1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Hiszpanii.

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Meksykańskich Stanów Zjednoczonych w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Mexico City dnia 30 listopada 1998 roku.

3. Rozpatrzenie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.

Zgodnie z porządkiem obrad jest to posiedzenie robocze, merytoryczne. Mamy do rozpatrzenia trzy ustawy o ratyfikacji konwencji tudzież dwie ustawy dotyczące ratyfikacji konwencji międzynarodowych i jedną, ostatnią, dotyczącą rozpatrzenia ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskich kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności.

Zanim oddam głos państwu referującym, powitam naszych dzisiejszych gości. Pragnę powitać pana ministra Sławomira Dąbrowę, reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pragnę powitać pana dyrektora Kazimierza Banego z Ministerstwa Finansów, pragnę powitać pana ministra Krzysztofa Patera z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej tudzież pana dyrektora Krzysztofa Gozdka, pragnę także powitać przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pana Jacka Golińskiego.

Przechodząc do punktu pierwszego, dotyczącego ustawy, której nazwa została już odczytana, bardzo proszę, aby pan minister zechciał przybliżyć nam problematykę tej konwencji, którą będziemy rozpatrywali.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Myślę że dla wszystkich obecnych tutaj osób w pełni zrozumiały jest fakt, iż Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wykonując swoje zadania, przedstawia do ratyfikacji wszystkie umowy międzynarodowe, które kwalifikują się do tej procedury. W związku z tym resort ma za zadanie wprowadzenie do nich, udzielenie pewnych wyjaśnień, co niniejszym czynię. Ale myślę, że dla wszystkich jest oczywiste, iż nie sposób znać się na wszystkim. Dlatego w przypadku tej konkretnej umowy, a także następnej, która będzie omawiana w ramach punktu drugiego, ja w moich krótkich wystąpieniach - można powiedzieć językiem potocznym - właściwie tylko zdejmuję wiatr z żagli moich szanownych kolegów, reprezentujących inne ministerstwa, których rzecz jasna będę prosił o pomoc, jeżeli państwo senatorowie będą mieli pytania.

Konwencja omawiana w ramach punktu pierwszego, oczywiście w formie ustawy ratyfikacyjnej, została podpisana stosunkowo niedawno, bo w lutym ubiegłego roku. Ma ona na celu doprowadzenie do wzajemnego uznawania okresów ubezpieczenia obywateli w sytuacji zmiany przez nich miejsca pracy albo miejsca pobytu, czyli przeniesienia się z jednego państwa do drugiego. Dotychczas takiej umowy z Hiszpanią, pozwalającej na korzystanie z nabytych w innym kraju uprawnień emerytalno-rentowych, nie mamy.

Konwencja przewiduje, jakie świadczenia będą brane pod uwagę, jeśli chodzi o okresy ubezpieczeń. Dotyczy ona świadczeń z tytułu choroby, macierzyństwa, niezdolności do pracy, starości, śmierci żywiciela rodziny, wypadku przy pracy, choroby zawodowej, zasiłków rodzinnych i bezrobocia. Będzie się stosowała do pracowników i osób pracujących na własny rachunek, będących obywatelami jednej ze stron, jak również do członków ich rodzin oraz innych osób uprawnionych do świadczeń.

Istota tych postanowień sprowadza się do stwierdzenia, że fakt zamieszkiwania w drugim państwie nie będzie miał żadnego wpływu na prawo do uzyskiwania świadczeń i ich wysokość. Właściwe organy obu stron będą udzielały sobie pomocy w realizacji umowy i są upoważnione do zawierania porozumień administracyjnych koniecznych do jej stosowania.

Ta konwencja nie będzie dotyczyła jakiejś bardzo dużej liczby osób, przynajmniej na razie, ale w kontekście innej konwencji między Polską a Hiszpanią, mianowicie konwencji o wzajemnym przepływie pracowników między obu państwami, nad którą prace nie są jeszcze zakończone, rozpatrywana dzisiaj konwencja nabierze w przyszłości znaczenia dla znacznie szerszego grona osób. Można więc powiedzieć, że działamy w tej sprawie nawet z pewnym wyprzedzeniem w oczekiwaniu na znaczne zwiększenie liczby osób pracujących w tym drugim państwie.

Na koniec chcę powiedzieć, że związanie Polski omawianą konwencją będzie realizacją postulatu wynikającego z układu europejskiego, według którego Polska ma dążyć do skoordynowania swojego systemu zabezpieczenia społecznego z systemami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Zawarcie tej konwencji przybliża nas do tego celu. Bardzo dziękuję.

Otóż jest to jakby kolejna zawierana przez Polskę konwencja skonstruowana według podobnego schematu, albowiem w tej dziedzinie - tak jak w przypadku umów o zapobieganiu podwójnemu opodatkowaniu - cała Europa postępuje według takiego mniej więcej schematu.

Celem zasadniczym tej ratyfikacji jest rozwiązanie problemów, które akurat w przypadku Hiszpanii czy Polski dotyczą bardzo niewielkiej grupy osób - według naszych ocen chodzi o niewiele ponad sto osób - niemniej jednak są to problemy wynikające z kwestii tak zwanego zbiegu doświadczeń, kiedy danym osobom może nie zostać uwzględniony okres pracy czy okres ubezpieczenia społecznego w jednym kraju w związku z przemieszczeniem się do drugiego kraju. Jest to również w interesie ubezpieczeń społecznych, bo mogą następować sytuacje, kiedy na skutek braku takich regulacji - można to sobie wyobrazić - jakieś osoby uzyskają nieuzasadnione korzyści.

Stąd też, jeśli chodzi o to rozwiązanie, wpisujące się w schemat dotychczasowych działań, chcieliśmy - jest to przedsięwzięcie realizowane od kilku dobrych lat przez kolejne rządy - aby możliwie szybko uzgodnić z krajami europejskimi tego typu regulację, zwłaszcza z tymi krajami, w odniesieniu do których realizacja tej umowy nie wywołuje istotnych konsekwencji dla finansów publicznych. Dziękuję bardzo.

Czy Ministerstwo Finansów również zechce nam udzielić informacji związanych z zakresem obowiązków wynikających z tej umowy, czyli obciążeń finansowych skarbu państwa?

Może ta kwestia jest nieistotna, ale sądzę, że to pytanie powinniśmy postawić. Rozumiem, że umowa opiera się na zasadzie wzajemności, ale mimo to chciałbym skierować do pana ministra Patera pytanie, czy w związku z tym, że w naszym kraju sfera ubezpieczeń społecznych ulega jednak ewolucji prawnej, jeśli chodzi o uregulowania - ta konwencja została podpisana w lutym ubiegłego roku, jeśli dobrze usłyszałem - mogą pojawić się pewne komplikacje na tle tego, iż umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed aktem prawa wewnętrznego, oczywiście w przypadku konfliktu między nimi. To jest moje pytanie. Dziękuję.

Nie mogą pojawić się komplikacje, gdyż z tytułu ubezpieczenia w określonym czasie każda z tych osób zarabia za dany okres ubezpieczenia w danym kraju, uzyskując uprawnienia dla siebie. W związku z tym ta ustawa reguluje wyłącznie kwestię zbiegu uprawnień w przypadku wystąpienia migracji, na przykład kiedy ktoś przez pewien czas podlega ubezpieczeniu w jednym kraju, a później w drugim kraju, albo gdy ktoś, kto otrzymuje już jakieś świadczenia, przemieszcza się na przykład w poszukiwaniu pracy. Ale nie ma sytuacji, w której tego typu konwencja skutkowałaby jakimiś dodatkowymi obciążeniami czy komplikacjami.

Generalnie konstrukcja konwencji jest zawsze taka, że ponieważ każdy kraj przechodzi jakąś ewolucję w zakresie regulacji dotyczących szeroko rozumianego zabezpieczenia społecznego - bo chodzi nie tylko o kwestię ubezpieczeń społecznych, które są jakby mniej podatne na zmiany, ale również uprawnień związanych z funkcjonowaniem rynku pracy - regulacje wewnętrzne są jak gdyby podstawowe, a ta konwencja reguluje tylko kwestie ich zbiegu.

Jeżeli pan senator ma druk sejmowy i przeczyta art. 2 konwencji, to zauważy, że ust. 2, 3 i 4 dokładnie regulują kwestie związane ze zmianą ustawodawstwa. Czyli w trakcie negocjowania, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, nigdy się nie zakłada, że obowiązujący system jest usztywniony, że nie może ewoluować, że nie mogą pojawiać się nowe systemy zabezpieczenia społecznego.

Konwencja zawiera odpowiednie zapisy. One są dość krótkie: "Niniejsza Konwencja będzie się stosowała do ustawodawstwa, które w przyszłości uzupełni lub zmieni ustawodawstwo, o którym mowa w ust. 1" - to jest ust. 2. Ust. 3 i 4 idą jeszcze dalej, jeśli chodzi o zmiany, przy czym przewidują zgodę zainteresowanych stron: "Niniejsza konwencja będzie się stosowała do ustawodawstwa ustalającego nowy system zabezpieczenia społecznego lub jego nową dziedzinę, o ile zawarte zostanie stosowne porozumienie między Umawiającymi się Stronami". A więc właściwe władze reprezentujące państwa mogą to robić. I wreszcie ostatni zapis określa, że konwencja będzie się stosowała do ustawodawstwa, na mocy którego zakres stosowania obowiązującej regulacji zostanie rozszerzony na nowe grupy - czyli może być rozszerzony zakres podmiotowy - o ile właściwa władza drugiej umawiającej się strony nie zgłosi sprzeciwu w ciągu trzech miesięcy od otrzymania notyfikacji tych postanowień.

Czyli kwestie dotyczące, że tak powiem, dynamiki po stronie ustawodawstwa jednego i drugiego państwa są rozstrzygnięte w konwencji. A zatem odpowiedź na pytanie pana senatora brzmi: zdecydowanie nie. To nie będzie mieć żadnego wpływu na realizację tej konwencji, mam na myśli radykalną reformę ubezpieczeń społecznych w Polsce.

Ja oczywiście nie chcę niczego komplikować. Rozumiem, że z punktu widzenia procesów zbiorowych to wszystko jest jasne, ale myślałem, że może także na płaszczyźnie tych rozważań ministerstwo zastanawiało się na przykład, który reżim obowiązującego prawa i do którego momentu - oczywiście w odniesieniu do danej osoby - jest istotny, jeżeli zakres tych usług rozciąga się na kilka, powiedzmy, systemów obowiązującego prawa. Jasne, że są pewne zasady, na przykład taka zasada, że w razie wątpliwości bierze się pod uwagę ten przepis prawny, który jest korzystniejszy itd.

Ja chcę tylko uzupełnić. Rozumiem, że te sprawy były głębiej rozpatrywane w odniesieniu do osób fizycznych, nie tylko z punktu widzenia jakichś generalnych procesów. To prawda, że chodzi tylko o sto osób, ale dla danej osoby sprawa jest niesłychanie ważna, więc mogłoby to być nawet pięć osób. W tym pytaniu chodziło tylko o to, żeby się zorientować, czy państwo pracowaliście nad tymi problemami. Nie wątpię, że tak, mimo wielu innych, ważniejszych spraw. Dziękuję.

Państwo pozwolą, że skoro pan dyrektor powołał się na art. 2 konwencji, chciałabym zadać pytanie dotyczące jej zakresu przedmiotowego odnośnie do strony hiszpańskiej i strony polskiej. Chodzi o ust. 1 tego artykułu, w kontekście art. 4, w którym mówi się o zasadzie równego traktowania. Albowiem mamy tutaj nierównoprawne świadczenia po jednej i drugiej stronie. W stosunku do strony hiszpańskiej w lit. c mówi się o świadczeniu z tytułu trwałej niezdolności do pracy, a w analogicznym miejscu po stronie polskiej mówi o świadczeniu z tytułu niezdolności do pracy, czyli każdej niezdolności. Ponadto strona polska przyjmuje na siebie obowiązek realizowania świadczeń wymienionych w lit. h, przyznanych w szczególnym trybie, Hiszpanii zaś nie obciąża się przyznawaniem świadczeń w szczególnym trybie.

Proszę państwa, tak naprawdę ta konwencja jest łącznikiem między różnymi systemami ubezpieczeniowymi, a więc między różnymi ustawodawstwami - polskim i hiszpańskim. Jeśli chodzi o definiowanie przedmiotowego zakresu konwencji, każda ze stron formułuje to tak, jak to jest przyjęte w jej ustawodawstwie. Weźmy przykład inwalidztwa, bo do tego się to sprowadza. Po stronie hiszpańskiej jest to zapisane w konwencji - tak to się tam określa - jako trwała niezdolność do pracy. Myśmy używali do określenia tego samego terminu pojęć i słów, które występują w naszym ustawodawstwie, a więc w tych przepisach, w których precyzuje się orzekanie o inwalidztwie. A fakt, że różnie się to nazywa, wynika z tego, że my tak naprawdę mamy i w jednej, i w drugiej części wyspecyfikowane różne ustawodawstwa.

Dlatego nie bardzo wiem, z czego wynikają wnioski pani przewodniczącej, że któraś ze stron świadczy więcej albo mniej. Każda ze stron realizuje w pełni swoje ustawodawstwo. Jeżeli więc obywatel hiszpański zamieszka na terytorium Polski, będzie mógł otrzymać wszystko to, co przysługuje obywatelowi polskiemu - bo tak należy rozumieć zasadę równego traktowania zawartą w art. 4 - i odwrotnie: jeżeli obywatel polski zamieszka na terytorium Królestwa Hiszpanii, także będzie miał prawo do takich świadczeń i takiego ich zakresu, jak to jest przewidziane w ustawodawstwie hiszpańskim.

Może jako ciekawostkę powiem jeszcze o czymś, co z tego wszystkiego nie wynika. Jest na przykład taka różnica: u nas występuje system ubezpieczeń wypadkowych, o czym państwo wiecie. Jest to odrębny system, są to świadczenia korzystniejsze niż świadczenia z innego tytułu. Po stronie hiszpańskiej nie ma zaś systemu świadczeń wypadkowych, a więc czy to będzie wypadek, czy inne zdarzenia związane z niezdolnością do pracy - jednakowo się płaci.

Ja rozumiem, że to jest typowa ustawa z zakresu prawa międzynarodowego prywatnego, wskazująca na system właściwy do stosowania w konkretnym przypadku. Ale przyzna pan, że gdyby było wyłącznie odesłanie do systemu krajowego, nie byłoby wyliczanki, która budzi wątpliwości u kogoś, kto to czyta. Ta konwencja wejdzie jako system do polskiego porządku wewnętrznego, a na pierwszy rzut oka budzi ona właśnie tego typu wątpliwości.

Miałabym zatem pewną uwagę legislacyjną na przyszłość, żeby nie przenosić różnic między systemami wewnętrznymi, tylko odsyłać do tych systemów, bo wtedy sprawa jest czytelna i prosta. Ale rozumiem, że polskie interesy, jeśli chodzi o ten dokument, są zabezpieczone w ten sposób, iż Polak otrzymuje tyle samo, co mieszkaniec Hiszpanii, a Hiszpan w Polsce tyle samo, co Polak. Ale jeśli system polski jest lepszy - mówię teraz teoretycznie - to Hiszpan otrzyma więcej. To tyle.

Część już została wyjaśniona. Ale mówił pan też, że to dotyczy mniej więcej około stu osób, tak? Bo wydaje się, że w ostatnim okresie te liczby uległy zmianie. Więc pytanie dotyczyłoby ewentualnie tego, ilu jest Polaków w Hiszpanii, a ilu Hiszpanów w Polsce. Czy to się w ogóle daje porównać?

Na ogół każdemu aktowi prawnemu, również umowom międzynarodowym, towarzyszy punkt mówiący o konsekwencjach finansowych. Tu jest zapisane, że te konsekwencje są dosyć skromne, bo chodzi chyba o 1 milion 300 tysięcy zł, 1 milion 500 tysięcy zł czy 1 milion 700 tysięcy zł. Ta kwota obejmuje świadczenia dla osób, które na podstawie tej konwencji, po jej wejściu w życie, otrzymają emerytury bądź renty. Rzeczywiście będzie to dotyczyć - tak szacujemy - od stu do stu pięćdziesięciu osób, ale tak naprawdę konwencja po wejściu w życie obejmie wszystkich obywateli po jednej i po drugiej stronie, którzy świadczą pracę.

Dla przykładu, w trakcie negocjowania dowiedzieliśmy się, że w Hiszpanii pracuje dwadzieścia, trzydzieści tysięcy Polek, które występują w roli gospodyń domowych, wypierając Arabki. Po prostu rodziny hiszpańskie wolą Polki. I te osoby, właśnie te Polki, w okresie pracy w Hiszpanii w roli gospodyń domowych są objęte ubezpieczeniem, są przez nie płacone składki do systemu hiszpańskiego. W momencie, kiedy będą przechodzić na emeryturę - to będzie za ileś tam lat, w zależności od tego, w jakim są wieku - te okresy będą uznawane, czyli brane pod uwagę przy ocenie ich prawa do emerytury, i za te okresy przepracowane na terenie Hiszpanii Hiszpanie będą płacić im emeryturę w czasie ich zamieszkiwania w Polsce.

Druga rzecz to dosyć wąska na razie współpraca, tak zwana współpraca na zasadzie realizacji umów o dzieło. Chyba trzy firmy polskie - bo z taką liczbą się zetknąłem - głównie firmy lotnicze, helikopterowa i jakieś samolotowe, podpisały umowy z Hiszpanami o nawożeniu lasów, gaszeniu pożarów z góry i obsypywaniu różnych upraw jakimiś tam środkami chemicznymi. Dopóki ta konwencja nie wejdzie w życie, te firmy - a są to firmy polskie, zatrudniające polskich pracowników - będą płacić składkę na ubezpieczenie społeczne i u nas, i w Hiszpanii, czyli występuje zjawisko podwójnego płacenia składek. Z chwilą wejścia w życie konwencji, o której mówimy, te firmy i ich pracownicy będą płacić wyłącznie składkę na ubezpieczenie polskie, otrzymają odpowiednie formularze i będą zwolnieni z płacenia składki na ubezpieczenie hiszpańskie. Takie są praktyczne, że tak powiem, natychmiastowe korzyści związane z wejściem w życie tej konwencji.

Jeżeli nie ma propozycji jakichkolwiek zmian do ustawy, rozumiem, że będziemy głosowali w tej chwili nad projektem uchwały o rekomendowaniu Senatowi przyjęcia tej konwencji bez poprawek.

(Głos z sali: Pani przewodnicząca zajmuje się już chyba konwencją z Meksyku.)

(Głos z sali: W Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.)

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, jestem sprawozdawcą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie następnej ustawy.)

(Senator Genowefa Ferenc: Jedno sprawozdanie z obu komisji, żeby było szybciej?)

Tak. Ja o tym nie wiedziałam, a mam taki wykaz dotyczący zaangażowania nas wszystkich. Dbam o to, żeby było równe rozłożenie obowiązku sprawozdawania. W związku z tym zapytam, czy może pan senator Jamróz zechciałby to zrobić.

(Senator Adam Jamróz: Tak, ale nie wiem, czy następna ustawa - o zasadach uznawania kwalifikacji...)

(Senator Genowefa Ferenc: Ja naprawdę mogę wziąć to na siebie.)

W takim razie dziękuję za udział w omawianiu tego punktu. Dziękuję panom.

Przechodzimy, proszę państwa, do następnego punktu, do punktu drugiego, dotyczącego rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Meksykańskich Stanów Zjednoczonych w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w 1998 r. - druki sejmowe nr 252 i 329, druk senacki nr 92.

Tym razem wypowiem się bardzo krótko, ponieważ jest to standardowa i dosyć oczywista sprawa. Mianowicie OECD - organizacja, której jesteśmy członkiem - zaleca, aby wszystkie państwa członkowskie związane były między sobą umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania w celu ujednolicenia praktyki podatkowej. Omawiana dzisiaj konwencja jest jedną z ostatnich tego rodzaju umów podpisywanych przez Polskę z państwami należącymi do OECD.

Wejście w życie tej konwencji wyeliminuje zjawisko opodatkowania tych samych dochodów w dwóch państwach, co w jakimś stopniu stworzy również lepsze warunki dla rozwoju współpracy gospodarczej między Polską a Meksykiem. Trzeba jednak dodać, że w niektórych wyjątkowych przypadkach, szczegółowo określonych w konwencji, podwójne opodatkowanie będzie nadal możliwe.

Zapisy konwencji mają zastosowanie do osób fizycznych, przedsiębiorstw, a także do organów administracji podatkowej uczestniczących w dwustronnych stosunkach Polski z Meksykiem. Wraz z konwencją został podpisany protokół, w którym zawarto dodatkowe uzgodnienia szczegółowe, odnoszące się do niektórych artykułów tej konwencji.

Nadzór nad realizacją konwencji będzie sprawował minister finansów. Ratyfikacja nie pociąga za sobą zobowiązań finansowych budżetu państwa, nie spowoduje też konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Z merytorycznego punktu widzenia w zasadzie niewiele mogę dodać do tego, co powiedział pan minister Dąbrowa. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o zalecenie Rady OECD w sprawie zawierania dwustronnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania między państwami członkowskimi OECD, to w tej chwili pozostało nam już tylko zawarcie takiej konwencji podatkowej z Nową Zelandią. Ale prawdopodobnie do końca bieżącego roku przedstawiciele Nowej Zelandii znajdą się w Warszawie, ażeby przeprowadzić pierwszą rundę rozmów w sprawie zawarcia tej konwencji.

Polska zaczęła zawierać dwustronne konwencje podatkowe we wczesnych latach siedemdziesiątych. Mimo że w tym czasie była zupełnie inna, diametralnie inna sytuacja polityczna i gospodarcza w Polsce, wszystkie te dwustronne umowy podatkowe były zawierane zgodnie z kolejnymi modelowymi konwencjami podatkowymi wypracowywanymi przez komitet podatkowy OECD. Dzięki tej praktyce w okresie transformacji - z podatkowego punktu widzenia - Polska nie miała nadzwyczajnych trudności w dostosowaniu się do wymogów w związku z ubieganiem się o członkostwo w OECD. Należało wprowadzić tylko pewne modyfikacje w systemie wewnętrznym w zakresie prawa podatkowego, zwłaszcza w odniesieniu do podatku dochodowego, ale nie były to zbyt wielkie transformacje, więc nie było takich trudności, jakie napotkały sąsiednie kraje, które były dalekie od stosowania w praktyce tego, co Polska stosowała od samego początku.

Do tej chwili Polska zawarła siedemdziesiąt konwencji dwustronnych, z czego sześćdziesiąt osiem weszło w życie. Ponieważ pewne konwencje zawarte były we wczesnych latach siedemdziesiątych, w innej sytuacji gospodarczej, kiedy międzynarodowe stosunki podatkowe Polski były właściwie na embrionalnym etapie rozwoju, nie miało to wielkiego znaczenia. Ale po okresie transformacji okazało się, że te dawne umowy są bardzo niekorzystne dla Polski z podatkowego punktu widzenia. Zaszła więc potrzeba renegocjowania tych umów. Zostały wynegocjowane nowe umowy z Niemcami, Holandią, Danią i Austrią, które w ciągu najbliższych dwóch miesięcy najprawdopodobniej zostaną przedłożone Wysokiej Komisji.

Wszystkie nasze umowy, szczególnie te nowe, zawierane i renegocjowane od ośmiu lat, są oparte na najnowszym modelu konwencji podatkowej OECD, szczególnie z uwzględnieniem komentarza. Bo oprócz modelowej konwencji komitet podatkowy OECD wypracowuje, systematycznie uzupełnia i przegląda komentarz do poszczególnych artykułów konwencji modelowej. Komentarz ten stanowi podsumowanie bieżącej europejskiej praktyki podatkowej, właściwie nie tylko europejskiej, bo dotyczącej wszystkich państw członkowskich, które należą do OECD, a więc również Australii, Kanady, Stanów Zjednoczonych czy Japonii. W najbliższym czasie nie przewidujemy zawierania nowych umów, planujemy raczej dokonywanie przeglądu i renegocjowanie starych, które z podatkowego punktu widzenia nie są korzystne dla Polski.

Jeżeli są jakieś szczegółowe pytania, to bardzo proszę, jestem gotów udzielić na nie odpowiedzi.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za przekazanie nam dodatkowej wiedzy i wskazanie na to, co czeka nas w najbliższym czasie w tym zakresie.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa zechciałby wypowiedzieć się w tej sprawie, dotyczącej konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania itd.? Bardzo proszę, czy są pytania?

Nie mam żadnych wątpliwości, że trzeba to jak najszybciej przyjąć, dziwię się nawet, że trwało to cztery lata, ale widocznie tak musiało być. I też nie bardzo widzę... Bo to jest tak: konwencja ma zapobiec negatywnemu zjawisku z punktu widzenia podatników i władz. Są to dwa punkty widzenia, więc jak to możliwe, że i tu, i tu jest to zjawisko negatywne? Bo rozumiem, że zwykle to, co jest negatywne dla jednego, jest pozytywne dla drugiego. Przecież ktoś te podatki płaci, a ktoś je bierze. Jak ta sprawa wygląda?

Bardzo proszę, pan minister chce odpowiedzieć jako pierwszy.

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Pozwolę sobie wyrazić uznanie dla pana senatora - chociaż oczywiście nie jest to moja rola - za wychwycenie tego, że trwało to tak długo. Ale nie bez powodu trwało długo. Wina leży po stronie rządowej, konkretnie MSZ, ale jest to wina sprzed kilku lat, więc zawinił obecny rząd. Chodzi o to, że poprzednio MSZ skierował na niewłaściwą ścieżkę legislacyjną sprawę ratyfikacji tej konwencji. Mam tu przed sobą pismo marszałka Sejmu poprzedniej kadencji, pana Macieja Płażyńskiego, do prezesa Rady Ministrów, pana Jerzego Buzka, kwestionujące zastosowaną wtedy procedurę. Później były wybory, jest nowy skład parlamentu i tym razem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych - zapewne również dzięki temu pismu - uznaliśmy zasadność skierowania tej konwencji na taką drogę, jaką sugerował marszałek Sejmu poprzedniej kadencji. Krótko mówiąc, dwa razy jakby to ćwiczenie wykonaliśmy, a właściwie - ponieważ tamto zostało zatrzymane na pewnym etapie - półtora raza, powiedzmy. Stąd ten wydłużony czas.

Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie tej kwestii. Na drugą część pytania pana senatora, które dotyczyło obopólnej korzyści, chciał chyba odpowiedzieć...

Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, Pani Przewodnicząca. Adam Niemczewski, Biuro Legislacyjne.

Nie wiem, czy ta wątpliwość pana senatora pochodzi z mojej opinii, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z opinii? A więc ja opisałem to tak z tego powodu, że jest to oczywiście korzystne dla podatników, ale i dla władz państwa, bo nie stwarza barier w wymianie gospodarczej, przepływie kapitału. Poza tym umowy takie stwarzają możliwości porozumiewania się między organami podatkowymi i wymiany informacji. Tak można ogólnie powiedzieć.

(Senator Bernard Drzęźla: Jeśli można...)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale poza samymi podatkami, gdyby szerzej na to spojrzeć, to na przykład więcej ludzi może jeździć itd.)

Czyli korzyści są rozumiane jako korzyści materialne dla obywatela, a organizacyjne dla...

(Senator Bernard Drzęźla: Ale na pewno są straty podatkowe.)

Straty finansowe? Zmniejszenie podatku oczekiwanego, przewidywanego, tak? Dziękuję bardzo.

Otóż jeśli chodzi o te wzajemne korzyści, dzięki zniesieniu praktyki podwójnego opodatkowania zwiększa się przede wszystkim możliwość inwestowania w Polsce. A jeżeli wzrasta liczba inwestycji, to wiemy, jakie są skutki gospodarcze: rozwój gospodarczy, rozwój przemysłu i w efekcie wzrost zatrudnienia, a wtedy pracownicy płacą podatki od osiąganych dochodów, zarobków. To jedna sprawa.

Druga sprawa. W takiej umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania są zapisy w poszczególnych artykułach, bardzo rozbudowanych, stanowiących o zniesieniu jakiejkolwiek nierówności, jakiejkolwiek dyskryminacji w podatkowym traktowaniu mieszkańców jednego państwa na terytorium drugiego państwa. Jest też bardzo rozbudowany artykuł o wymianie informacji podatkowych, co zapobiega unikaniu opodatkowania i uchylaniu się od niego, ponieważ dzięki wypracowanej praktyce w zakresie wymiany informacji podatkowych, jeżeli polski organ podatkowy stwierdzi, że polski podatnik prowadzący interesy na terenie, powiedzmy, Meksyku, wykazując swoje dochody, nie wykazuje ich w sposób należyty, nie budzący wątpliwości, wówczas właściwy lokalny organ skarbowy zwraca się do Ministerstwa Finansów, które w rozumieniu umów podatkowych jest tak zwanym organem właściwym do międzynarodowej współpracy podatkowej. Wtedy my zwracamy się do organu podatkowego w Meksyku o udzielenie wyczerpujących informacji na temat dochodów rzeczywistych osiąganych przez polskiego podatnika na terytorium Meksyku i odwrotnie - to samo organy meksykańskie robią w stosunku do Polski.

Chcę powiedzieć, że mamy już bardzo dobrze rozwiniętą wymianę informacji podatkowej z takimi państwami jak Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja i kraje skandynawskie. Ta wymiana informacji podatkowej przybiera najróżniejsze formy: od wymiany na żądanie, kiedy na przykład nasz organ zwraca się z wnioskiem o udzielenie informacji w konkretnej sprawie, w odniesieniu do konkretnej osoby, po tak zwaną metodę spontanicznej wymiany informacji, na przykład kiedy polski organ podatkowy stwierdza, że zagraniczny rezydent osiągnął jakiś dochód w Polsce, i informuje o tym Ministerstwo Finansów, a ministerstwo przekazuje te informacje w sposób właśnie spontaniczny organowi podatkowemu, powiedzmy, we Francji czy w Niemczech. Bardzo często okazuje się, że ten podatnik nie zgłosił dochodu osiągniętego w Polsce u swojego organu podatkowego.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Przepraszam, jeśli moje pytanie będzie nieco à part tej ustawy, ale wynika ono z pewnej krążącej plotki, która dociera do moich wrażliwych uszu. Właściwie to pytanie zostanie zadane w poszukiwaniu prawdy. Otóż co dociera do moich uszu? Dociera - nie wiem, czy to prawda - taka pogłoska, że eksperci, którzy przyjeżdżają do nas z Zachodu, by świadczyć usługi w Polsce - dotyczy to, żeby podać jakieś fakty, między innymi Wałbrzycha - mają bardzo wysokie dzienne stawki z przyznanych Polsce funduszy zachodnich, to znaczy z funduszy pomocowych czy nawet takich, powiedziałbym, wspaniałych darów przy tej czy innej okazji przekazanych przez wysokie podmioty zachodnie biednemu krajowi. Ci eksperci są oczywiście zobowiązani płacić podatki od tych eksperckich płac, ale płacą je nie na rzecz skarbu polskiego, tylko po powrocie płacą czy też płacili podatki na przykład we Francji, bogacąc w ten sposób - za pieniądze niejako przekazane Polsce - skarb państwa swojej ojczyzny. Czy to jest plotka, czy prawda?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoka Komisjo! Fundusze pomocowe przyznawane Polsce przez rządy innych państw na podstawie umów związanych z udzielaniem tej pomocy są w Polsce zwolnione od podatku. Dlatego eksperci, którzy przyjeżdżają tutaj świadczyć usługi, zagraniczni eksperci, są zwolnieni z podatku w Polsce. Jeżeli jednak z tych funduszy korzystają Polacy, polscy eksperci, to podlegają oni opodatkowaniu. Taka jest dwustronna praktyka traktatowa.

(Senator Bogusław Litwiniec: Czyli plotka nie była daleka od prawdy. Dziękuję.)

Muszę na moment przerwać, dlatego że pan minister musi nas opuścić, ponieważ udaje się na posiedzenie Rady Ministrów. W związku z tym pytam, czy są jeszcze pytania dotyczące materii międzynarodowo-prawnej?

Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania do pana dyrektora? Jeżeli nie ma, głosujemy nad przyjęciem uchwały rekomendującej Senatowi przyjęcie tej konwencji bez poprawek, bez zmian.

Jak rozumiem, pani senator Ferenc zgodziła się sprawozdawać. Będziemy mieli w jednej osobie sprawozdawcę dwóch komisji. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Witam pana ministra Goban-Klasa na naszym posiedzeniu. Pan minister, jak wszyscy wiemy, reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Witam również panie reprezentujące Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, czekaliśmy na państwa, bardzo prosimy. Zechcą państwo zająć miejsca.

Aby nie tracić czasu, zapowiem tylko, iż przystępujemy do punktu trzeciego, to jest do rozpatrzenia ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do podejmowania lub wykonywania niektórych działalności - druki sejmowe nr 268 i 346, druk senacki nr 94.

Szanowna Pani Senator! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponowana ustawa ma na celu umożliwienie wprowadzenia do porządku prawnego Rzeczpospolitej Polskiej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 7 czerwca 1999 r., która ustanawia procedurę uznawania kwalifikacji w zakresie działalności objętych innymi dyrektywami, a mianowicie dyrektywami o liberalizacji i środkach przejściowych oraz dyrektywą uzupełniającą ogólne zasady uznawania kwalifikacji. Jest to w istocie uzupełnienie dwóch powiązanych ze sobą ściśle dyrektyw Unii Europejskiej, to jest dyrektywy rady nr 89 z dnia 21 grudnia 1988 r., dotyczącej ogólnego systemu uznawania dyplomów szkół wyższych przyznanych na zakończenie przynajmniej trzyletniego okresu kształcenia i doskonalenia zawodowego, oraz dyrektywy rady nr 92 z dnia 18 czerwca 1992 r. w sprawie drugiego ogólnego systemu uznawania kształcenia i doskonalenia zawodowego - jest to uzupełnienie innej dyrektywy, dyrektywy nr 89, wraz ze zmianami wynikającymi z odpowiednich dyrektyw komisji.

Postanowienia dyrektywy powinny wejść do polskiego porządku prawnego z dniem przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.

Tekst przedłożonej ustawy zawiera przepisy konieczne do wprowadzenia treści przywołanej dyrektywy do polskiego porządku prawnego i jednocześnie przepisy wiążące się ściśle z polską ustawą z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych - "Dziennik Ustaw" nr 87. Otóż przedłożony tutaj projekt ustawy, odmiennie niż ustawa z roku 2001, nie odnosi się do zawodów regulowanych, ale do działalności, które enumeratywnie zostały wymienione w załączniku do projektu ustawy.

Przepisy zawarte w projekcie, analogicznie do przepisów ustawy dotyczącej uznawania kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, są oparte na odpowiednich rozstrzygnięciach w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Ustawa ta uznaje ministrów kierujących działami administracji rządowej za właściwych do uznawania kwalifikacji w zakresie objętym wspomnianą dyrektywą przy przydzielaniu zadań koordynacyjnych w tym zakresie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, ale z powiązaniem tych zadań z koordynacyjnymi działaniami ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, odpowiadającymi zakresowi zadań pierwszej z przywołanych tutaj dyrektyw, oraz działaniami ministra właściwego do spraw oświaty, odpowiadającymi zakresowi zadań drugiej z przywołanych dyrektyw.

W celu zapewnienia realizacji zasady, że minister kierujący działem administracji rządowej jest właściwy do uznawania kwalifikacji, projektowana ustawa przewiduje także, że wobec działalności objętych działami administracji rządowej, nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów, to prezes Rady Ministrów wskaże ministra właściwego do uznania tych kwalifikacji.

Dyrektywy, które zawierają normy, ustalają nie tylko podstawowe zasady uznawania kwalifikacji nabytych w państwach członkowskich Unii, ale dotyczą także samego postępowania w sprawie uznawania takich kwalifikacji. Dlatego w proponowanych przepisach określa się zakres podmiotowy ustawy: w art. 1 mowa jest o obywatelach państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy zamierzają wykonywać w Polsce działalność wymienioną w załączniku do ustawy. Należy jednak podkreślić, że przepisy projektu ustawy zawierają wyraźną zasadę, że jej normy nie dotyczą działalności, których podejmowanie i wykonywanie jest określone odrębnymi przepisami, odnoszącymi się na przykład do zawodu lekarza weterynarii czy zawodu architekta. Ustanawiają ponadto zasadę równości, jeśli chodzi o dostęp i prawo do wykonywania działalności przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej.

Przepisy projektu ustawy określają także, po pierwsze, podstawę do powołania krajowego koordynatora w zakresie działalności objętych ustawą oraz obowiązek składania temu koordynatorowi przez organy właściwe w sprawach uznania kwalifikacji stosownych informacji.

Po drugie, określają zasadę stosowania przy uznawaniu kwalifikacji przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, a także dopuszczają polskie organizacje, z reguły samorządy zawodowe, do udziału w postępowaniu na prawach strony, już po wszczęciu postępowania.

Po trzecie, zawierają wymóg składania wniosku na formularzach według jednolitego wzoru, który określą wspólnie ministrowie właściwi do spraw gospodarki, oświaty i wychowania oraz szkolnictwa wyższego.

Po czwarte, zawierają upoważnienie do wydawania przepisów wykonawczych, szczegółowo regulujących odbywanie stażu adaptacyjnego i przeprowadzenie testu umiejętności.

Proponuje się także zmianę w ustawie o opłacie skarbowej, co jest może mniej istotne. Wprowadza się mianowicie opłatę za wydanie decyzji o uznanie kwalifikacji do podjęcia lub wykonywania działalności, skalkulowaną na poziomie odpowiadającym opłatom za podobne czynności urzędowe. Ta zmiana nie ma w tej części charakteru merytorycznego - jest przeniesieniem istniejącego przepisu do innej pozycji w tabeli.

Projekt ustawy wprowadza też zmiany do załączników nr 2 i 3 ustawy z kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, wdrażając tym samym postanowienia kolejnej dyrektywy Unii.

Ustawa ta - to jest chyba najważniejsze - jest z istoty swojej zgodna z prawem europejskim.

Wprowadzenie tej ustawy w życie spowoduje pewne dodatkowe skutki finansowe, które można oszacować na około 40-200 tysięcy zł. Koszty te są związane z wynagrodzeniem krajowego koordynatora w zakresie tej działalności oraz jego zespołu - w zależności od liczebności tego zespołu mogą być mniejsze lub większe.

Zadania właściwych ministrów w zakresie uznawania kwalifikacji w zawodach regulowanych, mające także znaczenie w przedmiocie objętym niniejszą ustawą, zostały już określone w ustawie z września 1997 r. o działach administracji rządowej i będą realizowane w ramach posiadanych środków. W ciągu trzech lat od wejścia w życie ustawy funkcję ośrodka informacji będzie pełnić istniejąca już jednostka budżetowa - Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej w Warszawie.

Na zakończenie dodam, że projekt był przedmiotem uzgodnień z partnerami społecznymi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przedstawienie uzasadnienia tej ustawy.

W sprawie zgodności tego projektu z prawem europejskim w tym uzasadnieniu pojawiło się zdanie, że ustawa z istoty jest zgodna z prawem europejskim. Czy pan reprezentujący Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w tej materii zechciałby dodać coś jeszcze do tej informacji?

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście nie zgłaszam żadnych uwag. Ani przedmiot, ani zawartość merytoryczna tej ustawy nie wzbudza żadnych kontrowersji z punktu widzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej. Pozwolę sobie nawet dodać, że jest wyśmienitym przykładem transpozycji prawa wspólnotowego do prawa krajowego, w tym wypadku dyrektywy, którą pan minister był łaskawy wcześniej wymienić, dyrektywy nr 99/42.

(Senator Adam Jamróz: Tylko pytania, czy dyskusja też?)

Chcę powiedzieć, że zadanie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu było w tym przypadku szczególnie trudne. Jest to właściwie ustawa dotycząca kilku działów administracji państwowej. Powstawała ona dosyć długo, była szczegółowo analizowana i opiniowana, nie tylko z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim, trafiła również do Zespołu Przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej.

Jest to ustawa ramowa, będąca przykładem bardzo skutecznie przeprowadzonej procedury. Szczerze mówiąc, w okresie, gdy byłem w ministerstwie, trochę się obawiałem, że te wszystkie uzgodnienia w gruncie rzeczy mogą bardzo wydłużyć proces powstawania tej ustawy.

Kończąc, chcę powiedzieć, że w tamtym czasie zapoznałem się z tekstem ustawy. Oczywiście można wnosić do niej poprawki - przykładem są te drobne poprawki Komisji Nauki, Edukacji i Sportu - ale jest to tekst dobrze przygotowany, bardzo sprawnie. Cieszę się, że mogę powiedzieć te słowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Najpierw będzie to właściwie pytanie i jednocześnie wypowiedź w imieniu młodzieży polskiej. Na spotkaniach ze mną młodzi ludzie często zadają pytanie - jestem szczęśliwy, że będę mógł odesłać ich do tej uchwalanej ustawy - sprowadzające się do tego, czy jeśli podejmą naukę po integracji europejskiej, nie będą mieli kłopotów z pracą w Polsce, czy będą musieli jakoś nostryfikować w urzędach polskich swoje dyplomy uzyskane za granicą. Dlatego chwała, że dochodzi do uchwalenia tego aktu ustawodawczego.

Ale przy tej okazji na pewno powinienem w imieniu tych przyszłych poszukiwaczy szans edukacyjnych w całej ojczyźnie Europie zadać pytanie, co oznacza to słowo "niektórych" w sformułowaniu "niektórych zawodów"? Może chodzi również o niektóre uczelnie? Wtedy pewne działy edukacji byłyby wykluczone z tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Bogusław Litwiniec: W tytule: "lub wykonywania niektórych działalności".)

Aha, w samym tytule. Poproszę panią dyrektor Joannę Rozwadowską-Skrzeczyńską o wyjaśnienie semantyczne, dlaczego jest tutaj wyraz "niektórych".

Chodzi o to, że ta ustawa nie wyczerpuje naturalnie przypadków, w których będzie następowało uznawanie kwalifikacji. Ta ustawa zawiera załącznik, który enumeratywnie wymienia działalności objęte uznawaniem kwalifikacji przy pomocy instrumentów wykreowanych w tej ustawie, a cały kompleks działalności i przepisów prawnych w zakresie uznawania kwalifikacji wyczerpuje jeszcze kilka innych ustaw, przede wszystkim uchwalona w 2001 r. ustawa o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Ponadto w przypadku niektórych zawodów uznawanie kwalifikacji następuje na podstawie tak zwanych dyrektyw sektorowych implementowanych do prawa polskiego. Dotyczą one zawodu lekarza, architekta, pielęgniarki, położnej i farmaceuty.

Jest to zatem pewien kompleks, który zamyka ten obszar, ta ustawa jest zaś pewnym fragmentem tego kompleksu.

Czy mam rozumieć z tej odpowiedzi, że cała edukacja jest uwzględniona w tych wszystkich ustawach, czy też są jakieś wyjątki, które są oddane tylko edukacji narodowej?

Dziękuję.

To znaczy ta konkretna ustawa dotyczy uznawania kwalifikacji do podejmowania działalności, które są wymienione w załączniku. Ale to, czy według instrumentów tej ustawy będzie następowało uznawanie kwalifikacji, zależy jakby od tego, czy w naszym państwie dana działalność podlega regulacjom. Czyli, krótko mówiąc, nasze państwo, mając swobodę w zakresie stanowienia prawa, decyduje o tym, czy dostęp do danej działalności lub danego zawodu ma być uregulowany w jakimś przepisie prawnym, czy zatem mają być ustanowione wymogi kwalifikacyjne dotyczące wykonywania danego zawodu czy danej działalności. Jeżeli tak się stanie, to wówczas wedle instrumentów tej ustawy czy też ustawy dotyczącej zawodów regulowanych, o której wspomniałam, będziemy mieli obowiązek, tak jak wszystkie państwa Unii Europejskiej, implementować te właśnie dyrektywy, które stwarzają wspólny, jednolity instrument uznawania kwalifikacji do wykonywania działalności bądź też zawodów regulowanych.

Dziękuję bardzo.

Istota implementowania do naszego porządku prawnego dyrektyw Unii Europejskiej, to znaczy istota samego procesu, polega na tym, że każde państwo członkowskie Unii Europejskiej jest obowiązane, wedle tej dyrektywy, stworzyć dokładnie taki sam instrument uznawania kwalifikacji. Innymi słowy, odpowiedniki takiej ustawy jak nasza znajdują się w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Oznacza to, że kwalifikacje naszego obywatela, który uda się do jakiegoś kraju Wspólnoty, będą uznawane na tych samych zasadach, ponieważ wszystkie państwa członkowskie implementowały dokładnie tę samą dyrektywę.

(Senator Henryk Dzido: Nie o to pytałem. Powtarzam swoje pytanie: która z dyrektyw dołączona do tego pliku materiałów i w którym miejscu gwarantuje Polsce zasadę wzajemności?)

Jeśli chodzi o dyrektywy, to przepraszam, ale myślę, że może wesprą mnie państwo z Komitetu Integracji Europejskiej. Ja mogę tylko powiedzieć, że dyrektywy nie zawierają treści dotyczących zasady wzajemności, bo zasada wzajemności wynika, że tak powiem, z traktatu, a dyrektywy są elementem bardzo konkretnego implementowania konkretnych postanowień do naszego porządku prawnego.

(Specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jacek Goliński: Jeśli można, Pani Przewodnicząca.)

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że pani dyrektor przedstawiła to w miarę klarownie i przejrzyście. Ale jeśli można spróbować jeszcze inaczej, postaram się to zrobić w miarę moich umiejętności i wiedzy.

Żeby było wszystko jasne od samego początku: cały system uznawania kwalifikacji zawodowych zmierza do tego, aby była zapewniona realizacja art. 39 i 47 traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie, gwarantującego swobodę podejmowania działalności gospodarczej, swobodę przepływu pracowników i w ogóle przepływu osób. To jest cel całego systemu uznawania kwalifikacji zawodowych. W tym też celu Rada Unii Europejskiej została upoważniona poszczególnymi artykułami traktatu do wydania dyrektyw, które będą miały na celu zapewnienie tej swobody.

Dlatego trudno odnaleźć w dyrektywie konkretny zapis, który wskazywałby na to, że oto dane państwo będzie mogło korzystać w drugim państwie z uznawania określonego zawodu na zasadzie wzajemności itd., itd. Takiej zasady wzajemności nie ma, ponieważ nie to jest istota ustanowienia tego całego systemu - nie zasada wzajemności. Jest po prostu ogólna zasada traktatowa o uznawaniu kwalifikacji. Potem każde państwo ma określony czas na wdrożenie danej dyrektywy. Jeżeli tego nie zrobiło, drugie państwo - również na podstawie przepisów traktatu - może zaskarżyć brak wdrożenia tego przepisu do Trybunału Sprawiedliwości itd., itd.

A zatem nie sprowadzamy tego do poziomu dyrektywy jako takiej, która wskazywałaby nam w swoich poszczególnych zapisach na zasadę wzajemności. Nie ma takiej zasady. Dyrektywa narzuca państwom członkowskim wdrożenie ogólnego systemu uznawania kwalifikacji zawodowych, który ma prowadzić do tego, że dyplomy naszych obywateli będą swobodnie uznawane, podobnie jak ich wykształcenie czy wszelkie formalne zaświadczenia o zdobytych kwalifikacjach, w dowolnym innym kraju Unii Europejskiej. Dziękuję.

Ja dodałabym tutaj - bo rozumiem intencje pana senatora i podzielam troskę płynącą z tego pytania, zwłaszcza że we wcześniejszych wypowiedziach, pojawiających się tutaj w związku z poprzednimi konwencjami, eksponowaliśmy zasadę wzajemności - że ta zasada obowiązuje w stosunkach dwustronnych między państwami i jest tam istotna. W przypadku zaś stanowienia prawa europejskiego mamy do czynienia z sytuacją, w której to nie dyrektywa coś nam narzuca, bo to stawiałoby nas w sytuacji, jakby Bruksela nam coś narzucała. Dyrektywa jest tworzona z udziałem przedstawicieli wszystkich państw członkowskich zasiadających czy to w Radzie Unii Europejskiej, czy w Komisji Europejskiej. One same podejmują decyzję o tym, że we wszystkich państwach członkowskich zostaną przyjęte przepisy, które wszystkim gwarantują określone wzajemne traktowanie. Dyrektywa pozostawia czas, na przykład dwa lata, na wydanie stosownych przepisów prawa wewnętrznego, przy czym te przepisy co do celu muszą być identyczne, bo dyrektywa wyznacza cel, zaś kwestię metod i środków pozostawia państwu członkowskiemu.

My oczywiście nie uczestniczyliśmy w wydawaniu tej dyrektywy, bo nie byliśmy wówczas członkami Wspólnot Europejskich. W tej chwili, dostosowując nasze prawo do standardów europejskich, musimy tę dyrektywę przyjąć, by nasi studenci, absolwenci i uczniowie mogli korzystać z tego dobrodziejstwa, jakim jest uznawanie kwalifikacji, dyplomów itd. A więc wchodząc do tego systemu, zyskujemy po prostu na tym, że oszczędzamy na procedurach administracyjnych. Nie będzie trzeba przeprowadzać skomplikowanych postępowań, nostryfikacji dyplomów czy uznawania kwalifikacji. Będzie się to odbywać, powiedziałabym, wedle tych samych reguł we wszystkich państwach Unii Europejskiej.

Rozumiem, iż pan senator chciał poznać nazwę dyrektywy - o to właśnie pytał - która ustanawia ten system. Bo państwo, przedstawiciele rządu, operowali numerami dyrektyw, a my chcielibyśmy wiedzieć, jak dana dyrektywa, jedna czy druga, się nazywa i kiedy została przyjęta. Taka była chyba intencja pana senatora. Czy można by uzyskać takie uzupełnienie odpowiedzi?

Obecna ustawa, w tym kształcie, w którym została państwu przekazana, wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 7 czerwca 1999 r., ustanawiającą procedurę uznawania kwalifikacji w zakresie działalności objętych dyrektywami o liberalizacji i środkach przejściowych oraz uzupełniającą ogólne zasady uznawania kwalifikacji. Dyrektywa ta ma nr 99/42 i zgodnie ze swoim tytułem uzupełnia system ogólny. A na system ogólny składają się jeszcze dwie dyrektywy: dyrektywa nr 89/48 - jest to dyrektywa rady z 21 grudnia 1988 r., dotycząca ogólnego systemu uznawania dyplomów szkół wyższych przyznanych na zakończenie przynajmniej trzyletniego okresu kształcenia i doskonalenia zawodowego, oraz dyrektywa ogólna nr 92/51 - jest to dyrektywa rady z dnia 18 czerwca 1992 r. w sprawie drugiego ogólnego systemu uznawania kształcenia i doskonalenia zawodowego, będąca uzupełnieniem dyrektywy nr 89/48. Dziękuję.

Aha, czy rekomendujemy tę ustawę Senatowi bez poprawek, czy też powinnam nawiązać w tym momencie...

(Głos z sali: Były jakieś poprawki w drugiej komisji.)

Właśnie. Otrzymali państwo uchwałę podjętą przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, zawierającą zmiany, które komisja proponuje wprowadzić do tej ustawy. Wszyscy państwo otrzymali ten tekst, mają go przed sobą. Pytanie, czy przyłączamy się do tych poprawek.

Gwoli ścisłości, były to poprawki zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne, a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu je przyjęła. Były to po prostu takie ewidentne pomyłki czy wręcz błędy, na przykład zamiast "Abitur" jest "Arbitur".

Czy w związku z tym rekomendujemy tę ustawę wraz z tymi poprawkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? To może najpierw poproszę o dokładne zapoznanie się z ich treścią. Chodzi o zmianę w art. 17, w którym dochodzi dodatkowy pkt 2a. W ten sposób ustawa traci może na przejrzystości, ponieważ... Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne zgodziłoby się, byśmy w ogóle wyrzucili pkt 2a, a zrobili pkty 2, 3, i 4. Czy nie ma takiej potrzeby? Bo będzie to taka...

Miałam pewien techniczny problem z rozpisaniem tych poprawek, bo rzeczywiście powinny one być zapisane w ten sposób, że powinna być dodana dodatkowa zmiana do art. 17 pkt 2, ponieważ jedno słowo "Arbitur" występuje w załączniku nr 2 do ustawy, a drugie w załączniku nr 3. Powinnam więc rozbić te zmiany. Ale to powoduje pewne komplikacje techniczno-legislacyjne, w związku z czym został dodany pkt 2a. Przyjmujemy taką metodę zapisywania, że dodajemy właśnie pkty 2a, 2b itd., a później Sejm, po przyjęciu poprawek, dokonuje zmiany numeracji.