Proszę pozwolić, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Zgodnie z dołączonym porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia zajmiemy się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza - druki sejmowe nr 333 i 357, druk senacki nr 99. Po omówieniu punktu pierwszego zajmiemy się sprawami różnymi, jeśli takie będą.

Jeśli już wiemy, jaki jest porządek obrad, pozwolą państwo, że powitam naszych gości, dziękując za przybycie w terminie wcześniejszym, niż był planowany. Te podziękowania autentycznie się państwu należą, ponieważ dzięki dzisiejszemu, czyli wcześniejszemu terminowi posiedzenia komisji możemy po prostu zastanowić się nad projektem ustawy niejako na gorąco.

Witam serdecznie przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana dyrektora Romana Danielewicza, witam również panią Klarę Owczarską, także z Ministerstwa Zdrowia. Naczelną Radę Lekarską reprezentuje pan mecenas Wojciech Gutkowski. Witam przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej pana Jacka Golińskiego. Mamy również przedstawiciela Biura Legislacyjnego w osobie pani Katarzyny Iwickiej.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza stanowi wykonanie zobowiązań Polski związanych ze staraniami o uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej, obejmujących określony w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w UE obowiązek uchwalenia aktów prawnych implementujących rozwiązania przyjęte w prawie europejskim w zakresie podejmowania i wykonywania zawodu lekarza. Proponowane zapisy transponują wyłącznie niezbędne regulacje zawarte w sześciu dyrektywach Rady Unii Europejskiej.

Celem przedłożonego projektu jest wprowadzenie do ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza przepisów prawnych umożliwiających uznawanie specjalizacji medycznych lekarzy i lekarzy stomatologów będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej oraz używanie przez nich tytułów specjalisty, a także stopni i tytułów naukowych. Proponowane przepisy dotyczące uznawania specjalizacji znalazły się w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw, przekazanym 15 marca 2001 r. do resortów w celu dokonania uzgodnień międzyresortowych.

W przyjętej przez parlament ustawie z dnia 6 września 2001 r. o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw omyłkowo nie znalazły się wspomniane przepisy, wyłączone z niej w wyniku poprawki Sejmu. Przedkładany projekt stanowi więc wyłącznie wznowienie inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie, co jest niezbędne dla pełnej implementacji prawa wspólnotowego.

Projekt wprowadza równoważność dokumentu poświadczającego formalne kwalifikacje specjalistyczne lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej i dokumentu poświadczającego tytuł specjalisty w Polsce. Ponadto projekt ustawy określa zasady używania tytułu specjalisty w określonej dziedzinie medycyny przez lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej i posiadającego dokumenty wydane przed przystąpieniem danego państwa do Unii Europejskiej czy też wydane w ramach starego systemu kształcenia specjalistycznego w tym państwie.

Projekt ustawy określa również zasady posługiwania się na terytorium Polski przez lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej tytułem naukowym lub stopniem naukowym zgodnie z wykazem, który określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego.

Tak jak już zostało podkreślone w wystąpieniu przedstawiciela resortu, projekt ma charakter dostosowawczy, w związku z czym został on przeanalizowany na wcześniejszych etapach prac parlamentarnych również w tym kontekście i nie zostały co do niego zgłoszone żadne uwagi. W związku z powyższym podtrzymuję opinię wydaną na wcześniejszych etapach prac parlamentarnych, dotyczącą dostosowawczego charakteru tej ustawy.

Dziękuję bardzo. Deklaracja zgodności z prawem europejskim jest jasna.

Chciałbym poruszyć trzy problemy. Jedno pytanie kieruję do przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Mianowicie ustawa - jak przed chwilą usłyszeliśmy od przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia - dotyczy lekarzy i lekarzy stomatologów. Z drugiej strony wiem, że ciągle w negocjacjach jest problem uznania zawodu lekarza stomatologa z naszym, polskim wykształceniem za równorzędnego lekarzowi stomatologowi czy dentyście w krajach obecnej Unii Europejskiej. Jak ta sprawa wygląda obecnie? Czy jesteśmy bliscy jakiegoś kompromisu z Unią Europejską w tej sprawie? Ostatnio, chyba w zeszłym tygodniu, czytałem artykuł, w którym dowodzono, że ciągle jeszcze jesteśmy daleko od kompromisu i że polskiej stronie zarzuca się między innymi, iż polscy lekarze stomatolodzy mają w programie nauczania chyba tysiąc trzysta godzin za mało, żeby byli uznawani za lekarzy stomatologów w Unii Europejskiej. Czyli, krótko mówiąc, jak ta sprawa dzisiaj wygląda?

Drugie pytanie miałbym do przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, bo to, co pan mecenas był łaskaw powiedzieć, zabrzmiało dla mnie dosyć lekko i swobodnie. Czy Naczelna Rada Lekarska nie obawia się, że ta ustawa - rozumiem oczywiście kwestie dostosowania itd. - spowoduje napływ dziesiątków, setek, a może i tysięcy lekarzy z Unii Europejskiej na polski rynek medyczny, w związku z czym pojawi się wręcz zagrożenie bytu polskich lekarzy? Czy takie zupełnie swobodne wypowiadanie się, bez żadnych wątpliwości, bez zająknięcia, na temat ewentualnych obiekcji ze strony syndykatu zawodowego, jeśli mogę tak to określić, a dokładnie korporacji zawodowej, jest przemyślaną akceptacją?

I wreszcie trzecia wątpliwość. Nie wiem, do kogo ją skierować, może najpierw do Biura Legislacyjnego. Jest to kwestia języka polskiego. Oczywista jest dla mnie sprawa, że we wszystkich zawodach medycznych łatwość czy konieczność porozumiewania się sprawnym, bogatym w słownictwo językiem polskim w relacjach lekarz - pacjent jest niezbędna. Ustawa o języku polskim zakładała swego czasu, że egzaminy, które będą uznawać umiejętność posługiwania się językiem polskim przez przyjeżdżających do Polski obcokrajowców, którzy chcą wykonywać tu swój zawód, ma koordynować resort edukacji. Ale w tym momencie, jeśli chodzi o treść ustawy, którą otrzymujemy, okazuje się, że tak naprawdę to Naczelna Rada Lekarska będzie egzaminować z języka polskiego, oczywiście z przyzwoleniem ministra zdrowia, ale nie ministra edukacji. Mam więc wątpliwości, czy próg dotyczący wymogów i w ogóle reguły gry obowiązujące na tym egzaminie, określane akurat przez Naczelną Radę Lekarską, będą właściwe. Bo chodzi o egzamin z języka polskiego, a nie o egzamin z wiedzy medycznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, ja mam pytanie może trochę zbliżone do tego, o czym mówił pan senator. Rozumiem, że jest to regulacja, która służy uznawaniu pewnych zdobytych kwalifikacji i dopuszczaniu na rynek zawodowy. Tak? Czyli cele tego są nie tyle akademickie, co zawodowe. Widać więc, że dodatkowym warunkiem, który stawiamy, jest znajomość języka - w zasadzie to wszystko. Pytanie zaś dotyczy symetrii. Wiem, że jeżeli chodzi o uznawanie kwalifikacji dla celów zawodowych, to w różnych państwach stawiane są różne wymagania. Oczywiście wymagania dotyczące języka, z tego co wiem, najczęściej występują. Pytanie, jakie po tej drugiej stronie, w różnych państwach, są wymagania. Czy dotyczą tylko języka, czy też czegoś więcej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Mieliśmy, a właściwie mamy z dwoma państwami Unii Europejskiej - z Austrią i z Niemcami - podpisane umowy bilateralne o uznawaniu kwalifikacji. Co będzie się wtedy działo z umowami, które obowiązują w tej chwili? Być może zostaną one skonsumowane przez te nowe regulacje, które będą przyjmowane w związku z integracją z Unią Europejską.

Ja nie znam się na medycynie, dlatego mam zasadnicze pytanie, mianowicie takie: czy pojęcie lekarza, tu, w tym znaczeniu, obejmuje wszystkie specjalności, a więc onkologów, ginekologów, urologów, czyli wszystkich poza lekarzami stomatologami? Bo jest tu wyodrębniona tylko jedna grupa, czyli lekarze stomatolodzy, a wszystkie pozostałe, niektóre bardzo specjalistyczne - nie. Mam w związku z tym trochę wątpliwości.

A drugie pytanie jest następujące. Sama byłam przez rok visiting professor w RFN i wiem, że prócz różnych, licznych zaświadczeń - znajomość języka to sprawa oczywista - musiałam wykazać się wiedzą merytoryczną. To nie jest tak, że dopuszcza się kogoś bez wiedzy merytorycznej.

Pisałam niedawno artykuł na temat tego, czy Polska jest krajem emigracji, czy imigracji. MSWiA dostarczyło mi sporo materiałów, z których wynika, że bardzo wielu obcokrajowców już szuka u nas azylu, że tak powiem, ponieważ wie, że za rok będziemy w Unii Europejskiej. Obcokrajowcy ci będą mogli więc zrobić z tego użytek, skonsumować te prawa. I słusznie. Tylko że ja z tymi ludźmi rozmawiałam i wiem, że na przykład w niektórych państwach medycyna opiera się głównie na homeopatii. Jak ta sprawa wygląda? Czy ktoś to sprawdza - oprócz znajomości języka polskiego, który musi być rzeczywiście bardzo dobrze znany - pod względem merytorycznym? To jest moja wielka wątpliwość. Dziękuję.

Pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Moim zdaniem, z art. 7 wynika, że dopuszcza się ograniczoną znajomość języka polskiego, na co w tej opinii jest wyrażone przyzwolenie ministerstwa. Bo jeżeli mówi się "zakres znajomości", a nie "znajomość języka", to nie wiem, czy to będą 3/4, czy to będzie 1/2 znajomości języka polskiego.

Chodzi o to, o co pytała pani profesor Simonides. U nas jest po prostu tak, że jeśli chodzi o kształcenie w akademiach medycznych, jest taka podstawowa struktura: wydział lekarski, farmacja i ewentualnie jeszcze pielęgniarstwo. W ramach wydziału lekarskiego można studiować pięć lat, żeby uzyskać tytuł lekarza stomatologa, albo sześć lat, żeby uzyskać tytuł lekarza ogólnego, który oczywiście nie może leczyć zębów. I teraz lekarz po studiach, po odbyciu stażu, może się specjalizować w tych wszystkich onkologiach, ortopediach itd., zaś stomatologia to jest osobny tryb kształcenia. Dlatego właśnie jest to iskrzenie, jeśli chodzi o porównywalność dyplomów. A rzecz komplikuje się jeszcze bardziej, bo niektóre akademie medyczne w Polsce, najprawdopodobniej troszeczkę z pazerności finansowej, zaczęły uruchamiać wieczorowe kierunki stomatologii. To jeszcze bardziej komplikuje sytuację.

Bardzo proszę, może zacznie przedstawiciel resortu.

Co do liczby godzin, czyli tych tysiąca trzystu godzin, jeśli chodzi o ogólną liczbę, to ponieważ mamy pięcioletnie studia, minimum to jest cztery i pół tysiąca godzin. Tyle trwa całe kształcenie i jest to jak najbardziej zgodne z dyrektywami i standardami w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Kłopot polega na tym, że procentowy udział przedmiotów ogólnomedycznych w polskim kształceniu jest zdecydowanie większy - jest to rzeczywiście 60% w stosunku do tych zajęć kierunkowych, zawodowych, stomatologiczno-dentystycznych, że tak powiem.

Z tym właśnie jest związany ten problem, bo właściwie we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej już od drugiego czy nawet od pierwszego roku studenci mają zajęcia praktyczne w klinikach nakierowane na zawód stomatologa. U nas zaś bardzo dużo czasu poświęca się na podstawowe przedmioty medyczne, które są wykładane w bardzo dużym wymiarze godzin. My bardzo to sobie cenimy, ponieważ współczesna stomatologia wymaga jednak holistycznego podejścia do pacjenta, ta wiedza jest niezbędna na co dzień. Ale oczywiście ten profil różni się od europejskiego, więc na pewno podejmiemy działania, żeby standardy nauczania, które zatwierdzi niebawem minister edukacji, mimo wszystko wyszły naprzeciw oczekiwaniom, tak żeby jednak zwiększyć, nie zmniejszając udziału przedmiotów ogólnomedycznych, udział tych zawodowych, czyli żeby, powiedzmy, stosunek procentowy był bardziej odpowiedni dla tego produktu końcowego w postaci lekarza stomatologa.

Mieliśmy miesiąc temu wizytę ekspertów z Komisji Europejskiej, profesjonalistów. Czekamy jeszcze na raport ekspertów, który dostarczy na pewno wielu sugestii. Obawiamy się bardzo tego, czego komisja będzie jeszcze od nas oczekiwała, jeśli chodzi o ustawę o zawodzie lekarza, ponieważ z tego co wiem, nasz system łączenia dwóch zawodów, dość nieczytelny dla Komisji Europejskiej - chodzi o wspólny samorząd - jest unikatowy w skali światowej. Austriacy mieli na przykład wspólną izbę i reprezentację, ale z tego co wiem, zostali niejako zmuszeni do rozdzielenia tych zawodów - i prawnego, i jeśli chodzi o samorząd. Obawiamy się tego bardzo, mimo że nasze środowiska są zadowolone ze współpracy, uzgadniają wspólne stanowiska. My jakby nie widzimy w tym problemu.

(Głosy z sali: Izba lekarska jest wspólna. Jest wspólny samorząd.)

Jeśli chodzi o język polski, to jest to oczywiście jeden z wymogów, więc ta regulacja jest jakby oczywista. Przecież naczelna rada egzaminowała już z języka polskiego. Potem faktycznie była inicjatywa, żeby to było skoordynowane, prowadzone jakby przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Ale w związku z tym, że nie została wykonana delegacja - nie potrafię powiedzieć, z jakich przyczyn - uniemożliwiało to uzyskanie przez cudzoziemców prawa wykonywania u nas zawodu, ponieważ nikt nie przeprowadzał egzaminów. Powstała więc taka luka prawna, jakby pat, bo Naczelna Rada Lekarska nie mogła przeprowadzać egzaminów. Dlatego była taka inicjatywa poselska - zostało to przyjęte w trakcie czytania w Sejmie - że trzeba jednak przełamać tę sytuację i wrócić do rozwiązania - nie wiem, czy do lepszego - które pozwala nam realizować, powiedzmy, umowy międzynarodowe, przede wszystkim dotyczące uwzględniania dyplomów.

Jeszcze słowo wyjaśnienia w tej sprawie, jeśli można. Między innymi uzasadnieniem dla takiego rozstrzygnięcia sprawy było to, żeby Naczelna Rada Lekarska była organem właściwym do przeprowadzenia tego egzaminu, co jakby nie wynika z ustawy o języku polskim. Niemniej jednak uznano, również w toku prac komisji sejmowej, że język lekarski jest językiem bardzo specyficznym, wymagającym nie tylko porozumiewania się między specjalistami, ale również między lekarzami a pacjentami. Stąd też Naczelnej Radzie Lekarskiej jako kolegium lekarskiemu ma zostać przekazana ta delegacja.

(Senator Bernard Drzęźla: Ad vocem, jeśli można.)

Mnie jako laikowi wydaje się, że rzeczywiście Naczelna Rada Lekarska powinna być kompetentna, jeśli chodzi o przeprowadzanie egzaminów, bo mam pewne doświadczenie w tej materii, to znaczy nie tyle ja, co moja żona. Jako początkujący lekarz w Afryce Południowej pomyliła ona pojęcia dislocation i displacement, które dla laika są tożsame, tymczasem okazuje się, że w zawodzie lekarskim są to dwie różne sprawy, więc wyniknął z tego duży skandal. Myślę więc, że ten egzamin ze znajomości języka polskiego powinien być rzeczywiście połączony z elementami terminologii medycznej. Dziękuję.

Muszę państwu zwrócić uwagę na fakt, że jeśli, powiedzmy, przyjmiemy jako datę naszego przystąpienia do Unii rok 2004, to do tego czasu egzamin będzie obowiązywał wszystkich cudzoziemców bez wyjątku, natomiast z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej, niestety, profesjonaliści z państw członkowskich nie będą zobligowani do zdawania tego egzaminu, ponieważ nie zezwala na to prawo europejskie. Będzie wtedy tylko ewentualne przeszkolenie, będzie umożliwione odbycie przez obywateli Unii kursu językowego w Polsce, zaś egzamin będzie dotyczył cudzoziemców z państw trzecich, spoza Unii Europejskiej. Nastąpi więc niejako rozdzielenie tych warunków.

Oczywiście, to działa w dwie strony. W innych państwach jest teraz wymagana znajomość języka, w większości sprawdzana w drodze egzaminu. Ale po przystąpieniu do Unii polscy lekarze i lekarze stomatolodzy również będą mogli podejmować zawód po prostu deklarując znajomość danego języka, angielskiego, niemieckiego itd., bez obowiązku zdawania egzaminu. Wszystko to będzie się odbywało na zasadzie wzajemności, podobnie jak uznawanie specjalizacji. Kwalifikacje naszych specjalistów również będą mogły być uznawane za granicą w równym stopniu.

Jeśli chodzi o umowy bilateralne, które nas teraz obowiązują, to oczywiście z dniem przystąpienia do Unii najważniejsze będą dyrektywy i prawo wspólnotowe, które umożliwi uznawanie kwalifikacji wszystkim na równych zasadach, czyli wszystkim krajom, łącznie z Austrią itd. Tak więc te umowy przestaną jakby mieć znaczenie, bo najważniejsze będzie prawo wspólnotowe i nasz traktat akcesyjny. Do uzgodnienia zaś są ewentualnie sprawy z państwami trzecimi, które, powiedzmy, funkcjonują od trzydziestu lat, na przykład z Kubą czy Wietnamem. Trzeba będzie rozwiązać również te kwestie.

I jeszcze wiedza merytoryczna - mam zapisane takie zagadnienie. Oczywiście, w nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza przyjętej przez Sejm w zeszłym roku, 6 września 2001 r., zawarte są przepisy regulujące uznawanie kwalifikacji w sensie merytorycznym. Będziemy uznawać dyplomy, którymi będą posługiwać się obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej. Wykaz dyplomów zawierają dyrektywy Unii Europejskiej, wykaz taki znajdzie się również w obwieszczeniu ministra zdrowia, którym będzie posługiwała się Naczelna Rada Lekarska i okręgowe izby lekarskie. Dyplomy, które znajdą się w tym wykazie, odpowiadają kształceniu pięcioletniemu. Przed wprowadzeniem danej nazwy dyplomu do dyrektywy zostało sprawdzone, czy dany kierunek kształcenia odpowiada mniej więcej tym samym standardom, bo dokonano oczywiście porównania.

Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie, dotyczące art. 16a ust. 2, to jest to taki wyjątkowy zapis, wynikający również z dyrektyw. Chodzi o daty. W ustępie tym mówi się o kwalifikacjach potwierdzonych dokumentem poświadczającym formalne kwalifikacje i świadczącym o rozpoczęciu kształcenia przed wymienionymi tu datami. Wynika to z faktu... Są to po prostu daty przystąpienia danych państw do Unii Europejskiej. Na przykład przed zjednoczeniem Niemiec były dwa systemy, które się potem zmieniły, ale ta różnorodność dyplomów oczywiście pozostała, przy czym stopniowo była zmniejszana, zaczęto to ujednolicać. W tej chwili praktycznie jest wydawany jeden dyplom, tak jak u nas, na całe państwo. Ale dawniej było inaczej, dlatego musiały znaleźć się te daty, żeby również osoby, które w starym systemie, że użyję takiego skrótu myślowego, rozpoczęły kształcenie, zakończyły je i otrzymały dyplom, mogły mieć możliwość uznawania kwalifikacji. Stąd taka sytuacja, bo te osoby mogą mieć na przykład wykształcenie niedostosowane do tego, co regulują dyrektywy, mogą mieć jakieś stare dyplomy czy stare dokumenty, a też muszą mieć szansę na uznanie ich kwalifikacji, bo po prostu w danym państwie mogą funkcjonować dwa dyplomy.

Zacznę może od egzaminu, który budził tu pewne wątpliwości, mianowicie takie, czy egzamin przeprowadzony przez Naczelną Radę Lekarską spełnia wszystkie wymagania, jakie są niezbędne do tego, żeby cudzoziemiec mógł wykonywać praktykę lekarską w Polsce. Tego typu egzaminy, organizowane przez Naczelną Radę Lekarską, są prowadzone od wielu lat na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, które na skutek zmiany delegacji i zmiany ustawy po prostu wygasło. Nie mieliśmy do tej pory sygnałów, że niedostateczna znajomość języka polskiego, zwłaszcza w relacji pacjent - lekarz, w jakiś sposób wpłynęła na niewłaściwe wykonywanie zawodu lekarza. Tego typu skarg czy uwag nie mieliśmy, dlatego uważamy, że w dalszym ciągu odpowiedni zespół Naczelnej Rady Lekarskiej, wyspecjalizowany w tej sprawie, będzie przeprowadzał te egzaminy w sposób dający gwarancję koniecznej znajomości języka polskiego przy wykonywaniu zawodu.

Chcę powiedzieć, że w rozporządzeniu do ustawy o języku polskim, przedstawianym przez pana ministra w różnych wersjach, mniej więcej 95% całego tekstu dotyczyło - i słusznie, bo to dotyczy wszystkich zawodów - znajomości języka polskiego w zakresie nieprzydatnym dla lekarza i wymagałoby, tak czy inaczej, uzupełniającego egzaminu. Stąd propozycja przywrócenia stanu prawnego sprzed nowelizacji art. 7, w którym dopisano, że egzamin przeprowadza się zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie ustawy o języku polskim.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Później wrócimy do tego w dyskusji.)

Dobrze. Więc może powiem jeszcze o jednej sprawie. W swoim czasie, opiniując kolejne projekty zmian ustawy o zawodzie lekarza, Naczelna Rada Lekarska proponowała również, żeby cudzoziemcy będący obywatelami państw Unii Europejskiej zdawali egzamin z języka polskiego, podobnie jak cudzoziemcy, którzy nie są obywatelami Unii Europejskiej. Okazało się, że jest to niemożliwe, dlatego że odpowiednie dyrektywy Unii nie przewidują takiego egzaminu, w związku z czym na zasadzie wzajemności nasi lekarze, którzy będą chcieli wykonywać praktykę lekarską na terenie Unii Europejskiej, również nie będą poddawani takiemu egzaminowi.

Sprawa została przesądzona już w poprzedniej noweli art. 5 ustawy o zawodzie lekarza, gdzie ustalono, że tylko cudzoziemiec będący obywatelem państwa Unii Europejskiej będzie składał oświadczenie, że włada językiem polskim. W praktyce nie skończy się to jednak na złożeniu pisemnego oświadczenia o władaniu językiem polskim tak, jak to jest potrzebne dla wykonywania zawodu. Przecież cudzoziemiec musi się zgłosić do okręgowej izby lekarskiej, by uzyskać prawo wykonywania zawodu, musi złożyć odpowiednie dokumenty, więc siłą rzeczy będzie tam przeprowadzana rozmowa, która w skrajnych przypadkach może wykazać, że oświadczenie jest niezgodne z prawdą, że lekarz napisał po prostu, iż zna język polski w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu, a tymczasem ta znajomość okazała się bardzo skromna, na poziomie jakiejś codziennej rozmowy na terenie obcego kraju.

Następna kwestia dotyczyła obaw co do dużego napływu lekarzy cudzoziemców z krajów Unii Europejskiej do Polski z uwagi na stosunkowo łatwe do spełnienia wymagania, jakie przewiduje ustawa o zawodzie lekarza w art. 5. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że odbywa się to na zasadzie wzajemności. Będzie to zatem powodować, że z chwilą przystąpienia do Unii Europejskiej polskim lekarzom również będzie łatwiej uzyskać prawo wykonywania zawodu na terenie Unii Europejskiej niż obecnie, więc jest to po prostu zasada wzajemności. Jak już powiedziałem, symetria znajomości języka polskiego wynika po prostu z określonych przepisów Unii Europejskiej.

Jest jeszcze kwestia merytorycznych kwalifikacji lekarzy i lekarzy stomatologów. Chcę powiedzieć, że w Polsce wykonywanie zawodu lekarza stomatologa polega nie tylko na odpowiednim leczeniu zębów, tak jak w przypadku lekarzy dentystów, ale również chorób jamy ustnej, części twarzowej czaszki oraz okolic przyległych. Tak więc dyplom naszego lekarza stomatologa uprawnia go, przynajmniej w Polsce, do wykonywania zawodu w szerszym zakresie niż dyplom lekarza dentysty w większości krajów europejskich, według mojego rozeznania.

Poprosimy teraz przedstawiciela UKIE o udzielenie odpowiedzi na skierowane do niego pytania. Bardzo proszę.

Tytułem wstępu powiem, że coraz trudniej odnaleźć się przedstawicielom UKIE na posiedzeniach komisji ze względu na to, że przedstawiciele resortu są tak wyśmienicie przygotowani pod względem znajomości prawa wspólnotowego, że w większości przypadków nas wyręczają. Ale tam, gdzie wydaje mi się, że mogę jeszcze ewentualnie coś wyjaśnić, coś dodać w tych dwóch sprawach, postaram się to uczynić najlepiej jak potrafię.

Problem tytułu lekarza stomatologa, lekarza dentysty bądź dentysty wziął się stąd, iż w niektórych państwach Unii Europejskiej dyplom czy tytuł stomatologa można uzyskać, kończąc specjalizację w normalnym trybie kształcenia lekarzy ogólnych. Taki dyplom specjalisty stomatologa uprawnia do wykonywania bardzo wąskiego zakresu czynności. Odpowiednikiem naszego lekarza stomatologa w krajach Wspólnoty, w państwach członkowskich Unii Europejskiej, jest natomiast lekarz dentysta. Chodzi zatem o to, aby nie mylić tych dyplomów, aby pacjent, zamierzając iść do lekarza, wiedział, do kogo się kierować, do kogo zwrócić się o pomoc, o poradę w zakresie leczenia.

Jeżeli można, to jeszcze w sprawie języka polskiego chciałbym dopowiedzieć jedno, dwa zdania do tego, co zostało już przedstawione przed chwilą. Rzeczywiście, w dyrektywach wspólnotowych, we wszystkich tak zwanych dyrektywach sektorowych, które odnoszą się do ośmiu zawodów, w tym pięciu medycznych, jednego paramedycznego oraz do zawodów architekta i prawnika, kwestia języka uregulowana jest jednoznacznie - tak jak to już zostało dzisiaj powiedziane - mianowicie wskazuje się na potrzebę znajomości języka w stopniu niezbędnym do wykonywania zawodu. W takim stwierdzeniu zamyka się przepis wspólnotowy.

Ale jaka jest idea, zamysł ustawodawcy wspólnotowego? Dlaczego nie można zgodnie z zapisami odpowiednich dyrektyw ustanowić egzaminu z tego języka? Chodzi mianowicie o to, co jest fundamentem całej Wspólnoty, czyli swobodę przepływu osób, swobodę przepływu pracowników. A z praktycznego punktu widzenia proszę sobie wyobrazić, że odpowiednio przygotowany egzamin z języka polskiego mógłby być nie do przejścia nawet dla Polaka, a co dopiero dla tych, dla których byłby to język obcy. W tym momencie ustalenie tak płynnej zasady ma zatem umożliwić... W tym przypadku większość państw zastosowała tę samą regułę - złożenie oświadczenia o znajomości w odpowiednim stopniu języka obcego.

Oczywiście, z jednej strony rynek weryfikuje tę znajomość języka, bo nikt nie wybierze się do lekarza, który nie potrafi się kontaktować, komunikować z pacjentem. Z drugiej strony istnieją samorządy, które również w pewnym zakresie mogą przeprowadzić jakąś wstępną weryfikację, ale oczywiście nie na zasadzie utrudniania dostępu, ponieważ - jak wcześniej wspomniałem - cała idea polega na tym, aby znieść takie bariery. Jak wspominali przedstawiciele resortu, można zorganizować kursy, można zorganizować dokształcanie, ale nie może się to kończyć egzaminem, który miałby być ostateczną weryfikacją i mógłby stanowić jakąś barierę, bo można by było wtedy powiedzieć: no cóż, pana znajomość języka nie wystarcza. Dziękuję.

Teraz dopiero mam wątpliwości. Bo jeżeli wczytamy się w ustawę, którą otrzymaliśmy, okaże się, że minister właściwy do spraw zdrowia itd., itd. określa - jest to zapisane między innymi w pkcie 2 - sposób i tryb przeprowadzenia egzaminu. A wiec sprawa egzaminu jest wyraźnie wyartykułowana w tej proponowanej ustawie, wobec czego wszystko, o czym pan przed chwilą powiedział, jest jak gdyby sprzeczne z tym, o czym mówimy.

Zresztą na początku reprezentant Naczelnej Rady Lekarskiej powiedział, że przyjeżdżający do nas składa oświadczenie, iż zna język, a spotkanie ma charakter tylko takiego interwiew, podczas którego prowadzi się rozmowę i niczego innego się nie wymaga. A tu mamy - jest to wyraźnie zapisane - sposób i tryb przeprowadzania egzaminu. A więc jest to egzamin. Wobec tego chciałbym zadać pytanie, czy to się kończy wydaniem zaświadczenia, dyplomu, certyfikatu itd., itd. oraz do czego ewentualnie zdanie takiego egzaminu może jeszcze uprawniać. Mam co do tego wszystkiego wątpliwości.

Panie Senatorze, może rozmawiamy o dwóch różnych kategoriach cudzoziemców. Bo art. 7 tej ustawy dotyczy cudzoziemców, którzy nie są obywatelami Unii Europejskiej. To do nich stosuje się ten wymóg egzaminowania. Pan mówił z kolei o swobodnym przepływie osób w ramach Unii Europejskiej. Tam obowiązuje zasada wzajemności: my ich nie egzaminujemy, a oni nas. Więc to jest odmienna kategoria.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czyli to dotyczy tych, którzy są spoza Unii, tak?)

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę na pewną tendencję w antropologii współczesnej Europy, coraz bardziej cywilizującej się w stronę przyszłości - pan senator Wittbrodt, uczestnik obrad w Brukseli, może nam powiedzieć na ten temat coś więcej. Otóż żyjemy w kulturze przesadnej specjalizacji, a w tym wypadku coś w rodzaju stomatologa jako technika, a nie jako lekarza, jest trochę passé lub staje się passé, nie jest a'la mode. Do mody wraca zaś bardziej renesansowy stosunek do człowieka i do zawodu, w tym wypadku lekarza.

Ja po prostu chcę - korzystając z okazji, że jesteśmy w Izbie Wyższej - uwrażliwić naszych negocjatorów na ten właśnie holistyczny stosunek, nie skrajnie technologiczno-specjalistyczny, zwłaszcza do zawodu człowieka, który dba o nasze życie. Brońmy tego, że tak powiem, środkowoeuropejskiego stosunku do naszego życia. Między innymi brońmy go, wspominając o roli języka. A cóż to jest język? To jest zdolność do komunikacji międzyludzkiej, tej komunikacji, która...

Moja babcia w czasie mojej młodości w Chicago poszła do lekarza, który zajmował się ogólnie jej zdrowiem. I ten lekarz powiedział: "Proszę pani, ja nie jestem specjalistą, bo moim celem jest leczenie pani kręgosłupa, ale niech pani pójdzie do stomatologa. Stomatolog niech pani wskaże, które zęby trzeba wyrwać. Przypuszczam, że jak pani wyrwie dwa zęby, przestanie pani cierpieć na kręgosłup". I od tego momentu była już zdrowa, to znaczy od momentu usunięcia tych dwóch zębów.

Jeśli chodzi o wypowiedź przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, to jako lekarz od wielu lat czynny zawodowo muszę powiedzieć, że nieznajomość języka, brak możliwości kontaktu między pacjentem a lekarzem czy nawet niemożliwość nawiązania pełnego kontaktu między pacjentem a lekarzem może powodować bardzo tragiczne konsekwencje. Oczywiście, w różnych specjalnościach, przy różnej pilności przypadków medycznych bywa różnie, ale dzisiaj, przyjmując tego typu ustawę, musimy oczywiście zakładać ewentualność najtragiczniejszą, najbardziej pilną, brak możliwości zastępstwa, porę nocną itd., itd., czyli te okoliczności, które mogą właśnie powodować bardzo tragiczne konsekwencje.

Druga sprawa - optymizm pana mecenasa reprezentującego Naczelną Radę Lekarską. Mam w związku z tym troszeczkę wątpliwości, bo obawiam się, że przepływ lekarzy będzie odbywał się raczej w naszą stronę, a nie od nas do Unii Europejskiej. Ci lekarze, którzy chcieli wykonywać swój zawód poza Polską, już to uczynili w ciągu wielu minionych lat. Teraz zaś najprawdopodobniej pojawi się fala lekarzy, którzy będą napływać na nasz rynek i wypierać z niego polskich lekarzy. Ciągle mam pewien lęk związany z tym, że środowisko lekarskie nie ma wyobraźni i jakby nie przewiduje tego, co się wydarzy w ciągu kilku lat.

I wreszcie pytanie - bo oczywiście pytaniem chciałbym zakończyć to, co mówię - do przedstawicieli resortu zdrowia. Mam nadzieję, że przedstawiciele tego resortu reprezentują osobisty pogląd pana ministra Łapińskiego. W wielu publicznych wypowiedziach pan minister cały czas podkreśla bowiem, że zakres władzy, kompetencji Ministerstwa Zdrowia został w minionych latach uszczuplony i że pan minister Łapiński cierpi właśnie z powodu braku tej władzy, zbyt małej władzy, która zaczęła się gdzieś rozchodzić poza urzędem ministra zdrowia. Wobec tego, jeżeli mielibyśmy uchwalić tę ustawę w takim wydaniu, jakie nam przedstawiono, to trzeba zauważyć, że jest to następny element, który tak naprawdę pozbawia ministra zdrowia kolejnego obszaru jego władzy.

Dlatego jestem bliski - choć jeszcze chętnie wysłuchałbym opinii na ten temat - zgłoszenia poprawki, zgodnie z którą to minister zdrowia będzie tak naprawdę koordynował te egzaminy, przeprowadzał je za pomocą instrumentu, który jest wymieniony w art. 15. Bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby minister zdrowia korzystał z tego instrumentu, jakim jest Centrum Egzaminów Medycznych. Bo dlaczego miałby to wypuścić z rąk i oddać Naczelnej Radzie Lekarskiej? Pytam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, dlaczego uważają, że akurat to rozwiązanie jest dobre czy najlepsze. Dziękuję.

Ja chciałbym zgłosić już konkretne propozycję poprawek, o ile mogę na tym etapie. Nie wiem tylko, jak to zlokalizować... Może łatwiej będzie sprecyzować moje propozycje opierając się na materiale porównawczym. Mianowicie uważam, że w art. 7 ust. 8 pkt 1, gdzie jest napisane "zakres znajomości języka polskiego", wyrazy "w mowie i piśmie" są zbędne, bo minister po prostu określi, w jakim zakresie ta znajomość ma być w mowie, a w jakim w piśmie. To są po prostu zupełnie puste słowa.

I przy okazji zapytam, czy od słowa "niezbędnej" nie byłoby właściwsze słowo "niezbędny". Chodzi o zakres niezbędny...

(Senator Edmund Wittbrodt: To dotyczy znajomości.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Mecenasie, czy mogę skierować pytanie pod pana adresem? Czy rozporządzenie, na którym Naczelna Izba Lekarska opierała się, jeśli chodzi o kategorie egzaminowania, i które wygasło... Rozumiem, że państwo chcecie kontynuować te egzaminy, opierając się jak gdyby na praktyce, bo podstawy prawnej nie ma. Pan powoływał się na ustawę o języku polskim i na towarzyszące jej zapisy, które nie dają resortowi jednoznacznej delegacji, jak zrozumiałam, do prowadzenia tych egzaminów. Czy w takim razie nie należałoby włączyć do tego resortu edukacji, jako odpowiedzialnego chociaż w części za procedurę egzaminowania? Nie uważacie państwo tego za właściwe?

(Głos z sali: Ale na ten temat właśnie.)

Na ten temat. Muszę powiedzieć, że nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby minister właściwy do spraw zdrowia wydał rozporządzenie w porozumieniu z ministrem edukacji. Może nawet jest to celowe z tego względu, że jest to pewien krok w kierunku ujednolicenia tego typu egzaminów, bo z kolei w jednym z pism, które otrzymaliśmy od Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, zostało napisane, że być może nie będziemy jedyną grupą zawodową, która będzie miała odrębnie uregulowane sprawy znajomości języka polskiego związane z wykonywaniem zawodu, który rzeczywiście wymaga znajomości języka polskiego w taki sposób, żeby po prostu można było efektywnie go wykonywać, bez szkody dla pacjenta. Tak więc jeśli chodzi o taki dopisek, w tej chwili mogę powiedzieć, że nie mam co do tego jakichś zastrzeżeń.

Jeśli można... Bardzo mi się spieszy, mam już niedługo pociąg, a pani poseł i pani mecenas przekonały mnie, że właściwie lepiej będzie, jeśli te słowa pozostaną w ustawie - chodzi o sformułowanie "w mowie i piśmie". No więc ja oczywiście nie upieram się przy swojej propozycji.

Pani Przewodnicząca, Panie Senatorze, chciałbym nawiązać do tego, co powiedział poprzednio pan mecenas. System sprawdzania znajomości języka polskiego - jak słyszeliśmy - nie powodował żadnych problemów, jeśli chodzi o uprawianie zawodu przez obywateli innych państw w Polsce. Krótko mówiąc, wydaje się, że ten system działał. Jeżeli zakres znajomości języka zostanie określony w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską przez resort - tak zostało to ustalone - nie widziałbym w tym jakiegoś konfliktu, widziałbym raczej zaletę, jako że Naczelna Rada Lekarska, która stanowi ciało kolegialne, mające na celu między innymi chronienie naszego środowiska lekarskiego, chronienie naszego rynku, będzie miała instrument pomagający jej zdecydować, czy wyda, czy nie wyda pozwolenia na wykonywanie zawodu lekarzowi ubiegającemu się o możliwość uprawiania zawodu w Polsce. A co do przekazania tych kompetencji Centrum Egzaminów Medycznych - nie wiem. Wciąż jest to ciało, które od czasu powołania jeszcze nie prowadziło pełnego zakresu działalności, że tak powiem.

Rozumiem, że wprowadzenie Naczelnej Rady Lekarskiej do tego przepisu w Sejmie odbyło się po to, żeby radzie, na mocy tej ustawy, dać szczególne uprawnienia. Albowiem nie wynika z żadnych innych przepisów ustawy, by tego typu organ lub podobny organ w prawie polskim, organ samorządowy, był wyposażony w kompetencje kontroli znajomości języka. Jest to organ korporacyjny sensu stricto, badający przydatność do zawodu, tu zaś jest wyposażany w zupełnie inne kompetencje, uprawniające do oceny, czy ktoś mówi dobrze po polsku, czy nie. Ja nawet nie wiem, czy Naczelna Rada Lekarska została w tym celu powołana - to jest zupełnie inna sprawa - czy teoretycznie nie wykracza to poza zakres jej kompetencji.

Chciałbym gorąco poprzeć pogląd pana senatora Kulaka. Przed chwilą powiedziałem, że język polski jest nie tylko środkiem do tego, żeby uzgodnić pewne pojęcia zawodowe. Jest to środek porozumienia, komunikacji międzyludzkiej, tutaj akurat w sferze zdrowia ludzkiego. Sądzę, że nasi lekarze, zawodowcy wysokiej klasy, w tym akurat zakresie w jakiś sposób czuliby się skrępowani, ponosząc pełną odpowiedzialność po prostu za stwierdzanie kultury komunikacji międzyludzkiej.

Dlatego też popieram ten pogląd, bo doświadczenie obywatela Rzeczypospolitej, który musiał w życiu dwukrotnie przechodzić tego rodzaju egzaminy, studiując zagranicą i potem przechodząc pewne weryfikacje tutaj, w Polsce, nauczyło mnie, że kolegia branżowe po prostu omijają trudne tematy szybko i niepokojąco pobłażliwie. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Na temat tego, czy ma to być Naczelna Rada Lekarska, czy nie, trudno mi się wypowiedzieć. Może lepiej by było, gdyby było to niejako pod większą kontrolą, chociaż nie mam w tej sprawie zdania. W pełni za to zgodziłbym się z tym, że zapis w pkcie 1 lit. c dotyczącym ust. 8 - "Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii"... itd. - uzupełnić w taki sposób: minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw edukacji, po zasięgnięciu opinii itd.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Ale wtedy nie wiemy, kto ma ten egzamin przeprowadzać...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To znaczy, że minister określałby nie tylko zakres znajomości języka polskiego, ale...)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Oraz wskazał organ właściwy do przeprowadzenia egzaminu.)

Tak, to by zostało.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Tak, bez tego "edukacji i sportu".)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Oświaty? Chyba edukacji.)

(Głosy z sali: Edukacji, tak.)

(Głos z sali: Nie, to nie musi być nazwa ministerstwa.)

(Głos z sali: A może minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego?)

Komisja Europejska zajmowała się szczegółową analizą tego projektu ustawy i przyjęła poprawkę do art. 7. Ta poprawka znalazła swoje uzasadnienie między innymi w tym, żeby wyłączyć przeprowadzanie tych egzaminów z dotychczasowych kompetencji ministra edukacji narodowej. W ustawie o języku polskim jest zapisane, że ministerstwo edukacji określa zakres egzaminu z języka polskiego dla lekarzy, w tym lekarzy stomatologów, przynajmniej tak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji. Ponieważ jednak resort edukacji miał z tym określone problemy, jako że specyfika zawodu lekarskiego wymaga precyzyjnej wiedzy zawodowej, padła propozycja przyjęcia tej właśnie poprawki, żeby zakres egzaminu z języka polskiego określał minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską czy - jak mówiliśmy tutaj - po zasięgnięciu jej opinii, w drodze rozporządzenia. Tak miały być uregulowane te kwestie. I z tych właśnie względów ta poprawka w takiej formie została przyjęta przez komisję, a potem przez Sejm.

To tyle, jeśli chodzi o ten element ustawy. Nie wiem, czy to wystarczy...

Na razie dziękuję, Pani Poseł.

Nie można do czegoś upoważniać ministra w jakichś tam ustawach, jeśli nie ma takich upoważnień w ustawie nadrzędnej, dotyczącej organizacji państwa, to jest ustawy o działach. Wobec tego zostańmy przy tym, że za język polski, za wykształcenie na poziomie wyższym i wszystkie inne sprawy odpowiada minister właściwy dla szkolnictwa wyższego. Proponowałbym to zachować. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Rozumiem, że poprawka pana senatora zmierza do zmiany ust. 8 w art. 7 w taki sposób, żeby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, w porozumieniu z ministrem do spraw zdrowia, określił w drodze rozporządzenia itd. Tak?

(Głosy z sali: Po zasięgnięciu opinii.)

(Głos z sali: Ale na przykład akademie medyczne są przyporządkowane ministrowi zdrowia.)

(Senator Zygmunt Cybulski: Właśnie - niezgodnie z ustawą o działach.)

Jeśli pani przewodnicząca i państwo pozwolą, zabrałbym głos nie w kwestii merytorycznej. To znaczy będę głosował za tą poprawką. Ale powinniśmy konsekwentnie przestrzegać pewnych zasad. Mój przyjaciel senator Zygmunt Cybulski wspomniał, że ta ustawa o działach jest ustawą wyższego rzędu. Otóż nie ma ustaw wyższego rzędu. Ta ustawa byłaby jednak tak zwaną ustawą lex specialis, czyli praktycznie zmienialibyśmy ustawę o działach. Rzeczywiście, nie róbmy tego, trzymajmy się tej ustawy, bo wprowadzimy zamęt w systemie prawa. Z tym całkowicie się zgadzam. Dziękuję.

Pani Przewodnicząca, chciałabym powiedzieć tylko jeszcze o jednej kwestii, która była dyskutowana i której dotyczyła przyjęta poprawka. Z powodu mojego spóźnienia - przepraszam, ale wiadomość o posiedzeniu państwa komisji zastała mnie w Węgrowie, próbowałam dojechać jak najszybciej - nie znam pierwszej części państwa dyskusji. Chcę jednak powiedzieć, że komisja przyjęła w ogóle dwie poprawki do projektu ustawy. Ta druga poprawka dotyczy wejścia w życie przepisów. Mianowicie według przyjętego przez Sejm projektu tej ustawy przepisy art. 1 pkt 3 i 4 stosuje się z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, natomiast ustawa w pozostałej części wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. To była druga poprawka, którą przyjęto w Komisji Europejskiej, a także w Sejmie.

Skoro już jestem przy głosie, jeśli można, chciałabym wyprzedzić pewne fakty. Kiedy tu wchodziłam, usłyszałam pewną wypowiedź, ale może wyrywkowo, więc przepraszam, jeśli niepotrzebnie o tym powiem. Ta nowelizacja ustawy, którą teraz rozpatrują Sejm i Senat, nie jest ostatnią nowelizacją dotyczącą kwestii wykonywania zawodu lekarza, ponieważ została już przyjęta nowa dyrektywa, dyrektywa nr 2001/19, w której jest mowa w tytule, czyli o zawodzie lekarza, i o zmianie nazwy "lekarz stomatolog" na "lekarz dentysta". Jest to jeszcze przed nami, ponieważ w tej nowelizacji ta nowa dyrektywa jeszcze nie jest uwzględniana. Ale projektodawca, czyli rząd, resort zdrowia, zapowiedział na posiedzeniu Komisji Europejskiej, że taka nowelizacja zostanie wprowadzona do końca 2002 r., zwłaszcza że dyrektywa, o której wspomniałam, zakłada, iż wszystkie państwa Unii i państwa kandydujące będą miały obowiązek wdrożenia jej przepisów do końca 2002 r. Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć - chyba także w imieniu państwa - że jesteśmy zdziwieni takim funkcjonowaniem resortu, zmuszającym parlament do wprowadzania zmian do ustaw zmieniających ustawy. Jeżeli co kilka miesięcy nowa dyrektywa, wiążąca nas, będzie wędrowała w postaci odrębnego aktu, to przecież będzie to nieproduktywne. Trzeba to robić, przynajmniej tak mi się wydaje, w nieco inny sposób - zebrać to wszystko i łącznie wprowadzić poprawki.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, w pełni się z tym zgadzam. Uważam, że nie jest celowe wprowadzanie częściowych zmian, które nie muszą być w tej chwili wprowadzone. Mogliśmy połączyć to z tym drugim elementem, o którym powiedziała pani poseł, dotyczącym zmiany nazwy zawodu. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jednocześnie załatwić jedno i drugie i patrzeć na ustawę systemowo, a nie wycinkowo. Bo w ten sposób możemy każdy artykuł po kolei zmieniać i dostosowywać. Dziwię się, że tak to w ogóle jest. Dlaczego nie można poczekać i zrobić tego jeden raz?

Decyzja należała oczywiście do ministra zdrowia, ale przepisy przez nas zaproponowane, jak powiedziałam, zostały przez pomyłkę pominięte w zeszłym roku, kiedy została przygotowana kompleksowa nowelizacja ustawy - kompleksowa jak na zeszły rok, bo pani poseł wspomniała o dyrektywie z ubiegłego roku, a już wiemy, że jest kolejny projekt dyrektywy, a na to, niestety, nie mamy wpływu. Nie wiem, co będzie zawierała ta nowa dyrektywa, ale tak już funkcjonują Komisja Europejska i Unia. Te przepisy, jak już powiedziałam, zostały przygotowane w zeszłym roku, następnie zostały uzgodnione, a w styczniu tego roku zapadła decyzja, że mają zostać wprowadzone, ponieważ od razu mogą zostać przyjęte przez Radę Ministrów.

Jeśli chodzi o kwestię zmiany tytułu zawodowego, mimo że była na to zgoda zespołu negocjacyjnego, ani minister zdrowia, ani oczywiście środowisko nie zgadzali się na tę zmianę. Liczyliśmy bardzo na to, że wizyta ekspertów wniesie coś do tej sprawy, że będzie jeszcze możliwość jej wyjaśnienia. Dlatego nie chcieliśmy przesądzać tego przedwcześnie w ustawie.

Rozumiem panią senator, moje pierwsze wrażenie również było takie. Sądziłam, że państwo w sposób nieprzemyślany, jak gdyby przedwczesny przysłali ten tekst do Sejmu i do Senatu. Ale rozumiem, że miał on się znaleźć dużo wcześniej w obrębie polskiego prawa, tyle że nie wiem, z jakiego powodu - nazwano to przeoczeniem - nie został włączony do tekstu zmieniającego ustawę w roku 2001. A ponieważ, jak mówię, byłoby to czekanie na coś, co nie jest korzystne dla środowiska lekarzy stomatologów, to może nie wywołujmy wilka z lasu, bo być może komisja wizytująca nasze służby i akademie medyczne kształcące stomatologów zaakceptuje tę odrębność, a wtedy nie będzie potrzeby wprowadzania tej zmiany.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to pani poseł powiedziała. Chodzi o to, co miała na myśli.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Dobrze, zatem niech pan to wyjaśni).

Wydaje mi się, że ta sprawa po wyjaśnieniach nie będzie budziła dużych kontrowersji. Chodzi mianowicie tylko i wyłącznie o to, iż funkcjonują obecnie w ramach Unii Europejskiej dwa systemy uznawania kwalifikacji zawodowych: system sektorowy i system ogólny.

(Głosy z sali: Wiemy, wiemy. Ale jak ta Unia funkcjonuje?)

(Głosy z sali: To jak ta Unia funkcjonuje?)

Płynnie. A poważnie, chodzi o to, że również w tych dyrektywach sektorowych były liczne zmiany. Były kolejne dyrektywy zmieniające poszczególne postanowienia, były dyrektywy wprowadzające kolejne tytuły i specjalizacje zawodowe. I teraz chodzi o to, żeby cały ten system ujednolicić, wydać jedną dyrektywę, która zbierze to wszystko razem, bo ujednolicony tekst pozwoli również państwom członkowskim łatwiej posługiwać się tymi dyrektywami, tymi zapisami.

Wiem, że wszyscy myślą już o zakończeniu, ale jest jeszcze pewna sprawa, niby drobna, ale skądinąd istotna. Mianowicie, jeżeli dobrze usłyszałem - przyznam, że umknęło mi to przy czytaniu tekstu - wejście w życie przepisów dotyczących relacji z krajami Unii nastąpi po wejściu do Unii. To rozumiem. Ale w przypadku innych krajów już dwa tygodnie po ogłoszeniu aktu prawnego. Czy dobrze zrozumiałem?

Chciałabym odnieść się do poprawki, o której przed chwileczką mówił pan senator. Informacyjnie chciałabym tylko powiedzieć, że cała ustawa wchodzi w życie, zgodnie z art. 3, po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, natomiast przepisy, które wynikają z członkostwa Polski w Unii Europejskiej, czyli przepisy art. 1 pkt 3 i 4, dopiero od tamtej chwili będą miały zastosowanie. Innymi słowy, oznacza to, że czternaście dni od dnia ogłoszenia w praktyce będą obowiązywały przepisy art. 1 pkt 1 i 2, które dotyczą przeprowadzania egzaminu, o którym już była mowa. W związku z tym wydaje mi się, że należałoby się zastanowić, czy należy wydłużać vacatio legis do miesiąca. Dziękuję bardzo.

Tak, rzeczywiście, miałem na myśli te procedury egzaminacyjne. Bo, proszę państwa, jeśli wprowadza się coś nowego, to trzeba to wszystko zorganizować. Nie można naprędce. My ciągle właściwie działamy w naszej administracji państwowej na zasadzie gaszenia jakichś pożarów bądź wywoływania problemów. To i tak nie jest wiele, te trzydzieści dni. Ja sądzę, że to będzie z korzyścią i dla urzędników, którzy to przygotują, i dla wszelkich podmiotów, twierdzę nawet, że również dla samych bezpośrednio zainteresowanych. Jeśli rzecz będzie dobrze przygotowana, to nie wydłuży kolejki, tylko powinna wszystko przyspieszyć. Podtrzymuję tę poprawkę.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o art. 1 pkt 1 lit. b, czyli zmianę ust. 6 w art. 7 ustawy o zawodzie lekarza, dotyczy to egzaminu. Ust. 6 jest zmieniany tak, żeby stanowił - po wejściu w życie tej nowelizacji - iż egzamin ma przeprowadzać Naczelna Rada Lekarska, stosując się do zasad, które będą określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie ust. 8, również po nowelizacji. W tej chwili w ust. 6 jest napisane, że egzamin przeprowadza Naczelna Rada Lekarska, ale zgodnie z przepisami, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o języku polskim. Oznacza to tyle - o czym już była wcześniej mowa - że rada nie przeprowadza tego egzaminu, dlatego że do tej pory nie zostało wydane rozporządzenie, o którym jest mowa w art. 3 ust. 3 ustawy o języku polskim.

To wobec tego trzeba skreślić również stare brzmienie w ustawie. Proponowałby więc skreślenie i nowej, i starej wersji ust. 6. Cel jest taki, żeby pozostawić to ministrowi edukacji, który w porozumieniu z ministrem zdrowia i po uzgodnieniu tego z Naczelną Radą Lekarską czy też po zasięgnięciu jej opinii zdecyduje, jak naprawdę chce to przeprowadzić. Chodzi o to, żeby nie dawać tego w ręce Naczelnej Rady Lekarskiej już od razu, poprzez zapis w ustawie.

Proszę państwa, mamy taką sytuację, że narzucamy jak gdyby ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, kto będzie egzaminował, wskazujemy na organ, z którym on przecież współpracuje, a jemu pozostawiamy tylko sprawy techniczne, określenie zakresu egzaminu itd. Nie wiem, czy jest to zgodne z hierarchią i zasadami kierowania resortem oraz odpowiednie w stosunku do korporacji. Bo jeżeli resort odpowiada także za dobór ludzi i funkcjonowanie porad lekarskich, to niech minister ma również wpływ na to, kto będzie egzaminował i jak ten egzamin będzie przebiegał. Jeżeli on upoważni Naczelną Radę Lekarską, to będzie to jego wola. Ale zrobi to on, a nie my.

Ja przychylałbym się do tego, co był uprzejmy powiedzieć przed chwilą pan senator Kulak. Faktycznie, pkt 2 reguluje to, o czym pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć, dlatego też byłbym za wykreśleniem zarówno starego, jak i proponowanego przez Sejm ust. 6. Bo inaczej zaczniemy dyskusję od nowa, a ten problem omawiamy tutaj właściwie od półtorej godziny.

Dziękuję, Panie Senatorze. Jeśli dobrze rozumiem intencję, rezygnujemy z ust. 6 w ogóle. Ust. 8 musiałby wtedy przejść wyżej, bo w ust. 7 jest mowa o egzaminie, natomiast w ust. 6 musi być określony organ, który odpowiada za organizację egzaminów, wskazuje na ciało, które przeprowadza egzamin, tudzież na zakres znajomości języka polskiego wymaganej do uzyskania uprawnień. Zatem rozumiem, że nasza poprawka - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - brzmiałby następująco: minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia i po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej określi, w drodze rozporządzenia, zakres znajomości języka polskiego w mowie i piśmie oraz organ, a także sposób i tryb przeprowadzenia egzaminu. W pkcie 2 musi być bowiem mowa o organie, który ma ten egzamin przeprowadzić, oraz o sposobie i trybie przeprowadzenia egzaminu. Czyli...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Jeśli można...)

I dalej, tak jak mówiła pani senator: w art. 1 w pkcie 1 w lit c w ust. 8...

(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze ust. 7. Ta zmiana powinna być najpierw.)

Tak, najpierw będzie ust. 7, zgadza się. Tak jak przed chwilą mówił pan senator Kulak, będzie dodana lit. b¹, tak to oznaczamy technicznie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Oczywiście.)

Rozumiem. To brzmi egzotycznie, bo mamy najpierw opłatę za egzamin, a niżej dopiero właściwość, prawda? Bo tak to będzie. Ale może zostawimy to technicznie...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Iwicka: Ust. 8 stanowi delegację do wydania rozporządzenia. Wydaje mi się więc, że tutaj...)

Czy jeśli chodzi o sprawy redakcyjne, dostrzegają państwo jeszcze potrzebę ingerencji?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A więc zróbmy z tego jedną poprawkę.)

W takim razie, proszę państwa, mając w pamięci to, co postanowiliśmy, pozwolę sobie zapytać, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki. (10)

Nie chodzi tu tylko o samą tę ustawę. Wielokrotnie mianowicie Trybunał Konstytucyjny wskazywał w swych orzeczeniach na to, że zasadą państwa prawnego jest vacatio legis jako element budowania zaufania obywateli do państwa. O to tutaj chodzi, żebyśmy tego przestrzegali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Trzydzieści dni to jest taki minimalny okres, jak się wydaje, w którym można, ale niekoniecznie się zdąży wszystko wprowadzić. Zatem poprawka jest konsekwentnie podtrzymywana przez pana senatora.

Kto z państwa jest za zarekomendowaniem Senatowi przyjęcia tego tekstu wraz z poprawkami, które przed chwilą zostały przegłosowane, bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Pozostaje nam jeszcze jedna sprawa, czyli wyznaczenie sprawozdawcy, który przedstawi projekt ustawy na posiedzeniu Senatu. Czy są wśród państwa ochotnicy? Są osoby, które nie były jeszcze sprawozdawcami. Czy któraś z osób, które jeszcze nie sprawozdawały, zechciałaby to uczynić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak właśnie myślałam. Czyli poprosimy specjalistę, pana senatora Kulaka.

Państwa senatorów chciałabym zaś zapytać, czy będą jeszcze chcieli wypowiedzieć się w sprawach różnych.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Pani Przewodnicząca, czy sprawy różne to również te dotyczące naszej aktywności międzynarodowej?)

(Senator Zbigniew Zychowicz: To właściwie miał być nasz obowiązek - przedstawianie takiego sprawozdania.)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: W najbliższy piątek, tak?)

I druga rzecz. W dniach 2, 3, 4 i 5 maja odbędzie się kongres towarzystw polsko-niemieckich i niemiecko-polskich, tym razem we Frankfurcie nad Menem. Jest to już jedenasty kongres. Będą na nim poruszane bardzo interesujące tematy. Ze strony niemieckiej jego obsada jest zawsze na najwyższym poziomie. Najlepszy dowód - przyjeżdża nawet prezydent Rau, będzie też przemawiał marszałek Thierse. Ja będę moderować dyskusję przez jeden dzień. Temat będzie bardzo trudny, mimo to również prosiłabym, gdyby ktoś jeszcze był zainteresowany, żeby ewentualnie udzielił wsparcia stronie polskiej.

Dziękuję, Pani Senator. Podziwiamy ogromną aktywność pani senator w tej materii i cieszymy się, że komisja może mieć członka, który jest tak aktywny. Myślę jednak, że ponieważ 3 maja jest polskie święto narodowe - Niemcy nie obchodzą czegoś takiego w tym czasie, my zaś jesteśmy włączeni nie tylko w wiele regionalnych obchodów, ale i w uroczystości centralne - tego dnia byłoby chyba trudno. Sądzę jednak, że w inne dni może będzie zainteresowanie tym kongresem.

W dniach 15-24 marca delegacja Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej przebywała w Marakeszu na sto siódmej konferencji Światowej Unii Międzyparlamentarnej. Sprawozdanie z niej otrzymali państwo do skrytek. Teraz chciałbym jedynie powiedzieć parę słów o klimacie tego spotkania.

Było ono bardzo burzliwe, poświęcone głównie dwóm zasadniczym kwestiom. Pierwsza z nich to konflikt na Bliskim Wschodzie. Większość krajów europejskich wyrażała się bardzo, powiedziałbym, pozytywnie o staraniach Palestyńczyków i krytycznie o Izraelu, a ton tym wystąpieniom nadawali Brytyjczycy. Druga część poświęcona była protokołowi z Kioto. Przegłosowano specjalną uchwałę, w której wzywa się wszystkie państwa świata do podpisania i ratyfikowania tegoż protokołu z Kioto, a eksponuje się zwłaszcza jeden kraj -Stany Zjednoczone. Wywoływało to niesamowitą dyskusję, ale zdecydowana, przytłaczająca większość uczestników konferencji uważała, że Stany Zjednoczone, jako główny truciciel, który powinien podpisać konwencję z Kioto, powinny być tam wyszczególnione.

I następna rzecz. Polacy spotykali się z przedstawicielami różnych delegacji. Było tylko jedno spotkanie polskiej grupy in gremio - na życzenie grupy białoruskiej. Spotkaliśmy się więc z Białorusinami i powiedziałbym tak. W zasadzie wysłuchaliśmy ich, ale że ich wystąpienia były w obronie Łukaszenki, nie bardzo mieliśmy o czym rozmawiać. My eksponowaliśmy pewne rzeczy dotyczące przyszłości, mianowicie potrzebę odbudowy kontaktów kulturalnych, gospodarczych etc., zwłaszcza że okazało się, iż Polska, niegdyś bardzo aktywny uczestnik współpracy gospodarczej z Białorusią, ma dzisiaj w obrotach jedynie 3% udziału, jeśli chodzi o handel zagraniczny.

I kolejna sprawa, którą chciałbym państwu również zakomunikować, jeśli chodzi o moją ostatnią aktywność. Mianowicie jestem prezesem Instytutu Słowiańszczyzny Wschodniej w Szczecinie. Na moje zaproszenie przyjechała ostatnio do województwa zachodniopomorskiego grupa czternastu przedstawicieli największych dziesięciu miast Ukrainy, którzy byli goszczeni przez przedstawicieli samorządów w naszym województwie przez cały tydzień i wywieźli stamtąd nie tylko wiedzę na temat funkcjonowania naszego samorządu, ale także praktycznych przejawów jego funkcjonowania. Doszło do złożenia deklaracji o nawiązaniu stosunków między różnymi miastami.

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Gratulujemy objęcia zaszczytnego stanowiska prezesa Instytutu Słowiańszczyzny Wschodniej. Rozumiem, że sprawozdanie - bo bardzo nas interesuje to, co się dzieje w Unii Międzyparlamentarnej - będziemy otrzymywali z pierwszej ręki. Cieszymy się, że w tak egzotycznych miejscach odbywa spotkania Unia Międzyparlamentarna.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Miałem tam nieprzyjemną przygodę, mianowicie zgubiłem bagaż. Wprawdzie go odzyskałem, ale wszystkie rzeczy, jakie mogły się tam potłuc, potłukły się.)

(Głos z sali: Wypadły z samolotu?)

(Głos z sali: Szkoda tych butelek z koniakiem.)

(Wesołość na sali)

Chciałbym powiedzieć, że polska delegacja parlamentarna uczestniczyła w spotkaniu międzynarodowego komitetu Inicjatywy Środkowoeuropejskiej - tejże delegacji mam przyjemność i zaszczyt przewodniczyć. Spotkanie odbyło się w Skopie w Macedonii. Udział w nim bierze siedemnaście państw, a tak duża ich liczba wynikała z tego, że rozmnożyły się, że tak powiem, dawna Jugosławia i Czechosłowacja, a do tego doszły jeszcze Ukraina, Białoruś i parę innych państw. W związku z tym jest tych państw aż siedemnaście.

Co było tematem tego spotkania? Tematem były korytarze transportowe. Mieliśmy w tej sprawie nasze wystąpienie, kładąc nacisk szczególnie na transport kolejowy, jako ten najbliższy nam i wymagany od nas przez naszych sąsiadów na wschodzie i na zachodzie, a także na południu, jeśli chodzi o transport z naszych portów czy układów portowych Szczecin - Świnoujście i Gdańsk - Gdynia, a także Gdańsk - Gdynia - Kaliningrad.

Trzeba powiedzieć, że zaakcentowanie przez nas tego, żeby zwrócić uwagę na korzystanie z kolei jako bardziej przyjaznej środowisku, został przyjęty z uwagą i z zainteresowaniem przez zebranych. Podaliśmy do wiadomości, że państwo polskie poniesie duże nakłady - 1 miliard 200 milionów euro na renowację i doskonalenie węzłów przygranicznych, szczególnie śląskiego, w Zebrzydowicach, i dalej, między Słubicami a Frankfurtem nad Odrą, a także niezwykle ważnego węzła kolejowego w Poznaniu. Będziemy także doskonalić wszystkie trzy przejścia na wschodniej granicy Polski.

Drugim tematem była przestępczość międzynarodowa, korupcja i terroryzm. Muszę powiedzieć, że nie wzięliśmy aktywnego udziału w szerokiej, merytorycznej dyskusji, nie mieliśmy zasadniczego wystąpienia, ponieważ w ostatnim momencie zmienił się skład delegacji - poseł, który miał początkowo w niej uczestniczyć i miał tam przedstawić nasze stanowisko w tej sprawie, w ostatnim momencie musiał zrezygnować z wyjazdu. W zastępstwie pojechała pani poseł Łukacijewska z Platformy Obywatelskiej, która, niestety, nie zdołała się do tego przygotować, a ja również, uczciwie powiem, nie chciałem w tej sprawie występować nie bardzo przygotowany, bo byłem raczej nastawiony na pierwszy temat i miałem związane z nim wystąpienie.

W spotkaniu uczestniczył również chargé d'affaires naszego przedstawicielstwa w Macedonii. Z inicjatywy chargé d'affaires wzięliśmy udział w spotkaniu z Polonią, jeżeli można tak nazwać te małżeństwa mieszane. Jest ich niewiele, ale, niestety, nawet przy tak niewielkiej liczbie ludzi polskiego ducha są tam aż trzy organizacje polonijne - jak wszędzie. (Poruszenie na sali) Tak, aż trzy. Powiedzmy sobie, że gdzie jest dwóch Polaków, tam są trzy organizacje. Ale muszę powiedzieć, że było to bardzo potrzebne spotkanie, a sam wieczór był bardzo miły. Naprawdę było to potrzebne spotkanie.

Poza tym odwiedziliśmy, już z naszej inicjatywy, polską jednostkę wojskową, która zajmuje się logistyką na terenie Macedonii oraz Bośni i Hercegowiny, a stacjonuje w pobliżu lotniska w Skopie. Muszę powiedzieć, że atmosfera w tej jednostce jest bardzo dobra. Trafiliśmy akurat na okres zmiany dowódcy, więc dzisiaj jest tam już nowy dowódca tej jednostki. Narzekań żadnych od żołnierzy nie usłyszeliśmy.

Przepraszam jeszcze na chwilę, Pani Przewodnicząca.

Jest to tak zwany system trojki, występujący też w Unii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Dorota Simonides: Tak, mogę, ale może ktoś mi potowarzyszy?)

(Wesołość na sali)

Chcę się podzielić jednym doświadczeniem. Sprowokował mnie do tego kolega Zychowicz. Mianowicie święta wielkanocne spędziłem nie w gronie rodzinnym, lecz jako obserwator wyborów na Ukrainie z ramienia OBWE. Chciałbym tutaj, nie robiąc długiego wywodu na ten temat - choć przeżyć miałem wiele, byłem bowiem w parze z deputowanym do Dumy rosyjskiej, trzygwiazdkowym generałem rosyjskim, więc już samo to dostarczało bardzo wielu przeżyć i wrażeń - powiedzieć o jednej ważnej rzeczy. Było bardzo wiele doniesień w Polsce na temat nieuczciwości, fałszowania wyborów, wypaczenia woli wyborców itd. Chciałbym tutaj zdecydowanie to zdementować, i to zdementować nie tylko w swoim imieniu, ale chyba czterdziestu dziewięciu czy czterdziestu ośmiu innych parlamentarzystów z całej Europy, którzy byli także obserwatorami. Było to przesadnie nagłaśniane, bo wybory były w bardzo dużym stopniu uczciwe, rzetelne i szczelne, że tak powiem.

Zamieszanie wynikało z tego, że w wyborach startowały trzydzieści trzy ugrupowania, a próg, który zakłada konstytucja ukraińska, był czteroprocentowy. W związku z tym już przed wyborami było jasne, że około dwudziestu, dwudziestu pięciu ugrupowań nie ma żadnych szans na wejście do parlamentu, bo po prostu nie starczyłoby dla nich stu procent. W związku z tym te ugrupowania właśnie robiły wielką wrzawę, że to wszystko było nieuczciwe, sfałszowane itd., żeby jakby przygotowywać sobie alibi na czas po wyborach.

Odwiedziliśmy - nasza dwójka - wiele komisji, tak jak wszystkie te dwadzieścia pięć zespołów, w związku z czym możemy mówić w jakiejś mierze o rzetelności tych wyborów. Wobec tego nie można dawać tak jednoznacznie posłuchu tego typu sygnałom.

Jako przykład podam, że w sobotę poprzedzającą wybory odbyło się spotkanie z przedstawicielami tych głównych ugrupowań, które, jak się spodziewano, miały w tym wszystkim odegrać istotną rolę. Jednym z argumentów świadczących właśnie o nieuczciwości wyborów był argument jednego z ugrupowań, które zresztą weszło w końcu do parlamentu, jakoby dwa dni wcześniej do jednej z siedzib partii podrzucono paczkę zawierającą tysiąc kart wyborczych i list, w którym napisano, że jeżeli kandydujący są zainteresowani, to za każde kolejne pięć tysięcy kartek wyborczych mają zapłacić trzy tysiące dolarów. No, informacja tragiczna, szokująca, w zasadzie przekreślająca w ogóle sens organizowania wyborów. Tylko, proszę państwa, przedstawiciel tej partii nie był w stanie pokazać nam, parlamentarzystom, ani jednej z rzekomego tysiąca tych kartek, które rzekomo otrzymał. Gdyby faktycznie ją pokazał, mówiąc: oto jest kartka, która jutro będzie w urnach, to może dalibyśmy się przekonać tego typu argumentom.

Już za chwilę kończymy. Powiem tylko, że wraz z panem senatorem byliśmy na Litwie, reprezentując naszą komisję we wspólnej delegacji z sejmową Komisją Europejską. Było to tuż przed świętami, w czasie Wielkiego Tygodnia. Trzecie miejsce było wolne - pani senator nam zachorowała, więc pojechaliśmy we dwoje. Pewnie już państwo wiecie, bo była podawana informacja o tym, iż przyjęliśmy tam wspólną deklarację, mówiącą o tym, że w ramach procesu integracji pewne rzeczy będziemy starali się na szczeblu parlamentarnym robić wspólnie. Chyba jednym z ważniejszych ustaleń była też propozycja, aby w tym samym czasie odbyć referendum akcesyjne do Unii Europejskiej w Polsce, na Litwie, być może również na Łotwie i w Estonii. Ale, jak rozumiemy, zależy to nie tylko od Senatu, więc jest to propozycja, którą przekażemy, a w momencie, kiedy ustawa referendalna ujrzy światło dzienne, zobaczymy, jak to zostanie zorganizowane.

Druga kwestia, już króciutko. Razem z panem senatorem Wittbrodtem braliśmy udział w ostatnim konwencie w sprawie przyszłości Europy. To są na razie bardzo szeroko zakreślone dyskusje z udziałem ogromnej liczby dyskutantów. Valéry Giscard d'Estaign w pierwszym dniu dawał mówcom po trzy minuty, a ponieważ mało kto przestrzegał tego terminu, po czterech minutach dzwonił i pukał w mikrofon. W drugim dniu były już tylko dwie minuty. To obrazuje, jaka jest skala i potrzeba wymiany uwag i dyskusji w tej dziedzinie. A tematem wiodącym była misja Unii Europejskiej, co nagminnie mieszano z jej kompetencjami i uprawnieniami. Następny konwent będzie w połowie maja - nastąpi wtedy dalszy ciąg tych dyskusji.

I jeszcze jedna sprawa informacyjna, którą chcę zapowiedzieć państwu jako członkom komisji, sugerując się naszą dyskusją z ostatniego posiedzenia co do kształtu planowanego posiedzenia komisji dotyczącego polityki informacyjnej rządu związanej z Unią Europejską. Mamy już ustalony termin - to duże spotkanie odbędzie się 21 maja. Pan minister Wiatr potwierdził dzisiaj, że ten termin jest rezerwowany - będzie to we wtorek o godzinie 12.00. Na to posiedzenie zaprosimy także przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, żeby powiedział nam krótko, jak wygląda polityka informacyjna w innych państwach Unii Europejskiej lub w innych państwach stowarzyszonych z Unią Europejską. Zaprosimy też przedstawicieli mediów - telewizji, znaczących gazet i radia.

Chciałabym także, by w tym posiedzeniu wzięła udział, żeby przysłuchała się dyskusji młodzież, która reprezentuje kluby europejskie. Dlatego mam do państwa taką prośbę czy propozycję, by na swoim terenie wskazać na jeden klub europejski, na którego przedstawicielach państwu zależy, na ludzi z tej grupy wiekowej, zajmujących się sprawami europejskimi, których chcieliby państwo zaprosić na to posiedzenie. Niestety, nie zwracamy kosztów podróży, ale myślę, że taka okazja na pewno przyciągnie do nas młodych ludzi. Postaramy się także nagłośnić to w mediach tak, żeby było widać, że Senat też się tym zajmuje, a dla naszej komisji jest to priorytet.

(Głos z sali: Którego to będzie?)

21 maja, we wtorek. Jest to potwierdzony termin. Prosiłabym więc, by wziąć to pod uwagę. Przypomnimy o tym jeszcze pozostałym członkom komisji. Nie wiemy, w której to będzie sali, może będzie dostępna sala nr 217.

(Głos z sali: O której godzinie?)

To tyle z mojej strony. Dziękuję wszystkim za wytrwanie do końca.