2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r.

Proszę pozwolić, że powitam przybyłych na nasze posiedzenie panów ministrów. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Sławomir Dąbrowa - witam, Panie Ministrze - a Ministerstwo Obrony Narodowej pan minister Andrzej Towpik. Dzień dobry, Panie Ministrze. Witam wszystkich.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Sylweriusz Królak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.)

Przystępujemy, zgodnie z porządkiem obrad, do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji, druki sejmowe nr 232 i 282 oraz druk senacki nr 72.

Proszę, aby w tajniki tej ustawy tudzież Cywilnoprawnej konwencji o korupcji zechciał wprowadzić nas pan minister Sławomir Dąbrowa.

Chciałbym powiedzieć, że konwencja, którą dzisiaj omawiamy, została podpisana w Strasburgu w listopadzie 1999 r., a przez Polskę w kwietniu ubiegłego roku. Dotychczas podpisało ją dwadzieścia pięć państw. Wejdzie ona w życie po upływie trzech miesięcy od dnia, w którym zwiąże się nią czternastu sygnatariuszy. Do chwili obecnej konwencję ratyfikowało sześć państw, mianowicie Albania, Bułgaria, Estonia, Finlandia, Grecja oraz Bośnia i Hercegowina, przy czym Grecja ratyfikowała ją już w trakcie naszego procesu ratyfikacyjnego. Jeśli więc u nas ten proces będzie się rozwijał w odpowiednim tempie, to Polska może być siódmym czy ósmym państwem, które ratyfikuje tę konwencję.

Jej zasadniczym celem jest zagwarantowanie przez strony w ich prawie wewnętrznym skutecznych środków prawnych umożliwiających osobom, które poniosły szkodę, ochronę ich praw i interesów, a także możliwości uzyskania odszkodowania za poniesione szkody, w tym odszkodowania od państwa, gdy szkody wynikły z aktu korupcji popełnionego przez urzędników państwowych przy wykonywaniu ich funkcji.

W konwencji tej termin "korupcja" oznacza żądanie, proponowanie, wręczanie lub przyjmowanie bezpośrednio lub pośrednio łapówki lub jakiejkolwiek innej nienależnej korzyści lub jej obietnicy, która powoduje wypaczenie prawidłowego wykonywania obowiązków lub zachowania się osoby otrzymującej łapówkę, nienależną korzyść lub jej obietnicę.

Przesłankami odpowiedzialności odszkodowawczej są: dokonanie przez pozwanego aktu korupcji lub wydanie zgody na jego dokonanie, lub też niepodjęcie przez niego uzasadnionych działań w celu zapobieżenia aktowi korupcji, poniesienie szkody przez powoda oraz istnienie związku przyczynowego miedzy aktem korupcji a szkodą. Obowiązek naprawienia szkody dotyczy strat materialnych, utraty zysków oraz szkód o charakterze niemajątkowym.

Konwencja zobowiązuje strony do zapewnienia w ich prawie wewnętrznym odpowiedniej ochrony pracownikom zgłaszającym w dobrej wierze podejrzenia aktu korupcji. W celu zapobiegania korupcji państwa mają obowiązek podjęcia w ramach swego prawa wewnętrznego środków zapewniających przejrzystość oraz prawdziwość i rzetelność rocznych sprawozdań finansowych przedsiębiorstw, a także kontrolę tych sprawozdań przez audytorów.

Monitorowanie wykonywania postanowień konwencji powierzono tak zwanej Grupie Państw przeciwko Korupcji GRECO - nie mylić z El Greco, oczywiście. Państwo niebędące członkiem tej grupy automatycznie staje się nim w chwili związania się tą konwencją. Polska jest już członkiem grupy GRECO, tak więc związanie się przez nas tą konwencją nie zmieni statusu naszego członkostwa w tej grupie.

Postanowienia odpowiadające wymogom konwencji w kwestiach odpowiedzialności odszkodowawczej, odpowiedzialności funkcjonariuszy państwowych, odpowiedzialności solidarnej, zakresu obowiązku naprawienia szkody, przyczynienia się poszkodowanego, terminów przedawnienia roszczeń oraz nieważności umowy i wad oświadczeń woli zawiera nasz kodeks cywilny. Zasady sporządzania i kontrolowania sprawozdań finansowych przedsiębiorstw określa ustawa o rachunkowości z września 1994 r., zaś regulacje w zakresie postępowania dowodowego i wydawania zarządzeń tymczasowych przewiduje kodeks postępowania cywilnego.

Z uwagi na to, że konwencja zawiera postanowienia dotyczące spraw uregulowanych w ustawach, w szczególności w kodeksie cywilnym, w kodeksie postępowania cywilnego, w ustawie o rachunkowości i w ustawie o zamówieniach publicznych, może ona być ratyfikowana w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 konstytucji.

Ratyfikacja tej konwencji będzie stanowić kolejny ważny krok w procesie przyjmowania przez Polskę międzynarodowych standardów prawnych w zakresie zapobiegania korupcji i jej zwalczania. Chciałbym w związku z tym powiedzieć, że aktualnie funkcjonują już cztery konwencje międzynarodowe dotyczące różnych aspektów korupcji, z których Polska przyjęła dwie, obecnie zaś przyjmuje trzecią - właśnie Cywilnoprawną konwencję o korupcji. Dalsze będziemy przyjmować w przyszłości. Rząd wystąpi z wnioskiem o ich ratyfikację. Jedna z nich jest jeszcze w trakcie negocjowania. Są one przyjmowane w różnych gremiach: i w ONZ, i w OECD, i w Radzie Europy. Świadczy to o dużym zainteresowaniu społeczności międzynarodowej problemem zwalczania korupcji.

Mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsza sprawa: pan minister powiedział, że dwadzieścia pięć państw podpisało konwencję, a ratyfikowało ją sześć państw, które pan wymienił. Nie są to kraje wiodące, takie jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Czy pan minister mógłby skomentować ten fakt?

Druga sprawa dotyczy tego, że polskie prawo nie posługuje się pojęciem korupcji itd., itd. Wobec tego zakres przedmiotowy przepisów, które obowiązują w Polsce, jest jak gdyby znacznie węższy niż to, co jest w konwencji. Czy mogą być jakieś konsekwencje tego faktu? Co pan minister na ten temat sądzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Tak, dobrze.)

Otóż fakt, że dotychczas tylko sześć państw podpisało konwencję, i to akurat - zgadzam się w pełni - nie te wiodące na arenie międzynarodowej, to czysty przypadek. To znaczy akurat te państwa, powiedzmy, w odpowiednim tempie zabrały się za ratyfikację. Ale tak jak w przypadku innych konwencji Rady Europy, również do tej konwencji te wiodące państwa z całą pewnością w swoim czasie - pewnie niezbyt odległym - przystąpią, ponieważ w trakcie opracowywania i negocjowania tej konwencji ze strony innych państw, większych od tej szóstki wymienionych, nie było jakichś zasadniczych zastrzeżeń do całego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

W istocie konwencja zawiera szeroką definicję pojęcia korupcji. Ale jak wynika z raportu wyjaśniającego do konwencji, intencją jej twórców nie jest zobowiązanie stron do przyjęcia w ich systemach prawnych konkretnie takiej definicji, jaka jest zapisana w tekście konwencji. Prawo polskie, mimo że nie posługuje się pojęciem korupcji...

...definiuje samo pojęcie korupcji, w jakiejś mierze wywoła pewien stan nieprzystawalności polskiego prawa do zobowiązania międzynarodowego, które przyjęlibyśmy po zakończeniu procesu ustawodawczego i wyrażeniu zgody na ratyfikację tejże konwencji ze strony prezydenta.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeżeli można, chciałabym w jakiś sposób może nie tyle uzupełnić, ile zwrócić uwagę, że w kodeksie karnym również mamy przepisy, które przewidują...

Tak, ale ponieważ jest to Cywilnoprawna konwencja o korupcji, zwróciłem uwagę na te instrumenty, które dotyczą czynów niedozwolonych, natomiast...

...używając innej nomenklatury, można powiedzieć, że nie mniej penalizują określone zachowania polegające na płatnej protekcji, i to zarówno przekupstwo bierne, jak i czynne. Te przepisy nadal ewoluują, czego wyrazem jest chociażby przedłożenie prezydenckie dotyczące kodyfikacji karnych, które uwzględnia wielu czynów dotychczas nieznanych w polskim kodeksie karnym, związanych z zachowaniami korupcyjnymi i ich penalizacją.

Czyli, aby uspokoić pana senatora, możemy powiedzieć, że chociaż w polskim kodeksie karnym ani w kodeksie cywilnym korupcja jako przestępstwo w sprawach karnych i zachowanie w sprawach cywilnych nie występuje, to jest wiele tego typu zapisów, które go dotyczą. Jak wyjaśnił pan minister, nie musimy się więc obawiać, że konwencja jest niespójna z polskim systemem wewnętrznym. Ona po prostu definiuje to pojęcie i po raz pierwszy jest to legalna definicja, zamieszczona w art. 2 konwencji. A więc będziemy mieli po prostu w polskim prawie, po przyjęciu tej konwencji, legalną definicję korupcji, pewnie niedoskonałą, ale taką, jaka została wypracowana podczas przygotowania tekstu tej umowy przez Radę Europy.

Ja tak domniemywam - przepraszam, nie jestem prawnikiem - że słowo "korupcja" po prostu nie jest słowem polskim. Jest to angielskie corruption czy francuskie corruption, prawda?

(Senator Edmund Wittbrodt: W polskim też jest słowo "korupcja", też funkcjonuje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie chcą kontynuować dyskusję nad zakresem przedmiotowym pojęcia "korupcja"?

Myślę, że raczej nie. Ja przyjmuję to wyjaśnienie, bo może byłoby lepiej, gdyby wprost słowo "korupcja" funkcjonowało gdzieś w systemie prawnym. Ale czy z tego, co pan minister powiedział, wynika, że nie będzie to powodować potem żadnych skutków w obszarze wykonawczym, finansowym itd.? Czy nie będzie potem innych skutków, wywołanych przez ratyfikację tej konwencji?

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jeden element: w stanowisku rządowym jest stwierdzenie, iż w tym zakresie nie musimy zmieniać naszego porządku prawnego. Ale to nie oznacza, że wraz ze zmieniającymi się okolicznościami czy potrzebami, zarówno społecznymi, jak i związanymi z porządkiem prawnym i publicznym w państwie, co już kiedyś podkreślił pan minister Dąbrowa, prawo nie będzie ewoluowało. Czyli obecne prawo nie musi, ale może być zmienione, oczywiście wedle woli ustawodawcy. A więc jeżeli ustawodawca kiedykolwiek uzna za stosowne doprecyzowanie jakichkolwiek instytucji istniejących w prawie polskim, a dotyczących korupcji, to ma pełne i suwerenne prawo, aby takich zmian dokonać. Niemniej sama definicja korupcji w ustawie nie pociąga za sobą konieczności jakiegokolwiek dostosowania, w szczególności wprowadzenia tejże definicji na przykład do kodeksu karnego.

Możemy opierać się na katalogu tych czynów zabronionych, które odnoszą się do pojęcia korupcji i je - jak by to powiedzieć - penalizują, nie posługując się samą nazwą, samym terminem "korupcja". Ale ten katalog, jak już podkreśliłem, rośnie. Mogę nawet powiedzieć, że zgodnie z naszymi zobowiązaniami wobec Unii Europejskiej jest również w przygotowaniu pewna zmiana w kodeksie karnym, dotycząca odpowiedzialności nawet osób prawnych w związku z takimi czynami zabronionymi, jak czyny korupcyjne. A zatem będziemy karali za akty korupcyjne nie tylko osoby fizyczne, ale również komplementarnie - gdyby osoby fizyczne były wykonawcami pewnych działań na rzecz osób prawnych - osoby prawne. One też w przyszłości będą mogły być pociągane do odpowiedzialności administracyjnej lub karnej, zgodnie ze standardami Unii Europejskiej.

Aby zamknąć dyskusję na temat definicji w umowie, którą będziemy rekomendowali do ratyfikacji, chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że ratyfikowana umowa międzynarodowa w systemie polskiego prawa jest częścią prawa wewnętrznego - staje się nim i jako taka jest bezpośrednio stosowana. W związku z tym nie ma potrzeby dokonywać jakiejkolwiek zmiany, po prostu stanie się ona częścią polskiego porządku prawnego. Myślę więc, że możemy zakończyć ten wątek.

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz.

Mam do panów ministrów pytanie dotyczące art. 14 konwencji, w którym mówi się o monitorowaniu prowadzonym przez Grupę Państw przeciwko Korupcji GRECO. Jakie mają być formy tego monitoringu? Czy w konwencji - explicite albo implicite - są przewidziane jakieś sankcje dla państw, które będą się wybijać w tej niechlubnej działalności? Czy to będzie jakaś forma potępienia, na przykład poprzez publikację jakiejś listy? Bo naturalnie nie przewiduję żadnych sankcji karnych. Gdyby coś bliżej na ten temat byli panowie uprzejmi powiedzieć. Dziękuję.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, w tej sprawie oddam głos panu sędziemu Garstce, specjaliście z Ministerstwa Sprawiedliwości, który zajmuje się tymi kwestiami. Uczestniczy on w pracach GRECO, wrócił właśnie z posiedzenia i na pewno zechce się z nami podzielić najświeższymi informacjami na ten temat.

GRECO, czyli Grupa Państw przeciwko Korupcji, prowadzi swoją działalność w formie tak zwanej oceny wzajemnej, a więc wszystkie strony są uprawnione do oceny każdej innej strony. W praktyce wygląda to w następujący sposób. Ponieważ GRECO jest upoważnione do prowadzenia takich ocen w stosunku do kilku różnych instrumentów utworzonych w ramach Rady Europy, w przypadku wybrania konwencji cywilnoprawnej bądź też niektórych z jej postanowień do oceny procedura wygląda tak, że jest przygotowywany przez międzynarodową grupę ekspertów, z reguły trzech ekspertów, raport dotyczący wykonywania przez dane państwo konkretnych postanowień, w tym wypadku Cywilnoprawnej konwencji o korupcji, a następnie ten raport zostaje przedłożony na posiedzeniu plenarnym GRECO. Każde z państw może zadawać pytania, może żądać wprowadzenia zmian czy dokonania uściśleń, a następnie taki raport jest przyjmowany w drodze głosowania. Może on zostać upubliczniony, o ile państwo, którego oceny się dokonuje, wyrazi na to zgodę.

Jeżeli chodzi o sankcje, bo o to pan senator również pytał, to tak, istnieje taka procedura. W wypadku niewypełniania przez państwo postanowień danego instrumentu antykorupcyjnego po prostu GRECO to zaleca i robi to w stosunku do wszystkich państw. Jak do tej pory nie znalazło się państwo, do którego nie skierowano by takiej rekomendacji. Tak naprawdę ocenia się właśnie wywiązywanie się z takiej rekomendacji, z takich zaleceń. Jeżeli państwo nie podejmie w ciągu półtora roku żadnych działań, aby wykonać te zalecenia, wówczas jest uruchamiana procedura, która może w ostatecznym rezultacie doprowadzić do opublikowania oświadczenia sygnowanego przez państwa członkowskie, że dane państwo nie spełnia standardów prawnych, do których się zobowiązało. A ponieważ GRECO istnieje do tej pory trzy lata i nie ocenia jeszcze tak zwanego twardego prawa międzynarodowego, a jedynie rekomendacje, do tej pory jeszcze taka procedura nie została uruchomiona i wierzę, że nigdy nie zostanie uruchomiona.

Jeżeli nie, proponuję, abyśmy - korzystając z faktu, iż mamy kworum - zechcieli podjąć uchwałę zmierzającą do przedstawienia ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Przechodzimy, proszę państwa, do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia. W analogicznej procedurze...

Opuszczają nas pan minister i...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Jeśli pani przewodnicząca pozwoli...)

Ogromnie nam przykro, bo materia prawna nadal będzie wymagała państwa fachowej wiedzy, ale rozumiem, iż znaleźli się panowie tutaj w związku z pierwszą konwencją. Bardzo dziękuję za przybycie. Przepraszam, iż na początku panów nie powitałam, ale gorąco żegnam, licząc na spotkanie przy najbliższej okazji. Dziękuję panom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Dziękuję, Pani Przewodnicząca, dziękuję państwu. Do widzenia).

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Republiki Czeskiej i Rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie 20 września 2001 r. - druki sejmowe nr 233 i 281 oraz druk senacki nr 73.

Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów przede wszystkim na fakt podjęcia niezwykle sprawnej i szybkiej pracy nad ratyfikacją tej umowy międzynarodowej. Jest ona z września ubiegłego roku, a zatem minęło dopiero kilka miesięcy, a my już procedujemy nad jej ratyfikacją. W porównaniu z długim zaleganiem innych umów międzynarodowych oczekujących na ratyfikację jest to wspaniały przykład szybkiego działania.

Umowa ta jest wyrazem woli trzech państw - z których dwa są członkami NATO - wspólnego uczestniczenia w międzynarodowych operacjach pokojowych. W tym celu postanowiono utworzyć wspólną jednostkę wojskową wielkości brygady. Jej zadaniem będzie realizacja przedsięwzięć obronnych i udział w operacjach pokojowych prowadzonych przez NATO lub Unię Europejską, wspieranie i zabezpieczanie operacji pokojowych realizowanych pod egidą ONZ, uczestniczenie w zwalczaniu i likwidacji skutków klęsk żywiołowych oraz wspieranie akcji humanitarnych.

Proces formowania brygady słowacko-czesko-polskiej znajduje się w zaawansowanej fazie rozwoju. Utworzenie dowództwa i sztabu, w skład których wejdą oficerowie wszystkich trzech armii, planuje się w trzecim kwartale bieżącego roku, a osiągnięcie gotowości operacyjnej do 1 stycznia 2005 r. Jednostki wojskowe tworzące brygadę będą stacjonować na terytoriach swoich państw, a kwatera główna będzie zlokalizowana na Słowacji. Zadania brygady będą realizowane zgodnie z postanowieniami Karty Narodów Zjednoczonych i uregulowaniami krajowymi państw uczestniczących.

Na mocy podobnej umowy i w podobny sposób został utworzony istniejący od 1999 r. Wielonarodowy Korpus Północ-Wschód z udziałem jednostek wojskowych Niemiec, Danii i Polski, którego kwatera główna znajduje się w Szczecinie.

Jednym z aspektów omawianej umowy jest jej rola w przyspieszeniu procesu dostosowania słowackich sił zbrojnych do wymogów związanych z zakładanym przyszłym członkostwem tego kraju w NATO. Jest to szczególnie ważne ze względu na szczyt NATO, który odbędzie się w Pradze w listopadzie bieżącego roku, gdzie mają zapaść decyzje dotyczące wystosowania zaproszeń do członkostwa w NATO dla państw aspirujących - jednym z nich jest Słowacja.

Moja ostatnia uwaga jest formalna. Zreferowałem w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych sprawę ratyfikacji tej umowy z pełną świadomością, że w tej sali znajduje się pan poseł, który zajmuje się tym od zarania tej umowy i z całą pewnością zna ten temat znacznie lepiej nawet niż ja, podobnie jak pan minister Towpik, który zarówno poprzednio, jako nasz przedstawiciel w NATO, jak i obecnie, jako wiceminister obrony narodowej, również doskonale zna ten temat. Dziękuję bardzo.

Szanowni Członkowie Wysokiej Komisji!

Uzasadnienie wojskowe było właściwie zawarte w tym, co powiedział pan minister Dąbrowa. W tej chwili zaś są do podkreślenia jak gdyby dwa aspekty tej umowy. Pierwszy z nich to pomaganie Słowacji w osiąganiu standardów NATO poprzez ścisłą współpracę z dwoma państwami, które są członkami NATO, a więc Polską i Czechami, a drugi - możliwość użycia tej brygady w operacjach pokojowych, które mogą być podjęte bądź przez NATO, bądź przez Unię Europejską.

Jeżeli chodzi o aspekt finansowy, to te sumy, które zostały podane w uzasadnieniu, są według naszej obecnej oceny nieco zawyżone. Chciałbym bowiem podkreślić, że po pierwsze, środki na ten cel są już przewidziane w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, w związku z czym przyjęcie tej umowy nie spowoduje żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Przewidujemy, że wydatki związane z tworzeniem brygady w roku 2002 osiągną sumę około 8 milionów 600 tysięcy koron słowackich, czyli składka polska wyniesie około 280 tysięcy zł. W roku 2003 budżet brygady wyniesie zaś około 17 milionów 300 tysięcy koron słowackich, a składka Polski około 570 tysięcy zł. Dziękuję.

Rzeczywiście, w przypadku tej umowy jest dobre tempo, że tak powiem, zarówno jeśli chodzi o negocjacje, jak i podpisanie, czyli ratyfikację. Pan minister Towpik nie wspomniał o tym, że MON podpisał niedawno także umowę techniczną, która jest już porozumieniem wykonawczym. A więc te działania są bardzo szybkie, bo jesteśmy wszyscy ponaglani przez termin szczytu praskiego, który ma zadecydować o poszerzeniu sojuszu, między innymi - jak chciałaby Polska - o Słowację.

Zamysł polityczny jest bardzo prosty - chodzi o to, aby przed tym szczytem nastąpiło wydarzenie, które wspomagałoby działania Polski na rzecz słowackiego członkostwa w sojuszu i oczywiście działania samych Słowaków. Takim wydarzeniem ma być między innymi formalne utworzenie - zapoczątkowujące pewien proces dochodzenia do odpowiedniego ukształtowania dowództwa - mieszanej brygady słowacko-czesko-polskiej.

Warto też, żeby państwo wiedzieli, iż nie było to takie proste, bo oczywiście były różne pomysły związania się z naszymi południowymi sąsiadami. Była do wyboru propozycja słowacka i propozycja czeska. Polska świadomie wsparła Słowaków, bo Czesi są już w Sojuszu Północnoatlantyckim, a na Słowakach nam zależy. Prawda jest też taka, że była to właściwie inicjatywa polska, tak jak wcześniejsze inicjatywy, które dotyczyły Litwinów i Ukraińców. Wcześniej taka inicjatywa dotyczyła też Polski - została ona zgłoszona głównie przez stronę niemiecką, a chodziło o korpus Północ-Wschód. Jest to więc jakby polskie działanie na rzecz zwiększenia szans Słowacji.

Dodatkowym elementem, który warto, żeby państwo znali, pozwalającym na prawidłową ocenę całej tej umowy i tego projektu politycznego, jest to, że dzisiaj w sojuszu północnoatlantyckim wyraźnie dominuje tendencja do tworzenia mieszanych, wielonarodowych struktur militarnych. Jest to w jakiejś mierze wyznacznik pozycji w sojuszu i zdolności do kooperacji. Oprócz tego warto sobie zdawać sprawę z tego, że tak naprawdę szanse na uzyskanie wpływu na struktury dowódcze wyższego szczebla będą miały tylko i wyłącznie te kraje - oprócz największych mocarstw członkowskich - które potrafią się umiejętnie związać więzami kooperacji poprzez tworzenie wspólnych jednostek. Mówiąc wprost, polska szansa na dowodzenie czy współdowodzenie związkami szczebla operacyjnego, a być może nawet strategicznego, wiąże się także z tym, że oprócz oddziałów polskich w takiej strukturze będą w przyszłości występowali także Słowacy, a może i siły zbrojne innych, mniejszych krajów z tego rejonu Europy. A więc jest to w dalszej perspektywie istotna szansa na zwiększenie naszego oddziaływania czy naszej obecności w liczących się strukturach dowódczych sojuszu.

W Sejmie nie wzbudziło to żadnych specjalnych namiętności. Pytania dotyczyły jedynie kwestii użycia brygady w ramach sił europejskich. Odpowiedź jest prosta: wszystkie trzy kraje, które podpisały umowę, zamierzają zostać członkami Unii Europejskiej i wszystkie trzy, nie będąc jeszcze członkami Unii Europejskiej, z góry zadeklarowały pewną kontrybucję na rzecz struktur militarnych Unii Europejskiej, czyli zarówno Polska, jak i Czesi oraz Słowacy. A więc ten zapis w umowie odzwierciedla jakby wolę i nadzieję na znalezienie się w Unii Europejskiej. Ale oczywiście każdy z krajów, zgodnie z przyjętymi zasadami, zawsze będzie zachowywał pełną suwerenność co do faktycznego użycia tej konkretnej jednostki. Nie może więc wchodzić w grę, żeby ktokolwiek z zewnątrz decydował o użyciu naszych wojsk czy wojsk tej brygady mieszanej. Zawsze będzie to decyzja rządu polskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Zważywszy na fakt, że w Szczecinie mamy okazję obserwować funkcjonowanie Kwatery Głównej Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód, która właśnie tam się mieści, to per analogiam chciałbym zapytać o pewne kwestie logistyczne. Jak wielka ma być ta kwatera - mam na myśli stan osobowy - w Słowacji, bo tam ma być jej siedziba? Czy są już wyjaśnione inne kwestie logistyczne, a więc na przykład sprawa szkoły dla dzieci polskich oficerów, którzy tam będą przebywać? Czy została poruszona w tym lub w innym akcie kwestia pracy dla żon polskich oficerów? Na początek takie pytania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I drugie pytanie: jakie są relacje NATO - Unia Europejska? Bo jest tak, że coś takiego może działać pod auspicjami NATO lub Unii Europejskiej. Jakie tam są zależności formalne?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Najchętniej odpowiem na to, o czym wiem, myślę jednak, że pan minister Towpik zna o wiele lepiej zakres istnienia jednostek czy struktur dowódczych mieszanych w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska zawarła parę takich porozumień, które funkcjonują. Najważniejszy dla nas, będący pewnym ułatwieniem czy kluczem do polskich starań o członkostwo w sojuszu, jest polsko-niemiecko-duński korpus Północ-Wschód. Jest to korpus, czyli naprawdę potężna struktura, składająca się z trzech dywizji. Oprócz tego mamy dwa bataliony, polsko-ukraiński i polsko-litewski, które są używane w tej chwili w operacjach pokojowych w Kosowie, przy czym w mniejszym stopniu batalion polsko-litewski, w większym zaś polsko-ukraiński. Mamy też umowę z Ukraińcami, jeszcze nie do końca jakby skonsumowaną, dotyczącą tego, żeby w ramach polskiej brygady ramowej, która została zgłoszona do Unii Europejskiej, uczestniczyli także Ukraińcy, co dla nas jest też istotne ze względu na działania zmierzające jakby do zachęcania Ukraińców do wiązania się z Europą, wybierania opcji zachodniej, na której zależy Polsce. No i teraz będziemy mieli umowę z Czechami i ze Słowakami. W ten sposób w zasadzie na wszystkich granicach Polski, oprócz granicy z Białorusią, istnieją jednostki, które są wspólne.

W innych krajach Unii Europejskiej ten proces koordynacji jest często posunięty o wiele dalej, bo są w wielu krajach nie tylko korpusy mieszane, ale i inne wspólne przedsięwzięcia, na przykład wspólnie finansowane i wykorzystywane systemy. Takim historycznym właściwie wzorcem wspólnych jednostek, które się dzisiaj mnożą jak grzyby po deszczu, jest umowa o francusko-niemieckiej współpracy wojskowej, zawarta w ramach procesów integracji europejskiej. Myślę, że pan minister powie więcej o tym, jak to wygląda w innych krajach.

Pan senator pytał jeszcze o relacje NATO - Unia Europejska. Według moich informacji nastąpiło wyjaśnienie wątpliwości, które zgłaszała również Polska, dotyczących tego, czy proces budowania europejskiej tożsamości obronnej, sił europejskich, nie będzie konkurencyjny w stosunku do sojuszu północnoatlantyckiego. Nastąpił wówczas - pozytywny z naszego punktu widzenia - proces wyjaśniania tych wątpliwości. Dzisiaj dominuje przekonanie, że siły europejskie będą po prostu częścią systemu NATO, europejskim filarem sojuszu północnoatlantyckiego. Ten proces postępuje, aczkolwiek nie wszystkie rafy zostały pokonane, dlatego że przy zmniejszających się budżetach obronnych nikt w Europie nie jest skłonny łożyć jakichś większych pieniędzy na budowanie odrębnej europejskiej infrastruktury, odrębnych narzędzi działania. Pojawia się raczej tendencja do tego, żeby sięgać po zasoby i środki NATO na wypadek potrzeby użycia sił europejskich.

Następuje również proces wyjaśniania tego, czym Europejczycy będą się zajmowali. W tej chwili Ameryka czy NATO wspierają ten proces, oczekując, że Europa weźmie na siebie nieco większą odpowiedzialność, także za źródła kryzysów czy zagrożeń na samym kontynencie europejskim, na przykład w Kosowie czy w Bośni.

Tak mniej więcej wyglądają te relacje. Myślę, że w związku z tym nawiązywanie przez Polskę tych europejskich więzi kooperacji w dziedzinie bezpieczeństwa i obronności absolutnie nie jest sprzeczne z naszym członkostwem w sojuszu.

Dziękuję, Panie Pośle.

Jest kilka spraw. Jeżeli chodzi o wielkość tej brygady, a właściwie dowództwa brygady, bo w tej chwili jest mowa tylko o dowództwie, jak wspomniał pan poseł Komorowski, uzgodniono tekst porozumienia technicznego, które jest przewidziane w art. 2 tej umowy. Zgodnie z tym porozumieniem technicznym do dowództwa i sztabu brygady Polska i Czechy wyznaczą po sześciu oficerów, Słowacja zaś dziesięciu żołnierzy zawodowych. A więc na tym etapie taka byłaby liczebność dowództwa, przy czym strona polska skieruje swoich oficerów dopiero od 1 stycznia przyszłego roku.

Jeżeli chodzi o siły, które zostaną włączone do tej brygady, to strona polska i słowacka wydzielą po jednym batalionie zmechanizowanym, zaś strona czeska dywizjon artylerii. Jeżeli zaś chodzi o sprawy logistyczne, to są one badane. Działa tak zwana trójstronna grupa koordynacyjna, która przeprowadziła rekonesans między innymi co do warunków zakwaterowania kadry dowództwa i sztabu brygady. Słowacy przewidują zakwaterowanie osób pracujących w dowództwie i w sztabie w dwóch nowo wybudowanych blokach o wysokim standardzie. Wszystko to znajduje się w miejscowości Topolczany na Słowacji, w pobliżu centrum. Strona słowacka skierowała do Polaków i Czechów prośbę o oficjalne zamówienia na kwatery dla oficerów i ich rodzin. Gospodarze zapewnili, że budynek dla dowództwa i sztabu brygady, który wymaga dodatkowych prac, zostanie wyremontowany do końca kwietnia 2002 r.

W sprawie szkoły niczego nie wiem. Sądzę, że jak zwykle przy tego rodzaju przedsięwzięciach wielonarodowych, przy tak dużych zgrupowaniach, są specjalnie tworzone szkoły, ale częściej umożliwia się po prostu korzystanie z lokalnych szkół. Biorąc pod uwagę wielkość tego dowództwa i sztabu, sądzę, że będą specjalne udogodnienia, jeżeli chodzi o korzystanie ze szkół słowackich. Ale przekażę tę uwagę.

Jeżeli chodzi o jednostki wielonarodowe w Europie, to powstało ich bardzo wiele. Najdłuższą historię ma tak zwany Eurokorpus, który powstał w latach sześćdziesiątych na mocy porozumienia francusko-niemieckiego, w tej chwili zaś uczestniczy w nim bodajże sześć państw. Ale niezależnie od Eurokorpusu, który jest przykładem europejskim współpracy wielonarodowej, w ramach NATO istnieją dwustronne lub trójstronne porozumienia, na przykład niemiecko-holenderskie czy niemiecko-holendersko-duńskie. Powstało wiele tego rodzaju porozumień między państwami partnerskimi, między innymi na Bałkanach, bodajże rumuńsko-bułgarskie. Trudno byłoby je wszystkie wymienić, w każdym razie mogę powiedzieć, że tego rodzaju przykładów jest przynajmniej kilkanaście.

Jeżeli zaś chodzi o relacje między Unią Europejską a NATO, ogólnie rzecz biorąc, to jest takie założenie, że Unia Europejska podejmie własną operację wówczas, kiedy NATO jako całość nie będzie w nią zaangażowane - w takiej właśnie sytuacji. Ale jest pewien problem, ponieważ państwa, które są i w Unii Europejskiej, i w NATO, mają tylko jedne siły zbrojne, które mogą być wykorzystywane równocześnie w dwóch różnych operacjach.

Trwa dosyć trudny proces uzgadniania warunków współpracy między NATO a Unią Europejską, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Poza tym jest również problem tak zwanej partycypacji, problem turecki itd. W każdym razie jest to dosyć skomplikowany proces, ale prace posuwają się do przodu, sądzę więc, że w niedługim czasie zostanie wypracowane porozumienie, które będzie przewidywało również możliwość korzystania przez Unię Europejską z pewnych środków, które w NATO są bardzo rozbudowane, to znaczy z dowództwa, z systemu planowania operacyjnego, a nawet z pewnych środków wspólnych, które posiada NATO, takich jak samolotowy system wczesnego ostrzegania, zwykle określany jak AWACS.

Po przerwie technicznej wznawiamy posiedzenie naszej komisji, przechodząc do punktu trzeciego dzisiejszego porządku dziennego. Mamy się teraz zająć rozpatrzeniem ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym - druki sejmowe nr 51, 215 i 215A oraz druk senacki nr 74.

W związku z tym punktem będziemy słuchali informacji i wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Resort jest reprezentowany przez szefa gabinetu politycznego ministra, pana Dagmira Długosza - witam pana - przez panią dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego Barbarę Skulimowską - dzień dobry - i przez panią Izabellę Szaniawską z tegoż departamentu - dzień dobry. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma być reprezentowany przez panią dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego Joannę Szychowską. Sądzę, iż w ciągu najbliższych kilku minut dotrze do nas reprezentant UKIE. Miło mi, że mogę również powitać wchodzącego w tym momencie pana posła sprawozdawcę Andrzeja Grzyba, który jest biegły w tej materii.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry państwu. Postaram się krótko zreferować przedmiot tej ustawy, traktując jej rozdziały jako pewne punkty odniesienia.

Mamy do czynienia z ustawą o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym. Ustawa przedłożona i uchwalona przez Sejm jest ustawą z trzynastego obszaru negocjacyjnego, dotyczącego polityki społecznej i zatrudnienia. Stanowi ona realizację dyrektywy Wspólnot Europejskich nr 94/45 z 22 września 1994 r. Można powiedzieć, że jest to krok na szczeblu Unii Europejskiej w kierunku ustanowienia procedur dialogu społecznego w przedsiębiorstwach o zasięgu wspólnotowym, czyli w przedsiębiorstwach o charakterze ponadnarodowym w skali Wspólnoty.

Mamy do czynienia z dyrektywą, to jest aktem prawnym Wspólnoty Europejskiej, który wytycza podstawowe cele regulacji, państwu zaś pozostawia w pewnej mierze możliwość dostosowania swojego ustawodawstwa do jej postanowień. Są jednakże w tej dyrektywie, jak i w innych dyrektywach, przepisy tak zwanego bezpośredniego stosowania, które należy w zasadzie wprost inkorporować do ustawodawstwa krajowego. W przypadku tej ustawy w szczególności dotyczą one podstawowych definicji, na przykład tego, czym jest przedsiębiorstwo o zasięgu wspólnotowym. Niezbędna jest bowiem określona spójność w poszczególnych państwach, aby przedsiębiorstwa wielonarodowe były traktowane pod tym względem w jednolity sposób.

W pewnych sprawach dyrektywa pozostawia swobodę ustawodawcy krajowemu. Są to najczęściej sprawy, które dotyczą reprezentacji załogi przedsiębiorstwa - bo w różnych krajach, w różnych kulturach systemy prawne różnie to regulują - a także kontroli stosowania ustawy w pewnych przypadkach. To są właśnie obszary, w których ustawodawca krajowy ma pewną swobodę.

Ustawa zawiera osiem rozdziałów. Pierwszy z nich określa jej cel, przedmiot oraz zakres stosowania, a także podstawowe definicje. Jak już powiedziałem, w tej sprawie mamy do czynienia z bezpośrednim stosowaniem dyrektywy i wydaje się, że szerokiego marginesu działania ustawodawca tutaj nie ma. Istotne jest, aby te przepisy były precyzyjne i łatwe do stosowania w porządku krajowym.

W rozdziale 3 są określone minimalne wymogi dotyczące porozumienia o ustanowieniu europejskiej rady zakładowej lub sposobu informowania i konsultacji. Przy tej sprawie chciałbym się na chwileczkę zatrzymać. Ustawa czy też dyrektywa opiera się na takiej filozofii, że w pierwszej kolejności powinien się toczyć, powiedziałbym, autonomiczny dialog między partnerami społecznymi, w tym przypadku między pracodawcą, czyli przedsiębiorcą, a związkiem zawodowym. W pierwszym rzędzie ustanawia procedurę porozumiewania się w sprawie ustanowienia europejskiej rady, a dopiero w drugiej kolejności - to już jest rozdział 4, do którego przechodzę - ustanawia procedurę ustawową.

Oba te rozdziały czytane razem określają, że jeżeli nie dojdzie do porozumienia między pracodawcą a reprezentacją załogi, wtedy procedury ustawowe przewidują odpowiednie rozwiązania, które prowadzą do ustanowienia rady bądź innych procedur informowania i konsultacji. W sumie oznacza to, że europejska rada - w zasadzie poza jednym przypadkiem szczegółowym - jest tworzona w przedsiębiorstwie, chyba że jest to właśnie ten szczególny przypadek i zespół negocjacyjny zrezygnuje z tego w określonej procedurze.

Rozdział 6 zawiera niezbędne przepisy dotyczące ochrony trwałości stosunku pracy osób, które są członkami zespołu negocjacyjnego, a także europejskiej rady zakładowej. W przypadku rozdziału 6 ustawodawca krajowy ma akurat pewną swobodę, czyli ma prawo dostosować odpowiednie przepisy do rozwiązań krajowych. Ustawa sejmowa zakłada akurat model ochrony trwałości stosunku pracy podobny do tego, jaki jest w przypadku działaczy związków zawodowych.

Rozdział 7 wyłącza pewne przepisy, zaś w rozdziale 8 mówi się o odpowiedzialności zarządu centralnego, czyli organu przedsiębiorstwa o zasięgu wspólnotowym lub grupy przedsiębiorstw, za nieprzestrzeganie przepisów dyrektywy i ustawy oraz za utrudnianie wykonywania tych przepisów, przewiduje także pewne przepisy karne. Tu też istnieje pewna swoboda dostosowania do tych przepisów - odpowiednie zapisy zostały zaproponowane przez ministra sprawiedliwości.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Komisja Europejska była komisją właściwą do rozpatrzenia tego projektu ustawy w trybie postępowania nad ustawami, które mają sygnatury ustaw dostosowujących. Powiem tak: zarówno w trakcie posiedzenia komisji, jak i w trakcie debaty plenarnej ta ustawa nie wywołała jakichś szczególnych kontrowersji, choć zgłoszono pod jej adresem pewne opinie, które wskazywały na to, że jest to ustawa napisana dosyć hermetycznym językiem, dotychczas w polskim ustawodawstwie, powiedziałbym, rzadko spotykanym. Ale nie była to przesłanka do zasadniczej opinii o samej ustawie. Wynika to z faktu, że dla części posłów - chcę wyjaśnić, dlaczego tak jest - pewne rozstrzygnięcia związane z tą ustawą są obciążone pamięcią historyczną, związaną z tym, czym były rady zakładowe w polskiej rzeczywistości. Stąd też część takich opinii polegała właśnie na tym jak gdyby historycznym wspomnieniu, czym to w istocie było i jak to w Polsce wyglądało.

Praktycznie rzecz biorąc, w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu został zgłoszony jeden wniosek o odrzucenie ustawy w całości, przez pana posła Cepila. Zgłoszono też szereg uwag, które miały, jak sądzę, raczej charakter de lege ferenda, niekoniecznie bowiem odnosiły się wprost do tej ustawy, a także jedną poprawkę, która została przyjęta. Dotyczyła ona art. 8 ust. 5. W szczególności chodziło tutaj, proszę państwa, o to, że art. 8 ust. 5 rozstrzygał, iż o wyborach miały być zawiadamiane ogólnokrajowe związki zawodowe i ogólnokrajowe organizacje międzyzwiązkowe, które są afiliowane przy Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych, co w konsekwencji wyłączało z tej grupy na przykład Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, które w tamtym czasie nie zakończyło jeszcze odpowiedniego postępowania. Ta poprawka została przyjęta, przy czym rozstrzygnięcie, które zostało zastosowane, macie państwo przed sobą. Zapis ten jest akurat zgodny ze stosowną ustawą o komisji trójstronnej.

Mogę powiedzieć, że wśród zapisów ustawy, które budziły pewnego rodzaju wątpliwości, była na przykład kwestia pewnej możliwej obstrukcji stosowanej przez przedsiębiorstwa, które podlegałyby tej ustawie, a które nie chciałyby wywiązać się z obowiązków określonych w tej ustawie. Dlatego była na przykład dyskusja nad kwestią, czy zaproponowane instrumenty prawne, obostrzenia czy ewentualnie kary w odniesieniu do pracodawców są adekwatne do przedmiotu tejże ustawy. Były również pytania, czy ta ustawa w sposób wystarczający zabezpiecza interesy pracobiorców w dosyć, powiedziałbym, nierównoprawnej czasami sytuacji pracobiorcy i pracodawcy, co wynika z naszych obecnych doświadczeń, bo przedsiębiorstwa o takim charakterze funkcjonują na polskim rynku i częstokroć te doświadczenia nie są w tej dziedzinie budujące.

Ale jak powiedziałem, w konsekwencji przyjęto autopoprawki rządu, które dotyczyły między innymi rozstrzygnięć modyfikowanych jeszcze w pracach komisji, chociażby tego, co robić, jeśli nie powstanie zespół negocjacyjny ze względu na brak wystarczającej frekwencji w pierwszej odsłonie tego procesu. Stwierdzono, że trzeba zapisać jakąś procedurę pozwalającą na przyjęcie postępowania w nieodległym czasie, pozwalającym na zakończenie tego procesu. Zostało to zapisane w ust. 9 i 10, gdzie mówi się, że już bez względu na liczbę uczestników po upływie trzech miesięcy od tego pierwszego procesu byłyby przeprowadzane wybory. Czyli byłyby one wtedy ważne bez względu na liczbę uczestniczących.

Proszę państwa, po raz pierwszy w pracach naszej komisji mamy do czynienia z sytuacją, kiedy otrzymujemy tekst ustawy, który jest tak na dobrą sprawę w dużej części odbiciem prawa wtórnego, czyli prawa Wspólnot Europejskich. Dyrektywa, jak pewnie wszyscy pamiętamy, jest takim aktem, który nakazuje państwom osiągnięcie określonego celu, pozostawia im jednak pewną swobodę w zakresie metod i środków, jakimi ten cel ma być osiągnięty. Tu, jak widzimy, te metody i środki zostały zakreślone bardzo wąsko, bo większość postanowień dyrektywy ma charakter przepisów o skutku bezpośrednim. A zatem są one stosowane niemal w identycznym brzmieniu, jakie zostało uchwalone przez organy Wspólnot Europejskich.

Mówię o tym tylko dlatego, że w tym roku będziemy wielokrotnie pracować w taki sam sposób, ponieważ będziemy wdrażali prawo europejskie w rozmaitej postaci - czy to rozporządzeń, czy dyrektyw, czy też decyzji - do naszego systemu wewnętrznego. Mówię o tym również dlatego, że do tej pory nie pojawił się jeszcze przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który miał wyrazić opinię na temat zgodności tego aktu z prawem europejskim. Ale rozumiem, że jest to formalność.

Najmocniej przepraszam, bo jestem państwu winien końcowe zdanie w tej materii, którego zapomniałem państwu przekazać. Otóż to, co było przedmiotem zmian w trakcie prac komisji oraz poprawek wniesionych w trakcie drugiego czytania w Sejmie, zostało zaopiniowane pozytywnie przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, jako zgodne z prawodawstwem europejskim i w pełni harmonizujące w tym zakresie polskie prawo z prawem europejskim.

Ale w związku z tym mam pytanie do państwa z Biura Legislacyjnego: czy jest potrzebna w dniu dzisiejszym fizyczna obecność przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którzy byli zaproszeni - chodzi konkretnie o panią dyrektor Departamentu Prawa Europejskiego - czy też możemy opierać się na posiadanych dokumentach, które wyraźnie wskazują na zgodność projektu tej ustawy z prawem europejskim? Czy możemy pracować tylko z tymi dokumentami, czyli dać im wiarę, i wykorzystać wiedzę Sejmu w tym zakresie, rezygnując z obecności osoby, która dzisiaj nie dotarła? Bardzo proszę.

Sądzę, że w sytuacji, w której nie istniałaby jakakolwiek wątpliwość, na co wskazuje materiał, którym dysponuje komisja, oczywiście jest taka możliwość, na wyraźne życzenie państwa senatorów i pani przewodniczącej. Rozumiem więc, że ta kwestia zostanie rozstrzygnięta przez państwa.

My nie mamy, Pani Przewodnicząca, żadnej informacji o tym, że ta ustawa jest zgodna z prawem unijnym. Może pani przewodnicząca ma coś takiego. Dotąd zawsze mieliśmy coś takiego. Bo opinie, które mamy - swoją drogą chciałabym wiedzieć, kim są ich autorzy i czy są to opinie na zamówienie i na koszt Kancelarii Senatu, czyli kto jest zlecającym - są raczej, moim zdaniem, pełne wątpliwości, co wskazuje na niedojrzałość tej ustawy. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Może wyjaśnię pierwszą kwestię, autorstwa opinii. Rozumiem, że chodzi o opinie pana profesora Florka i doktora Skoczyńskiego. Są to pracownicy Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Pan profesor Florek jest wysokiej klasy specjalistą w zakresie prawa pracy, znanym w kraju i za granicą, dlatego jego opinia jest bardzo obszerna i wnikliwa. Rozumiem, że pewne elementy tej opinii były przedmiotem debaty komisji sejmowej i zostały uwzględnione w formie poprawki. Pan poseł powoływał się bowiem na art. 8 ust. 5, który na stronie 7 opinii pana profesora Florka został właśnie zakwestionowany w brzmieniu, jakie zostało mu nadane w projekcie ustawy. Proszę zwrócić uwagę na początek pktu 4, na trzeci wiersz od góry, gdzie napisano, że regulacja zawarta w art. 8 ust. 5 jest wysoce dyskusyjna. Rozumiem, że tego dotyczyła jedna z poprawek, która została - jak zreferował pan poseł - wprowadzona podczas posiedzenia komisji sejmowej.

(Poseł Andrzej Grzyb: To znaczy ta poprawka została wniesiona w trakcie drugiego czytania ustawy, na posiedzeniu plenarnym.)

Ja nie znam tej opinii, dopiero przed chwilą otrzymałem opinię pana profesora Florka w tej sprawie. Jak rozumiem, jest to zamówienie ze strony Senatu - Sejm nie miał takiej opinii, miał za to cały zestaw opinii z Biura Studiów i Ekspertyz. A więc dopiero w tej chwili próbuję szybko przeglądać, co jest w tej opinii, którą państwo dysponujecie.

Proszę państwa, było to przedmiotem dyskusji, ale w konsekwencji, po uzgodnieniach między innymi z rządem i po zmianie redakcji, również z udziałem Biura Legislacyjnego Sejmu, ta poprawka została wniesiona w trakcie drugiego czytania, ale nie w trakcie prac komisji. W trakcie prac komisji była zgłaszana poprawka podobnej treści, ale nie była ona zgodna z brzmieniem ustawy o komisji trójstronnej. Chyba dobrze się wyraziłem, prawda? Dlatego też została zgłoszona dopiero w trakcie posiedzenie plenarnego. Ale, proszę państwa, jak już powiedziałem, Komitet Integracji Europejskiej nie wniósł do tego zastrzeżeń.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Praktyka w przeszłości była taka, że Senat miał swoje własne opinie, bo przecież były one formułowane w odniesieniu do ostatecznego projektu ustawy, którą przyjął Sejm. Rozumiem, że opinie, które mamy - bo nie jest to tylko opinia pana profesora Florka i doktora Skoczyńskiego, ale też opinie pana profesora Wratnego i Biura Legislacyjnego - zostały sformułowane do tego projektu, który rozpatrujemy, a który dotarł do nas z Sejmu.

Trzeba jednak podkreślić to, o czym mówiła również pani senator Simonides, że wszystkie te opinie są bardzo krytyczne i zawierają, moim zdaniem, szereg uwag istotnych, merytorycznych. Dlatego trochę ze zdziwieniem przyjmowałem te pierwsze wystąpienia, które wskazywały na to, że wszystko wygląda w miarę dobrze i że nie ma tu większych problemów.

A pytanie mam takie: czy zasięgano również opinii związków zawodowych, a jeśli tak, to jakie były opinie o projekcie, który dzisiaj rozpatrujemy?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podzielam opinie pani senator Simonides i pana senatora Wittbrodta. Mnogość uwag zawartych w tych trzech ekspertyzach sprawia, że nie bardzo sobie wyobrażam, jak mielibyśmy dzisiaj procedować nad całością ustawy, skoro uwagi autorów tych opinii mają niekiedy charakter wręcz fundamentalny dla całej ustawy, że wspomnę choćby taką oto, iż kwestionuje się sam tytuł ustawy. Dalej, określenia użyte w ustawie częstokroć odbiegają od używanych w naszym kodeksie pracy, a więc w akcie, na którym powinniśmy się opierać przy dostosowywaniu naszego prawa. Dalej, wiele z nich jest nieprecyzyjnych, budzących wątpliwości.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie wiem tylko, czy działa mikrofon...

Podzielam uwagi zgłoszone wcześniej przez państwa senatorów. Chciałabym dodać jeszcze jedną, według mnie bardzo istotną uwagę, dotyczącą ustaw, które rozpatrujemy, mających za zadanie dostosowanie naszych przepisów do prawa europejskiego. W poprzedniej kadencji również rozpatrywaliśmy wiele takich ustaw i staraliśmy się właśnie w Senacie uwzględniać dostosowanie od strony języka praktycznego, żeby w przepisach nie pojawiały się określenia, które nie funkcjonują w naszym życiu gospodarczym. Ta ustawa jest zaś przykładem nie najlepszego dostosowania pojęć z naszych przepisów. Jest to, w moim odczuciu, przetłumaczenie dyrektywy niezupełnie w odniesieniu do funkcjonujących u nas obecnie przepisów.

W związku z tym miałabym propozycję, aby rozważyć ewentualnie możliwość odbycia naszego kolejnego posiedzenia poświęconego temu tematowi, abyśmy mieli możliwość bardzo szczegółowego zapoznania się z opiniami, a także z uwagami Biura Legislacyjnego, które są, wydaje mi się, godne rozważenia. Właściwie bez przyjęcia niektórych z nich nie wyobrażam sobie wypuszczenia tej ustawy z Senatu. Moja propozycja zmierza więc w takim kierunku, ażeby ewentualnie rozważyć możliwość przełożenia tego posiedzenia na kolejny termin. Dziękuję.

(Senator Zygmunt Cybulski: Nie świeci lampka mikrofonu...)

(Senator Genowefa Ferenc: No właśnie, coś nie działa dzisiaj.)

(Senator Zygmunt Wittbrodt: Działa, ale nie świeci.)

(Głos z sali: Albo świeci, ale nie działa.)

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!

Muszę powiedzieć, że jako polityk wyrosły z ruchu związkowego na ustawę, którą mamy przed sobą, czekałem sporo lat, ale nie na taką z ważnością od momentu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, tylko z ważnością od teraz, bo problemy te występują już teraz, zarówno w polskich przedsiębiorstwach, które pracują poza granicami państwa, jak i w obcych, cudzoziemskich przedsiębiorstwach, które pracują w Polsce. Problemy te są niezwykle ważne, niezwykle istotne i wymagają bardzo pilnego uregulowania.

I jeszcze jedna rzecz. Chciałabym, żebyśmy potraktowali to serio, dlatego zgadzam się, żeby przełożyć tę debatę na później. Ponadto brakuje tej ostatniej strony, na której byłby podpis pani minister Hübner lub kogoś z jej upoważnienia na znak, że jest to zgodne lub niesprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. To jest konieczny, nieodzowny warunek omawiania tej sprawy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca, ja proponowałabym, żebyśmy ewentualnie wyjaśnili sobie następujący problem. Otóż - podzielę się tutaj uwagami i doświadczeniami z poprzedniej kadencji - była przyjęta taka zasada, że projekty, które trafiały do Senatu, były zaopiniowane pozytywnie przez KIE, a jeśli chodzi o poprawki, w posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele KIE, którzy ustosunkowywali się do wszelkich poprawek zgłaszanych w Senacie i stwierdzali, czy są to poprawki zgodne, czy niezgodne. A więc każdy projekt ustawy, który trafiał z Sejmu, był uznawany za pozytywnie zaopiniowany przez KIE. Dziękuję.

W celu wyjaśnienia zacznę może od opinii. Te opinie, które wszyscy dzisiaj otrzymaliśmy, opinie pana profesora Wratnego i pana profesora Florka oraz doktora Skoczyńskiego, zostały zamówione przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, która zbiera się w tej sprawie jutro i która prosiła o opinie, jak przypuszczam, właśnie pod kątem budowy ustawy, jej poprawności językowej i konstrukcyjnej. Rozumiem więc, że otrzymaliśmy te ekspertyzy jako materiał roboczy tylko dlatego, że mamy dzisiaj posiedzenie, bo normalnie są one wymieniane, dlatego właśnie tak późno do nas dotarły. Nie znamy ich dokładnej treści, bo wszyscy czytaliśmy je, że tak powiem, na kolanie - tutaj, przed chwilą, więc nie jesteśmy w stanie się w nie wgłębić.

Wszyscy mieliśmy za to informacje o tym, czego dotyczy, proszę państwa, punkt trzeci porządku obrad. Przyznam, że druk nr 51 - chcę na to wskazać w celu przypomnienia - przywołany w naszym dzisiejszym zawiadomieniu, dotyczący tejże ustawy, zawiera jak każdy druk sejmowy, który jest projektem ustawy czy umowy międzynarodowej, opinię UKIE o zgodności z prawem europejskim. Taką opinię o zgodności pani minister Huebner wydała i podpisała 12 listopada 2001 r. Dotyczyło to oczywiście tego projektu zamieszczonego w druku z 16 listopada 2001 r., który został skierowany do Sejmu, a zatem przed wprowadzeniem poprawek.

(Senator Dorota Simonides: Czy można?)

(Senator Dorota Simonides: Tak, tak. Bo może jutro Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wyczyści nam już...)

(Senator Dorota Simonides: Możemy rano 20 marca.)

(Senator Genowefa Ferenc: Trzy dni. Ale ten termin może być skrócony. Senat może je rozpatrywać, nawet jeśli zostaną dostarczone później, bez zachowania terminu trzydniowego.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy to musi być rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu Senatu?)

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, musi. Można, Pani Przewodnicząca?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale czy jest konieczny taki pośpiech? Czy to musi być...)

(Głos z sali: To jest konstytucyjny termin.)

(Senator Edmund Wittbrodt: No dobrze, niech będzie w przyszłym tygodniu, przed posiedzeniem Senatu. Trudno.)

Czyli będzie to wyjątkowe zastosowanie procedury. A więc na wyraźne życzenie państwa senatorów przełamiemy, że tak powiem, regulamin, wnosząc o skrócenie tego terminu bardziej, niż przewiduje się w regulaminie.

(Senator Dorota Simonides: A nie możemy zgłosić, że już obradowaliśmy dzisiaj i że chodzi tylko o wyjaśnienie pewnych wątpliwości?)

(Senator Edmund Wittbrodt: No właśnie, bo przecież będziemy kontynuować...)

W związku z tym raz jeszcze pytam: czy jesteście państwo gotowi przyjść jutro na posiedzenie?

Jeżeli to grono mówi "nie", to na jakiekolwiek inne osoby spośród członków komisji w ogóle nie ma co liczyć, bo obradujemy w tej chwili w składzie absolutnie minimalnym, dopuszczającym funkcjonowanie naszej komisji. Pozostaje nam zatem tylko 20 marca, czyli przyszła środa. Poprosilibyśmy więc o formalne zaanonsowanie tego faktu, zaistniałego na życzenie państwa senatorów, związane z pewnym niedosytem informacji tudzież koniecznością zapoznania się z opiniami dostarczonymi w dniu dzisiejszym.

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, w godzinach przedpołudniowych, żeby druki jak najszybciej trafiły do senatorów.)

(Głosy z sali: Koło południa.)

(Głos z sali: No to o 10.00.)

(Głos z sali: Nie, nie, o 12.00.)

Proszę państwa, zróbmy to o godzinie 11.00, bo inaczej nikt nie zdąży tego wydrukować i przekazać. Nasza debata potrwa, przypuszczam, co najmniej godzinę, plus drukowanie, plus rozłożenie... Bo w tym dniu to musi trafić do skrytek.

Proszę nas jeszcze upewnić regulaminowo, Pani Sekretarz... Proszę nas wesprzeć stosownymi przepisami.

W art. 34 regulaminu mówi się, że w porządku obrad Senatu mogą się znaleźć jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem. W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu.

Będziemy więc prosili Senat o zgodę na skrócenie tego terminu już po dokonaniu przesunięcia terminu posiedzenia komisji. Ale, proszę państwa, jeżeli obradując dzisiaj, nie chcemy rekomendować tego dokumentu, bo mamy zastrzeżenia, to proszę tylko o jedno: jeżeli się okaże, że nie wniesiemy niczego do tej ustawy i oddamy ją w takim kształcie, jaki ma obecnie...

(Głosy z sali: Wniesiemy, wniesiemy.)

Dlatego bardzo proszę o inwencję, o potraktowanie tego tygodnia tak, abyśmy ten dokument w miarę możliwości uczynili dokumentem bardziej przyjaznym odbiorcom.

Proszę państwa, ponieważ w trakcie tej krótkiej wymiany zdań padły uwagi ze strony państwa, wydaje mi się, że na niektóre przynajmniej jestem zobowiązany odpowiedzieć, na przykład na pytanie, czy związki zawodowe były obecne w trakcie prac sejmowych. Były obecne, zarówno OPZZ, jak i "Solidarność", a więc jakby dwie główne centrale były reprezentowane.

(Senator Dorota Simonides: Przyjęły?)

Ze strony "Solidarności" nie wniesiono żadnych uwag, a ze strony OPZZ została wniesiona uwaga, że zapis w jednym z artykułów, który jest kwestionowany w którejś z tych opinii, eliminuje jedną z głównych central związkowych, która jednocześnie jest dopuszczana w trybie ustawy o komisji trójstronnej do wszelkich innych spraw związanych z opiniowaniem kwestii dotyczących praw pracobiorców. Stąd też ta poprawka, która się znalazła w ustawie i o której już państwu mówiłem. Jest ona efektem drugiego czytania w Sejmie.

Sprawa następna, która została tu poruszona, proszę państwa, to odmienność pewnych regulacji i hermetyczność tego języka, a właściwie przeniesienie w gruncie rzeczy wielu zapisów wprost jak gdyby z języka tejże dyrektywy, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator Cybulski. O tym też mówiłem na wstępie, że kwestie językowe - mam na myśli również, mówiąc w cudzysłowie, stylistykę prawną - były przedmiotem wielu uwag. Państwo reprezentujący resort pracy i polityki społecznej wyjaśniali, dlaczego tak w istocie było.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przy wdrażaniu dyrektywy do polskiego systemu prawnego chodzi tylko o to, żeby została wprowadzona jak gdyby jej merytoryczna część. Ale, jak powiedziałem, my też mieliśmy taki niepełny komfort pracy nad tą ustawą, tak jak państwo, wynikający z tego, że pojawiło się sporo wątpliwości. Ale jak już powiedziałem, ze względu na opinię Komitetu Integracji Europejskiej, przychyliliśmy się do takiej propozycji, która została państwu przedłożona, zdając sobie sprawę, że może ona być przedmiotem zmian, również w Senacie. Te opinie są bowiem w wielu punktach interesujące i często zbieżne z treścią dyskusji, która była przeprowadzona również w Sejmie.

Tyle dodatkowych wyjaśnień z mojej strony, żebyście państwo nie odnieśli wrażenia, że zbyt łatwo zakończyliśmy prace nad tym i pozbyliśmy się kłopotu, przesyłając ustawę do Senatu. (Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Pośle.

Tytułem uzupełnienia chcę jeszcze wskazać na to, że na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni również związkowcy, przedstawiciele OPZZ, NSZZ "Solidarność", Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych i Konfederacji Pracodawców Polskich. Efekt jest taki, jak widać. Ale zaproszenia oczywiście wystosowaliśmy.

Myślę, że w świetle wypowiedzi pana posła tudzież wcześniejszej, pana senatora Cybulskiego, powinniśmy chyba skierować apel do naszych legislatorów, aby tam, gdzie jest dyrektywa, na Boga, nie przepisywać tekstu. Nie ma takiej potrzeby! Trzeba przenieść cel i sens tej dyrektywy, a nie treść, która może być obca, obco brzmiąca w stosunku do naszej rzeczywistości. To jest zadanie legislatorów - uczynić z dokumentu analogiczny, a nie tożsamy.

Poprosiłem o głos dlatego, że chciałbym wskazać na pewien harmonogram prac nad tą ustawą w Senacie. Będzie ona rozpatrywana przez trzy komisje. Jutro obraduje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, dla której zostały sporządzone te opinie. Postaramy się do jutra przynajmniej w części odnieść do tych uwag. Nazwiska autorów, zwłaszcza profesora Florka, nakazują wręcz uważnie to przeczytać, aczkolwiek mam wrażenie, że inny ekspert, pan doktor Skoczyński, jak wynika z moich informacji - wtedy nie pracowałem jeszcze w resorcie - był w zasadzie jednym z głównych ekspertów rządowych w trakcie prac nad tą ustawą, wręcz ją pisał. No, więc... Oczywiście mogło stać się w tym tekście coś, co spowodowało, że pan doktor Skoczyński ma odmienną opinię, ale to tym bardziej wymaga wyjaśnienia.

(Senator Dorota Simonides: Nie zgadza się ze swoim zdaniem. No, no.)

(Wesołość na sali)

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jest za, a nawet przeciw...)

Co do wejścia ustawy w życie, to pewnie dobrze by było uregulować pewne kwestie, o których mówił pan senator Cybulski nieco wcześniej, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa ponadnarodowe, ale w tej ustawie już w pierwszym rozdziale wyraźnie mówi się, że dotyczy ona państw członkowskich, więc trudno rozciągać ją - choć taki cel jednak jest - na kraj, który nie jest jeszcze członkiem Unii. To po prostu nie da się zrobić. Jakiś problem pewnie istnieje, ale nie jest to chyba materia właściwa do regulowania tego.

(Senator Dorota Simonides: Ducha w to włożyć.)

(Głos z sali: Tak pan marszałek zadecydował.)

Bez względu na to, co byśmy dzisiaj postanowili w odniesieniu do wspólnego posiedzenia komisji, nawet fizycznie nie byłoby możliwe zawiadomienie członków komisji o takim posiedzeniu. Wszyscy byli przygotowani na przybycie dzisiaj. Część koleżanek i kolegów jest jednak za granicą, w związku z czym nie może uczestniczyć w naszym posiedzeniu, a dołączenie komisji do innej komisji bez zaplanowania wspólnego posiedzenia nie jest możliwe - powinno to być z góry zaprojektowane.

Panie Dyrektorze, w Senacie mamy odmienny tryb postępowania w przypadku poszczególnych ustaw niż w Sejmie. Wynika to z tego, że marszałek decyduje, do jakich komisji trafiają projekty. To, że każda komisja rozpatruje je oddzielnie, a dopiero po debacie w Senacie odbywa się wspólne posiedzenie komisji, ma również swoje dobre strony, bo każda komisja rozpatruje projekt pod innym kątem. Na pewno wpływa to korzystnie na jakość przyjmowanej ustawy. Dziękuję.

A państwa prosiłabym jeszcze o chwilę uwagi, bo omówimy teraz sprawy różne - takie było państwa życzenie.

Dziękujemy, Panie Dyrektorze. Do widzenia.

Na początek chciałabym zapytać pana senatora Zychowicza, czy w sprawie sygnalizowanej na jednym z poprzednich posiedzeń, dotyczącej traktowania Polaków na lotniskach amerykańskich, otrzymaliśmy odpowiedź z MSZ, czy jeszcze czekamy?

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Może da się ją dostarczyć nam wszystkim?)

Dziękuję, Panie Senatorze. Niech martwią się te wszystkie osoby, które w najbliższym czasie wyjeżdżają do Stanów. (Wesołość na sali)

(Senator Genowefa Ferenc: Może pokazać to pismo przed ambasadą, gdzie są kolejki po wizy?)

Rozumiem. Zresztą prace konwentu są prezentowane na stronach internetowych - jest tam ujęte wszystko, łącznie z poprawkami do projektu regulaminu, więc można to śledzić. Ale ważne są odczucia.

Pani Senator, w pełni, obiema rękami podpisuję się pod tym, co pani senator powiedziała. Byłam w identycznej sytuacji i niestety, nie byłam wczoraj obecna z takiego samego powodu. Już wcześniej monitowałam pana marszałka Borowskiego, inicjatora tego terminu, robiliśmy to zresztą wspólnie z panem senatorem Wittbrodtem. Termin ten został ustalony mimo naszych wyraźnych sugestii, że jest nieodpowiedni dla Senatu. Podobno już nigdy tak nie będzie.

Chciałabym jeszcze poinformować państwa, że w Madrycie w ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie przewodniczących komisji spraw zagranicznych państw członkowskich Unii Europejskiej i państw kandydackich. Uczestniczyliśmy w nim - z Sejmu był pan poseł Jaskiernia, ja zaś reprezentowałam naszą komisję.

Było to o tyle wyjątkowe spotkanie, że po raz pierwszy prezydencja hiszpańska dopuściła przedstawicieli państw kandydujących na posiedzenie od razu, od początku. Nie było tego, co do tej pory, że pół pierwszego dnia obradują wyłącznie przedstawiciele państw członkowskich, a dopiero w drugiej połowie tego dnia są zapraszani przedstawiciele państw kandydackich. My byliśmy traktowani na równych prawach.

Zostaliśmy też przyjęci przez premiera Aznara. Również na tym spotkaniu mieliśmy teoretycznie prawo do zabierania głosu, niemniej pani przewodnicząca - nie mówię o tym w formie skargi, tylko informacji - udzielała głosu tylko trzem osobom z państw członkowskich. Państwa kandydujące nie mogły dojść do głosu, chociaż premier Aznar bardzo elegancko, ładnie i stanowczo, mimo...

...opinii co do rozszerzenia Unii, podkreślał, że najpierw powinno nastąpić rozszerzenie i przyjęcie nowych państw, a dopiero potem reforma. Przynajmniej w tym zakresie prezydencja hiszpańska jest stanowcza, mimo że inni uczestnicy tego spotkania uważali, że może najpierw należałoby zreformować Unię, a dopiero potem ją rozszerzać. Tyle informacji z mojej strony.