Jest ono poświęcone rozpatrzeniu dwóch ustaw: ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Punkt ostatni dzisiejszego spotkania to sprawy różne.

Witam przybyłych na posiedzenie komisji panów senatorów. Witam też przybyłych gości: pana ministra Sławomira Dąbrowę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią dyrektor Departamentu Integracji Europejskiej w Ministerstwie Środowiska Grażynę Niesyto i towarzyszących gości. Ministerstwo Gospodarki reprezentuje pan radca Tadeusz Tymiński, zaś Urząd Komitetu Integracji Europejskiej - pani Anna Dobrzańska i pani Katarzyna Grzybowska. Witam państwa.

Pozwolą państwo, że zaczniemy od rozpatrzenia pierwszej ustawy, która doprowadzi do ratyfikacji wymienionego wcześniej porozumienia. Mamy przed sobą druki sejmowe nr 373 i 442 oraz druk senacki nr 113.

Przystąpienie Polski do instytucji wspólnotowych, jakimi są Europejska Agencja Środowiska i Europejska Sieć Informacji i Obserwacji, stanowi implementację acquis communautaire i jest realizacją elementu strategii przedakcesyjnej przyjętej przez Radę Europejską w grudniu 1997 r. Analogiczne porozumienia zostały zawarte ze Wspólnotą Europejską przez inne państwa aspirujące do członkostwa. Ratyfikowały je już: Bułgaria, Czechy, Cypr, Estonia, Litwa, Łotwa, Malta, Rumunia, Słowacja, Słowenia i Węgry. Porozumienie z Polską, które zostało sporządzone w listopadzie 2000 r., Rada Unii Europejskiej zatwierdziła w czerwcu 2001 r. Z państw kandydujących do Unii Europejskiej jedynie Polska i Turcja nie zakończyły jeszcze procedury ratyfikacji porozumienia.

Podstawowym celem Europejskiej Agencji Środowiska jest wspomaganie działań Wspólnoty na rzecz poprawy stanu środowiska i wspieranie zrównoważonego rozwoju poprzez zapewnienie wiarygodnej informacji o środowisku i zachodzących w nim zmianach, co umożliwia właściwe kształtowanie polityki ekologicznej w powiązaniu z rozwojem społeczno-gospodarczym. Porozumienie przewiduje pełne uczestnictwo Polski w pracach agencji. Polegać ono będzie zarówno na pozyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu danych, jak i na uczestniczeniu w nowych programach realizowanych przez agencję. Pozwoli to na przyspieszenie procesu dostosowywania Polski do wymagań wspólnotowych w zakresie swobodnego dostępu do informacji o środowisku oraz umożliwi nam uczestniczenie w kształtowaniu polityki ekologicznej Unii Europejskiej. Udział w pracach agencji umożliwi Polsce prezentowanie stanowiska w sprawach związanych ze środowiskiem oraz zapewni dostęp do metodyki i narzędzi informatycznych Wspólnoty w dziedzinie monitoringu środowiska naturalnego. Zgodnie z porozumieniem, agencja będzie miała w Polsce osobowość prawną. W drodze odstępstwa od ogólnych zasad wspólnotowych dotyczących warunków zatrudnienia nasi obywatele będą mogli być przyjmowani do pracy na zasadzie umowy przez dyrektora agencji.

(Głosy z sali: Mamy.)

Załącznik nr 2 to Protokół o przywilejach i immunitetach Wspólnot Europejskich. Będzie on miał zastosowanie do pracowników agencji w związku z wykonywaniem zadań służbowych na terytorium Polski do czasu uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej. Protokół zapewnia nienaruszalność pomieszczeń i archiwów. Nie podlegają zwolnieniom od podatków i opłat - podkreślam: nie podlegają - usługi komunikacyjne i publiczne. Instytucje Unii Europejskiej zwolnione są natomiast ze wszystkich opłat celnych oraz ograniczeń związanych z importem i eksportem artykułów przeznaczonych dla celów służbowych oraz publikacji. Protokół określa również przywileje, immunitety członków Parlamentu Europejskiego, oczywiście w związku z wykonywaniem ich misji dotyczącej Agencji Ochrony Środowiska, oraz przedstawicieli państw członkowskich biorących udział w pracach instytucji Wspólnot Europejskich.

Zakres przywilejów i immunitetów, z których w Polsce korzystać będzie agencja i jej pracownicy, wskazuje, że ich status będzie znacznie niższy od statusu dyplomatycznego. Ponieważ związanie porozumieniem łączy się z koniecznością wnoszenia przez budżet państwa wkładu finansowego do agencji w określonej wysokości oraz z uzyskaniem przez pracowników agencji na terytorium Polski pewnych przywilejów i immunitetów - chodzi o zwolnienia celne, swobodę obrotu dewizami - w zakresie wykraczającym poza nasze wewnętrzne ustawodawstwo, jak również wiąże się z uznaniem osobowości prawnej agencji, ratyfikacja tego porozumienia wymaga zastosowania trybu określonego w art. 89 ust. 1 konstytucji. Ratyfikacja porozumienia stanowić będzie kolejny ważny krok w procesie przyjmowania przez Polskę prawa wspólnotowego w związku z przyszłym członkostwem Polski w Unii Europejskiej.

Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oprócz tej informacji chciałbym dodać, już jakby półprywatnie, półurzędowo, że dyskusja na temat procedury ratyfikacyjnej, która miała miejsce w Sejmie, była w dużej mierze oparta na nieporozumieniu. Dlatego też chcę wyjaśnić, że ta instytucja istnieje w ramach Unii Europejskiej od wielu lat i w pewnym momencie, konkretnie w 2000 r., Unia zaproponowała państwom kandydackim możliwość uczestnictwa w niej. I w takiej sytuacji decyzja jest prosta: albo się przyłączamy do czegoś, co już istnieje, albo się nie przyłączamy. Ja rozumiem, że ktoś może uważać, iż nie należy się przyłączać - to jest logiczne. Tymczasem duża część dyskusji w Sejmie polegała na próbach poprawiania porozumienia i całej tej, istniejącej od wielu lat, instytucji. Wiadomo, że część posłów jest generalnie przeciwna integracji Polski z Unią Europejską i pewnie ta okazja została wykorzystana do krytyki Unii, ale mimo wszystko powinniśmy działać - nie chcę tu nikogo urazić, zwłaszcza w Sejmie - w granicach zdrowego rozsądku. Jeszcze raz mówię: albo się przyłączamy, albo nie. To nie jest moment na poprawianie tego porozumienia, które jest takie samo dla wszystkich innych kandydatów i nie zostało wymyślone w drodze negocjacji między Polską a Unią Europejską, tylko zostało przedstawione do akceptacji albo do odrzucenia. Dziękuję bardzo.

U nas właściwie nie zdarzają się sytuacje, byśmy próbowali podejmować takie działania, które wchodzą poza zakres czy uprawnienia posłów lub senatorów. Do negocjowania, poprawiania i wypowiadania treści umów międzynarodowych upoważnione są jedynie strony, czyli państwa: z jednej strony Polska, z drugiej Wspólnota Europejska, więc nie ma mowy o ingerencji w tekst żadnej takiej umowy. Dla nas to jest oczywiste. My w tej chwili debatujemy tylko i wyłącznie nad ustawą, która pozwala na ratyfikację tego porozumienia, i mamy świadomość, że wypowiadamy się co do tej ustawy. Możemy mieć co najwyżej pytania, które wiążą się z treścią umowy, jeżeli będą to dla nas rzeczy niezrozumiałe lub wymagające wyjaśnienia.

(Głos z sali: Jest opinia...)

Jak już pan minister powiedział, agencja jest jedną z organizacji Wspólnot Europejskich. Jest to pierwsza organizacja, która otworzyła się dla krajów kandydujących i zaproponowała im udział w swoich pracach przed uzyskaniem członkostwa w Unii. Współpraca Polski z tą organizacją trwa już od kilku lat, od roku 1996, kiedy to agencja zaproponowała krajom beneficjentom programu Phare udział w swoich pracach. Ta współpraca była finansowana właśnie ze środków Phare. W roku 2000, kiedy model współpracy finansowanej ze środków Phare, bezpośrednio przeznaczanych na ten cel przez Komisję Europejską, się wyczerpał, zaproponowano krajom kandydującym przystąpienie do tej organizacji.

Skutki finansowe. Jak jest to przedstawione w materiałach, składka będzie progresywna. W pierwszych dwóch latach będzie niższa od składki finalnej i w pierwszych trzech latach członkostwa będzie mogła być w znacznej części regulowana ze środków krajowego programu Phare. I na ten cel w krajowym programie Phare zostały już wcześniej zarezerwowane środki.

Jako wiadomość z ostatniej chwili mogę przekazać informację, że 17 maja odbyła się uroczysta ceremonia przyjęcia nowych członków do agencji w Kopenhadze, z udziałem pani komisarz do spraw środowiska Margot Wolstrom. W spotkaniu uczestniczył pan minister Żelichowski. Wyrażono tam zadowolenie, że Polska jest już w trakcie procedury ratyfikacyjnej, bo ze strony Komisji Europejskiej napływały wyrazy zaniepokojenia i pytania, dlaczego tak długo to trwa. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych zaproszonych gości zechciałby się odnieść do treści lub formy ustawy ratyfikacyjnej? Nie.

Proszę o zadawanie pytań, jeżeli państwo chcieliby uzyskać informacje na temat funkcjonowania tej agendy wyspecjalizowanej Wspólnot Europejskich.

Wysoka Komisjo!

Ponieważ mamy świadomość pewnych kłopotów budżetowych na odcinku składek do organizacji międzynarodowych, wiemy, że w budżecie na ten rok nie ma pełnego ich pokrycia i może być pewien poślizg i zwiększenie zadłużenia, chcę zapytać, jak to wygląda w tym zakresie. Pytałem o to przed chwilą pana ministra Dąbrowę, który pokazał mi skalę tych wydatków, to jest około 5 milionów zł, i powiedział, że w resorcie ochrony środowiska będą czy są zapewnione na to środki. Rozumiem, że w związku z tym nie będzie tutaj wzrostu zadłużenia z tytułu składek zagranicznych. A może, jeżeli nie z budżetu, to będzie to pokryte z któregoś z funduszy? W każdym razie jest te parę milionów złotych do zapłacenia w tym roku.

Jeżeli chodzi o składkę w roku bieżącym, to rzeczywiście, na etapie konstruowania budżetu na rok 2002 minister środowiska zgłaszał potrzebę środków, która, niestety, nie została uwzględniona przez ministra finansów. Jednym z argumentów był brak ratyfikacji, czyli brak podstawy prawnej do zarezerwowania takich funduszy. Jednak w chwili obecnej te środki są dostępne. Minister środowiska wystąpił do ministra finansów o sfinansowanie części budżetowej składki z rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczonej na finansowanie zadań związanych z integracją europejską. Ten wniosek uzyskał już pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej i w tej chwili został przekazany ministrowi finansów.

Należy podkreślić, że składka w pierwszym roku po ratyfikacji jest naliczana z uwzględnieniem czasu, w którym to formalne przyjęcie nastąpiło. Zatem tutaj została naliczona składka wynosząca połowę kwoty budżetowej, której dotyczył wniosek, jest to około 850 tysięcy zł - część złotówkowa połowy składki za rok 2002. Oczywiście w latach następnych minister środowiska będzie przy konstrukcji budżetu uwzględniał konieczność zapłacenia części budżetowej.

Bardzo proszę, pan senator Mańkut.

Rozumiem, że pan senator - chcę skonkretyzować pytanie - pyta, czy będą agendy Europejskiej Agencji Środowiska w państwach członkowskich. Nie każda agencja sytuuje tego typu agendy w państwach członkowskich, tylko duże organizacje typu Unia Europejska mają swoje przedstawicielstwa. To będzie organizacja mająca wyłącznie siedzibę w Kopenhadze i tam będą zatrudnieni urzędnicy, także polscy, wedle porozumienia. Dyrekcja tej agencji może zatrudniać urzędników, jak stanowi treść porozumienia. Polska jest członkiem agencji, ale na naszym terytorium nie będzie jej przedstawicielstwa.

Protokół drugi jest po to, żeby na czas przyjazdu, wykonywania funkcji w naszym kraju czy na czas konferencji międzynarodowych, które by się odbywały w Polsce, mogły mieć zastosowanie odpowiednie przepisy. Dziękuję.

Czyli państwo są polską komórką funkcjonującą wewnątrz kraju, odpowiedzialną za kontakty z agencją.

Ja mam tylko jedno pytanie, myślę, że proste. Czy to funkcjonuje tak, jak funkcjonuje konwent: nie jesteśmy członkami, ale uczestniczymy w jego pracach i w razie czego, w rozwoju dalszych struktur, żeby to ulepszyć...? To znaczy, przepraszam, chodzi mi o to, że jesteśmy członkami konwentu, choć nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej, i uczestniczymy w jego pracach i w pełni ponosimy odpowiedzialność za dalszy rozwój tej rady.

Rozumiem pytanie. Osobiście bałbym się stawiania na jednej płaszczyźnie tych dwóch wymienionych instytucji, gdyż ich zadania są bardzo różne. Konwent, do którego weszliśmy, w którym uczestniczymy, ma na celu dyskutowanie i proponowanie rozwiązań dotyczących głównie spraw politycznych, przyszłości Unii Europejskiej, funkcjonowania jej struktury po rozszerzeniu członkostwa. Odbywają się posiedzenia konwentu, istnieje tam jakiś mały aparat wykonawczy i na tej zasadzie to działa. Zresztą pani przewodnicząca...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Duży aparat.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Pan minister bardzo dobrze to zna.)

Omawiana dzisiaj instytucja ma charakter bardzo fachowy, roboczy. I tutaj, jak już o tym dzisiaj mówiliśmy, Polska się po prostu przyłącza do istniejącej instytucji na zasadzie zarówno dawania swojego wkładu w sensie informacji środowiskowej, jak i - myślę, że to jest nasz główny zamiar - korzystania, właściwie większego korzystania z tej instytucji poprzez uzyskiwanie informacji, prognoz itd. Oczywiście w jakimś bardzo formalnym i ogólnym rozumieniu można się zgodzić z panią senator. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ochoty specjalnie nie mam. Jeżeli byłby inny kandydat, to proszę bardzo, ale jeżeli pani nakłada zadanie, to je przyjmuję.

Nie nakładam. To jest miły obowiązek, którym równo się dzielimy w ramach komisji. Dziękuję za gotowość, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego dzisiejszego porządku posiedzenia.

Witam przybyłych państwa reprezentantów Ministerstwa Gospodarki: pana radcę ministra Tadeusza Tymińskiego, pana dyrektora Tomasza Bryzka, panią Ewę Głuszek i pana eksperta Witolda Pągowskiego. Dziękuję za przybycie. Rozumiem, że panowie ministrowie są, jak państwo to określili, w rozjazdach i rozbiegani. Myślę, że tę ustawę będziemy mogli przy państwa pomocy scharakteryzować i podjąć stosowne kroki. Będziemy rozważali ustawę o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Wiążą się z nią druki sejmowe nr 332, 400 i 400A oraz druk senacki nr 110.

Postaram się pokrótce opowiedzieć o ustawie, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad komisji. Obowiązująca od trzydziestu siedmiu lat ustawa o broni, amunicji i materiałach wybuchowych uległa już całkowitej dezaktualizacji, nie odpowiada istniejącym uwarunkowaniom społecznym i gospodarczym kraju. Proces dokonujących się przemian gospodarczych wraz z szybko narastającym zagrożeniem bezpieczeństwa i porządku publicznego stwarzają konieczność pilnego stworzenia spójnej konstrukcji prawnej, regulującej dostęp do materiałów wybuchowych oraz określającej zasady ich produkcji, magazynowania, obrotu, używania i utylizacji. Również przewidywane wejście Polski do Unii Europejskiej stwarza konieczność dostosowania polskiego prawa do prawa Unii w zakresie wprowadzania do obrotu materiałów wybuchowych. Kierując się przyjętymi założeniami, w projekcie ustawy ujęto uniwersalną definicję materiałów wybuchowych, wzorowaną na definicji przyjętej przez ONZ w zaleceniach dla transportu materiałów niebezpiecznych oraz w umowie europejskiej ADR. Zastosowanie tych projektów definicji spowoduje potraktowanie materiałów i wyrobów pirotechnicznych jako jednej z odmian materiałów wybuchowych, co spełnia postulaty rzecznika praw obywatelskich, zainteresowanych instytucji i odpowiada oczekiwaniom społeczeństwa.

Projekt ustawy przewiduje uporządkowanie zasad dostępu do materiałów wybuchowych i substancji o właściwościach wybuchowych poprzez wprowadzenie konieczności uzyskania pozwolenia na nabywanie i przechowywanie tych materiałów. Stosownie do przyjętych założeń oraz postanowień ustawy - Prawo działalności gospodarczej z dnia 11 listopada 1999 r. organem koncesjonującym będzie minister właściwy do spraw gospodarki, podejmujący odnośne decyzje w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.

Ubiegająca się o pozwolenie osoba lub jednostka naukowa będzie musiała udowodnić, że jest w stanie spełnić określone przepisami BHP wymagania dotyczące warunków techniczno-budowlanych i lokalizacyjnych obiektów produkcyjnych, magazynowych i innych, przy czym prace z materiałami wybuchowymi i substancjami o właściwościach wybuchowych będą prowadzone w bezpieczny sposób z wykorzystaniem odpowiednich technologii, instalacji i aparatury.

Prowadzone prace nad ustawą wykazały szereg zagrożeń związanych z powszechnie występującymi zjawiskami, takimi jak wprowadzanie do obrotu wyrobów i materiałów o nierozpoznanych właściwościach, pomijanie oficjalnej procedury klasyfikacji niebezpiecznych materiałów w transporcie, brak kwalifikacji zawodowych pracowników nadzoru itp. Efektem były ofiary śmiertelne oraz straty materialne.

Projekt wyłącza z obowiązku posiadania pozwolenia na nabywanie i przechowywanie wyroby pirotechniki widowiskowej oznaczone kodem klasyfikacyjnym 1.4G i 1.4S oraz wyroby pirotechniczne stosowane w motoryzacji, rolnictwie, leśnictwie i kolejnictwie. Stosownie do wcześniejszych założeń, projekt ustawy zawiera wymagania dotyczące materiałów wybuchowych wprowadzonych do obrotu, a przeznaczonych do użytku cywilnego. Przewidziana w projekcie ustawy procedura kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych pod względem bezpieczeństwa funkcjonuje w Polsce już od dłuższego czasu, zgodnie z obowiązującymi przepisami BHP. Gwarantuje ona wcześniejsze rozpoznanie zagrożeń.

Dotychczasowe doświadczenia związane z prowadzeniem badań i opracowywaniem kart ocen materiałów wybuchowych pod względem bezpieczeństwa przez Instytut Przemysłu Organicznego w Warszawie w oparciu o przepisy BHP obowiązujące przy produkcji materiałów wybuchowych wykazują stale rosnącą przydatność tych ocen dla zainteresowanych zakładów. Wszystkie mające miejsce w ostatnich ośmiu latach katastrofy w przemyśle materiałów wybuchowych i wytwórniach pirotechniki związane były z materiałami wybuchowymi niepoddanymi takiej ocenie. Faktem jest również, że jedną z najważniejszych przyczyn wypadków przy produkcji i stosowaniu wyrobów pirotechnicznych był brak wiedzy o rodzajach i skali zagrożeń związanych z właściwościami tych wyrobów.

Ujęte w projekcie ustawy zapisy zostały przejęte z Dyrektywy Rady Europejskiej 93/15 w sprawie ujednolicenia postanowień dotyczących wprowadzenia na rynek oraz kontroli materiałów wybuchowych przewidzianych do użytku cywilnego. Nie ulega wątpliwości, że logika tych zapisów powinna obowiązywać w stosunku do wszystkich odmian materiałów wybuchowych.

W projekcie ustawy ujęto również kwestię procedur oceny zgodności dla materiałów wybuchowych. Uwzględniając europejskie regulacje prawne, w projekcie przyjęto zasadę, że do obrotu mogą być wprowadzane wyłącznie te materiały, które poddano ocenie pod względem bezpieczeństwa, a które zostały ujęte w wykazie materiałów wybuchowych i substancji o właściwościach wybuchowych. Proponowane w projekcie ustawy zapisy są zgodne z postanowieniami dyrektywy, albowiem karta oceny materiału wybuchowego pod względem bezpieczeństwa w przypadku materiałów wybuchowych wymienionych w dyrektywie 93/15 EWG zawierać będzie informacje świadczące o zgodności właściwości materiału wybuchowego z wymaganiami i specyfikacjami technicznymi, niezbędnymi dla uzyskania znaku zgodności wymaganego w Unii Europejskiej.

Szczególnie ważnym zagadnieniem z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego jest problematyka przechowywania materiałów wybuchowych, szczególnie w świetle wzrostu zagrożenia aktami terrorystycznymi. Aktualnie materiały wybuchowe znajdują zastosowanie, oprócz dziedzin tradycyjnych, takich jak górnictwo czy tak zwane resorty siłowe, również w budownictwie, hutnictwie, leśnictwie, rolnictwie i motoryzacji. Pewne materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne są dostępne w handlu detalicznym lub są stosowane w profesjonalnych pokazach pirotechnicznych, w rolnictwie, ratownictwie.

Egzekwowanie wymogów ujętych w projekcie ustawy wymagać będzie określonych działań kontrolnych. Doświadczenia związane z katastrofami i wypadkami przy produkcji lub stosowaniu wyrobów pirotechnicznych wskazują, że konieczne będzie zapewnienie skutecznej kontroli zarówno formalnej, jak i technicznej i merytorycznej. Projekt ustawy zmierza do podniesienia dyscypliny w zakresie dysponowania materiałami wybuchowymi, co ma na celu poprawę bezpieczeństwa publicznego. Przepisy prawa karnego w zasadzie przewidują odpowiedzialność za popełnienie czynów przestępczych przeciwko ustawie.

Dziękuję bardzo za prezentację ze strony Ministerstwa Gospodarki.

Wersja ustawy przedstawiona w druku nr 110 jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że do tekstu zostały dołączone: sprawozdanie sejmowej Komisji Europejskiej, opinie Biura Legislacyjnego, jedna z opinii specjalisty w tym zakresie, pana Jana Widackiego, który sformułował dla Kancelarii Senatu uwagi do ustawy, do druku senackiego nr 110, oraz materiał porównawczy do ustawy, przygotowany również przez Biuro Legislacyjne.

Uwagi Biura Legislacyjnego. Miałbym pewną wątpliwość co do pierwszej proponowanej poprawki. Rozumiem oczywiście dobrą ideę, tylko czy my mamy opierać się na prawie już funkcjonującym, czy na prawie, które za chwilę będzie uchwalone? Tutaj jest taka niedoskonałość, że dzisiaj - a komisja zbiera się dzisiaj - jeszcze ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu nie obowiązuje, choć faktycznie spodziewamy się, że najprawdopodobniej jest to kwestia najbliższych wręcz dni, a na pewno tygodni. Bardzo podobną poprawkę sygnalizuje też pan profesor Widacki. Więc musielibyśmy ustalić, jak się zachować w tej sytuacji. Co do jej logicznego sensu oczywiście w pełni się zgadzam.

Poprawkę drugą też byłbym gotów poprzeć. Poprawkę trzecią także. Poprawka czwarta - tu mam trochę wątpliwości, dlatego że... Mówię cały czas o poprawkach Biura Legislacyjnego, żeby nie było wątpliwości. Strona 3, poprawka czwarta. Myślę, że trzeba byłoby spojrzeć na inne rozwiązania ustawowe, które też wprowadzają rozmaite badania związane z różnymi czynnościami, które wykonują ludzie w Polsce. Nie wiem, czy na przykład myśliwi, którzy muszą się poddawać badaniom lekarskim, czy jacyś operatorzy dźwigów... Jest wyraźnie zapisane, że oni za to płacą, czy ktoś za to płaci. Czy akurat my jako Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mamy być instancją, która będzie w tej sprawie rozstrzygać?

Co do uwag pana profesora Widackiego, miałbym pytanie do biura prawnego: czy w innych ustawach są gdzieś tego typu zawarowane ograniczenia? Jesteśmy, pragnę dodać, w przededniu uchwalania ustawy o bezpośrednich wyborach wójtów i burmistrzów i zastanawiam się, szczególnie jeśli chodzi o czwartą propozycję pana profesora Widackiego, czy na przykład w tej ustawie też nie należałoby rozważyć dodania zapisu, że w żadnym postępowaniu przed sądem nie stwierdzono u danej osoby niepoczytalności lub ograniczonej poczytalności. Czyli tego typu uściślenie, zawężenie, doprecyzowanie byłoby... Życie... Myślę, że i wyborcy bardzo by naciskali, żeby tego typu zapisy były w co drugiej ustawie, ale nie wiem, czy jest taki obyczaj. Dlatego pytam. Dziękuję.

Pozwolę sobie rozpocząć od wspomnianej przez pana senatora sprawy ilości. Jest to zawarte w wielu punktach, między innymi w art. 30 pkt 2 dotyczącym kontroli. I mówi się w nim o tym, że dana osoba przewozi materiały innego rodzaju lub w innej ilości niż określone w zgodzie... Jakich ilości to dotyczy? Czy to jest kilogram, czy to jest jedna petarda, czy to jest pudełko jakichś strzelających cygar? Czego to dotyczy? Co to znaczy? Kto tę ilość określa?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: W którym artykule?)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Przepraszam bardzo, jaki tekst mamy w ręku? Proponuję druk senacki.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Czyli z materiału porównawczego?)

Tak. Dotyczy to konkretnej zmiany w ustawie z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania materiałów wybuchowych i obrotu nimi. Rozumiem, że to dotyczy także tej dyskusji, bo chodzi o definicję materiałów pirotechnicznych. Mam świadomość, że to jest szalenie trudno zdefiniować i że w gruncie rzeczy musi być pewna możliwość...

To nie jest co prawda cytat przepisu, ale rozumiem, że to jest ujęcie, o którym właśnie mówimy. Definicja mówi, że materiały pirotechniczne to materiały lub mieszaniny materiałów przewidzianych do wytwarzania efektów cieplnych, świetlnych, dźwiękowych, gazu, dymu lub kombinacji tych efektów w wyniku bezdetonacyjnej, samopodtrzymującej się reakcji chemicznej, a także wyroby wypełnione materiałem pirotechnicznym. I mam dwie takie uwagi. Gdy mowa o materiałach pirotechnicznych i w ostatnim akapicie jest zwrot "a także wyroby wypełnione materiałami pirotechnicznymi", to jest to klasyczna definicja ignotum per ignotum, czyli nieznane przez nieznane. Bo nie definiuje się materiałów pirotechnicznych przez określenie "wypełnione materiałami pirotechnicznymi".

Mam też pytanie - to nie jest moja złośliwość, tylko tak się zastanawiam - czy zwykłe rozpalenie ogniska przy pomocy jakichś drewnianych materiałów mieści się w tej definicji, czy nie? Być może się mieści. To jest taka moja refleksja, czy nie należałoby nad tą kluczową sprawą jakoś popracować. Są dwie możliwości: albo się definiuje bardzo dokładnie, ale wtedy się daje jakąś klauzulę temu, co rozstrzyga: "oraz inne", i tutaj coś się szerzej włącza, albo się tej klauzuli nie daje. Podkreślam, to jest pytanie. Nie chcę się wymądrzać, bo nie jestem specjalistą, ale ta definicja wydaje mi się dosyć szeroka. Co państwo na to? Dziękuję.

Czy są dalsze pytania? Na razie nie ma.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Naturalnie, bardzo proszę, czekamy na państwa głos.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Trotylu.)

(Głos z sali: Dynamitu, rakiety.)

Nie rakiety. (Wesołość na sali) Korki czy coś takiego. To jest materiał wybuchowy, pirotechniczny i ja go mam w samochodzie. Zatrzymuje mnie Policja do kontroli porządkowej i powiada: "Panie, wszystko ma pan w porządku w samochodzie. Ale co tam pan ma?" No więc mówię: "Ano, mam. Będę sobie rzucał na Sylwestra." I co? Ustawa musi przewidzieć albo wykluczyć tego typu sytuacje, prawda? Pomijam już, co by było, gdybym miał jakieś chemikalia, o których nie chcę tutaj mówić.

Rozumiem, że chodzi tylko o materiały wybuchowe, nie pirotechniczne. Myślę, że do definicji materiałów pirotechnicznych wrócimy, bo to jest pytanie pana senatora Jamroza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następna uwaga dotyczyła art. 2 ust. 3 i pominięcia straży pożarnej w tym wykazie. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby straż pożarna tu się znalazła, ale projekt był konsultowany ze strażą pożarną i nie zgłosiła ona takiej potrzeby. Na technice gaszenia pożarów, przyznam szczerze, się nie znam. Czy używają materiałów wybuchowych, nie wiem. Nie czuli takiej potrzeby, w związku z tym nie zostali uwzględnieni. Jeżeli by ją zgłosili, nie ma żadnych przeszkód, żeby zostali uwzględnieni.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą definiowania materiałów wybuchowych poprzez wyroby wypełnione materiałem wybuchowym, to naprawdę pozostawiam to państwu. Jeżeli uważają państwo, że to jest błąd... Ale taka definicja istnieje wprost w dyrektywie. Wiem, że jest pewna nielogiczność w tym, że materiał wybuchowy w pewnym momencie jest definiowany poprzez ten sam materiał wybuchowy. Chodzi o to, że istnieją wyroby wypełnione materiałem wybuchowym i że te wyroby też mamy traktować jako materiały wybuchowe. Jeżeli państwo zaproponują inną formułę zapisania, żeby to było równie zgodne z dyrektywą, oddawało ten sens, nie ma żadnych przeszkód. Dziękuję.

Właśnie rozmawiamy z panem senatorem, czy można to tak rozumieć. W art. 2 pkt 3, później kolejne, ilekroć mowa o ustawie, pkt 8... Właśnie ta negacja przez negację czy zaprzeczenie zaprzeczenia... Jeżeli jest puszka wypełniona materiałem pirotechnicznym, to ona, odpalona, będzie ładunkiem wybuchowym, czy też tylko materiałem pirotechnicznym?

Proszę państwa, istnieje ustawodawstwo europejskie, przyjęte w Polsce, dotyczące transportu - mam na myśli umowę europejską o przewozie niebezpiecznych towarów po drogach publicznych, koleją, statkami itd. Istnieją zalecenia Organizacji Narodów Zjednoczonych, w których grupa ekspertów o najwyższych kwalifikacjach zawodowych określiła w podręcznikach procedury klasyfikacji substancji do klasy materiałów wybuchowych lub wykluczania ich z tej klasy z powodu braku odpowiednich właściwości. Procedury te obowiązują również w Polsce. Proszę zwrócić uwagę, że materiałem wybuchowym są substancje stałe lub ciekłe albo mieszaniny zdolne do reakcji z wytwarzaniem gazu o takiej temperaturze i ciśnieniu i z taką szybkością, że mogą powodować zniszczenia w otaczającym środowisku, a także wyroby wypełnione materiałem wybuchowym. Jest to obowiązujący w Polsce zapis w ratyfikowanych ustawach związanych z przewozem materiałów niebezpiecznych. Tu nie mamy nic innego jak po prostu jego przytoczenie jeszcze raz. I proszę zwrócić uwagę - w pkcie 8 mówi się, że materiały pirotechniczne to jedna z odmian materiałów wybuchowych.

Procedura klasyfikacyjna dla tych wyrobów jest wykonywana jak dla materiałów wybuchowych. Dlatego też tą ustawą i ustawą o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi przywrócono prawidłowe traktowanie wyrobów pirotechnicznych i materiałów pirotechnicznych - to jest tego, co się znajduje w wyrobie. Przywrócono im status materiału wybuchowego. Procedury badawcze zalecane przez ONZ, przyjęte w umowie ADR RID, mówią o tym, w jaki sposób bada się substancje. Nie będę wchodził w szczegóły. W każdym razie gdy to, co znajduje się w petardzie hukowej czy w rakietce, która daje rozbłysk światła kolorowego albo tylko efekt dymu czy gwizdu, bada się według procedur zalecanych - czytaj: obowiązujących w Polsce - uzyskuje się efekt wybuchu. Substancja, wzięta do rakietki w ilości kilkunastu gramów, może, jak tu jest powiedziane, w wyniku bezdetonacyjnej reakcji tworzyć te efekty widowiskowe. Ale ta sama substancja wzięta w większej ilości, na przykład w procesie wytwarzania, jest zdolna do gwałtownego wybuchu. Jak już powiedziałem, znane są liczne wypadki śmiertelne, między innymi niedawno w Płocku, a także pod Włocławkiem, gdy zapomniano o tej prostej sprawie, że ma się do czynienia z materiałem wybuchowym. Powoływano się na wyrok Sądu Najwyższego, który wykluczył materiały pirotechniczne z grupy materiałów wybuchowych, wobec czego nie było potrzeby koncesjonowania ich produkcji. W tej sytuacji facet otworzył sobie w budynku po cukierni na osiedlu mieszkaniowym w Płocku wytwórnię petard, spowodował śmierć trzech ludzi i w promieniu 180 m wybił wszystkie szyby w oknach, uszkodził budynki itd. Te definicje, z punktu widzenia obowiązujących już w Polsce przepisów, są prawidłowe.

Pozwolę sobie ponownie zabrać głos. Myślę, że nie do końca się rozumiemy. Rzeczywiście, zdefiniowanie przedmiotowe należy do specjalistów, to jest oczywista rzecz, ale w trakcie pana wywodów zrozumiałem, być może do końca, o co tutaj chodzi, i zaproponuję wręcz poprawkę. Mianowicie obok materiałów wybuchowych państwo wyróżniają wyroby wypełnione materiałami wybuchowymi. Dajmy to w lit. b. Materiały pirotechniczne byłyby w lit. c, a w lit. d byłyby wyroby wypełnione materiałami pirotechnicznymi. I wtedy wszystko gra. Tak to chyba powinno wyglądać i taką poprawkę bym zgłosił.

Ja również rozumuję w tym samym duchu co pan senator i zastanawiam się, czy nie wystarczy uzupełnienie, zakończenie tego przepisu, pktów 8 i 9 w ten sposób, że kiedy definiujemy materiały pirotechniczne i po przecinku jest mowa o wyrobach wypełnionych tym samym, dać zdanie: a także jeśli znajdują się wewnątrz innych wyrobów. Może tak. Czyli materiał pirotechniczny znajduje się wewnątrz innych wyrobów. Albo zdanie: jeśli zostały umieszczone wewnątrz innych wyrobów. Albo: stanowią element. To jest obojętne, to jest to samo, tylko...

Wtedy nie: nimi, tylko: a także wyroby wypełnione materiałami wybuchowymi lub pirotechnicznymi. Ale prościej jest wymienić te cztery kategorie, bo wtedy jest to bardzo czytelne ze względu na charakter przepisów. Tak sądzę. Oczywiście są różne sposoby definiowania. W każdym razie w trakcie państwa wywodów zrozumiałem, o co tutaj chodzi i że to jest naprawdę odrębna kategoria. Jeżeli wyrób wypełniony materiałem wybuchowym jest odrębną kategorią, państwo zresztą tak go wymieniają, to zróbmy z tego odrębną kategorię. Podobnie wyrób wypełniony materiałem pirotechnicznym - najpierw zdefiniujmy materiał pirotechniczny, a później następną kategorię: wyroby wypełnione materiałami pirotechnicznymi. I wtedy byśmy mieli lit. a, b, c, d i byłoby to uporządkowane.

Panie Senatorze, to będzie trudne. Proszę zwrócić uwagę, że art. 3 tej ustawy to jest słowniczek i jeżeli to wyodrębnimy, wtedy musimy podać pełną definicję wyrobów wypełnionych tymi materiałami. Staraliśmy się, żeby w systemie prawa funkcjonowały prawie tożsame pojęcia i takie pojęcia są zdefiniowane w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej, która już funkcjonuje w obrocie prawnym - jest to ustawa z dnia 22 czerwca 2001 r. Gdyby zrobiono zupełnie inną definicję, powstałaby pewna kolizja. Proszę zwrócić uwagę, że koncesjonowana działalność podstawowa w zakresie materiałów wybuchowych jest określona w tamtej ustawie, a tu jest tylko wydawanie pozwoleń na tę działalności, i to różną działalność z użyciem tych materiałów. Powstałaby pewna kolizja pojęć i wtedy byłyby problemy interpretacyjne. Dlatego prosiłabym, żeby ewentualna poprawka zmierzała w kierunku, który proponowałam: także wyroby nimi wypełnione.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.

Żeby zakończyć dyskusję na temat definicji materiałów wybuchowych i pirotechnicznych, spróbuję się szybko ustosunkować do tego zagadnienia. Otóż trzeba zgodzić się z tym, że ta definicja jest klasyczną definicją idem per idem, czyli definiujemy materiały pirotechniczne i wybuchowe poprzez powtórzenie tych samych terminów. Jednak wydaje się, że głównym kryterium wprowadzania tych definicji do ustawy, do słowniczka zawartego w art. 3, nie jest czytelność. Zgadzam się, że z punktu widzenia stylistycznego, językowego to może budzić opory, ale sądzę, że głównym kryterium jest kompletność tej definicji. Skłaniałabym się do tego, o czym mówił pan ekspert, pan radca z Ministerstwa Gospodarki. Muszę powtórzyć również to, o czym nadmieniała pani z Departamentu Prawnego Ministerstwa Gospodarki. Otóż w naszym systemie prawnym powinny obowiązywać i funkcjonować pojęcia tożsame w odniesieniu do tych samych zjawisk bądź grup produktów. Ustawa, którą pani przytaczała, już funkcjonuje i tam w podobny sposób są zdefiniowane te terminy.

Jeśli mogę odpowiedzieć od razu na uwagi i wątpliwości pana senatora Kulaka, Pani Przewodnicząca... Zastrzeżenia pana senatora dotyczyły konieczności dostosowywania terminologii omawianej dzisiaj ustawy do ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Oczywiście trudno jest przewidzieć kalendarium dalszych prac legislacyjnych nad tymi dwiema ustawami. Powodem, dla którego zgłosiłam tego rodzaju uwagę, były różne okresy vacatio legis w odniesieniu do tych dwóch aktów. Zasadniczym terminem dla ustawy o materiałach wybuchowych jest okres trzydziestodniowy, zaś w przypadku ustawy reorganizującej funkcjonowanie UOP ten termin jest krótszy, zaledwie czternastodniowy. Dlatego pozwoliłam sobie zgłosić to zastrzeżenie.

Pytanie pana senatora Kulaka dotyczące opinii eksperta. Uwaga zawarta w pkcie 4 opinii sporządzonej przez pana Jana Widackiego dotyczy dodania klauzuli, iż w żadnym postępowaniu przez sądem nie stwierdzono u danej osoby niepoczytalności lub ograniczonej poczytalności. Z tego, co sobie przypominam, nie spotkałam się w innych ustawach z tego rodzaju ograniczeniem. Ale zobowiązuję się sprawdzić to jeszcze raz, upewnić się i udzielić wiarygodnej odpowiedzi. Wydaje się, że wymóg, który dotyczy posiadania pełnej zdolności do czynności prawnych, jest wystarczający. Jednak jeżeli pan senator pozwoli, to jeszcze to sprawdzę i udzielę odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Moje wątpliwości dotyczą kilku artykułów. Sprawa art. 7. Chciałabym się dowiedzieć, czy jeżeli ta ustawa wejdzie w życie... Tutaj mówiliśmy o tym, że zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania materiałów wybuchowych i obrotu nimi określają odrębne przepisy. Czy to są te przepisy, które w tej chwili istnieją? One, z tego, co się orientuję, budzą wiele wątpliwości i kontrowersji. Czy przewiduje się jeszcze jakieś inne przepisy?

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 11, mówiącego o tym, że pozwolenie może otrzymać osoba, która nie wykazuje zaburzeń psychicznych. Czy zastanawiali się państwo nad tym, w jaki sposób rozporządzenie dotyczące badań lekarskich będzie określało ich zasady? Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że osoba z zaburzeniami psychicznymi potrafi w doskonały sposób ten fakt ukryć, a nasz system ochrony zdrowia jest daleki od doskonałości i właściwie na to pozwala. Dlatego szczególnie ważne w tym przypadku jest to, ażeby był jakiś sposób... Chociaż ja mam wątpliwości, czy da się wychwycić takie sprawy, że pozwolenia nigdy nie otrzyma osoba z zaburzeniami psychicznymi.

Kolejna wątpliwość dotyczy problemów zgłoszonych już przez panią z Biura Legislacyjnego, zawartych w art. 13. Chodzi o to, że opłatę za pierwsze badanie ponosi osoba badana. Rozumiem taką sytuację, że tworząc zapisy tego artykułu, autor myślał o tym, iż te kolejne pięciolatki będą w trakcie zatrudnienia. Ale jeżeli na przykład pracownikowi minie w czerwcu pięć lat zatrudnienia, w lipcu zwolni się on z zakładu i pójdzie do innego, to nie będzie miał aktualnych badań. Czy on będzie miał prawo żądać, żeby ktoś poniósł koszty badania? Nie potrafię na podstawie tego artykułu określić, kto ma ponieść te koszty. Ten zapis nam tego nie wyjaśnia. Z kolei ust. 1 mówi o tym, że zwalnia się pracownika z kolejnych opłat za badania, bo on jeden raz za nie zapłacił. A co dalej?

Kolejne moje wątpliwości są związane z art. 20 i z faktem, że ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od momentu jej opublikowania. Czy będą przepisy wykonawcze do tej ustawy? Sytuacja z przepisami wykonawczymi, szczególnie jeśli chodzi o resort zdrowia, wygląda nienajlepiej. Co będzie, jeśli te przepisy się nie ukażą? Czy ustawa nie będzie funkcjonowała? Po prostu chcę stwierdzić, że największe zaległości w wydawaniu przepisów wykonawczych ma właśnie resort zdrowia i nie za bardzo wierzę w to, że akurat w stosunku do tej ustawy zostaną one wydane w odpowiednim czasie.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 23. Mówi się tam, że jeśli chodzi o przewóz materiałów niebezpiecznych poszczególnymi rodzajami środków transportu, zasady są określone w odrębnych przepisach. Dotychczas obowiązujące przepisy w tym zakresie również budzą sporo wątpliwości. Dodam, że jestem członkiem Rady Ochrony Pracy i ten temat na którymś z posiedzeń rady był omawiany. Były przedstawiane różne uwagi ze strony osób kontrolujących ten temat i stąd wiem, że jest tu sporo wątpliwości. Czy państwo spojrzeli na te przepisy? Czy one nie powinny być również zmienione?

Bardzo proszę, oddaję głos najpierw państwu z resortu, później pani z Biura Legislacyjnego.

Chcę się odnieść do kwestii kolejnych opłat. Zakładaliśmy, że osoba podejmująca pracę sama płaci za badania, zaś osoba pozostająca w stosunku pracy ma je finansowane przez pracodawcę. Rzeczywiście, nie rozważaliśmy takiego przypadku, jaki przywołała pani senator, że ktoś może w tym samym okresie zmieniać pracę i tracić uprawnienia. Rozumiem jednak, że jest świadomy tego i nie będzie to regułą. Wiadomo, że pracodawca, zgodnie z art. 229 kodeksu pracy, płaci za badania swojego pracownika. Chodziło jednak o to, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, iż wszyscy chętni do podjęcia zatrudnienia będą się badać na koszt pracodawcy. Nie byłoby to logiczne. W związku z tym przyjęliśmy, że każdy bada się na swój koszt za pierwszym razem, a potem, po przyjęciu do pracy, płaci pracodawca.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Pani Przewodnicząca! Panie Dyrektorze!

Jest pojęcie badań wstępnych w kodeksie pracy, bo pierwsze badanie to jest nic innego jak badanie wstępne. W związku z tym tutaj trzeba byłoby zrobić wyjątek od zapisów kodeksowych, że właśnie w tym przypadku koszty badań wstępnych ponosi pracownik. Z tym, że te koszty będą znaczące i powinniśmy zwrócić uwagę na ten fakt. Bo, jak pan już wcześniej powiedział, to są jednak kosztowne badania. W związku z tym pracodawca mógłby ponosić na przykład koszty badań pięciu osób, w tym jednego kandydata do pracy, którego rzeczywiście przyjmie. Obciążałoby to w znaczący sposób pracodawcę. Dlatego, jeżeli państwo mieli zamiar zapisać, że pracodawca nie ponosi kosztów badań wstępnych, to trzeba to po prostu w ten sposób sformułować. Rozwiązanie, które zaproponowała pani przewodnicząca, nie będzie do końca wyjaśniało tego problemu. Dziękuję.

Chciałabym jeszcze wypowiedzieć się w kwestii badań. Podstawowy przepis regulujący kwestie obowiązku przeprowadzania badań lekarskich i psychologicznych jest zawarty w ust. 1 w art. 13. Z tego ustępu wynika, ze te badania mają być przeprowadzone raz na pięć lat. Zatem jeżeli zaistnieje sytuacja, o jakiej mówiła pani senator Ferenc, że pracodawca sfinansował badanie jednego ze swoich pracowników, z którym później została rozwiązana umowa o pracę, i jeżeli zakładamy, że ten pracownik znów podejmie pracę, nazwijmy to umownie i potocznie, w tej samej branży, wtedy to zaświadczenie, to orzeczenie będzie pozostawało ważne przez pięć lat od daty wystawienia. No cóż, tutaj pracodawca działa niejako na własne ryzyko. Żaden pracodawca nie ma gwarancji, że dany pracownik będzie u niego pracował przez pięć czy dziesięć lat.

Wydaje się jednak, że wykreślenie w ust. 3 tego słowa "pierwsze" faktycznie rozwiałoby wątpliwości dotyczące finansowania badań przez osobę badaną, a w tym przypadku jest to przedsiębiorca, który jest osobą fizyczną i który ubiega się o wydanie pozwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej z użyciem materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Byłoby to wtedy klarowne i jasne. To sformułowanie "pierwsze" w tym przypadku nie jest tożsame z pojęciem badań wstępnych, o których jest mowa w kodeksie pracy. Dlaczego? Dlatego że w odniesieniu do pracowników istnieje obowiązek - z kodeksu pracy - do przeprowadzania badań wstępnych, a badania, o których jest mowa w art. 13, są dodatkowe, specjalne, konieczne ze względu na specyficzny charakter prowadzonej działalności gospodarczej. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Inne przepisy, do których odsyłamy przy problematyce przewozu, są opracowywane przez resort infrastruktury, czyli ministra właściwego do spraw transportu. Oparte są one na porozumieniach międzynarodowych i stale są aktualizowane w zależności od nowych poprawek wprowadzanych do przepisów międzynarodowych. Wydaje mi się, że pozostaje to całkowicie poza obszarem funkcjonowania tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Ustawa wejdzie w życie, gdy podpisze ją prezydent, a na razie jeszcze daleko do tego.)

Jeszcze dodam słowo gwoli wyjaśnienia zagadnień terminologicznych. Oczywiście w ustawie, która reorganizuje funkcjonowanie UOP, jest ogólny przepis, który mówi o przejęciu zadań UOP przez agencje. To są kwestie natury organizacyjno-prawnej. To, o czym w tej chwili dyskutujemy, to jest tylko i wyłącznie kwestia terminologii. Osobiście uważam, że warto byłoby wprowadzić tego rodzaju poprawkę ze względów, o których mówiłam - chodzi o te różne okresy vacatio legis. Ale pozostawiam to do uznania państwa senatorów. Wydaje się, że w przypadku innych ustaw, w których jest mowa o Urzędzie Ochrony Państwa bądź o szefie Urzędu Ochrony Państwa, przy najbliższych nowelizacjach te zmiany terminologiczne będą uwzględniane. W momencie, kiedy opracowujemy nowy akt prawny, możemy jeszcze na etapie prac legislacyjnych uwzględnić tego rodzaju kwestie. Dziękuję.

Rozumiem to pragmatyczne podejście i je podzielam. Z drugiej strony wszyscy jesteśmy w trudnej sytuacji, gdyż operujemy pojęciem, którego jeszcze w prawie nie ma. Czy w związku z tym moglibyśmy, przejmując w tej chwili, powiedziałabym, fakultatywnie tę poprawkę, poczekać do momentu przedstawienia projektu ustawy na forum, na posiedzeniu plenarnym Senatu? Wtedy wyjaśnilibyśmy tę wątpliwość i w ostatnim momencie byśmy zadecydowali: stara lub nowa wersja. Nie decydujmy w tej chwili.

Poprawka trzecia. Też za... Może przegłosujemy to en bloc? Chyba że państwo chcą każdą osobno...

(Głos z sali: Osobno.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Głos z sali: Osoba badana to może być też pracownik.)

To może zapiszmy w takim razie, że opłatę za badania ponosi osoba - i tutaj, poprzez odesłanie - o której mowa w art. 11 ust. 1 pkt 1, czyli przedsiębiorca będący osobą fizyczną. Wtedy to będzie już naprawdę dokładne i nie będzie pozostawiać żadnych wątpliwości.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: I ona sama płaci.)

Ale tylko w momencie, kiedy ubiega się o pracę. Potem już będzie płacił pracodawca.

Ale potem jest pracownikiem. Proszę spojrzeć na drugi człon tego zdania: za badania pracowników płaci pracodawca. Tu nie ma żadnej sprzeczności, to przecież jest państwa tok rozumowania. Jeżeli pracodawca ją zatrudni, stanie się pracownikiem i wszystkie kolejne badania będą opłacane przez pracodawcę.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Za badania kogo?)

Wiadomo. Wtedy to jest pracownik, prawda? Pierwszy ustęp dotyczy osoby badanej.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Dajemy kropkę. Dobrze. Za badania... Ale może zostawmy "pracowników".)

Czyli poprawka zmierza do tego, by rozbić to na dwa zdania, oddzielając sytuację osób, które nie są pracownikami i które badają się na koszt własny, od sytuacji osób zatrudnionych, których badania opłaca pracodawca.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Wydaje się, że to nie do końca jest tak, że jest zasada i wyjątek od zasady. Pamiętajmy o tym, że to rozgraniczenie bierze się z podstawowego faktu, iż o pozwolenie na przechowywanie i nabywanie materiałów wybuchowych będą się starały dwie kategorie przedsiębiorców. Pierwsza to są przedsiębiorcy, którzy są osobami fizycznymi i do nich odnosi się właśnie ten pierwszy człon zdania w ust. 3. W odniesieniu do nich to jest zasada. Druga kategoria to przedsiębiorcy, którzy są osobami prawnymi, nie fizycznymi, i w odniesieniu do nich zasada jest określona w drugim członie zdania. Więc tutaj właściwie nie można mówić o tym, że jest jakiś wyjątek od obowiązującej zasady.

A gdyby postawić takie pytanie: czy ta poprawka, którą proponujemy, w gruncie rzeczy ujmuje to, o co chodzi, i czy te zdania są jasne? Jeśli tak, to dobrze. Nie szukajmy już dziury w całym.

Zatem poprawka zmierza do tego, by art. 13 w ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: "Opłatę za badanie ponosi osoba badana. Za badania pracowników, przeprowadzane w trakcie zatrudnienia, opłatę ponosi pracodawca".

Kto z państwa jest przeciw? (0)

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, by w art. 14 i 15 ust. 1 po wyrazach "jego siedzibę" dodać wyrazy "lub miejsce zamieszkania"? (8)

Poprawka numer dziesięć również jest zamieniona... Poprawka dziesiąta mówi o tym, że w art. 18 ust. 1 w pkcie 7 wyrazy "pkt 3" zastępuje się wyrazami "pkt 4". Jest to również dostosowanie do stanu faktycznego.

Proszę nam jeszcze wyjaśnić tę poprawkę.

Poprzez odesłanie do art. 15 ust. 1 tworzy się sytuację tak zwanego piętrowego odesłania, dlatego że art. 15 ust. 1 odsyła z kolei do art. 9 ust. 1. Więc dużo prostsze wydaje się bezpośrednie odesłanie do art. 9.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W art. 15?)

O tym traktuje art. 9, a nie art. 15, tak? Tu jest omówiona strona formalna, a nam chodzi o kryteria materialne. Zatem, proszę państwa, ta poprawka zmierzałaby do bezpośredniego odesłania do art. 9 tej samej ustawy. To odesłanie było czynione, ale pośrednio.

Sformułowanie, że orzekanie w sprawach następuje w trybie przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia jest powszechnie spotykane. Dlaczego? Dlatego że pozostawienie sformułowania "na podstawie" ogranicza możliwości do stosowania tylko i wyłącznie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Powszechnie stosuje się, poprzez odesłanie, odpowiednie przepisy k.p.k. Stąd propozycja tej poprawki, bo jest to szersza formuła, która nie ogranicza tylko i wyłącznie do odpowiednich przepisów kodeksu w sprawach o wykroczenia.

Rozumiem, tylko wydaje mi się, że to powinno być w trybie postępowania administracyjnego, a na podstawie aktu prawnego. Aktem prawnym jest kodeks. Istnieje tryb karny, cywilny lub administracyjny, a podstawą prawną są kodeksy karny, cywilny lub administracyjny. Jeżeli podstawą byłby kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, to tam, gdzie odsyła on do procedury innej niż sam przewiduje, ta procedura jest stosowana. A jeżeli napiszemy: w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, to i tak odsyłamy do tego samego dokumentu. Po prostu mylimy tryb z dokumentem, z podstawą prawną. To jest rozgraniczenie proceduralnego trybu od dokumentu, od aktu prawnego. Więc tu chyba nie ma między nami sporu, bo ciągle chodzi o stosowanie tego samego dokumentu - kodeks pozostaje jako podstawa orzekania. I tak ma być, ma być podstawa prawna, a tryb administracyjny. Więc może tak zostawmy, nie ruszajmy już tej poprawki.

Bardzo proszę.

Pani Senator, dlatego że są tam stawki opłat. Jeżeli w jakimkolwiek akcie wykonawczym określamy stawki opłat, to taki akt się wydaje w porozumieniu z ministrem finansów.

Chciałbym, żebyśmy jeszcze rozważyli dwie poprawki z opinii pana profesora Widackiego. Pierwsza, którą sygnalizuje pan profesor, wydaje się uzasadniona. Dotyczy ona słowa "armia", zastąpienia go słowami "siły zbrojne". Argumentacja jest w opinii. Może byśmy to rozważyli?

W pełni popieram propozycję pana doktora Kulaka, wyjął mi te słowa z ust. Osobiście dołączyłbym tu jeszcze poprawkę profesora Widackiego do art. 5 i 9. Też nie rozumiem, dlaczego usunięto słowo "produkcja".

Czy resort zechce się odnieść do tych uwag?

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 2 - siły zbrojne państwa - jest to akurat artykuł, który wyłącza spod działania tej ustawy i faktycznie możemy przyjąć tę terminologię: "siły zbrojne państw obcych". Tylko mamy uprzejmą prośbę, żeby końcówka nie brzmiała: za zgodą władz polskich, tylko: na mocy porozumień międzynarodowych. Będzie to właściwsze sformułowanie.

Druga sprawa, karanie. Proszę zwrócić uwagę, że przyjęliśmy te same sankcje karne, jakie są w ustawie - Prawo działalności gospodarczej. Tam również, w art. 39 obowiązującej ustawy, jest przepis o tej samej karze grzywny, jak w naszej ustawie.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Zastąpić słowo "armia", tak?)

Kto z państwa jest za wprowadzeniem takiej poprawki? (7)

Słowo "produkcja" zostało pominięte jak najbardziej świadomie, dlatego że kwestie produkcji materiałów wybuchowych są uregulowane w innym akcie prawnym. To jest ustawa, która była już tutaj przytaczana, mianowicie ustawa z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. I stąd jest to pominięcie.

Czy w związku z tym, proszę państwa, jesteśmy w tej chwili przygotowani do zaostrzania sankcji w tym punkcie, czy też odłożymy tę propozycję poprawki, tak jak i pierwszej, do czasu skorygowania i skorelowania informacji na temat przepisów kodeksów oraz przepisów w zakresie ochrony środowiska? Proponuję, byśmy tego w tej chwili nie rozważali. Zostawimy sobie możliwość wniesienia poprawki na sesji plenarnej Senatu, jeśli będzie taka potrzeba.

Teraz będę prosiła senatora sprawozdawcę. Mam przed sobą listę równego obłożenia pracą wszystkich państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniach. Miałam ochotę i okazję, która umknęła, aby prosić o to pana senatora Zychowicza. Pan senator jeszcze nie był sprawozdawcą, przynajmniej w imieniu naszej komisji. Pozostali państwo byli. W związku z tym będzie szła druga kolejka.

(Głos z sali: Czy to będzie jutro?)