w dniu 21 maja 2002 r.

1. Informacja pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej na temat programu informacyjnego rządu "Unia bez tajemnic".

2. Informacja przedstawiciela rządu na temat narodowych strategii informacyjnych na przykładzie wybranych krajów europejskich.

Dzień dobry państwu. Pozwolą państwo, że otworzę posiedzenie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Witam serdecznie przybyłych na posiedzenie państwa senatorów. Witam równie serdecznie, a nawet bardziej, naszych dostojnych gości. Witam referentów, którzy przybliżą nam dzisiaj problematykę informacji o integracji europejskiej i Unii Europejskiej. Witam pana ministra Sławomira Wiatra, dziękując że mimo licznych obowiązków przybył na dzisiejsze posiedzenie. Witam równie serdecznie pana ministra Jarosława Pietrasa, który przybliży nam problematykę informowania o Unii Europejskiej w innych państwach, z których być może będziemy czerpali przykład. Proszę pozwolić mi powitać tak licznie przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie gości z Warszawy, gości z kraju. Nie powitałam jeszcze pana ministra Iwińskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam, Panie Ministrze. Wiem, że mimo licznych obowiązków spędzi pan z nami przynajmniej dobrą chwilę. Witam wszystkich przedstawicieli mediów centralnych, mediów lokalnych, regionalnych. Dziękuję, że państwo przybyli. Dziękuję, że na nasze dzisiejsze zaproszenie odpowiedzieli reprezentanci, względnie zatrudnieni w centrach informacji europejskiej. Witam tych, którzy pracują w placówkach najniżej, powiedziałabym, najbliżej obywatela usytuowanych; także tych, którzy prowadzą w szkołach centra informacyjne edukacji europejskiej.

Zebraliśmy się dzisiaj, proszę państwa, zjednoczeni jednym problemem: jak informować nasze społeczeństwo o Unii Europejskiej, jak przekazać informację starszym i młodszym, jak tę informację rozesłać, aby dotarła do każdego, aby w momencie referendum przedstawiciele i członkowie naszego społeczeństwa podjęli świadomą decyzję. Myślę, że dzisiejsze spotkanie przybliży nam problemy związane z informowaniem społeczeństwa o Unii Europejskiej, przybliży i przekaże nam o tym wiedzę.

W związku z tym proponuję, abyśmy przyjęli następujący sposób procedowania. W pierwszej kolejności chciałabym, aby pan minister Sławomir Wiatr zechciał nam przedstawić politykę, jaką będzie prowadził w kwestii informacji o Unii Europejskiej, z uwzględnieniem także polityki informowania na płaszczyźnie regionalnej. To by nas interesowało. Następnie poprosimy pana ministra Pietrasa o informacje związane z Unią Europejską i informowaniem o niej w innych państwach należących do Unii.

Proszę państwa, zaczynamy zatem robocze posiedzenie. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przybliżenie nam idei integracji europejskiej w perspektywie informacyjnej.

Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!

Przede wszystkim muszę podkreślić, że to jest szczególny dla mnie parlamentarny dzień, od rana bowiem spędzam czas w parlamencie Rzeczypospolitej. Chciałem przy tej okazji przeprosić przybyłych do Warszawy i obecnych na tej sali przedstawicieli regionalnych centrów informacji. Bardzo zależało mi na tym, żeby być dzisiaj na spotkaniu z wami, ale, jak pewnie państwo wiecie, publikacje "Życia" z 17, 18 oraz 20 maja spowodowały nadzwyczajne posiedzenie sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, na którym trzeba było wyjaśniać, co w nich jest rzeczywistością, a co jest fałszem. Wysoka Komisja miała do tego prawo. Myślę, że sprawę wyjaśniliśmy wystarczająco. Ale was, przedstawicieli regionalnych centrów, przepraszam. Musiałem się po prostu przed komisją stawić.

Mam nadzieję, że Wysoka Komisja otrzymała krótką notatkę na temat naszej koncepcji kampanii informacyjnej. Nie będę więc jej odczytywał. Powiem tylko o pewnych założeniach i okolicznościach, w których realizować będziemy to przedsięwzięcie. Przede wszystkim nie jest tak, że koordynowana przeze mnie kampania informacyjna jest wyłącznym i jedynym sposobem aktywności rządu i jego struktur w informowaniu społeczeństwa o integracji, o Unii Europejskiej, czy wreszcie o polskim członkostwie w Unii Europejskiej. Mamy do spełnienia pewien dosyć spektakularny aspekt polityki informacyjnej, nie nastąpiła natomiast żadna rewolucja, jeżeli chodzi o realizację innych projektów czy innych programów, dotyczących z jednej strony instytucji, które je realizują, a z drugiej strony grup społecznych, do których ta informacja jest kierowana.

Tak więc przedmiotem wspólnych prac Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej będzie stworzenie nowego programu informowania społeczeństwa, przeprowadzenie w programie dotychczas realizowanym koniecznych korekt, których logiczna konieczność wynika z oceny dotychczasowych wyników jego realizacji. Przygotujemy więc Program Informowania Społeczeństwa, nowy PIS, do roku 2004, to znaczy od połowy roku 2002 do roku 2004.

Instrumenty i instytucje, które w realizacji PIS dotychczas funkcjonowały, będą dalej zaangażowane i mamy nadzieję, że ich aktywność będzie nie mniejsza, a jeszcze większa. Zresztą, rzeczywistość taką konieczność, czy takie realia, nie tyle wymusi, ale je stworzy. Tak będzie, jeżeli nawet już tak nie jest od tygodnia. Z danych, które znamy wynika, że tak właśnie jest.

Powołanie pełnomocnika do spraw informacji europejskiej nie zwalnia poszczególnych resortów z przygotowania szczegółowych programów informacji, na przykład dla przedsiębiorców. Taki program, a raczej jego promocję, przygotowujemy wspólnie z Ministerstwem Gospodarki. Podobne programy, które istnieją, ale które wymagają szczególnych form promocji, będziemy realizowali również z resortem rolnictwa i innymi resortami. Dotyczy to bowiem tych grup społecznych, dla których informacja jest szczególnie ważna, a które integracja Polski z Unią w tym sensie dotknie w dniu przyjęcia Polski do Unii, że określi nowe czasami warunki ich zawodowego funkcjonowania. Nie jest to informacja makrospołeczna, tylko informacja celowa, informacja czy promocja informacji, którą trzeba przeprowadzić.

Powołanie pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej nie jest również żadnym zabiegiem, który ma spowodować ograniczenie aktywności organizacji pozarządowych, społecznych bądź politycznych, jeżeli chodzi o informację europejską, promocję integracji europejskiej czy mobilizację w przyszłości elektoratu do udziału w referendum i zajęcia określonego stanowiska. Nie jest więc próbą zmonopolizowania przez rząd obszaru informacji europejskiej. Jest próbą - mam nadzieję, którą wykonamy skutecznie, efektywnie - realizacji programu dotarcia powszechnego, możliwie do każdego gospodarstwa domowego, z podstawową informacją o tym, czym jest Unia Europejska i czym jest członkostwo Polski w Unii.

Program, o czym opinia publiczna jest poinformowana, składa się z dwóch etapów. Pierwszy, który rozpoczęliśmy 9 maja pod nazwą "Unia bez tajemnic", jest programem informacji o Unii Europejskiej. Jego realizacja oparta jest na najbardziej dostępnych i najbardziej skutecznych z punktu widzenia komunikowania społecznego instrumentach medialnych, a więc telewizji ogólnopolskich, regionalnych, a w niedalekiej perspektywie również lokalnych, w tym sieci kablowych, radia ogólnopolskiego, rozgłośni ogólnopolskich, jak również lokalnych nadawców, z wykorzystaniem Internetu.

Jest wreszcie, dzięki telewizji publicznej oraz ogólnopolskim telewizjom komercyjnym, stały, dostępny dwadzieścia cztery godziny na dobę serwis informacyjny w ramach programu "Unia bez tajemnic" - w telegazecie telewizji publicznej na stronie 850 i następnych, w TVN na stronie 820 i w TVN7 na stronie 830. W Polsacie i TV4 są specjalnie redagowane fragmenty folderu, który przygotowaliśmy, dostępnego dosłownie dwadzieścia cztery godziny na dobę, bardzo przez nas promowanego, zarówno w formie plakatowej, jak i w spotach. Te spoty są emitowane dosyć intensywnie, powiedziałbym nawet bardzo intensywnie, przez telewizje ogólnopolskie, regionalne, publiczne i prywatne. Walor tego instrumentu komunikacji jest taki, że po pierwsze, obywatel nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów; po drugie, nie musi rezygnować ze swojego hobby, ulubionego serialu telewizyjnego, tylko w wolnej chwili, za pomocą pilota, a więc bez konieczności czy umiejętności korzystania z jakichś szczególnych technik komunikowania społecznego, może na ekranie swojego telewizora uzyskać informacje wynikające z realizacji naszego programu.

Za około miesiąc, bo tyle będzie trwała realizacja pierwszych filmów informacyjnych, pojawią się - z intensywnością około dwóch do trzech premier tygodniowo - filmy informacyjne. Wybraliśmy formę krótkich filmów informacyjnych ze względu na naszą wiedzę o telewidzu, o nas samych. Wybraliśmy tą formę dlatego, że wiemy, że dotychczasowe formy, skądinąd robione bardzo często w atrakcyjnej merytorycznie formule, ale programów publicystycznych, nie są masowo oglądane.

Trzeba było więc dokonać pewnej mieszanki technik. Z jednej strony krótki komunikat, zbliżony może trochę do formy reklamówki, ale to nie jest reklamówka, to jest informacyjna miniatura filmowa, emitowana jednak w takim systemie, jak emituje się reklamówki. Chodzi o wielokrotność emisji poszczególnych filmów z serii pięćdziesięciu, żeby zapewnić możliwie jak największą ilość kontaktów ze wszystkimi telewidzami i być może nawet wielokrotność kontaktów z tą miniaturą filmową. A więc akcent jest postawiony na to, żeby dotrzeć do jak największej grupy odbiorców, na zasadzie spontanicznego, a nie celowego wyboru programu publicystycznego spośród innych programów.

Podobny jest system produkcji i emisji radiowej. Jeśli chodzi o radio, liczba już emitowanych spotów informacyjnych jest większa niż w telewizji, jako że produkcja radiowa jest szybsza technicznie niż produkcja telewizyjna. Są to dwa rodzaje spotów. Dominują spoty informacyjne: o historii Europy, o wartościach, o instytucjach oraz spot promujący informację. Kładę akcent na sformułowanie "promocja informacji", dlatego że za nim kryją się jakby dwa cele. Po pierwsze, trzeba uświadomić wszystkim naszym współobywatelom, że warto wiedzieć. W tym sensie promocja informacji jest próbą oddziaływania intelektualnego: "warto wiedzieć, bo niedługo wszyscy będziemy decydować o tym, czy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej". I po drugie - chodzi o promocję w sensie instytucjonalnym, wskazania, w jaki sposób dotrzeć do tej wiedzy. A więc na przykład teleteksty, Internet, bezpłatna infolinia, która działa i pod której numer dziennie dzwoni już ponad dwa tysiące osób.

Myślę, że obecni tu przedstawiciele regionalnych centrów informacji już odczuwają skutki naszej promocji informacji. Nasi współpracownicy z Urzędu Komitetu Integracji poinformowali mnie, że kilkakrotnie wzrosły dzienne frekwencje, jeżeli tak można powiedzieć, w waszych ośrodkach. Przychodzi więcej ludzi, więcej ludzi dzwoni itd. Ja wiem, że realizując ten program naraziłem was na pewien dyskomfort, ale przecież największą frajdą jest to, żeby mieć poczucie zapotrzebowania na tę usługę, do której przygotowywaliście się tak długo.

Drugi etap kampanii, którego realizację przewidujemy po zakończeniu polskich negocjacji z Unią, będzie realizowany pod hasłem "Polska w Unii bez tajemnic" i będzie opisem, w kategoriach oczywiście ogólnych, warunków polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Oczywiście już dziś przygotowujemy merytorycznie realizację tego programu. On jest nieco trudniejszy niż realizacja pierwszego etapu programu, który jest programem edukacji czy informacji o Unii Europejskiej. Ale najpierw trzeba zrealizować tę podstawową informację, po to, żeby druga część kampanii była już na jakimś intelektualnie przygotowanym gruncie.

I znowu, nie spodziewajcie się państwo, że kampania realizowana przez pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej będzie kampanią wyczerpującą w rozumieniu odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania wszystkich możliwych grup obywateli zainteresowanych integracją. My odnotowujemy, a regionalne centra informacji już od dłuższego czasu funkcjonują, odnotowujemy czasami pytania bardzo, bardzo szczegółowe, na które nie ma od razu odpowiedzi, tylko trzeba pochylić się, dowiedzieć się itd. To świadczy o tym, jak wielka jest potrzeba stworzenia efektywnej informacji dla poszczególnych grup zawodowych czy grup ludzi znajdujących się w szczególnych rolach, na przykład właśnie przedsiębiorców. Odbywa się więc to nie na zasadzie, że znajdziemy kilkudziesięciu czy kilkuset supersprawnych i omnipotentnych urzędników, którzy będą świadczyć tego typu usługę informacyjną, bo to jest w tej formie niemożliwe, tylko tworzymy efektywny mechanizm, w którym obywatele znajdą pomoc w rozwiązaniu problemów ich dotyczących.

Ale to nie jest przedmiotem naszego programu. Przedmiotem naszego programu jest poinformowanie i uświadomienie tego, że trzeba się do członkostwa w Unii przygotować, przygotować do tego najważniejszego aktu, jakim będzie decyzja o przystąpieniu bądź nie, oraz do tego, że nie ma w Unii pierwszej czy drugiej kategorii obywatelstwa. Ale oczywiście, jak w życiu bywa, są ludzie, instytucje, lepiej lub gorzej przygotowani. I o to chodzi, żebyśmy my, jako społeczeństwo, i nasze instytucje, zarówno publiczne, jak i prywatne, komercyjne i użyteczności publicznej, byli bardzo dobrze przygotowani do członkostwa w Unii.

Pytania z całą pewnością będą. Ale może zanim przejdziemy do pytań, bardzo proszę, aby pan minister Jarosław Pietras zechciał nam przedstawić kampanię informacyjną, jaka była wcześniej udziałem innych państw Unii Europejskiej, ocenę jej skuteczności, tudzież może inne szczegóły. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym uzupełnić to, co przed chwilą przedstawił pan minister Wiatr, o doświadczenia, czy ocenę doświadczeń, tego typu kampanii w krajach, które kandydowały wcześniej przed nami do Unii Europejskiej, w szczególności tych, które przeżywały taką sytuację ostatnim razem, to znaczy Austrii, Finlandii, Szwecji. Przyjrzenie się tym działaniom pozwoli na wyciągnięcie przez nas wniosków z tych doświadczeń i ocenę, które z przedsięwzięć były szczególnie udane, a które były błędem i czego należy unikać. Można powiedzieć, że analiza pokazuje, że były jednak bardzo różne typy kampanii i na bardzo różne rzeczy zwracano uwagę oraz w bardzo różny sposób podchodzono do organizacji takiej kampanii.

Przede wszystkim, można powiedzieć, był typ w miarę masowej kampanii reklamowej, w której mówiono o Unii w sposób bardzo promujący, pokazujący, przy pomocy prostych, ale szeroko rozpowszechnianych form, na czym będzie polegało członkostwo danego kraju w Unii Europejskiej i jakie z tego odniesie korzyści. Drugi, trochę bardziej rozbudowany typ, to była właściwie kampania o charakterze informacyjnej, kampania typu komunikacji społecznej, w której starano się w jak największym stopniu rozbudować świadomość o Europie, o znaczeniu tych procesów, dostarczyć wiedzę po to, żeby obywatele w jak największym stopniu sami wyciągnęli wnioski. Można powiedzieć, że te elementy w bardzo różny sposób przebiegały w czasie. O ile kampania typu komunikacji społecznej była kampanią prowadzoną bardzo długo, o tyle intensywność różnych prostych form nasilała się w miarę zbliżania referendum.

Chciałbym dokonać bardzo krótkiego przeglądu, jak to wyglądało w poszczególnych krajach, po to, żeby wyciągnąć przy okazji kilka wniosków. W Austrii - która przeżywała intensywną debatę przed referendum, gdzie wynik referendum był bardzo pozytywny i był dużym sukcesem tych, którzy promowali Unię Europejską - wydawało się, że czasami ta kampania ma charakter kampanii bardzo kosztownej, to znaczy zużywającej bardzo wiele środków publicznych. I dlatego nawet było trochę krytyki, że to jest kampania, która ma na celu jak gdyby sprzedawanie Unii Europejskiej. Oczywiście, trudno jest powiedzieć, na ile samo referendum zależy od takiej kampanii, ale niewątpliwie wynik referendum zależy w bardzo dużym stopniu od wiedzy i od przekonania, które posiadają poszczególni obywatele. Dlatego też ta kampania miała dość długofalowy charakter i pokazywano wiele różnych czynników, które będą sprzyjać austriackiej obecności w Unii Europejskiej. Na ten cel wyłożono stosunkowo spore środki.

Przy okazji okazało się, że bardzo skuteczna była działalność organizacji pozarządowych, czy różnego rodzaju innych grup, które angażowały się w tę kampanię równie silnie, co jak gdyby wzmocniło wiarygodność tego procesu. Bardzo ważną rzeczą okazało się również to, że różne organizacje pozarządowe miały swoje kontakty z partnerami w krajach członkowskich Unii Europejskiej. One mogły poprzez swoje kontakty na swoim poziomie pokazywać i przenosić informację do środowisk, w których działają. A zatem trzeba dostrzec fakt dość uniwersalnego zaangażowania w ten proces bardzo wielu organizacji przy bardzo dużym wsparciu ze strony państwa.

Z pewnej już perspektywy czasu można powiedzieć, że bardzo negatywnie odebrano jeden aspekt tej kampanii, mianowicie fakt, że po przeprowadzonym referendum państwo jak gdyby wycofało się z informowania o tym, co przyniesie i co przynosi Unia Europejska. To znaczy w momencie, kiedy zakończył się proces podejmowania decyzji, osłabła działalność państwowa w zakresie informowania. Wydaje się, że to jest rzecz, która być może nie będzie krytykowana przy referendum, bo do tego czasu wszystkie działania są prowadzone, ale jest bardzo ważnym utrzymanie pewnego rytmu komunikowania się ze społeczeństwem w tych sprawach, informowania, nawet jeśli dany kraj staje się członkiem i odczuwa już pierwsze efekty tego członkostwa.

W przypadku państw skandynawskich - zacznę od Finlandii - rząd prowadził kampanię mającą charakter centralnej akcji informacyjnej, to znaczy w miarę na bieżąco informowano społeczeństwo o różnych konsekwencjach, następstwach wstąpienia do Unii Europejskiej. Prezentowano różne tego strony, porównywano strony pozytywne z negatywnymi, co zresztą miało do pewnego stopnia odzwierciedlenie w różnych wahaniach wewnątrz samej koalicji, która wtedy rządziła Finlandią. Rząd jednak starał się pogodzić jak gdyby dwa elementy. Z jednej strony odniesienie do tradycyjnych elektoratów politycznych i odniesienie do własnej bazy politycznej, a z drugiej strony do realizacji swojego własnego celu, jakim była proeuropejska polityka.

Jeśli chodzi o kampanię informacyjną w Szwecji, to w znacznym stopniu była prowadzona przez organizacje pozarządowe. Parlament szwedzki wspierał organizacje zarówno prounijne, jak i antyunijne. Kampanie za i przeciw miały charakter równoległy, rząd dostarczał natomiast obywatelom rzetelnych i obiektywnych informacji na temat tego, co mógł powiedzieć o pozytywach i negatywach członkostwa.

I tutaj również Szwedzi zachowali różne instrumentarium. Warto właśnie dostrzec podział zadań pomiędzy rząd, parlament i organizacje pozarządowe. Można powiedzieć, że również w Szwecji - podobnie jak w Finlandii czy w Austrii - w którymś momencie oczywiście padało pytanie o przereklamowanie samej Unii Europejskiej, to znaczy używanie takich argumentów, które są właściwe bardziej w kampanii reklamowej niż w kampanii o charakterze informacyjnym, tym bardziej że w samej Szwecji w bardzo dużym stopniu - to było widoczne również w kampanii austriackiej - zwrócono uwagę na konsekwencje ekonomiczne. To znaczy nie pokazywano złożoności tego procesu, nie pokazywano wszystkich wymiarów, a koncentrowano się na jak gdyby podstawowych efektach ekonomicznych. To oczywiście powodowało zachwianie perspektywy postrzegania tego, czym jest ten proces i potem dopytywanie się właśnie o bardzo konkretne sprawy ekonomiczne, które były tak silnie reklamowane przed przystąpieniem.

Warto tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jeden kraj skandynawski, to jest Norwegię, która przecież przeprowadziła negocjacje, zakończyła je i poddała wynik negocjacji referendum. Kampania informacyjna w Norwegii była jednak w dużej mierze reakcją na dość silne nastroje antyunijne, w szczególności tych ludzi, którzy zależą od morza - obszar negocjacyjny dotyczący rybołówstwa był bardzo kontrowersyjny dla Norwegii - jak również tych, których losy zależą od norweskiej ropy. I w rezultacie kampania musiała się odnosić do bardzo wielu elementów podnoszonych przez te środowiska. Wydaje się, że to też między innymi spolaryzowało społeczeństwo, gdyż argumenty były wymieniane właśnie na płaszczyźnie pomiędzy dużymi grupami optującymi w jedną lub drugą stronę, a samo społeczeństwo opowiedziało się w końcu w referendum przeciwko przystąpieniu w tym czasie do Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o kraje kandydujące, które obecnie aplikują do Unii Europejskiej, to sytuacja w tych państwach jest bardzo zróżnicowana. Jeśli chodzi o Węgry, one rozpoczęły kampanię komunikacyjną bardzo dawno. Przyjęły strategię komunikacyjną jeszcze w połowie lat dziewięćdziesiątych. Można powiedzieć zatem, że jest to najbardziej długofalowa kampania, aczkolwiek ona głównie się opierała o tworzenie instytucji, które mogłyby dostarczyć podstawowej wiedzy o Unii Europejskiej. Oczywiście Węgrzy planują i rozpoczęli już przygotowania do znacznie bardziej zmasowanej informacji o Unii Europejskiej w okresie bieżącym.

Na Litwie przyjęto Narodową Strategię Informacyjną w roku 1999. I właściwie też na kilka lat przed akcesją planowano przeprowadzenie kilku etapów, które do pewnego stopnia przypominają to, o czym mówił pan minister Wiatr. Pierwszy etap jest oczywiście etapem przygotowawczym. Można powiedzieć, że nasza sytuacja jest o tyle inna, że mamy już rozbudowaną pewną infrastrukturę. Istnieje Centrum Informacji Europejskiej, centra regionalne, istnieje pewien system wspierania organizacji pozarządowych, jest jakaś działalność, która była prowadzona do tej pory, są inicjatywy oddolne, jest wyspecjalizowana prasa. A więc mamy do czynienia z bardzo wieloma elementami, które, myślę, stanowią dobre przygotowanie. Na Litwie, zarówno ze względu na dużo późniejsze wystąpienie o członkostwo, jak i rozpoczęcie negocjacji, ten proces rozpoczął się zatem z opóźnieniem i musiał być bardziej intensywny.

Na czas negocjacji Litwini przewidzieli osobny motyw informowania, wiążący się głównie z okresem samych negocjacji i w okresie po ich zakończeniu. Oni sądzą, że będzie potrzebna kampania o charakterze przedreferendalnym, mniej więcej na pół roku przed planowanym u nich referendum, a zatem gdzieś na przestrzeni przyszłego roku. Również po zakończeniu referendum chcą kontynuować pewną działalność o charakterze informacyjnym.

Oczywiście, każde z tych państw, Węgry, Polska czy Litwa, opiera swą działalność na publikowaniu bardzo wielu materiałów, od bardzo prostych broszur do wspierania publikacji o charakterze popularyzatorskim, jak i publikacji o charakterze naukowym, w zależności od tego, do jakiego środowiska to ma dotrzeć. Czyli można powiedzieć, że mamy całą serię przedsięwzięć o charakterze wydawniczym. Po drugie, w przypadku Litwy zaplanowano bardzo szeroką listę imprez, których zadaniem jest dotarcie z informacją do szerszych kręgów społecznych, jak również organizację przedsięwzięć szkoleniowych, seminariów, odczytów, wystaw, czy innych, jak na przykład koncerty.

Wszystkie te kampanie, zarówno węgierska, litewska, jak i innych krajów kandydujących, na przykład słowacka, opierają się też na badaniach opinii publicznej. Na podstawie tych badań podejmuje się próbę odpowiedzi na pytanie, jakiego typu informacji brakuje, jakiego typu informacja wzbudza najwięcej zaniepokojenia, czy wzbudza najwięcej obaw, a zatem, co trzeba wyjaśniać w sposób szczególny, jak również jakiego typu instrumenty, jakiego typu źródła informacji są najbardziej skuteczne.

Oczywiście trzeba powiedzieć, że w chwili obecnej wszystkie państwa w znacznie większym stopniu, niż miało to miejsce w przypadku Szwecji, Finlandii czy Austrii, używają mediów elektronicznych. Gdyby Szwedzi organizowali obecnie swoją kampanię również oparliby ją w dużym stopniu o media elektroniczne, i to bardzo nowoczesne. Jednakże w połowie lat dziewięćdziesiątych nie były one jeszcze tak rozwinięte. Zatem można sądzić, że tutaj w pewnym sensie wyprzedzamy ich, czy też sięgamy po nowe środki w większym stopniu niż do tej pory.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że nie należy przeceniać roli kampanii medialnych, kampanii informacyjnych, jeśli chodzi o wynik referendum. Wynik referendum zależy od bardzo wielu czynników. Zależy między innymi od determinacji politycznej elit politycznych, które chcą osiągnąć lub nie chcą czegoś osiągnąć w tym procesie. Ale kampania informacyjna jest niezwykle ważnym, niezwykle potrzebnym komponentem, dlatego że w tym procesie społeczeństwo potrzebuje świadomości. Potrzebuje, po pierwsze, świadomości i przekonania, że wiedza o tym, co się stanie w tym kraju, kiedy przystąpi do Unii Europejskiej, jest dostępna i że to jest wyjaśniane. Po drugie, zawsze we wszystkich społeczeństwach jest bardzo wiele wyobrażeń stereotypowych, do których powinno się w takiej kampanii odnieść i które trzeba w jakiś sposób korygować, jeżeli one opierają się na fałszywych przesłankach. Dlatego tak bardzo potrzebne jest pokazanie rzetelnej informacji, informacji prawdziwej, nawet jeśli jest to informacja o elementach może nie do końca przyjemnych. Ale muszą to być przede wszystkim informacje prawdziwe.

I ostatnia rzecz. Kampania informacyjna z samej nazwy jest kampanią, musi ona jednak opierać się o długofalową strategię informowania i komunikowania się społecznego. I tutaj potrzebny jest program. Cieszę się, że pan minister Wiatr zapowiada odniesienie się do niezbędnych korekt Programu Informowania Społeczeństwa. Wydaje się, że potrzebna jest pewna trwała podstawa, niezależnie od pewnego napięcia, pewnego skumulowania prac o charakterze informacyjnym. Chodzi o to, żeby przekazywanie informacji nie skończyło się z momentem referendum, podjęcia decyzji, ratyfikowania, tylko żeby tę wiedzę dostarczać wszystkim cały czas, ponieważ ta wiedza będzie cały czas potrzebna.

Ostatnia lekcja płynąca z tego przeglądu wiąże się z zaangażowaniem organizacji pozarządowych i w ogóle środowisk lokalnych. Wydaje się, że dotarcie poprzez media, można powiedzieć, bardzo globalne, jak przede wszystkim telewizja czy wyspecjalizowane media, nadal jest dotarciem dość powierzchownym, skierowanym do tych, którzy chcą ich użyć. Znacznie bardziej skuteczni w przekazywaniu bardzo konkretnej informacji są ci, którzy działają w swoich środowiskach. Bez zaangażowania wszystkich organizacji pozarządowych, które chcą w tym procesie uczestniczyć, taka kampania w pewnej mierze jest kampanią niewykorzystującą wszystkich swoich walorów.

Chcę wszystkim państwu wskazać jeden ważny powód, dla którego dzisiaj spotkaliśmy się, poza uzyskaniem informacji od najwyżej usytuowanych fachowych głów, odpowiedzialnych za te kwestie. Jesteśmy w Senacie. Senatorowie polscy wybierani są w głosowaniu w wyborach bezpośrednich. Mamy do czynienia z dużą liczbą głosów, która w przypadku każdego senatora została na niego oddana. W związku z tym oddziaływanie w regionie, oddziaływanie w ramach swego elektoratu przez tę grupę parlamentarzystów jest szczególnie ważne i wydaje się być szczególnie konieczne. Konieczne nie dlatego, by agitowano za Unią, bo chyba wszyscy zdaliśmy sobie sprawę, że nie w tym kierunku będziemy zmierzać. Polak nie lubi agitacji, Polak chce być rzetelnie poinformowany. I właśnie chcemy tę informację mieć nie tylko za pośrednictwem mediów elektronicznych, telewizji, prasy, gazety, ale chcemy także mieć i umieć ją przekazać jako żywe słowo.

Dlatego chciałabym, aby to żywe słowo, które poprzez naszych kolegów, koleżanki z Senatu pójdzie do wyborców, zaistniało w tej chwili na linii państwo senatorowie i nasi referenci. Bardzo proszę o zadawanie pytań może w tej kolejności: najpierw państwo senatorowie, później otworzymy dyskusję dla wszystkich obecnych i będziemy zachęcać do zabierania głosu. Ale najpierw prosiłabym, by państwo zechcieli formułować w miarę krótkie pytania.

Mam najpierw stwierdzenie ogólne. Na przykładzie ministra Łapińskiego wyszło, że reforma zdrowia nie jest reformą państwową, ale jest reformą SLD, bo taki program SLD sobie założyło. To zgłaszali wyborcy. Chciałabym, żeby cała praca na rzecz Unii Europejskiej wydobywała polską rację stanu, a nie była tylko eseldowską pracą. Sobotnia parada Schumana wykazała, że to jest możliwe. I z tego się ogromnie cieszę.

Po drugie, uważam - i teraz mówię nie tylko jako senator, ale jako etnolog, który to czuje - że syndrom Radia Maryja tudzież Ligi Polskich Rodzin, wprost to nazywam, syndrom Ślimaka, wozu Drzymały, pieśni Konopnickiej "Nie rzucim ziemi" itd., bazuje wyłącznie na emocji. My bazujemy na rozumie, na argumentach. Tymczasem trzeba wziąć pod uwagę również te emocje. Trzeba, bo do tych prostych ludzi naprawdę trzeba mówić emocjami. Może trzeba po prostu tłumaczyć: jeśli Ślimak - to będą tego takie konsekwencje; jeśli wóz Drzymały - no to siedź w nim... Po prostu trzeba przemyśleć ten projekt, może zaprosić socjologów, żeby w tych spotach dać na to odpowiedź. Ja to cały czas obserwuję, jestem tym przerażona, niemniej mam z tym do czynienia.

Proszę państwa, ma powstać ustawa, zgodnie z którą, jeżeli reklama zachwala towar, a ten towar potem nie spełnia wszystkiego, co reklama zapowiada, to reklamodawca będzie karany. Otóż, jeżeli będziemy zachwalać w Unii rzeczy, których potem nie będzie, to się to zwróci przeciwko nam. Dlatego pokazujmy te schody.

Mam ogromnie dużo kontaktów. Wszędzie, gdzie jest młodzież, mówię o związkach regionu i Europy. Młodzież potrafi stawiać konkretne pytania. Na to musimy się przygotować. A ja idę na spotkania tylko z taką młodzieżą, która będzie głosowała, która będzie uczestniczyła w naszym referendum. I dlatego wydaje mi się, że spoty spotami, ale najważniejszy jest, tak jak tutaj pani przewodnicząca powiedziała, kontakt osobisty. Jestem już piątą kadencję senatorem i wiem, że jak przyjdę, to ludzie wierzą w to, co mówię. A ponieważ słucham Radia Maryja - i chcę wszystkim powiedzieć, że czasami warto - i znam ich argumentację, to czasami mi żal, że pan minister Wiatr nie ma długiej brody, powłóczystego spojrzenia Macierewicza i aksamitnego głosu ojca Rydzyka, bo może taką charyzmą by więcej zdziałał. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze - mówię do pana ministra Wiatra - w materiale, który otrzymaliśmy, między innymi powołujecie się państwo na doświadczenia irlandzkie. Mam trochę kontaktów z tym krajem, trwających zresztą wiele lat, i nie wiem, czy odnosicie się państwo bardziej do momentu wstępowania Irlandii przed wieloma laty do Unii Europejskiej, i jednak bardzo rożnych od polskich realiów, w jakich się to działo, czy też bardziej chcecie się państwo wzorować na pewnych propagandowych rozwiązaniach, które tam zastosowano. A wiem, że w Irlandii odpowiadając konkretnie na konkretne pytania i znając uczciwość i odpowiedzialność za słowa, przekonano wieś bardzo prostym argumentem. Mianowicie obiecano jesienią przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, że podstawowy produkt, jaki wytwarzała Irlandia, czyli mleko, zdrożeje po wejściu do Unii trzykrotnie. I oczywiście wszystko potem było ukierunkowane na to, żeby tę obietnicę zrealizować i słowa dotrzymać. Ale też o ile wiem, w Irlandii chyba 80% biorących udział w referendum było za przystąpieniem do Unii.

Będę miał dwa pytania do panów ministrów, opierając się zresztą na tym, co nam powiedzieli, zwłaszcza w kwestii znaczenia głównych mediów elektronicznych. Mam może nie tyle wątpliwość, ile dodatkową uwagę, że jednak, zwłaszcza przy pewnych turbulencjach, jakichś zawirowaniach w opinii publicznej, trudnościach gospodarczych czy społecznych, media mogą nagle napotykać na silną blokadę, na jakiś silny odpór. Decyzje ludzkie mogą być pobudzane przez media, ale tworzą się w strefie bezpośredniego doświadczenia, w konkretnym środowisku. W związku z tym, jak oddziałujemy na te środowiska, w których ogólny klimat bywa szczególny, zróżnicowany, i w których zawsze wielkie znaczenie mają liderzy opinii, najbardziej doświadczeni, najbardziej szanowani w tych środowiskach ludzie.

I tutaj problem można podzielić na dwie części i pod tym właśnie kątem chciałoby się zadać panom ministrom pytania. Po pierwsze, jest to sprawa młodzieży, na ile liczymy się tutaj z jej specyfiką. To bardzo ważny element społeczny głosowania. Chodzi bowiem o tę młodzież przedreferendalną, poborową, czyli wchodzącą w grę już przed referendum. W jaki sposób jej pomożemy? I po drugie, jak pozostałe zróżnicowane środowiska, czyli takie jak rolnicy, jak przedsiębiorcy, zwłaszcza ci mali i średni, którzy mają szczególne nastroje i szczególne wątpliwości, a także niesłychanie ważni, zwłaszcza dla pozytywnej realizacji naszych celów, wykorzystania naszych szans, czyli samorządowcy, jak oni są zdecydowani, widzą jasno, są przekonani i gotowi do tego, żeby podjąć to, co ich czeka?

Otóż, Panie Ministrze - zwracam się do pana ministra Wiatra - pierwsze pytanie dotyczy tego, czy możemy liczyć na powołanie skutecznego sztabu czy sztabów, zwłaszcza dla tych poszczególnych środowisk, właśnie rolników, samorządowców, przedsiębiorców, a także młodzieży? Chodziłoby o sztaby, które byłyby dostatecznie sprawne, ażeby rozpoznawać sytuację, ażeby później sterować informacją, spływem niezbędnych wiadomości, no i monitorować, czy to daje jakieś rezultaty, czy nie daje, a równocześnie jednak starać się o pewne dla nich wsparcie.

Rozumiem, że i samorządowcy, i przedsiębiorcy są w swoich środowiskach przygotowani. Oni w dużej mierze mają świadomość oczekujących ich zadań i będą sobie dawać radę. Ale w pewnych środowiskach, zwłaszcza wiejskich, również w przypadku młodzieży, potrzebna będzie jednak pomoc, zasilenie informacyjnymi materiałami. Merytorycznie jest to sprawa do rozwiązania dla pana ministra Pietrasa, na ile my już w najbliższym czasie potrafimy przekazywać tym środowiskom odpowiednio przetworzone, dostosowane do nich informacje europejskie. Na ile potrafimy te środowiska wesprzeć tymi materiałami? Ich po prostu musi być dużo.

Pan minister sygnalizuje w swojej informacji, że chodzi o, powiedzmy, pół miliona broszur. Jednakże nawet dla naszych letnich akcji młodzieżowych te pół miliona może okazać się niewystarczające. Powtarzam więc pytanie: czy widzą panowie taką możliwość i sens, a jeśli tak, to kiedy stworzymy sztaby operacyjne, które sprawnie dyrygowałyby przekazywaniem informacji i utrzymywałyby sprzężenie zwrotne z wymienionymi środowiskami?

Panowie Ministrowie, chciałabym postawić kilka pytań. Pierwsze z nich właściwie kontynuuje problemy, które poruszył pan senator Wielowieyski, chodzi o dotarcie z informacją do młodzieży. Młodzież oczekuje skierowanych do niej szczególnych materiałów i sama często kieruje pytania. Czy będzie specjalna linia informacyjna skierowana do młodzieży? Musimy jednak zwrócić uwagę na to, że nie do wszystkich grup dotrzemy drogą elektroniczną. Młodzież w małych miastach, na wsiach bardzo interesuje się tą tematyką. Nie ma jednak szerokiego dostępu do elektronicznych ścieżek i stąd oczekuje na konkretne materiały. Należałoby zastanowić się, czy nie warto właśnie opracować materiały dla młodzieży z klas maturalnych, a nawet z gimnazjów. Poprzez młodzież bowiem dotrzemy do ich rodzin. Oczekiwałabym odpowiedzi na to pytanie.

Kolejne moje pytanie dotyczy tego, kto w rządzie odpowiada za koordynację działań branżowych. Pan minister Wiatr wspominał o tym, co należy do jego kompetencji, ale ja nie otrzymałam odpowiedzi na to, kto będzie zajmował się koordynacją działań. Rozumiem, że w swoim zakresie podejmie działania minister gospodarki, i tak samo poszczególni ministrowie w swoich dziedzinach, ale wydaje mi się, że powinna jednak być wyznaczona osoba odpowiedzialna za koordynację tych działań.

Wprawdzie część moich kolegów już skonsumowała uwagi, które chciałem przedstawić panom ministrom, niemniej jednak, kontynuując pewien wątek, który poruszyła pani senator Simonides, chciałbym zwrócić się do pana ministra Wiatra z następującym pytaniem. Jak zamierza pan dotrzeć do tych grup społecznych, na których ignorancji, totalnej niewiedzy bazują dzisiaj eurosceptycy - że tak łagodnie określę Ligę Polskich Rodzin, czy Samoobronę - by dostarczyć im owo, jakże niezbędne przed podjęciem decyzji w trakcie referendum kwantum wiedzy?

Jeśli ludzie mają podjąć decyzję taką czy inną, to naprawdę muszą bazować na rzetelnej wiedzy. Tymczasem nie tylko moje liczne kontakty, i jako nauczyciela akademickiego, i senatora, odsłaniają porażające pokłady niewiedzy, by nie rzec ignorancji, społeczeństwa polskiego na temat Unii Europejskiej. Jeśli do tego dołączymy stereotypy, mity, uprzedzenia niektórych grup społecznych jako zasadnicze przesłanki ich niechęci do Unii Europejskiej, to ten obraz rysuje się jeszcze bardziej krytycznie. Jeśli po akcji jakiegoś wandalizmu jakaś grupa społeczna, że wspomnę tutaj Samoobronę w Ministerstwie Rolnictwa, odśpiewa jeszcze na końcu "Rotę" Konopnickiej, to ja się w tym momencie naprawdę bardzo źle czuję. Ta nieszczęsna dzisiaj "Rota", kiedyś odgrywająca jakże ważną rolę w społeczeństwie polskim, jest nadużywana.

A teraz do rzeczy. Między innymi całą tę problematykę ustawia się w ujęciu: co można zyskać? Wykorzystuje się odpowiedzi młodzieży na pytanie, dlaczego chcesz pójść do Unii. Na tak postawione pytanie można usłyszeć odpowiedź: "A, bo będę mógł czy mogła studiować", "A, bo dostanę pracę". Obydwa stwierdzenia są nieprawdziwe. Ani nie dostanie pracy, bo wiemy, jakie są warunki swobodnego przepływu osób do pracy. I po drugie - studiować to może będzie mogła tak samo, jak w tej chwili. Czyli, jak będzie miała pieniądze czy miał pieniądze, to pojedzie do Lipska czy Paryża, dokładnie tak jak w tej chwili, i może studiować. Dokładnie tak, jak w tej chwili. Jeżeli chce studiować, to może tam studiować i mnóstwo młodzieży przepisuje indeksy i studiuje. W uczelni, na której pracuję, potwierdzano już wiele indeksów w kwestii stanu studiów w kraju i student wyjeżdżał za granicę. A więc nie tędy droga. To nie są te korzyści, aczkolwiek możliwe, że należy włączyć to do spodziewanych korzyści, bo być może wtedy będzie studiowało szersze grono osób. W przypadku pracy, wiadomo, że tylko pod pewnymi warunkami i zgodnie z tymi okresami - za dwa, trzy, pięć lat, czy jak to tam wypada. Tak więc nie tędy droga. Nie tak należy propagować Unię Europejską.

Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, o której już tutaj mówiono, dotyczy Internetu. Internet nie jest tym środkiem masowym, którym masowego Kowalskiego można zaagitować do Unii Europejskiej lub do czegokolwiek. To nie jest środek szeroko dostępny. A nam chodzi o to, żeby to był bardzo szeroko dostępny materiał informacyjny. I w związku z tym moje pytanie brzmi: na ile przewidziano w Programie Informowania Społeczeństwa propagowanie idei Unii Europejskiej, czy jednoczenia się z Unią Europejską, przez stowarzyszenia naukowo-techniczne, przez regionalne towarzystwa naukowe, przez wiejskie ośrodki kultury, przez koła gospodyń wiejskich, gdzie jedna pani drugiej pani powie tę najprawdziwszą prawdę o Unii Europejskiej i wtedy będzie mogła stanąć naprzeciw wspomnianemu już tutaj radiu? Chodzi więc o uwypuklanie tych korzyści, które autentycznie po wejściu do Unii Europejskiej będą korzyściami, a nie takie, że dostanę pracę, czy będę studiować.

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Panowie Ministrowie!

Spróbuję zadać może dwa pytania, ponieważ często bywa tak, że chcielibyśmy uzyskać coś tam więcej, a być może nasze, moje przede wszystkim, wątpliwości zostaną rozwiane dosyć autorytatywnie. Chciałbym więc zapytać po prostu, jakie funkcjonalne związki zostają zapisane w organizacji pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej między pełnomocnikiem a wojewodami i zarządami samorządów wojewódzkich? Wydaje się bowiem, że tutaj jest jeszcze jakaś przestrzeń, jakaś luka, którą należałoby wypełnić i przez to można by wiele kwestii upowszechnić również w dosyć trudnych obszarach. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Sporo młodych ludzi było i jest szkolonych w centrum integracji europejskiej. W jaki sposób chce się wykorzystać tych już przeszkolonych, wyuczonych młodych ludzi? Przypomnę, że między innymi jednym z warunków przyjęcia na szkolenie było ukończenie studiów wyższych, bardzo dobra znajomość, po egzaminach, minimum jednego obcego języka. Co dzisiaj ta rzesza młodych ludzi robi? Jak jest wykorzystywana w kontaktach? Osobiście obserwuję potrzebę bezpośredniego kontaktu właśnie młodych z młodymi. Odbyłem wiele spotkań z młodzieżą akademicką, w szkołach średnich. Z tych rozmów wynika, że pokolenie, które nadeszło po mnie, na przykład pokolenie moich dzieci, łatwiej się dogaduje z młodymi i łatwiej jest im przedstawiać pewne problemy w sposób, powiedziałbym, bezpośredni, niż tym, za którymi stoi autorytet wieku, jak również i wiedzy, ale jednak wieku. Dziękuję.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Informacji Europejskiej Sławomir Wiatr: Mam uściślające pytanie: gdy pan mówił o centrum, o kształceniu młodzieży, to miał pan na myśli Krajowe Centrum Edukacji Europejskiej?)

(Pełnomocnik Rządu do spraw Informacji Europejskiej Sławomir Wiatr: Tak jest już od czterech lat.)

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Ministrowie Odpowiedzialni w Sprawie!

Otóż, po pierwsze chciałem złożyć oświadczenie: w pełni zgadzam się z poglądem pana ministra Pietrasa, abyśmy mianowicie nie przeceniali w kontekście referendum naszej akcji propagandowej. Z moich spotkań z wyborcami na Dolnym Śląsku, od marszałków do sołtysa, wynika że, powiedziałbym, propaganda wyborcza w tym zakresie nie będzie decydowała o ostatecznej decyzji w sprawie przystąpienia bądź nieprzystąpienia do tej wielkiej przygody wieku, przygody tysiąclecia, jak powiedział, najwyższa osobistość, pan prezydent Kwaśniewski, porównując przystąpienie do Unii Europejskiej z aktem chrztu polskiego.

Sądzę również, że pan minister Pietras ma rację, że nie wolno nam po przystąpieniu do Unii, w co nie tylko wierzę, ale jestem przekonany, zakończyć działalności. I dlatego, Panie Ministrze Wiatr, nie zgadzam się z poglądem, który pan był uprzejmy wygłosić kiedyś publicznie, że pana rola kończy się po prostu wraz z aktem głosowania, za czy przeciw. Pana rola nie powinna się wyczerpać i powinien pan kontynuować swoje doświadczenie, swoje zwycięstwa i swoje, powiedziałbym, mniej ważne porażki długo, długo w lepszą przyszłość Polski w zjednoczonej zresztą Europie.

Dlaczego? Dlatego, że zadanie, jakie przed nami wszystkimi stoi, to jest zadanie tworzenia tożsamości Polaka Europejczyka. I nie tylko Polaka, który podniesie raz rękę do góry, czy wrzuci kartkę do urny ze słowem: "tak", ale chodzi o tworzenie pewnego nowego, powiedziałbym, bytu w trójojczyźnie: ojczyźnie Polsce, ojczyźnie regionalnej - w moim przypadku na Dolnym Śląsku, bo tam jako człowiek ze wschodu odkryłem ojczyznę- no i wreszcie wielkiej ojczyźnie, kontynentalnej Europie. To na pewno nie jest zadanie na rok. To jest zadanie dla nas wszystkich, we wszystkich branżach, na wiele lat, po to, żeby po prostu współtworzyć przestrzeń lepszego życia, podwyższonej jakości, nie w okopach ksenofobii, tylko w okopach polskiej kultury, otwartej na wszystkie aspekty lepszego życia w zjednoczonej Europie.

Stąd wynikają wnioski i pytania, których, jak sądzę, nie muszę formułować, czy w programie działalności zawarte jest to, co się określa jako przygodę. To słowo przygoda bardzo często pada w moich spotkaniach. Oczywiście, to jest dla każdej granicy wieku i dla każdej generacji inna przygoda. Inna na przykład będzie przygoda w przypadku przedsiębiorców, którzy chcą wygrać swoją szansę w ramach konkurencji. Czy oni przegrają, czy wygrają tę radość z porównania swoich umiejętności gospodarowania i wyobraźni przedsiębiorcy z Europejczykami? Inna będzie przygoda w przypadku młodzieży, od turystycznej przygody aż do przygody udanego małżeństwa - ale, uwaga! - którego owocem będą dzieci wielojęzyczne. To jest kwestia, powiem na przykładzie, w jaki sposób Polak, który poderwie sobie żonę w Grecji, będzie mógł wychowywać swoje potomstwo po polsku i po grecku. Czy będzie miał stworzone ku temu okoliczności? To jest ta przygoda, na której kończę, a resztę pozostawiam do domysłu.

Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek! Panowie Ministrowie!

Wprawdzie mamy zadawać pytania, ale poszczególni państwo zawierali w swoich wypowiedziach również swoje stanowisko. Chcę się odnieść do wypowiedzi pana ministra Wiatra. Panie Ministrze, niech pan tak się nie wsłuchuje w przedstawione tutaj oceny. Ja na przykład nie ze wszystkim się zgadzam. Usłyszałem bowiem, że na przykład Samoobrona - a jest to duża grupa społeczna - wykazuje się niewiedzą i ignorancją co do Unii Europejskiej. Myślę, że Samoobrona co nieco wie o tej Unii i stąd też wynika takie jej stanowisko, jakie w tej chwili prezentuje. Pana rolą, Panie Ministrze, w tej kampanii informacyjnej czy agitacyjnej jest natomiast sprawienie, żeby wiedza, którą państwo czy rząd posiada o Unii Europejskiej, dotarła do Samoobrony, tak żeby członkowie Samoobrony nie musieli deklarować się jako przeciwnicy czegoś, co dla państwa senatorów przede mną się wypowiadających jest oczywiste. Jeżeli czegoś nie wiedzą, to mają prawo wiedzieć. Myślę, że prowadzona kampania ten brak wiedzy, o którym mówił pan senator Zychowicz, z pewnością uzupełni.

Jeżeli chodzi o stanowisko akceptujące wejście do Unii Europejskiej, jestem ostrożny być może z tego względu, że wprawdzie jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, ale wywodzę się z Samoobrony. Jestem członkiem Samoobrony i nie traktuję sprawy tak, jak to słyszałem, że Samoobrona ma być prymitywna czy negatywnie ustosunkowana do pewnych sformułowań. Dlatego też powtarzam, Panie Ministrze, pan musi nas przekonać. A chcę powiedzieć dla pana rzecz przykrą. Otóż mnie - nie chcę mówić o eurosceptykach, bo ja chcę być w Unii, ale jeśli chodzi o poglądy, jestem dzisiaj ostrożny - kampania pańska mnie nie zadowala, bo ona mi nie tylko niczego nie wyjaśnia, ona mnie zniechęca do wejścia do Unii. Być może ta kampania się zmieni, ale to już jest rzecz pańska i potencjału, jakim dysponują rząd i kraj, żeby te informacje przekazać. Właściwie do dzisiejszego dnia nie mogę dokonać oceny, czy to, co mówi się o Unii to jest agitacja, reklama, czy to jest informacja. Nie będę mówić dlaczego, gdyż nie chcę państwu zajmować czasu, ale tak to odbieram. Jeżeli ma to być informacja, to na przykład interesowałoby mnie, Panie Ministrze, jakie trudności, jakie kłopoty, jakie zasadzki dla Polski, dla Polaków, dla Samoobrony - mówiło się tutaj o tym już dwukrotnie, a ja powtórzę trzeci raz - niesie wejście do Unii Europejskiej. Bo nie ma takiej miłości, która byłaby tylko szczęściem, bo jest również w tej miłości pewne zagrożenie. Z obowiązków kochania może wynikać uciążliwość, dolegliwość. Jeśli to ma być informacja, to ja bym chciał również tego się dowiedzieć, tak żebym moim kolegom w Samoobronie powiedział: nie macie racji; kochajcie, może średnio, Unię Europejską.

Ale ponieważ nie chcę w tej chwili agitować pana, Panie Ministrze, żeby pan od kampanii odstąpił, niech pan kontynuuje tę kampanię, to mam trzy pytania. Czy informacja o Unii Europejskiej będzie kierowana do określonych środowisk, czy też do wszystkich, a w mojej ocenie do nikogo? Słyszę bowiem występujące w ostatniej paradzie Schumana dzieci, zresztą przepiękne polskie dzieci, które mówią, że chcą wejść do Unii, żeby przejąć jej zasady etyczne. No, nie wiem, czy chcą przejąć małżeństwo mężczyzn, czy eutanazję. Nie wiem, co one chcą przejąć. Ale one są już przekonane. I dobrze, że są przekonane.

Dlatego pytam się: czy ta informacja będzie adresowana do określonych środowisk? Jeżeli będzie, to prosiłbym, z uwagi na to, co powiedziałem wcześniej, żebyście państwo zapowiadali, że ten program jest na przykład dla robotników, ten jest dla popegeerowców, a ten dla tej młodzieży polskiej, która chce za trzy lata kupić sobie willę na Wybrzeżu Lazurowym, bo będzie taka możliwość po wejściu do Unii. I na taki program ja się piszę i będę oglądać ten program. Jeżeli natomiast chce pan, Panie Ministrze, żeby wszyscy Polacy oglądali wszystko to, co się pokazuje o Unii Europejskiej, to ten kraj stanie i zupełnie splajtuje, bo będziemy tylko oglądać telewizję.

Drugie pytanie, które tu zawarłem: czy w ramach programu informacyjnego o Unii - nie w ramach reklamy, bo reklama będzie na pewno pozytywna - dowiemy się o jakichś elementach negatywnych, o których przecież media mówią? Z pewnością bowiem są negatywne elementy w zamkniętym rozdziale rybołówstwa, gdzie pokazuje się polski jacht czy kuter WEB 24 i zaraz mówi się, że taką samą jednostką jest kombinat duński, którego przerób jest taki jak stu polskich kutrów. Czy to będzie przedstawione?

I trzecie pytanie, Panie Ministrze, może zbyt optymistyczne, ale muszę je zadać, z tej racji, że ja się wywodzę z Samoobrony. Otóż od 9 maja upłynęło kilka, może kilkanaście dni. Czy macie państwo w tej chwili jakieś informacje, jakieś relacje, jakie są efekty skuteczności tej informacyjnej agitacji w zakresie Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to w jakich kręgach agitacja przysporzyła pozytywnych poglądów, a w jakich zwiększyła szeregi eurosceptyków? Dziękuję.

Muszę tylko zareagować, Panie Mecenasie, abyśmy jako prawnicy nie używali argumentów emocjonalnych w rodzaju, że z Unią Europejską przyjdzie eutanazja, bo to jest właśnie to, czego nam - ludziom, którzy wiedzą, kto decyduje o tych sprawach, robić nie wolno. Zarówno pan senator, jak i ja, wiemy doskonale, że te kwestie są regulowane wyłącznie prawem wewnętrznym każdego państwa. Tak było i tak będzie. A właśnie tego typu stwierdzenia pokazują, że operujemy na emocjach, że adresujemy tego typu obawy do tych, którzy mają prawo się bać. Ale rozumiem, że od tej pory nie będziemy już tego robić.

(Senator Henryk Dzido: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca. Ja mówię o tym na posiedzeniu komisji senackiej i sądzę, że moje wystąpienie jest relacją pewnych nastrojów. To nie jest mój pogląd.)

Szanowni Państwo, sądzę, że jeśli mamy być skuteczni w działaniu, w propagowaniu idei, to musimy bezwzględnie w pierwszym rzędzie zdobyć się na bardzo wielki obiektywizm w prezentowaniu poglądów i racji. Sądzę, że jeśli będziemy przedstawiać tylko i wyłącznie dobre strony wejścia Polski do Unii Europejskiej, czy też być może eksponować wyłącznie negatywy, które też się przecież zdarzą, będą miały miejsce, to nasze oddziaływanie nie będzie tak skuteczne, jak w przypadku, gdy będziemy zdobywać się na obiektywizm w prezentowaniu zagrożeń, czy to w trakcie negocjacji, czy również już w trakcie funkcjonowania naszego państwa w wielkiej rodzinie europejskiej. I na to chciałbym zwrócić uwagę.

Oczywiście, można się odwoływać do dziedzictwa kulturowego, do wielkiej ojczyzny, do tradycji. Przeczytałem w tych materiałach coś bardzo ciekawego o Adenauerze: gorący zwolennik zjednoczenia Europy w oparciu o jej chrześcijańskie korzenie, tkwiące w kulturze, tradycji i cywilizacji naszego kontynentu. Nic dodać, nic ująć. Ale sądzę, że w tej chwili najważniejszym problemem Polski jest, jak wspomniałem, i brak pracy, i brak kapitału. I sądzę, że właśnie to ogromnie zmieni się na korzyść po wejściu naszego państwa do Unii Europejskiej. Szanse społeczeństwa, szczególnie młodzieży, będą nieporównywalnie większe. I ważne, abyśmy to w kampanii przedstawili.

Chciałbym szczególnie wspomnieć o sprawie funduszy. Panuje na szczeblu samorządowym, i nie tylko, również przedsiębiorstw, powszechna nieznajomość i brak wiedzy w naszym kraju o szansach, możliwościach i sposobach pozyskiwania środków. Niestety, nie może być realizowanych bardzo wiele ciekawych inicjatyw z tego powodu, że nie wiemy, jak się starać o środki. Tego nie wiedzą przedstawiciele wielu ogniw w naszym państwie. I sądzę, że te elementy powinny być szczególnie wykorzystane w kampanii propagandowej, przepraszam, w kampanii informacyjnej.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, o której chciałbym wspomnieć i o której nie było tutaj mowy. Mianowicie wejście Polski do Unii Europejskiej to również kolosalne, pozytywne zmiany w jakości środowiska przyrodniczego. W przypadku wielu spraw można być niezbyt pewnym, czy się ułożą tak czy inaczej. W jednej kwestii jestem całkowicie przekonany, że odniesiemy wręcz niebywały sukces, a mianowicie w uporządkowaniu w ciągu najbliższych kilkunastu lat stanu środowiska przyrodniczego i doprowadzenia do standardów Unii Europejskiej. To przy okazji będzie miało jeszcze dwa znaczenia. Jest to działanie niesłychanie efektywne ekonomicznie. Ekspertyzy wykazują, że wydane na te cele euro będzie przynosiło bardzo wiele korzyści, przekładających się na wiele procent wzrostu PKB. A po drugie, praca na rzecz środowiska przysporzy miejsca pracy, i to miejsca pracy w okresie naprawy stanu i eksploatacji szeregu urządzeń, które powstaną w wyniku realizacji tegoż programu.

Pozwolą państwo, że teraz oddamy głos panu ministrowi Jarosławowi Pietrasowi. Z uwagi na napięty terminarz spotkań udzieli już teraz odpowiedzi na pytania, które były bezpośrednio do niego adresowane. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przede wszystkim chciałbym się zgodzić z opinią wyrażoną przez panią senator Simonides, dotyczącą pewnego wydźwięku czy konotacji politycznej tego procesu. Mnie się wydaje, że jest bardzo ważne, żeby sprawa integracji europejskiej była kwestią podzielaną przez bardzo różne grona polityczne, które w całym procesie odegrają swoją własną rolę, również dzięki własnemu zaangażowaniu. Pokazała to właśnie parada Schumana. Dla mnie jest to szczególnie ważne dlatego, że uczestniczyłem w tym procesie na przestrzeni już kilku rządów i zawsze starannie podkreślałem to, że niezależnie od tego, jaka jest orientacja polityczna, jest to sprawa ponadpartyjna. A ja sam, choć nigdy nie byłem w żadnej partii, do tej sprawy przyłączam się szczególnie.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Kulaka, chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Owszem, zgadza się, trzeba w informacji mówić o tym, że mleko na przykład zdrożeje, tylko trzeba mieć pewność, że tak się stanie. Poza tym ta informacja musi być po prostu szczera i prawdziwa. To znaczy, jeżeli mówiono Austriakom, że stanieje śmietanka do kawy, to wszyscy potem oczekiwali, że tak się stanie. Chodzi zatem o to, żeby mówić prawdę i jeśli ta prawda jest znana wcześniej, to trzeba ją powiedzieć, choć nie dla wszystkich fakt, że mleko zdrożeje jest rzeczą pozytywną. Dlatego, że są też tacy, którzy pomyślą sobie: "to właśnie dla nas będzie problem".

Trzecia sprawa. W związku z wypowiedzią pana senatora Wielowieyskiego chciałem powiedzieć, że rzeczywiście trzeba zwracać uwagę na specyfikę poszczególnych grup społecznych i starać się odnieść do tego, co dla tych grup jest najważniejsze. Ale jednocześnie trzeba sobie zdać sprawę, że to jest bardzo łatwo powiedzieć, znacznie trudniej opisać. W szczególności wydaje mi się, że ci, którzy działają w poszczególnych środowiskach mogą trochę lepiej, czy też w większym stopniu, w tym pomóc. I dlatego na przykład funkcjonujące w tych środowiskach organizacje często mają większą szansę, żeby wypracować odpowiedzi na pytania nurtujące osoby, które podejmują działania.

Dlatego też pytanie o to, czy te środowiska będą wspierane, jest pytaniem bardzo ważnym. Bo po prostu w zależności od tego, w jak dużym stopniu będą wspierane różnego typu organizacje, w takim stopniu będzie przenikała ta informacja. Tutaj jednak trzeba zdawać sobie sprawę, że walka o budżet w każdym roku jest trudna. Pan senator w tym obszarze był zawsze bardzo aktywny, jakkolwiek skutki tego pewnie nie zawsze są takie, jak byśmy chcieli. Po prostu mizeria budżetowa dotyka wszystkich dziedzin i to nie jest dziedzina, na którą powinny iść największe środki, choć i na nią powinny być przeznaczone fundusze państwowe.

Jeśli chodzi o uwagę pani senator Ferenc, dotyczącą bilansu korzyści i kosztów, to chcę powiedzieć, że to jest już dokonywane. Są oceny zarówno w bardzo szczegółowych kwestiach, kiedy podejmujemy decyzję dotyczącą jakiegoś tam szczegółu, jak i w sprawach, można powiedzieć, pośrednich. W połowie ubiegłego roku rząd przedstawił całościową ocenę. Wydaje się natomiast, że ponowne dokonanie całościowej oceny wymaga zakończenia negocjacji, w szczególności w tych obszarach, gdzie mamy do czynienia z dużymi implikacjami finansowymi, na przykład w obszarze polityki regionalnej, w obszarze rolnictwa, czy w obszarze finansów i budżetu. W tych obszarach po prostu pojawią się, można powiedzieć, skumulowane czy odłożone decyzje, które będą miały wpływ także na pozostałe obszary. I żeby dokonać oceny całości trzeba poczekać na wyniki negocjacji, aczkolwiek jest bardzo ważne, żeby dokonywać pośrednich ocen. Z tym się zgadzam. Całościowy bilans korzyści i kosztów powstanie bardzo szybko po zakończeniu negocjacji. Przygotowujemy fragmentaryczne rzeczy już w tej chwili, a całościowo podsumujemy to, gdy będą znane wyniki negocjacji.

Pan senator Cybulski, mówił o tym również ostatni mówca, poruszył bardzo ważną rzecz. Chodzi o wyjaśnienie sposobów ubiegania się o pomoc na przykład przez samorządy. To się bardzo często wiąże się z konkretnymi przepisami, które zostaną określone i dopiero wtedy będą użyte. Podam państwu przykład funduszy dotyczących rolnictwa. Na przykład zostało zapowiedziane przez Komisję, że reguły stosowane w SAPARD będą obowiązywać i później. A więc nie będzie się zmieniać reguł po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, ponieważ spowodowałoby to zamieszanie. Oznaczałoby to, że formularze, wszystkie pytania, przygotowanie i doświadczenie ludzi, którzy są w to włączeni, cały ten trud byłby do pewnego stopnia zmarnowany. Ale zgadzam się, że wyjaśnienie tych zasad jest niezwykle ważne. I choć w tej chwili ciągle mówimy o rzeczy potencjalnej, to w momencie, kiedy SAPARD ruszy, będziemy mogli mówić znacznie bardziej konkretnie. Sądzę, że w znacznie większym stopniu uda się nam to przedstawić tym wszystkim, którzy będą starali się o bardzo różne zresztą formy wsparcia ze strony Unii Europejskiej.

I ostatnia uwaga, która dotyczy "Roty". Ja też słuchałem tej "Roty" i sądzę, że jest bardzo ważne, żeby myśleć również kategoriami pozytywnymi. Otóż, kiedy są słowa "nie rzucim ziemi, skąd nasz ród", to przecież mówimy o naszych własnych, indywidualnych działaniach. Wcale nie stoi w sprzeczności mówienie, że będziemy zachowywać się w pewien sposób, wzbudza to bowiem naszą tożsamość narodową i naszą determinację w dążeniu do Unii Europejskiej, ponieważ w Unii Europejskiej nikt nas nie zmusi do sprzedaży ziemi, chyba że polscy obywatele sami się na to zdecydują. Podniesienie świadomości, jak ważne jest to z punktu widzenia i patriotycznego, i narodowego, żeby tego indywidualnie nie robić, może tylko pomóc. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za szczegółowe odpowiedzi. Rozumiemy, że wzywają pana obowiązki. Dziękujemy za obecność wśród nas. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zacznę od głosu, który rozpoczął tę dyskusję, od głosu pani senator Simonides. On wiąże się, albo koresponduje z nim to, co mówił pan senator Zychowicz. Myślę, że dobrym odniesieniem do intencji, którą staramy się demonstrować na każdym kroku, czy w każdej czynności, którą wykonujemy, są słowa premiera Mazowieckiego wygłoszone 10 maja na sesji towarzyszącej Dniom Europy, kiedy powiedział, że nie damy sobie w drodze do Unii wyrwać biało-czerwonej flagi. To krótkie zdanie w gruncie rzeczy wyraża bardzo wiele. Wyraża intencje, ale nie tylko. Ono odnosi się do opisu rzeczywistości, która jest w Polsce. Myślę, że pan Tadeusz Mazowiecki nie mówiłby o tych symbolach, gdyby nie działo się coś, może nawet trzeba powiedzieć, nieprzyzwoitego, co towarzyszy debacie o integracji europejskiej w Polsce.

Chodzi o pewien rodzaj socjotechnik cynicznych i - powiedziałbym - skandalicznych, które proponują ludzie aktywni politycznie, współorganizujący debatę publiczną czy opinię publiczną, próbujący nas porządkować nie według poglądów, tylko według zupełnie innej kategorii, z którą powinniśmy jako cywilizowany kraj walczyć. Chodzi mianowicie o mówienie i do tego jeszcze organizowanie opinii publicznej wokół hasła, że integracja to jest piąty rozbiór Polski; że ci, którzy prowadzą Polskę do integracji - nie czytaj rząd Leszka Millera, tylko ci wszyscy, którzy prowadzili i prowadzą Polskę do integracji - to są zdrajcy narodu polskiego. Przywódcy Europy są porównywani do Hitlera i Stalina i ich ról w historii Europy w XX wieku, a wreszcie mówi się, że to, co się dzieje, to jest po prostu Targowica. To jest nie tylko wyraz tego plakatu, ale to jest to, co się dzieje na wiecach, a nawet w gmachu parlamentu na posiedzeniu komisji sejmowej. Nie ma przedstawicieli tych formacji w Senacie, ale na dole, na posiedzeniu komisji sejmowej to się dzieje. Zejdźcie, Państwo Senatorowie, i posłuchajcie, jakie tam odbywają się spektakle. Nie trzeba iść wcale na ulicę, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym momencie pojawia się od razu odpowiedź na to, co pani senator powiedziała. Można oczywiście podkreślać na każdym kroku, że to nie jest sprawa jednej formacji. Staraliśmy się to wyrazić w sposób prosty, czytelny i taki, który dzięki telewizji publicznej i telewizjom komercyjnym dociera do państwa. Jak jest skonstruowany ten pierwszy nasz film promocji informacji europejskiej? Tam jest i Lech Wałęsa w konkretnej sytuacji historycznej, na murze Stoczni Gdańskiej, jest i papież, i pan Tadeusz Mazowiecki, i okrągły stół, i obraz walącego się Muru Berlińskiego, są też nasz prezydent i premier obecnie piastujący te funkcje. A zatem próbowaliśmy w tych dwudziestu kilku sekundach, w kilkunastu złożonych komputerową animacją obrazkach, oddać też pewną polityczną myśl, że to jest kontynuacja głębokich aspiracji społeczeństwa polskiego.

Jeżeli się zastanowić nad treścią materiału filmowego, to jest to też ideowa deklaracja tego, jak chcemy informować o Unii. To jest tylko materiał promujący informacje europejskie, tam nie ma ani słowa komentarza. Jest muzyka, którą ofiarował nam Krzesimir Dębski jako fanfarę naszej kampanii. To już nie jest fanfara kampanii rządowej. Marszowi 9 maja, począwszy od spotkania na Zamku Królewskim, towarzyszyła właśnie ta muzyka. Polska Fundacja im. Schumana zwróciła się do nas z prośbą o nią, bo to jest po prostu piękna muzyka. Stała się ona w tym momencie muzyką ponadformacyjną, mimo że pełnomocnik rządu ma jakby prawo do jej eksploatacji, bo podpisał odpowiednią umowę.

Wiele tego typu symboli może być naszą wspólną, że tak powiem, drogą, niezależnie od tego, że w innych momentach czy wokół innych spraw można się zasadniczo i gwałtownie różnić. Ale pewien rodzaj demonstracji jedności powinien w tej sprawie polegać również na tym, żeby kategorycznie przeciwstawić się bardzo mizernemu poziomowi, moralnemu i intelektualnemu, tego, co proponują ci, którzy mówią, że to jest piąty rozbiór Polski, że to jest Targowica XXI wieku, że to są zdrajcy narodu itd., itd.

Z tego punktu widzenia odróżniam postawy wobec Unii Europejskiej i dzielę je na trzy grupy. Mówiłem o tym publicznie, ale pozwolę sobie powtórzyć. Warto się nad tym zastanowić, bo być może mam rację, albo być może tę typologizację należy twórczo rozwinąć. Do niedawna mówiliśmy o eurosceptykach, dlatego że te środowiska były słabo reprezentowane, albo w ogóle nie były reprezentowane na scenie politycznej, a co za tym idzie, artykułowały się gdzieś na marginesach naszego życia społecznego. Od ostatnich wyborów parlamentarnych jest to rzeczywistość polityczna, rzeczywistość tego parlamentu, rzeczywistość medialna i jest to rzeczywistość, która ma swoje społeczne odzwierciedlenie. Nie jest abstrakcją. Skądś się bierze. Zarówno wola wyborców, jak i badania opinii publicznej pokazują, że jest zaplecze społeczne tych postaw.

Ale już nie ma jednego typu eurosceptyka. Są fundamentaliści, którzy mówią takim językiem, jaki tutaj zacytowałem. I są na przykład tacy ludzie, jak wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego Samoobrony, pan Wojciech Mojzesowicz. Gdy on mówi, dlaczego jest przeciwny przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, to ja rozumiem język, którym do mnie przemawia. Bo on nie mówi, że ci, którzy go prowadzą do Unii, są zdrajcami. Tego na przykład w słowach Mojzesowicza nie słyszę. On mówi: "dla nas, producentów określonego typu..." - ma, zdaje się, 400 ha - "...będzie to ciężka perspektywa, nie wytrzymamy konkurencji". Nie należy walczyć z informacją, z tego typu wyrażeniem opinii. Nie należy walczyć na zasadzie, że on nie ma racji, tylko trzeba - i to jest zadanie rządu - po pierwsze, odpowiedzieć czy i na ile ma racji.

Ale jeżeli chociaż trochę ma racji, to zadaniem tych, którzy odpowiadają dzisiaj za integrację Polski z Unią, jest przygotowanie instrumentów łagodzących skutki przystąpienia Polski do Unii dla tych środowisk. One nie dominują w całej populacji, ale są takie środowiska, dla których będzie to jakiś wcale niełatwy, przejściowy okres. To nie jest kwestia, że tak powiem, bijatyki na słowa. To jest kwestia powinności państwa w ramach możliwości finansowych. Ale nie wszystko zaczyna się i kończy na emocjach.

Tego typu argumentacja, której używa eurosceptyk Wojciech Mojzesowicz, nie gra na emocjach. To jest pewien eurosceptycyzm, który rozumiemy. On nie mówi do nas, że Unia to jest największa zbrodnia XXI wieku. Nie mówi, że stracimy tożsamość narodową. Tych akcentów nie ma. Są akcenty empiryczne, takie które, powiedziałbym, są policzalne. W związku z tym nad tym trzeba pochylić się w inny sposób. Tu można prowadzić rozmowę i odnosić się do argumentów.

I wreszcie pojawiła się trzecia kategoria, którą ja nazywam eurokunktatorami. Bo ci pierwsi to są po prostu fanatyczni przeciwnicy. Eurokunktatorzy to są ci - żeby nie zatrzymywać się za długo nad tym pojęciem - których jeszcze we wrześniowych wyborach do Sejmu wybierano z myślą, nadzieją, że to są ci, którzy są liderami myśli europejskiej. Ostatnie badania opinii publicznej wskazują na to, że wśród partii parlamentarnych największy wskaźnik akceptacji integracji Polski z Unią jest wśród wyborców PiS, a PiS mówi: może tak, może nie, zobaczymy. To jest rodzaj kunktatorstwa - a może szala przechyli się, że tak powiem, w stronę eurosceptyków, czy też taki będzie przed referendum poziom negatywnych emocji wiązanych z integracją, że warto się pochylić nad tą częścią elektoratu, bo jest coś do zagospodarowania. Kunktatorstwo polega na tym, że "zobaczymy, co się da ugrać na tej sprawie". I są tacy politycy w środowiskach, które straciły w ciągu ostatnich paru miesięcy, sądzę, pewną wyrazistą twarz w tej sprawie. Oczywiście, pogląd, który wyraziłem tutaj, może być przedmiotem krytyki, ale to jest pogląd.

Jeżeli zaś chodzi o realizację wielkiego projektu, jakim jest informowanie i przygotowanie społeczeństwa do członkostwa w Unii Europejskiej, bo to jest ciąg pojęć, który opisuje to, co tak naprawdę trzeba zrobić... Większość spośród nas powiada: nie wiemy wiele, albo prawie nic o Unii Europejskiej. Pierwsze tego typu badania zostały opublikowane, czyli stały się w sposób spektakularny faktem w świadomości społecznej, jesienią 2001 r. Tak naprawdę to wtedy przecież zaczęła się burzliwa dyskusja na temat braku poinformowania i braku poczucia poinformowania społeczeństwa polskiego o Unii Europejskiej.

Trzeba powiedzieć, że to jest tylko jedna z kategorii, bo są jeszcze inne kategorie pojęciowe, które opisują stan rzeczy. Można relatywizować wyniki badań opinii publicznej. Wystarczy zapytać społeczeństwo za pośrednictwem ankieterów i losowej grupy, i jeszcze przeprowadzić test, to się okaże, że my też nie jesteśmy super poinformowani o tym, w jakim ustroju żyjemy, chodziłoby o ustrój naszej gminy, powiatu, województwa itd., itd. A zatem gdyby chcieć porównywać stan świadomości w sprawie Unii z innymi ważnymi obszarami naszego życia, to się okaże, że ten poziom poinformowania o Unii może jest niższy niż w przypadku innych spraw, na przykład świadomości konstytucyjnej w Polsce, ale też nie jest dramatem. Nie jest już dramatem.

Tutaj się posłużę, nie po raz pierwszy, przykładem, który minister spraw europejskich Wielkiej Brytanii zacytował na niedawnej konferencji w Hadze. W jednym z ostatnich badań opinii publicznej w Wielkiej Brytanii okazało się, że co czwarty Brytyjczyk, 25%, jest przekonany, że Stany Zjednoczone są członkiem Unii Europejskiej. I to nie przeszkadza Wielkiej Brytanii od ponad trzydziestu lat być członkiem, a Brytyjczykom dobrze funkcjonować w tej Unii Europejskiej. Jest więc oczywiście jakaś relacja między makrospołecznym, że tak powiem, stanem wiedzy i świadomości. Ale to, co jest absolutnie potrzebne, to stworzyć dostępną dla każdego informację. I niech ten każdy rozstrzyga, jak daleko za tą informacją podąży.

Tu wśród państwa są nauczyciele, nauczyciele akademiccy. Nawet w warunkach audytoryjnych, jak jest uczeń, który się uprze, żeby nie uczestniczyć w lekcji, to ani dwója, ani stawianie do kąta, ani wzywanie rodziców nie pomoże. Rzadkie są to przypadki, ale zdarzają się, znane są w dydaktyce.

Otóż, my nikogo do uczestnictwa w Programie Informowania Społeczeństwa zmusić nie możemy. Nie mamy sankcji, nie mamy nic oprócz tego, że możemy popularyzować, zachęcać. Czy odniesie to skutek, że będziemy gotowi poświęcić czas, zareagować na propozycję, żeby siedząc w kapciach w domu, raz w tygodniu wejść na stronę 850, którą oferuje nam telewizja publiczna, i przeczytać sobie kolejny odcinek? Dzięki temu całkiem wiele wiedzielibyśmy, chociaż jest to informacja bardzo ogólna. Są środowiska, które oczekują informacji szczegółowej. Oczekują, albo często my powtarzamy, że oczekują, zakładając, że tak musi być. Często bowiem my sami, wykonujący zadania czy różne role publiczne, mający odpowiedzialność za jakiś obszar działań, opowiadamy rzeczy, które wydaje nam się, że takimi powinny być, ale niekoniecznie takimi są. To jest kwestia dotarcia z informacją do różnych środowisk.

Jak wspomniałem przygotowujemy we współpracy z różnymi resortami program. Przedstawimy z panem ministrem Piechotą 3 czerwca w Szczecinie koncepcję informacji dla przedsiębiorców. Chcę powiedzieć, że informacja dla przedsiębiorców nie musi być tworzona. Nie musi być tworzona, ona bowiem istnieje. Od czasu powstania Ministerstwa Gospodarki, od pana ministra Kaczmarka, przez czteroletni okres kierowania tym resortem przez pana Janusza Steinhoffa, po dzień dzisiejszy ci sami ludzie - bo to jest bardzo dobry przykład, choć wcale nie typowy, że dobrzy urzędnicy cywilni pracują w resorcie - realizują programy długofalowe. Tam jest bardzo dobrze przygotowany program, materiały informacyjne itd.

My oczywiście włączymy część tej promocji również do mediów elektronicznych. Dlaczego? To są blisko 4 miliony ludzi. Oczywiście, to są i taksówkarze, i mali sklepikarze. Zdecydowaną ich większość członkostwo Polski w Unii nie dotknie następnego dnia, ani za tydzień. Oni będą w dalszym ciągu funkcjonować w tych swoich rolach małych przedsiębiorców. Ale też powinni to wiedzieć, żeby się nie stresować. Nie zaproponujemy więc tutaj żadnego cudu, który stworzyliśmy w ciągu paru miesięcy, czy też stworzył go w ciągu paru miesięcy właśnie rząd SLD, tylko zaproponujemy marketingowy program promocji tej informacji, który przez sześć czy siedem lat był w tym ministerstwie tworzony.

Parę osób apelowało dzisiaj o uwzględnienie środowiska młodzieży. Pan senator Wielowieyski nie tylko dziś. Jest on moim wyrzutem sumienia, bo od paru miesięcy bardzo pilnuje, żebym nie zapomniał o tym, że istnieją organizacje pozarządowe. Moje nieszczęście polega na tym, że ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, jak ważna jest młodzież, chociaż jest stosunkowo może mniej ważna z punktu widzenia mobilizacji do udziału w samym referendum. Prawdopodobnie akurat populacja młodzieży - niezależnie od tego, jak intensywnie będziemy ją indoktrynować, namawiać itd. - pójdzie i zagłosuje na tak. Ale trzeba ją również do tego mobilizować, zachęcić, czy podpowiedzieć, informując jednocześnie o tym, czym jest Unia Europejska. Ta młodzież ma przecież ogromny wpływ na swoich rodziców i dziadków, ma wpływ na środowiska, w których żyje.

W Polsce - to panie senator i panowie senatorowie wiecie - jest blisko dwa tysiące zarejestrowanych szkolnych kół europejskich. To jest fenomen socjologiczny, bo w żadnym innym kraju prawdopodobnie tego nie było. Mogłoby być ich jeszcze więcej, gdyby wspierano tego typu inicjatywy, bo woli jest jeszcze więcej. Nie będę się rozwodził, ale rzeczywisty problem polega na tym, jak w warunkach takiej sytuacji, takiej kondycji finansowej, tak skromnym budżecie państwa, wyjść naprzeciw oczekiwaniom? Wiele rzeczy jest do zrobienia nieodpłatnie, bez pieniędzy. Ale to są drobiazgi. Pan premier Oleksy, już myślę, że trochę złośliwie, co mnie zobaczy, to pyta, czy kupiłem już dla szkolnych klubów flagę europejską. Oczywiście, on wyraża pewien typ zapotrzebowania, a nas nawet nie stać na to, żeby kupić elementarne gadżety, które młodzież chce mieć w swoich szkolnych klubach.

Wspomniano paradę Schumana. Można sobie znakomicie wyobrazić, że za rok o tej porze, czyli w sobotę, która będzie najbliższej 9 maja, wspólnymi siłami terenowej administracji państwowej, samorządowej, jak również organizacji pozarządowych, siłą młodzieży ze szkolnych klubów, przy naszej, dorosłych, pomocy, zorganizujemy w każdym mieście powiatowym parady, festyny europejskie. Jest to możliwe. Trzeba tylko zewrzeć szeregi i zapomnieć w tę sobotę i niedzielę o tym, co nas różni, a demonstrować wyłącznie to, co jest dla nas wspólne; tak żeby marsz Traktem Królewskim w Warszawie był tylko taką bardziej spektakularną formą, bo w stolicy. Ale żeby to się stało wszędzie. I radośnie.

Pan senator Zychowicz mówił o emocjach. Mówiło o tym zresztą parę osób. Otóż to, co różni nasze parady - a będzie ich, mam nadzieję, dużo więcej, z udziałem rządu, ale robionych przez wszystkich, również państwa senatorów - to to, że na twarzach uczestników parady Schumana nie było grymasu nienawiści. Nie wiem, czy zauważyliście państwo, że nie wszystko trzeba wyrażać słowem. Twarze mówią bardzo dużo. A te słowa tylko te twarze mobilizują.

Obrazki z dnia wczorajszego to były oczywiście obrazki, które są ilustracją tego, że jest w Polsce wielu ludzi, miliony, dotkniętych biedą, tych, którzy ponieśli koszty transformacji. Ktoś dotknięty biedą, nieszczęściem i brakiem perspektywy, ma prawo być wściekły. I będzie szukał winnego, będzie szukał swojego adwokata, który ma go poprowadzić ku lepszemu losowi. Będzie wierzył w proste recepty i komunikaty. Tak będzie i nie zaczarujemy tego innymi słowami. To natomiast, co musi odróżniać naszą formę przekazu, dialogowania, i kreacji, czyli wszystkich pięćdziesięciu filmów pierwszej kampanii i pięćdziesięciu filmów drugiej kampanii, co musi odróżniać nasze demonstracje z udziałem młodzieży, to jest to, że wyrazy twarzy muszą być radosne, tak jak to było 11 maja na Trakcie Królewskim. Musimy po prostu umieć pokazywać emocje pozytywne.

Jeśli chodzi o relacje - prawie we wszystkich wypowiedziach pojawił się ten temat - między informacją, popularyzacją i agitacją, to powiedziałbym, że różnice między informacją a agitacją można zarysować dosyć ostro. Ale jak się mówi w takim ciągu myślowym: informacja, popularyzacja, agitacja, to oczywiście bardzo trudno jest powiedzieć, gdzie jest ta sztywna, nieprzekraczalna granica. Ona jest płynna i nie warto się tym zajmować. Warto wiedzieć tylko tyle, że przy kampanii, którą będziemy realizować i wszystkich innych kampaniach, realizowanych przez inne jednostki rządowe - i tak chyba powinno być również w kampaniach społecznych - trzeba informować o prawdzie.

Pan minister Pietras mówił o Austrii, o tej śmietance. Tam istota kampanii polegała na tym, że wyliczono, że po wstąpieniu Austrii do Unii Europejskiej średnio zamożne gospodarstwo domowe zaoszczędzi mniej więcej 1 tysiąc szylingów. To, po pierwsze, się nie sprawdziło. Zadziałało w sensie marketingowym, bo w punkcie wyjścia było 34% popierających, a po półtora czy dwuletniej kampanii ponad 60%. Zrobić dubla w kampanii politycznej to jest duże wydarzenie. Ale obietnica 1 tysiąca szylingów jest całkiem dobrym argumentem.

Niewątpliwie trzeba przekazywać informację. Ale to musi być atrakcyjna informacja. Informować można w różny sposób. Myślę, że sprawdzi się nasz pomysł na informację. Inspiracja wyszła zresztą nie z jakiegoś myślenia sufitologicznego, czyli szukania kreacji na zasadzie burzy mózgów, ale oparta była na badaniach jakościowych. Otóż ta informacja musi mieć też pewną osobowość, czyli musi być interpersonalny kontakt. Myślę, że pomysł, o którym wspomniałem - w tej chwili jest już w realizacji - że mógłby to być i że dobrze tę rolę wypełni pan Bogusław Wołoszański, powinien zdać egzamin. Dlatego, że jest to osoba, która nigdy nie informowała w takim sensie, jak lektorzy czy prowadzący wiadomości polityczne. Nigdy nie był komentatorem, nie jest gwiazdą piłkarską ani gwiazdą ostatnio modnego serialu. Jest osobą, która od kilkudziesięciu lat komunikuje się ze społeczeństwem polskim, opowiadając o ważnych rzeczach. Myślę, że jest fenomenem, że nasza wiedza o najnowszej historii, społeczna, w dużej mierze pochodzi z programów właśnie Bogusława Wołoszańskiego. Jest to pewien typ wiarygodności, który jest potrzebny.

Myślę też, że pan Bogusław Wołoszański, który ryzykuje swoim image'em, a z tego image'u żyje, będzie bardzo pilnował naszego Programu Informowania Społeczeństwa. On będzie jego gospodarzem i będzie bardzo pilnował mnie i innych, żeby zachować ten typ wiarygodności, jaki on wnosi do tego programu, i nie próbować manipulować w tym programie osobą Wołoszańskiego. On nie będzie chciał tego robić, bo za dużo miałby do stracenia. Taki mamy dżentelmeński, że tak powiem, układ.

Na ignorancję - te słowa kieruję do pana senatora Zychowicza - o której pan senator mówił, nie mamy wpływu. Ona ma dwa wymiary. Jeden to jest fakt, że duża część naszego społeczeństwa żyje w tak głębokiej, pogłębiającej się, zapaści cywilizacyjnej. To musimy sobie powtarzać, bo wszyscy odpowiedzialni za rozwój tego kraju muszą mieć świadomość, że to jest też niestety dziedziczna zapaść i temu trzeba próbować się przeciwstawić. Ta ignorancja jest silnie skorelowana z faktem, czy z tym zjawiskiem, jakim były koszty transformacji ostatnich lat, i nie tylko. Jest natomiast inny typ ignorancji - rozumiem, że pan o tym mówił - mianowicie ignorancja polityczna. Do tego chyba nie będę się odnosił, bo była o tym mowa w innym momencie.

Omar Saoudi, Regionalne Centrum Informacji Europejskiej w Kaliszu.

W programach, które zostały przedstawione dzisiaj i wcześniej również, brakuje mi jednego podstawowego elementu. To jest element ludzki. Pracuję w ośrodku przy pozarządowej instytucji, która współpracuje z samorządami terytorialnymi, z powiatami, z miastami, ale również z małymi gminami. Zmierzam do tego, że jest ogromne zapotrzebowanie na pomoc tym gminom, bo chęć jest wielka i nawet nie nadążamy wszystkim pomóc, żeby pozyskać partnera zagranicznego. Tutaj po prostu brakuje trochę rządu w terenie, jest nawet więcej Brukseli niż Warszawy. Gminy ze skromną tylko pomocą fachową i informacyjną potrafią stworzyć wymianę z ciekawymi gminami, w co później włączają wszystkie grupy społeczne, takie jak przedsiębiorcy, nawet i sceptyczni rolnicy. Oni po takim doświadczeniu zupełnie inaczej patrzą na integrację europejską.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Informacji Europejskiej Sławomir Wiatr: I je trzeba popularyzować. Tak! To jest to, o czym mówiłem. To nie jest tak, że nie ma nic. Tylko nie wszyscy wiedzą to, co pan wie i o czym pan mówił.)

Pan minister powiedział, że mamy dwa tysiące klubów europejskich. To jest oczywiście powód do dumy, ale ja przypomnę, że mamy ponad dwadzieścia tysięcy szkół. Z tego wynika, że tylko w 10% szkół są kluby europejskie. I moje pytanie: czy w ramach kampanii informacyjnej nie należałoby stworzyć programu, wydzielić środków, żeby dotrzeć do nauczycieli? Bo tak naprawdę największy wpływ na dziecko ma nauczyciel. I to się przełoży następnie na głosujących rodziców. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Sprowokował mnie do zabrania głosu mój sąsiad, pan kurator, mamy bowiem za sobą świeże doświadczenie z ekspediowaniem do szkół oferty w postaci "Unii Europejskiej". Jest to miesięcznik - nie wiem, czy państwo go widzieli - stukilkudziesięciostronicowy, z na próbę wyprodukowaną gazetką szkolną, gazetką uczniowską. Było to bardzo pouczające doświadczenie, bowiem wpłynęło sporo propozycji, przede wszystkim dotyczące drastycznego obniżenia ceny, co też natychmiast zrobiliśmy o 20%; a także rozwinięcia i rozłożenia na elementy gazetki adresowanej do uczniów.

Muszę państwu powiedzieć, że największe powodzenie w akcji ma jej taki fragment: "Komputer dla szkoły". Nasza redakcja zainicjowała we współpracy z innymi wydawnictwami, także bankami, towarzystwami ubezpieczeniowymi, akcję zbierania sprzętu komputerowego, używanego, ale jeszcze sprawnego, jeszcze do użycia w szkolnych pracowniach. I to rzeczywiście wywołało wielkie zainteresowanie. Redakcja otrzymuje dosłownie worki zapotrzebowań.

Tak naprawdę szkoły odniosły się, delikatnie mówiąc, pasywnie do propozycji, do oferty wydawniczej. Przeanalizowaliśmy bardzo szczegółowo liczne ankiety. Objęliśmy akcją dziesięć tysięcy szkół, poza bezpłatną ekspedycją "Unii Europejskiej" w liczbie piętnastu tysięcy egzemplarzy, z dodatkiem jeszcze dziesięciu tysięcy ankiet. Nie chciałbym tego rozwijać, bo jest to wielce złożony temat, począwszy od bardzo żywych reakcji. Należy przyjąć, że zapotrzebowanie na informację w tej akurat grupie instytucji będzie rosło. Nam szczególnie na tym zależy, bowiem promieniowanie szkoły nie ogranicza się tylko do własnych dzieci i środowisk rodzinnych, ale szkoła to jest ośrodek niosący w środowisku kulturę w bardzo różnych formach, od stałego oddziaływania przez dydaktykę po imprezy w rodzaju majówki europejskiej, których kilka ostatnio widziałem. To były przeurocze imprezy, które naprawdę warto robić, bo wywołują jak najlepsze skojarzenia.

Chciałbym odejść na sekundę od spraw szkolnych. Mamy bowiem doświadczenia z innymi środowiskami, na przykład podjęliśmy z grupą dużych banków, towarzystw ubezpieczeniowych inicjatywę informacyjną euro-info-bank, adresowaną do instytucji finansowych. Jest kwestia, którą państwo znacie, kredytowania przez banki przyszłych i bieżących już inwestycji czy przedsięwzięć gospodarczych, wspieranych funduszami unijnymi. Pieniędzy nie ma i to jest hamulec, który może bardzo negatywnie wpłynąć na poziom spożycia funduszy strukturalnych. Tak więc tutaj rola banków jest wielka. Zaprosiliśmy naprawdę wybitne autorytety, zwołaliśmy ogólnopolskie forum, na którym przedstawiciele banków mieli dyskutować o tym, jak wspierać polską gospodarkę w ramach konsumpcji unijnych funduszy.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czy można prosić o zadanie pytania? Przepraszam, że przerywam, ale są dalsze zgłoszenia.)

Mam pytanie. Ze względu na to, że zbliżamy się do wyborów samorządowych, które zaangażują setki tysięcy ludzi, odbędą się setki tysięcy spotkań i żadne z nich nie będzie pozbawione tego elementu, co dalej w zakresie integracji europejskiej, jak będzie wyglądała nasza gmina, powiat, czy okręg, jak zamierza pełnomocnik rządu i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przygotować tysiące kandydatów na funkcje samorządowe, wójtów, burmistrzów do odpowiadania na pytania, do rzeczowego, sensownego mówienia o integracji europejskiej? Dziękuję.

Teresa Pawlak, V Gimnazjum w Zielonej Górze.

Przede wszystkim w imieniu własnym, jak i dyrekcji szkoły, koleżanki, która jest ze mną, bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Sami jesteśmy przed bardzo dużą imprezą europejską, o której pani przewodnicząca jest poinformowana, chodzi o II Gimnazjalne Pro Euro Media Forum. Mimo ogromu prac postanowiłyśmy jednak przyjechać dzisiaj z koleżanką, żeby jak najwięcej dowiedzieć się o tym, jak powinnyśmy prowadzić prace w naszym klubie.

Chcę powiedzieć, że kiedy podjęłam się tej pracy w 1999 r. byłam pełna obaw, czy podołam, czy moja wiedza jest wystarczająca, czy nadążę za całym procesem integracji i informacji o Unii Europejskiej, byłam pełna kompleksów, tak po dzisiejszym spotkaniu pozbyłam się ich zupełnie. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że myślałam, że będzie - przynajmniej w tym momencie, kiedy ja będę chciała coś powiedzieć - liczniejsze grono senatorów, a sala się bardzo przerzedza. Tym bardziej myślałam, że będzie taka możliwość, że koledzy - a jest ich tu trochę - opiekunowie szkolnych klubów europejskich podzielą się doświadczeniami, że będę mogła zawieźć coś bardzo ważnego i ciekawego do mojego miasta, do moich uczniów. Może jeszcze zdążymy.

Chciałam też powiedzieć o takiej rzeczy, jak tu wielokrotnie już dzisiaj słyszałam, że sam proces informowania uczniów to jest rzecz chyba najważniejsza. Robimy to ze wszystkich sił i bez żadnych środków. Niemniej jednak to, co nasza młodzież ogląda w telewizji, te kłótnie, te wszystkie spory, te brzydkie nawzajem określanie się, absolutnie nie sprzyja integracji i informacji rzetelnej. Uczniowie, oglądając chociażby kadr z reklamy o Unii Europejskiej, gdy chwilę potem widzą polityków, którzy wręcz obrzucają się wszelkimi nieparlamentarnymi słowami, przychodzą do nas i mówią: "to proszę nam powiedzieć, jak jest naprawdę, kto ma rację, czy to jest rzeczywiście Targowica?". Nie będę już przytaczać naszych dialogów, żeby nie przedłużać, chciałabym, żeby inni mogli zabrać głos.

Chcę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, że właśnie obecność państwa posłów, senatorów w takich małych miejscach, jak chociażby Zielona Góra, gdzie młodzież robi wszystko, żeby pokazać, że chce się zjednoczyć, że potrafi, jest bardzo ważna i należałoby właśnie tam docierać. Ucieszyliśmy się niezmiernie, kiedy dostaliśmy potwierdzenie, że senatorowie będą na naszym Pro Euro Media Forum. Ale wczoraj nadeszła jednak druga informacja, że to jest niemożliwe, że jest posiedzenie Senatu... Znowu troszeczkę się zmartwiliśmy, bo jednak uczniowie nam wierzą. A jeśli przyjeżdża ktoś ważniejszy od nas i potrafi o tym powiedzieć i przekonywać, to naprawdę efekty są nieporównywalne. Stąd moja ogromna prośba: jeżeli jest tylko taka możliwość - oglądamy obrady Sejmu i Senatu i widzimy jak często jest więcej wolnych miejsc niż właśnie posłów - to myślę, że można by jakoś tak to zorganizować, żeby jednak oddelegować kogoś, usprawiedliwić nieobecność podczas obrad. Taki senator bowiem też będzie w bardzo ważnym miejscu i może przywieźć z terenu bardzo wiele ciekawych informacji.

I dlatego właśnie chciałam zabrać głos, żeby poprosić, mimo wszystko, o większy kontakt. Jednocześnie chcę tutaj przekazać wielki ukłon pani marszałek Danielak, panu senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu, którzy bez przerwy z nami współpracują. To są osoby, które młodzież bardzo kocha, z którymi mamy udokumentowaną bardzo ciekawą współpracę. Myślę, że jeśli jest temat chociażby tego forum - "Młodzi ekolodzy dla Europy", to jednak specjaliści z tej dziedziny, którzy mogliby bardzo nas wesprzeć, byliby bardzo mile widziani. Dziękuję.

Rozumiem, że są takie oczekiwania i my te oczekiwania w miarę możliwości spełniamy. Proszę mi wierzyć. Także w naszych okręgach w miarę możliwości chodzimy do rozmaitych szkół, niekoniecznie do szkół licealnych. Jeździmy także zagranicę, musimy reprezentować kraj. I są trudne przykłady i przypadki, gdy państwo robicie w określonym terminie spotkanie, którego nie da się pogodzić z obowiązkami w Senacie. Tyle tytułem wyjaśnienia. Każdy senator naszej komisji, to ja mogę gwarantować, jest znakomicie przygotowany, by rozmawiać na każdy temat, nie tylko z młodzieżą, ale także ze specjalistami. Jest zaopatrzony w informację, zna problematykę i naprawdę potrafi oddziaływać, sądzę, apolitycznie, bo w sprawach europejskich tak działamy i tak je pojmujemy.

Adriana Żelazo, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych.

Chciałam zapytać o trzeci etap kampanii. Doświadczenia wcześniejszych krajów pokazują, że na ogół elementy promocyjne i informacyjne w tych kampaniach jakoś się uwypuklały w różnych okresach. W dostarczonym materiale jest informacja, że celem trzeciego etapu będzie przede wszystkim przekonywanie do udziału w referendum. Czy to będzie przekonywanie, żeby wziąć w nim udział, czy to będzie właśnie bardziej promowanie samej Unii i wykorzystanie w tym momencie ostatniej szansy, żeby jeszcze ludzi przekonać do głosowania na tak. Generalnie chciałabym usłyszeć coś więcej na temat tego trzeciego etapu. Dziękuję.

Bardzo proszę pana, który zgłaszał się wcześniej.

Bartłomiej Gębarowski, Regionalne Centrum Informacji Europejskiej w Rzeszowie.

Przed zadaniem pytania proszę mi pozwolić na bardzo, bardzo króciuteńką dygresję. Otóż w 1997 r., prowadząc zajęcia ze studentami, zadałem im pytanie, ile osób z państwa wzięło udział w referendum konstytucyjnym. Dziewięć osób się zgłosiło. Po czym zadałem pytanie, ile osób z państwa przeczytało projekt konstytucji. Tutaj nie podniosła się już żadna ręka. Zapytałem więc, na jakiej podstawie państwo głosowaliście. I to pytanie, niestety, pozostało bez odpowiedzi. I źle by się stało, Panie Ministrze, gdyby kampania przedreferendalna została skojarzona z prostą kampanią za czy przeciw, z prostą kampanią agitacyjną, która ma tylko przekonać do tego, żeby głosować za w referendum. A potem, chwilę później, gdy przyjdzie okres zwykłego życia, przyjdą rozczarowania, bo przecież nie znajdziemy się błyskawicznie w innym, lepszym świecie, czyli powtórzy się na przykład scenariusz austriacki.

Zmierzam do tego, że trzeba podjąć działania, aby przekonać tych, którzy są nieprzekonani. Tych bowiem, którzy się okopali w swoich okopach i będą mówić zdecydowanie nie, a przecież takie głosy i na tej sali padały w dniu dzisiejszym, tych więc zapewne przekonać nam się nie uda. Ale po to, by przekonać tych nieprzekonanych potrzebujemy działań na dole, działań skierowanych do zwykłych, szarych ludzi. Te działania mogą i powinny, jak nam się wydaje, prowadzić regionalne centra informacji europejskiej.

Wypowiadam się tutaj, mam nadzieję, w imieniu całej sieci, która czuje się w pewien sposób niedowartościowana, czuje się w zbyt mały i może niewłaściwy sposób wykorzystana. Chodzi o to, że mogłaby ona stać się istotnym, znaczącym elementem systemu informowania. Tym elementem, który będzie nie tylko mówił w ogóle o Unii jako takiej, ale docierał z konkretną informacją do bardzo konkretnych ludzi. W ciągu dwóch lat istnienia ta sieć zrealizowała setki projektów, skierowanych do setek tysięcy ludzi. Mogę tylko powiedzieć o swoim ośrodku, że w ciągu dwóch lat zrobiliśmy dwadzieścia projektów skierowanych do ponad dwudziestu tysięcy odbiorców.

Myślę, że nie zdradzę żadnej tajemnicy, gdy powiem, że część z nas w niektórych okresach pracuje zupełnie społecznie. W części ośrodków jest tak, że dotacje, które są przekazywane, nie wystarczają na obsługę etatów. W moim ośrodku, gdyby nie było tak, że etaty są finansowane i sponsorowane przez uczelnię, na pewno z tych środków, które otrzymujemy, nie bylibyśmy w stanie utrzymać ośrodka. Tak się szczęśliwie składa, że jest to w pewien specyficzny sposób zorganizowane. To nie tyle pytanie, ile bardziej serdeczna prośba i pewnego rodzaju apel. Dziękuję za głos.

Bogdan Paprot, Regionalne Centrum Informacji Europejskiej w Bielsku Białej.

I tutaj propozycja skierowana do pana ministra. Bodajże model hiszpański opierał się również na przekazywaniu informacji w oparciu o biblioteki. Czy nie można by skorzystać z tak szerokiej sieci, jaka funkcjonuje? Przecież prowadzenie bibliotek jest ustawowym obowiązkiem każdego samorządu. Tam jest wykwalifikowana kadra, przygotowana do przekazywania informacji. Co prawda przygotowana głównie w zakresie udostępniania książek, propagowania literatury, ale ci bibliotekarze mogliby po odpowiednim przeszkoleniu, między innymi w oparciu o regionalne centra informacji europejskiej, przekazywać również podstawowe informacje z zakresu integracji, ponieważ u nas to się sprawdza.

Ale jest tutaj pewna wątpliwość. Otóż pan senator Wielowieyski zwrócił na to uwagę i zapytał czy wystarczy materiałów. Z tego, co u nas obserwujemy, w Łodzi i w innych ośrodkach, tych materiałów jest mniej. Ja rozumiem pana ministra, że pan nam przysparza pracy i my się bardzo z tego cieszymy, ale za tym nie idą materiały. Oczywiście flagi, gadżety, nawiązuję do sugestii pana Oleksego, że tego nie ma, też są oczywiście jakimś uzupełnieniem, bo młodzież może i takich materiałów oczekuje, ale tych podstawowych informacji w postaci broszurek, ogólnej informacji nie ma.

I druga sprawa - przekazywanie środków. Czy nie dałoby się uprościć procedury wspomagania właśnie choćby instytucji samorządowych do przyjmowania dotacji celowych na rzecz prowadzenia kampanii informacyjnej w terenie? Oczywiście, rozumiem, że te programy są rozdzielone na pewne etapy na szczeblu centralnym, ale w terenie potrzebujemy małych środków na realizację konkretnych działań, tak jak mówił tutaj przedmówca z Rzeszowa. Docieramy do tysięcy osób, ale potrzebujemy chociaż podstawowych materiałów. Dziękuję bardzo.

Krystian Kazimierczuk. Jestem nauczycielem z Chorzowa, z liceum imienia Słowackiego, autorem programu przedmiotu "Edukacja europejska". Jest to przedmiot, który młodzież ma w ścieżce zajęć edukacyjnych w klasie trzeciej i czwartej, raz na dwa tygodnie. Jest to całkowicie odrębny przedmiot, tak jak matematyka, język polski. Jest to przedmiot finansowany ze środków samorządu miejskiego miasta Chorzowa.

Jest to przedmiot, który od początku, że tak powiem, miał różne opinie: od afirmacji do negacji. Mogę powiedzieć, że im bliżej referendum, tym większe zainteresowanie młodzieży. I teraz pytanie: czym? Czy flagami, balonikami? Czy metodami aktywnymi? Czy zabawą? Otóż, my w województwie śląskim jesteśmy po konferencji metodycznej, gdzie młodzież odpowiadała, że podstawowe zainteresowanie, jakiego oczekuje, to jest rzetelny wykład, rzetelna informacja, rzetelna wykładnia na bazie metodycznej tego, czym jest Unia Europejska.

Mam pytanie następujące. Kiedy kształtowałem program edukacji europejskiej, opiniowała go wtedy pani profesor Irena Lipowicz, oczywiście również wojewódzki ośrodek metodyczny, był problem dotyczący jego ewaluacji. Czyli chodziło generalnie o to, co ten program ma osiągnąć, jakie są jego cele i jaka jest jego skuteczność. Do dnia dzisiejszego na okoliczność różnych wizytacji zawsze mam ten problem. Ale przyznam się szczerze, że jest to bardzo dobra rzecz. I w tym kontekście chciałbym zadać pytanie: czy ta kampania, która ma widoczne tutaj swoje komponenty, ma również taki element jak ocena każdego z etapów? Czy istnieje coś takiego jak właśnie owa ewaluacja? Jeżeli tak, to czy istnieją plany ewentualnych informacji, jaka jest rzeczywista skuteczność każdego z etapów kampanii, jak on się przekłada na różne środowiska? Mówię tutaj już o takim czysto metodologicznym, socjologicznym warsztacie. I, o ile coś takiego jest, czy będzie to na bieżąco przedstawiane na stronach internetowych, czy to urzędu, czy to właśnie tej akcji promocyjnej?

Aleksandra Nowak, Regionalne Centrum Informacji Europejskiej w Ostrołęce.

Chcę powiedzieć - ponieważ między innymi prowadzę międzyszkolny klub europejski - że właśnie z młodzieżą dokonałam ewaluacji tych pierwszych elementów kampanii i mogę te materiały panu ministrowi przesłać. Myślę jednak, że młodzież oczekuje bardziej konkretnych informacji. I może warto to rozważyć, żeby taką informację w dobrze dobranych godzinach - bo oni na to zwracali uwagę - jednak dostarczać. Dziękuję.

To już będą ostatnie głosy. Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Dobrze. Dziękujemy. Jeszcze dwa głosy - pani, a następnie pan będzie zamykał dyskusję. Później pan minister udzieli nam odpowiedzi.

W ubiegłym roku wszystkie regionalne centra podpisały umowę, to jest porozumienie o współpracy z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Na mocy tego porozumienia jesteśmy partnerem rządu w realizacji Programu Informowania Społeczeństwa. Chcę zapytać, Panie Ministrze, jakim jesteśmy partnerem, jeśli o tym, że jesteśmy głównym narzędziem kampanii informacyjnej, dowiadujemy się od klientów odsyłanych z infolinii, z Internetu, dowiadujemy się z telegazety? Dlaczego na przykład o programie, który rusza 3 czerwca, dowiadujemy się dopiero dzisiaj? Czy my jesteśmy wiarygodni w regionie, czy możemy swobodnie rozmawiać i być wiarygodni przed naszymi partnerami? A pracujemy z każdą grupą. Dziękuję bardzo.

Regionalne Centrum Informacji Europejskiej w Jeleniej Górze, a równocześnie w Euroregionie Nysa.

Informacja w euroegionach, jak sądzę, przebiega i na płaszczyźnie praktycznej. Myślę, że euroregiony powinny być bardziej aktywnie wykorzystane w procesie informacji europejskiej, zwłaszcza, że ten proces ma swój wymiar praktyczny. Sugerowałbym jakieś spotkanie, myślę, że na najbliższym spotkaniu euroregionów. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym skierować do państwa zaproszenie - tak trochę zaocznie, ale może będzie to możliwe - do uczestniczenia w spotkaniu z euroregionami. I oczywiście pana ministra, jeżeli będzie dysponował w tym napiętym okresie czasem, mimo wszystko, też serdecznie zapraszam. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, ten ostatni głos dotyczył współpracy regionalnej. My dzisiaj celowo ograniczyliśmy merytoryczny zakres naszej dyskusji do spraw wewnątrzkrajowych, do informowania o Unii Europejskiej polskiego społeczeństwa, Polaków mieszkających w Polsce, albowiem osobną sprawą będzie współpraca transgraniczna. Osobną sprawą będzie kwestia kontaktu z Polonią, która także przecież, gdy chodzi o akceptację miejsca Polski w Unii Europejskiej, będzie proszona o działanie na naszą rzecz. Senat ma bezpośredni kontakt z Polonią i przewidujemy w tym zakresie odrębne akcje. Ale, dla uspokojenia, chciałam wskazać, że dzisiaj chodziło nam o dyskusję dotyczącą tego, jak my, wewnątrz kraju, potrafimy się informować, czy my się nawzajem słuchamy, czy potrafimy działać, czy też oczekujemy działań od innych, żeby nas uruchomili? Państwa głosy były bardzo pouczające, bardzo mądre.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Niczego nie narzucam.)

Ważniejsze są nawet te uwagi i propozycje, do których trzeba się odnieść.

Po pierwsze, w kilku głosach mowa była o poziomie samorządowym, o możliwościach płynących ze współpracy w zakresie informowania społeczeństwa o integracji, o Unii Europejskiej, przy udziale samorządowców. Na to trzeba patrzeć z kilku perspektyw. Ale jedną z perspektyw jest i ta, że niebawem będziemy wybierać nowe samorządy, a więc trzeba myśleć o tym, żeby objąć programem edukacji europejskiej nową armię samorządowców. Bo nastąpią na pewno duże zmiany personalne w samorządach, od szczebla gminnego po szczebel wojewódzki. A wszyscy wiemy, jak bardzo zależy jakość polskiego członkostwa w Unii Europejskiej od stopnia przygotowania samorządów, działaczy samorządowych, urzędników samorządowych itd.. I to warto mieć na uwadze i warto jest uwzględnić tę potrzebę, jaką jest wrócenie do niekiedy już realizowanych programów, zamkniętych, odfajkowanych - bo tak w życiu bywa - a które objęły działaczy samorządowych. Nie tylko Sejm Rzeczypospolitej został we wrześniu 2001 r. silnie przewietrzony, a w niektórych przypadkach, można powiedzieć, zdewastowany politycznie. To może dotknąć również samorządy.

Bardzo cenne wydaje mi się to, o czym mówił pan z Bielska, o bibliotekach. Mamy tego świadomość, ja i mój zespół, i nie przypadkiem na miejsce inauguracji kampanii - czy takiego komunikatu społecznego, że zaczynamy, bo tak naprawdę kampania przecież co do form i instrumentów rozwinęła się tylko w minimalnym stopniu - wybraliśmy Bibliotekę Narodową, a na zagajającego, otwierającego inaugurację, poprosiliśmy Michała Jagiełłę, czyli dyrektora Biblioteki Narodowej. To nie wynikało z tego, że nie było innej sali w Warszawie. Jest kilka sal z nie gorszą akustyką, nie gorzej wyposażonych, może nawet większych, żeby potem mi nie wytykano, że na przykład nie zaprosiłem na inaugurację całej komisji sejmowej albo senackiej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To nie my).

Faktycznie, Senat nie. To tylko na posiedzeniu sejmowej komisji wytykano, że tak trzeba było zrobić. Ale to, mówię, nie był przypadek. Problem polega na tym, że trzeba umieć wyciągać wnioski. Ja jestem w tej roli świeży, nieobciążony, i o Programie Informowania Społeczeństwa, tym, który realizujemy, który jest w trakcie realizacji, wiem tyle i aż tyle - i nie mam zamiaru bardziej się zagłębiać w przeszłość - że trzeba go skorygować. Ach, trochę oszukałem, wiem trochę więcej, bo przeglądając materiały wiem również i to, że on był skonstruowany na błędnych przesłankach metodologicznych. I dlatego po kilku latach realizacji trzeba go zrekonstruować, ograniczyć liczbę celów, opisu zadań itd., itd. I, co ważne, w dużej mierze trzeba go uczynić kompatybilnym do innych struktur informowania społeczeństwa o integracji, zarówno tych rządowych, jak i tych pozarządowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż brakowało elementu koordynacji i my nad tą koordynacją będziemy intensywnie pracować. Koordynacji nie robi się jednym zapisem. Jej się nie robi na takiej zasadzie, że napiszemy jakąś instrukcję, jak mamy koordynować współpracę na linii Biuro Pełnomocnika Rządu - Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu - Ministerstwo Gospodarki - Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi itd., itd. Nie da się takiej instrukcji napisać i żeby jeszcze to była instrukcja dobrze funkcjonująca. Pewne procedury, niestety, kształtuje się nie tylko zapisami, ale dużą determinacją polityczną. Czasami są zapisy, ale brak determinacji - i procedury nie działają. Czasami nie ma zapisów, jest duża determinacja - i wszystko może działać. W każdym razie niewątpliwie potrzebnych jest znacznie więcej elementów koordynacyjnych niż miało to miejsce w ostatnich latach. I nie chcę wcale przez to przyłożyć poprzedniej ekipie rządzącej, tylko po prostu jest faktem, że nie było tej koordynacji. Nie było tej koordynacji ze skutkami różnego rodzaju.

Nie stworzy się jednak z dnia na dzień efektywnej koordynacji. Rada Ministrów przyjęła zaprezentowany zarys programu mojego urzędu, konsultowany z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, który razem z panią Danutą Hübner omówiliśmy przed przedstawieniem na Radzie Ministrów. Znalazły się w nim zarówno elementy dotyczące, i o to pytanie padło, koordynacji na szczeblu regionów, czyli relacji województwa - biura integracji europejskiej oraz ich funkcja informacyjna na szczeblu regionalnym, jak i koordynacji międzyresortowej. Ten program, korekty w programie, które będziemy starali się zrealizować, muszą uwzględnić potrzeby koordynacyjne. Nie możemy zostawić tego tak, bo ja doskonale rozumiem słowa pewnego waszego wzburzenia, że jest jakiś duży program, jakaś duża kampania i potem tylko czujecie, że więcej ludzi do was przychodzi, ale nie zostaliście do tego przygotowani przez organizatorów tej kampanii.

Otóż, będziemy musieli, współuczestnicząc w tworzeniu nowego programu, nowego PIS - tylko współuczestnicząc, bo w dalszym ciągu gospodarzem PIS będzie UKIE - zadbać o to, żeby regionalne centra informacji europejskiej były zaopatrywane nie tylko w materiały UKIE, ale żeby stworzyć efektywny system koordynacji wydawnictw i spływu wydawnictw przez wiele instytucji i instrumentów, które będą uczestniczyły w informowaniu społeczeństwa.

Tylko chory na umyśle - a wierzcie nam, że ten rząd nie jest skonstruowany z pacjentów specjalnych oddziałów - likwidowałby struktury które powstały, tych trzydzieści pięć czy trzydzieści sześć regionalnych centrów informacji europejskiej. Bo skoro przeszliście tyle, w tym i chude miesiące i lata... My nie możemy wam obiecać bardzo wiele. Może w przyszłym roku budżet UKIE będzie trochę lepszy niż w tym roku, ale nie sądzę, żeby był taki jak w najlepszych latach, które pamiętacie. Nie sądzę, żebyśmy jako państwo z tak głębokiego dołka budżetowego w tak spektakularnie krótkim czasie się wydobywali.

Ale myślę, że jeżeli chodzi o to, o co najczęściej pytacie, o materiały informacyjne... Po naszym pierwszym spotkaniu trzy miesiące temu brzmi mi w uszach to wasze apelowanie: dajcie, dajcie, dajcie. I dzisiaj to powtarzacie. To oczekiwanie jest do spełnienia tylko w jednym przypadku - jeżeli uda się wydatki różnych instytucji rządu, resortów i instytucji, agencji rządowych skoordynować i poddać potrzebom społecznym i kierować tam, gdzie one efektywnie trafią do adresata. Bo nie ma sensu taka sytuacja, żebym ja w siedzibie bielańskiej organizacji partyjnej SLD przy ulicy Żeromskiego w Warszawie, czyli dzielnicy Warszawy, jeszcze gminy, znajdował informator Centrum Informacji Europejskiej o rolnictwie. Gmina Bielany w Warszawie nie słynie z tego, że jest gminą rolniczą. To nie bardzo ma sens. A leżały tylko trzy informatory w tej naszej eseldowskiej siedzibie - informator o rolnictwie, o kościołach i o młodzieży. Powiedziałbym tak: ktoś, kto przyniósł te stosy, po prostu chciał się pozbyć tego z jakiegoś innego magazynu, w którym się przypadkiem znalazły. I jest to też przykład i na to, że nawet jak jest papier zadrukowywany, to niekoniecznie w dotychczasowej praktyce trafiał tam, gdzie powinien był trafić. Bo jedną z istotnych sztuk skutecznego oddziaływania jest prawidłowo skonstruowana diagnoza co do języka, którym mamy się komunikować z adresatem informacji, jego potrzeb poznawczych i sposobu dotarcia.

Myślę, że UKIE to robi, a ja, prawdę powiedziawszy, być może tutaj mądrzę się w sprawach, które są już dawno odkryte. Ale musimy przy tym wszystkim brać pod uwagę - powiem ostrożnie - że trzeba by się przyjrzeć też i zapotrzebowaniu w poszczególnych regionach na poszczególne typy informacji. Chodzi o to, żeby to nie był rozdzielnik na zasadzie: zrobimy razem z Ministerstwem Gospodarki to i to, a na przykład z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa coś jeszcze i potem rzucimy to na regionalne centra, dzieląc nakłady przez trzydzieści sześć. I tak to po prostu przejdzie. Będziemy musieli więc temu się przyjrzeć.

Próbujemy to opanować. Aczkolwiek chcę państwu powiedzieć rzecz następującą. Pierwszy raz w życiu, od trzech i pół miesiąca, jestem pracownikiem administracji, nie licząc okresu w Polskiej Akademii Nauk, bo tam, zdaje się, też miałem ulgę za przejazd PKP, jak w administracji, ale to nie była administracja państwowa. I wydawało mi się, że o pewne rzeczy jest łatwiej, bo ma się wolę. Premier mi powiedział: "pamiętaj, twoja wola jest podparta moją siłą i autorytetem szefa tego rządu". Wola jest bardzo ważna, bo za tym idzie determinacja, ale realizacja jest jeszcze trudniejsza. Bo ja mogę z każdym niemal członkiem naszego rządu odbyć rozmowę, ustalić, ale realizacja, moi drodzy państwo, odbywa się już w zupełnie innej scenerii. Gdzieś na końcu bowiem muszą to realizować urzędnicy. A ci urzędnicy znajdują przede wszystkim sto tysięcy różnych przyczyn, dla których się okaże, że są przeszkody w realizacji.

A jak jeszcze przeżylibyście to, co my przeżyliśmy dzisiaj rano na posiedzeniu komisji sejmowej - dlatego nie mogłem przyjść do kancelarii premiera na spotkanie z wami - to wiedzielibyście jak trudno jest realizować zadania tylko w oparciu o determinację i wolę. W każdym razie mam poważne obawy, czy uda nam się rzeczywiście efektywnie stworzyć taki system koordynacji, który powinien być i mógłby być, gdyby był robiony od początku. To znaczy gdyby pragmatyka, procedury itd., itd. były wypracowane od pięciu, sześciu lat, to dzisiaj być może byłyby bardziej efektywne, a w międzyczasie byłyby jeszcze korygowane. My stoimy dzisiaj przed zadaniem dosyć spektakularnym, to znaczy dokonania oceny systemu, oczywiście sprawiedliwie i uczciwie, skorygowania go, żeby było lepiej i jeszcze skoordynowania z innymi urzędami administracji publicznej, resortami itd., itd. Część z tego uda się zrobić, ale wszystkiego na pewno nie.

Wracam do bibliotek, o których pan mówił, a o czym myśleliśmy wielokrotnie, bo istota pańskiej propozycji polega na pewnej racjonalności. Jeżeli istnieje stacjonarna sieć, logistyka, personel zatrudniony na etatach, to ja się pytam: dlaczego przez sześć lat nikt nie próbował między innymi na tej istniejącej sieci konstruować Programu Informowania Społeczeństw? Dlaczego? Nie na zasadzie, że lokalizuje się w jednej czy drugiej bibliotece regionalne centrum informacji... Bo to wtedy nie działa sieciowo! Przy tego typu zadaniach fundamentalną prawdą w konstruowaniu jest to, żeby się oprzeć na sieciowych mechanizmach. My nie budowaliśmy sieciowo, prawda, Pani Profesor? W kategoriach intelektualnych wiemy, organizacyjnie zaś poszło inaczej.

Czy jesteśmy teraz w stanie stworzyć uzupełniający system oparty na pańskiej dobrej i racjonalnej propozycji? A do tego w ten sposób, żeby ten system zadziałał jeszcze przed referendum. Warto to robić, ale jeszcze mając świadomość, że to nie będzie instrument najważniejszy, albo który uda się skonstruować tak, żeby zaczął działać przed referendum. Sieć oparta na bibliotekach może być ważnym instrumentem. Analiza dowodzi, że jesteśmy w stanie tak zrobić podczas realizacji przyszłych zadań. Bo tu już jest za późno. A szkoda. Ale to jest jeden z przykładów czegoś, że mówimy "a szkoda".

Jeśli chodzi o ocenę etapów kampanii, to spodziewajmy się kilku typów ocen. To jest tak jak z wykładnią prawa. Jedna ocena to jest ta, której dokonuje sam ustawodawca. Uważam bowiem, że najbardziej uczciwą, to zabrzmi może śmiesznie, ale najbardziej uczciwą ocenę tej kampanii to pewnie wykonam ja sam ze swoim zespołem. Sam ze swoim zespołem, gdyż wiem, jakie cele zakładam w tej kampanii. Powiem szczerze, że trudno jest mi nawet głośno się dzielić tym, jakie to są cele. Bo te cele też wynikają z opisu socjologicznego nas, społeczeństwa polskiego. Muszę zakładać, że poinformujemy całe polskie społeczeństwo, jak najwięcej ludzi. I że ta informacja wszędzie dotrze. I że jak któregoś dnia przyjdzie ankieter, przeprowadzi test, to wszyscy już będziemy wiedzieli, w jakim mieście europejskim jakie instytucje Unii się znajdują. Chociaż nie jest to praktycznie znowu tak strasznie ważna wiedza.

Ale jestem przekonany, że będą inne jeszcze oceny tej kampanii, bo ośrodki badania opinii publicznej, zachęcane czy niezachęcane, niezależnie od tego, czy będziemy im zlecać w ich omnibusowych badaniach kilka dodatkowych pytań związanych z realizacją tego programu, czy nie będziemy zlecać, i tak będą to robić. I zobaczymy, co się będzie działo. To zależy od tego, jakie dostaną pytania, jak będą pytani respondenci. Na pytanie, czy są usatysfakcjonowani kampanią, którą robi rząd z Wiatrem na czele, odpowiedzą: za mało szczegółów. Bo oczekiwanie jest takie, że przecież jest możliwe, żeby z piątku na sobotę zapuścić w trakcie snu całemu narodowi bezboleśnie jakiś typ kroplówki. Obudzi się w sobotę i już wszystko wie. I to za pomocą jednego razu - Wołoszański się pokaże, powie i wszyscy wiemy wszystko. Na tak zadane pytanie odpowiedź będzie oczywista, że kampania nie jest satysfakcjonująca.

Ale jeśli zadamy pytanie inaczej: "Czy wzrosło twoje, obywatelu, poczucie poinformowania?", to przy takim pytaniu respondent odpowie: "Oczywiście, że wzrosło". Bo będzie to dla niego wstyd, obciach - mówiąc językiem młodzieży - przyznać się, że nie wzrosło, skoro wie więcej, bo nie może nie wiedzieć, chyba że nie ma telewizora, radia, nie chodzi na pocztę, do banku. Nigdzie się nie zetknął z naszą, w końcu bardzo intensywną, kampanią. Nie poszedł do waszych centrów, nie zajrzał na stronę teletekstową. Jeżeli nie ma w domu telewizora, to na pewno jest u sąsiada, bo w Polsce jest kilkanaście milionów telewizorów, sprzedanych w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Bo nie chciało mu się czegoś jeszcze, co nie wymaga wielkiego wysiłku. No, więc trudno przyznać się teraz do braku wiedzy, jak już ta odpowiedzialność jest przesunięta, informacja podana jest na tacy i trudno przesunąć odpowiedzialność na kogoś innego. Ale wiele zależy od tego, jak zadamy pytanie. A zatem jeśli zadamy pytanie: czy wzrosło poczucie poinformowania?, to odpowiemy: tak, ponieważ wiemy, że warto wiedzieć i że wypada wiedzieć. Dzisiaj bowiem mówimy, że warto, za chwilę powiemy, że wypada wiedzieć, a blisko finału powiemy: wstydź się, że nie wiesz, prawda? Można tutaj te zachęty potęgować.

Mówiąc poważnie, oczywiście, jak przy każdej kampanii, trzeba dokonać oceny. W przypadku produktowej kampanii, typowej, reklamowej, taką najprostszą oceną jest rynek i odpowiedź rynku. W naszym przypadku pomiarem są na pewno badania socjologiczne, ale nie tylko. Są również formy interaktywne: ileś tysięcy połączeń telefonicznych pod numer naszej infolinii, kliknięcia do Internetu i zostawianie tam korespondencji. To idzie w tysiące zdarzeń, a to są pierwsze dni kampanii.

Tak naprawdę bardzo jestem ciekaw, jak u was w regionalnych centrach rzeczywiście podniosła się frekwencja, czyli na ile wpłynęliśmy na to, że macie dużo roboty. Ale sądzę, bez ryzyka błędu, to będzie policzalne, że już dziś jest tak, że nie mniej niż dwadzieścia tysięcy osób dziennie ma kontakt z naszą kampanią i nie mam na myśli kontaktu z radiem i telewizją. Jeżeli bowiem podjęlibyśmy ten typ kontaktu, to są badania telemetryczne, o które poprosimy i wtedy będziemy wiedzieli, że to są miliony ludzi. Nie mamy wpływu, bo my ich nie kupujemy, na liczbę i czas emisyjny spotów, ale już telewizje dbają, żeby one były emitowane rzeczywiście w dobrych godzinach i to się przekłada na miliony, miliony osób.

Zresztą widać już w telemetrii, jak się to układa, że jak jest emisja programu z Wołoszańskim albo spot promocji informacji, to natychmiast wzrasta liczba połączeń z naszą infolinią. To są czasami kwestie kilku minut. Jest emitowany materiał, tak zwane ogłoszenie, potem są reklamy i w ciągu tych paru minut liczba połączeń gwałtowanie wzrasta. I potem opada.

Jestem przekonany, Drodzy Państwo, że teraz te kontakty to jest pozór, jeszcze chwilę i będzie pewien rodzaj pozoru, polegającego na tym, że jako społeczeństwo nie jesteśmy tak bardzo głodni tej informacji. To nie jest tak, że jesteśmy gotowi łamać nogi, lecąc do najbliższego regionalnego centrum informacji europejskiej tylko dlatego, że już wiemy, że istnieje, a przedtem nie wiedzieliśmy, że istnieje. Większość spośród nas po prostu właśnie czeka na tę kroplówkę. Dzisiejsze kontakty wskazują na to, że w większym stopniu występuje ciekawość, próba sprawdzenia, co to takiego jest. Dzwonią głównie europrzeciwnicy, bardziej z impertynencjami niż z rzeczywistymi pytaniami. Wczoraj odwiedzałem centrum - nie powiem, w jakim mieście, ale skoro powiedziałem, że wczoraj, to wyszło na jaw w którym - i rozmawiałem z ludźmi, którzy je prowadzą. To jest dwadzieścia pięć osób. Trzeba je podnosić na duchu, bo te osoby boją się tego, że tak będzie jeszcze parę miesięcy. Ja myślę, że niekoniecznie, że emocje opadną.

Ponad dwuletni okres funkcjonowania eurolinii w Austrii zaowocował niespełna czterystoma tysiącami kontaktów. Generalnie rzecz biorąc, Austriacy to olewali, ale jako instrument budowania przekonania o poinformowaniu działała znakomicie. Billboardów w Austrii jest więcej niż w Polsce. W Polsce jest około czterdziestu tysięcy wielkorozmiarowych plansz w reklamie zewnętrznej. W małej ośmiomilionowej Austrii jest ich ponad trzysta tysięcy. I tam na tych billboardach wszędzie były informacje o infolinii. Austriacy nie przesadzali z poinformowaniem, wierzyli w te 1 tysiąc szylingów. Uwierzyli.

Tu koleżanka z Kielc bardzo milutkim, ale stanowczym, pełnym pretensji głosem, chociaż nie wprost wyrażonej, wyraziła pogląd, że czynimy z regionalnych centrów informacji europejskiej główny instrument, a nawet nie poinformowaliśmy was o tym, co czynimy. Powiem na to tak: jesteście bardzo, bardzo ważnym instrumentem, choć nie przesadzajmy, nie głównym. Głównym to będzie Wołoszański. Ale jesteście również bardzo, bardzo ważnym instrumentem. Myślę, że od teraz będziemy w intensywnym kontakcie i zapewni nam to zespół koordynacyjny Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i mojego urzędu. Ale wierzcie mi, że konstruowanie tej kampanii, ze z góry założonym kosztem, który jest do zapłacenia, wymagało ogromnej dyskretności. To nie jest tak, że ja mogłem wszystkich dookoła informować o każdym kroku, o każdym postępie w realizacji tego programu. Nie mogłem, bo byśmy go spalili.

Przecież wiecie, z jaką intensywnością, trzy miesiące temu po naszym spotkaniu, próbowali do was dotrzeć dziennikarze, żeby cokolwiek się dowiedzieć, o czym ja wam powiedziałem. Bo może coś powiedziałem, czego nie powiedziałem gdzie indziej. Otóż, są elementy transparentne i cały program jest transparentny, bo jest adresowany do blisko czterdziestu milionów ludzi. Ale są w technologii sprawy, z którymi po prostu nie można się dzielić, zwłaszcza, jeżeli trzeba jednocześnie organizować biuro. Jak wiecie nie było urzędu pełnomocnika, trzeba było organizować biuro, określić pewien sposób funkcjonowania wśród innych instytucji rządu Rzeczypospolitej, wśród innych instytucji realizujących również zadania informacji europejskiej wobec świata zewnętrznego i jeszcze trzeba było czekać na pieniądze, których nie było. Bo fundusze biura pełnomocnika, niezależnie jak wielkie czy małe, ale faktycznie znalazły się dopiero w dniu opublikowania budżetu. Nie było bowiem urzędu pełnomocnika wtedy, kiedy tworzono projekt budżetu, a więc nie mogłem działać na podstawie prowizorium budżetowego. Z tego wynikały i wobec regionalnych centrów informacji europejskiej, i wobec mediów, zachowania, które cieszyły Giertycha. On wtedy się cieszył: "A, Wiatr, świetnie, nic nie robi". A teraz chce mnie odwoływać. A z wami na pewno będziemy współpracować zdecydowanie bardziej intensywnie, niż dotychczas to było, z powodów ani przez was, ani przeze mnie niezawinionych. Dziękuję.

Tym optymistycznym akcentem, sądzę, pewne wątpliwości zostały rozwiane. Nie mam zamiaru dokonywać podsumowania naszej dyskusji. Wszyscy byliśmy gospodarzami dzisiejszego spotkania, i pierwszej części, interesującej komisję z racji zajmowania się problematyką integracji europejskiej, i drugiej części - w której, jestem bardzo zadowolona, zechcieli państwo uczestniczyć, przyjmując nasze zaproszenie. Traktuję to, mówię w imieniu komisji, jako początek kontaktów. Albowiem senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej kwestia integracji, rzetelnej informacji o integracji, naprawdę leży na sercu i będziemy tej problematyce poświęcać wiele czasu, uwagi, naszego zainteresowania, naszego zaangażowania w terenie, tam, gdzie pracujemy, gdzie każdy z nas ma swój elektorat, swoich wyborców. Ale nie tylko tam. Senatorowie są również gotowi, w miarę możliwości, do uczestnictwa w spotkaniach w Polsce, o ile pozwolą na to, jak w przypadku Zielonej Góry, nasze zobowiązania, zwłaszcza te zewnętrzne.

Pragnę państwu gorąco podziękować panu ministrowi, w swoim i w państwa imieniu, za dzisiejsze przybycie i aktywny udział. Spędziliśmy razem pełne trzy, nawet więcej, godziny. Ci, którzy zostali do końca, są żywym przykładem osób głęboko zaangażowanych, poświęcających się problematyce integracji. I sądzę, że Panie Ministrze, tego typu spotkanie powtórzymy za pół roku, może przy następnym etapie kampanii, po to, aby rzetelnie porozmawiać o tym, co w międzyczasie udało nam się więcej zrobić, gdzie są kłopoty, aby po prostu roboczo pewne sprawy sobie wyjaśnić.