istotna i jest jedną z przesłanek popełnienia przestępstwa, natomiast w art. 2 pkt 6 sformułowanie: "w celu" nie oznacza i nie musi być badana świadomość sprawcy, bo ona jest tu bez znaczenia. Ktoś kto, powiedzmy, działa poza Polską może wytworzenie takich urządzeń zamówić w Malezji i osoby wytwarzające takie urządzenia mogą nie mieć jakiejkolwiek świadomości, że narusza to prawo polskie. Po prostu charakter tego urządzenia musi świadczyć o tym, że to urządzenie jest wykonane w celu obchodzenia zabezpieczeń.

A zatem w zakresie art. 7 i przestępstwa celowościowego, sformułowanie: "w celu" przesądza sprawę i tutaj świadomość sprawcy jest istotna. Z zakresu zaś definicji dotyczącej przedmiotu, zawartej w art. 2 ust. 6, wynika, że nie potrzeba badania sprawcy. Dlatego w art. 9, który dotyczy przepadku urządzenia, ale nie w związku z art. 7, tylko właśnie wtedy, gdy to będzie urządzenie określone w art. 2 pkt 6, celowość sprawcy nie musi być badana. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale to była kancelaria prawnicza. Czy można wiedzieć, jaka kancelaria?)

Chciałem zgłosić wniosek formalny, ażeby skreślić w art. 9 sformułowanie po przecinku: "chociażby nie były one własnością sprawcy", dlatego że w pierwszej części tego artykułu w sposób jednoznaczny odnosimy się do tego czynu: "w przypadku skazania za czyn". A więc od razu będziemy wiedzieli, że "w przypadku skazania za czyn, o którym mowa w art. 7 lub 8, sąd orzeka przepadek urządzeń niedozwolonych". W przypadku skazania jest oczywiste, że czyn został udowodniony.

Pani Senator, proszę zauważyć, że tutaj państwo nie biorą pod uwagę jednego zagadnienia. Art. 8 penalizuje posiadanie, czyli powiedzmy, hurtownika, który ma cały magazyn tych urządzeń.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Lub używanie...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A szkoda.)

W art. 9 po przecinku jest potrzebne sformułowanie przeciwko paserom, dlaczego że w innym przypadku skazanym jest ten, kto ten magazyn prowadzi. Nie można natomiast by było nic zrobić w stosunku do tej masy urządzeń, która tam zostanie znaleziona. A to jest bardzo typowy przykład. Całość tej regulacji...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jak to nie, Panie Mecenasie, on posiada...)

On posiada. Sąd go skazuje, a on mówi, że fakt posiadania wystarcza, żeby go skazać z art. 8. Nie wystarczy natomiast w stosunku do orzeknięcia przepadku tych urządzeń, bo on powie, że one nie są jego. W przypadku skazania to ma tylko takie znaczenie, że może być orzeczenie przepadku, jeżeli sąd uzna, że dany stan faktyczny jest przestępstwem. Tu jest pewien, że tak to nazwę, rozjazd podmiotowy, skrót myślowy, używany w prawie karnym, że nie można orzec tego przepadku, jeżeli nie będzie skazania. To nie jest tak, że osoba, która zostanie pozbawiona własności, to jest ta osoba, którą skazano. Tu może być właśnie, tak to nazwijmy, rozjazd podmiotowy. I dlatego ta norma powinna być tak zbudowana.

Analogiczne normy państwo znajdą na przykład w ustawie dotyczącej narkomanii. Analogiczne normy dotyczą narkotyków. Tam jest absolutnie taka sama sytuacja. Na ogół osoba, która zostaje przyłapana, organa ścigania znajdują u niej narkotyki, natychmiast mówi, że to nie jej. Takie same normy znajdą państwo w prawie celnym i ich rola jest taka sama.

Skazuje się tę osobę za konkretny czyn, masa towarowa jest natomiast bezpieczna. Taki zapis zabezpiecza tylko w tym stopniu, że w przypadku, kiedy znajdzie się magazyn dekoderów nielegalnych, osobę, która ten magazyn prowadzi, można będzie skazać z art. 8. W przypadku natomiast masy towarowej, która według papierów będzie własnością spółki na Kajmanach, można będzie orzec jej przepadek. Dziękuję.

Przedtem, Panie Mecenasie, twierdził pan, że nieważne, kto jest właścicielem, ważne jest to, że ten komu przypisano posiadanie, bo przecież mowa jest o posiadaniu, czyli ten, kto ma w swoim magazynie ten towar, który pan czy ja nazwie, załóżmy, trefnym, będzie skazany. Przecież nie badamy tytułu własności. Ta osoba będzie skazana. A w przypadku skazania, i z art. 7, i z art. 8, jest przecież orzekany przepadek. Nie ma znaczenia, czy on skazany jest na wyższą, czy niższą karę, przepadek będzie.

Poprawka, którą złożył pan senator, zdaniem pana senatora ma prawie charakter legislacyjny. To znaczy skreślamy wyrazy, które są niepotrzebne. Moim zdaniem, jeżeli taki charakter miałaby mieć poprawka, to ona jest zbędna, ewentualnie potraktowalibyśmy to zdanie jako wyjaśniające. Jeżeli skreślimy tę część zdania, a traktujemy je jako merytoryczne, to trzeba sobie odpowiedzieć, jakie ono wnosi ze sobą znaczenie.

W ustawodawstwie, nie mam teraz ze sobą kodeksu karnego, jest powiedziane, że przepadek rzeczy orzeka się tylko wobec właścicieli. W kodeksie karnym mówimy o przedmiotach przestępstwa, broni, użytych do przestępstwa i one podlegają przepadkowi. Wydaje mi się, że tam jest użyte sformułowanie: "choćby nie były własnością sprawcy".

Wydaje mi się też, że to zdanie nie jest zbędne, jest potrzebne, ponieważ tak przyjęto w naszym systemie prawnym, żeby właśnie zaznaczyć dodatkowo, że istotne jest posiadanie, a nie to, jakim prawem posługuje się wobec tego urządzenia sprawca. To oczywiście należy do decyzji państwa. Wydaje mi się jednak, że ta część zdania jest potrzebna.

Proszę państwa tu jest za wiele niewiadomych. Słyszymy: "tak jakby", "wydaje nam się", "nie jesteśmy pewni, jak jest w kodeksie karnym" itd. Mam w tej chwili poważne wątpliwości, czy powinniśmy dzisiaj kontynuować rozważania nad tą ustawą, czy nie przenieść tej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proponuję odłożyć.)

W związku z tym wrócimy do tego w najbliższy wtorek, prosząc Biuro Legislacyjne o przedstawienie rzetelnej informacji na temat zasadności wprowadzenia przepisów karnych, tudzież sformułowania w taki sposób sankcji, a w szczególności wyrażenia po przecinku w art. 9.

Dziękuję bardzo. Spotkamy się po ustaleniu szczegółowego terminu w następny wtorek.