1. Otwarcie i wprowadzenie - marszałek Senatu Longin Pastusiak.

2. Polityczny wymiar członkostwa Polski w NATO - wystąpienie ministra spraw zagranicznych Włodzimierza Cimoszewicza.

3. Militarny wymiar członkostwa Polski w NATO - wystąpienie ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Miło mi powitać na uroczystym posiedzeniu z okazji trzeciej rocznicy przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego ministra spraw zagranicznych, pana Włodzimierza Cimoszewicza. Witam także ministra obrony narodowej, pana Jerzego Szmajdzińskiego. Witam wiceministra spraw zagranicznych, pana Daniela Rotfelda. Witam ekscelencje, panów ambasadorów i przedstawicieli ambasad krajów sojuszniczych. Witam również przedstawicieli wojska na czele z szefem Sztabu Generalnego WP, panem generałem Piątasem, i całą galerię generałów, dowódców wojsk. Witam również państwa senatorów i wszystkich gości, którzy zechcieli nas zaszczycić przybyciem na dzisiejszą uroczystość.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia, które będą prowadzili wspólnie pani przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, przewiduje wystąpienie ministra spraw zagranicznych - jak rozumiem, w imieniu pana ministra Cimoszewicza wystąpi pan minister Rotfeld - oraz wystąpienie ministra obrony narodowej, pana Jerzego Szmajdzińskiego, a także, po wystąpieniach obu panów ministrów, wypowiedzi w dyskusji.

Szanowni Państwo, tytułem wstępu pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli na temat tego, w jakim środowisku międzynarodowym funkcjonuje NATO, bo jak rozumiem, obaj panowie ministrowie wprowadzający do dyskusji przedstawią więzi i doświadczenia Polski wynikające z naszego trzyletniego uczestnictwa w Sojuszu.

W czasie tych trzech lat dokonały się ważne zmiany w środowisku międzynarodowym, w którym działa NATO. Niektóre wydarzenia potwierdziły znaczenie Sojuszu jako czynnika stabilizującego sytuację międzynarodową i gwaranta bezpieczeństwa, zaś inne zrodziły pytania dotyczące przyszłości Sojuszu. I właśnie kilka uwag na ten temat chciałbym państwu przedstawić, również jako wstęp do dyskusji.

Otóż żaden sojusz wojskowy, a tym bardziej NATO, będące de facto jedynym, nie tylko w obszarze euroatlantyckim, ale i w świecie, wielostronnym sojuszem obronnym, nie może nie reagować na wszelkie czynniki zagrażające stabilizacji regionalnej i pozaregionalnej. W ostatnich trzech latach Sojusz Północnoatlantycki stanął w obliczu kryzysów międzynarodowych, angażując się czynnie tylko w dwa z nich: w kryzys na Bałkanach i w kryzys w Afganistanie. Obie operacje przeprowadzone zostały poza statutowym obszarem działania NATO i obie miały określony wpływ na spoistość Sojuszu.

Operacja w Kosowie w 1999 r. przeprowadzona została przez system dowodzenia NATO, z udziałem komponentów międzynarodowych. Dla państw nowo przyjętych do Sojuszu: Polski, Czech i Węgier, była pierwszym testem lojalności. Wszystkie trzy państwa sprostały temu testowi.

Operacja w Afganistanie rozpoczęła się demonstracyjnym zadeklarowaniem solidarności sojuszniczej ze Stanami Zjednoczonymi, które padły ofiarą bezprecedensowego ataku terrorystycznego 11 września ubiegłego roku. Po raz pierwszy w swej historii Sojusz Północnoatlantycki uruchomił art. 5 traktatu waszyngtońskiego, którego strony zgodziły się, że - i tu zacytuję fragment artykułu - "zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim".

Stany Zjednoczone z zadowoleniem przyjęły ten akt solidarności, ale nie skorzystały z niego w pełni w sensie militarnym, zadawalając się budową politycznej międzynarodowej koalicji antyterrorystycznej, również z udziałem państw spoza Sojuszu. Dziś, po niedawnym ujawnieniu faktów przez dziennik "Washington Post", wiemy, że już 15 września 2001 r., a więc cztery dni po ataku terrorystycznym na World Trade Center i Pentagon, w czasie posiedzenia gabinetu wojennego w Camp David prezydent George Bush wyraźnie powiedział, że nie życzy sobie, aby inne państwa dyktowały warunki lub sposoby prowadzenia wojny z terroryzmem. Na tym posiedzeniu prezydent powiedział: "W pewnych okolicznościach może się zdarzyć, że będziemy sami. To mi odpowiada, jesteśmy przecież Ameryką". Ta postawa jest w pewnym stopniu zrozumiała. To Ameryka została zaatakowana na bezprecedensową skalę. Uważała więc, że to przede wszystkim ona powinna wymierzyć sprawiedliwość sprawcom tragedii.

Ale NATO poczuło się zmarginalizowane, zwłaszcza po sukcesach militarnych Amerykanów, którzy zademonstrowali w Afganistanie najnowocześniejszą technikę operacyjną. Zrodziło to poczucie frustracji wśród europejskich sojuszników NATO i obawy, że pogłębiająca się przepaść technologiczna między USA i Europą w przyszłości negatywnie wpłynie na możliwość interoperacyjności między siłami zbrojnymi po obu stronach Atlantyku. Skłoniło to, jak pamiętamy, sekretarza generalnego NATO, pana George'a Robertsona, do publicznego wyrażenia dosadnego poglądu, powtórzonego zresztą w czasie jego wizyty w Warszawie: "Amerykanie walczą z powietrza, Europejczycy walczą w błocie".

Frustrację tę jeszcze bardziej pogłębiły inne fakty: krytykowanie przez Waszyngton Europejczyków za to, że za mało wydają na zbrojenia, oraz przekonanie Europejczyków, że Stany Zjednoczone nie są gotowe dzielić się z sojusznikami najnowocześniejszą technologią wojskową. Prezydent Bush zażądał od Kongresu zwiększenia o 48 miliardów dolarów budżetu wojskowego USA. Jak wiadomo, ta suma, o którą wzrósł budżet amerykański, jest większa niż cały budżet wojskowy jakiegokolwiek kraju na świecie i stanowi ponad dwanaście budżetów obronnych Polski. Jeżeli Kongres wyrazi zgodę na propozycję prezydenta, to wydatki na obronę Stanów Zjednoczonych stanowić będą mniej więcej 40% wydatków obronnych całego świata.

Na całym świecie, w tym wśród europejskich sojuszników NATO, trwają obecnie spekulacje na temat politycznych i militarnych skutków polityki wojskowej i budżetowej Stanów Zjednoczonych po 11 września 2001 r. Pesymiści przewidują, że silne militarnie Stany Zjednoczone, wyposażone w system antyrakietowy, nie będą już w takim stopniu jak dotychczas potrzebowały NATO w celu zapewnienia sobie bezpieczeństwa. Przewidują oni nawet stopniowe wycofywanie wojsk amerykańskich z Europy. Jako przykład podają fakt, że w 1995 r. po porozumieniu w Dayton Stany Zjednoczone miały na Bałkanach dwadzieścia tysięcy żołnierzy, a za miesiąc mają mieć dwa i pół tysiąca żołnierzy. Pesymiści obawiają się unilateralizmu amerykańskiego, ostrzegają przed realizacją przez USA doktryny zapobiegawczych ataków na tak zwane państwa hultajskie. Krytykują oni Waszyngton za przecenianie używania środków militarnych jako sposobu rozwiązywania problemów międzynarodowych i za niedocenianie środków polityczno-dyplomatycznych czy ekonomicznych dźwigni nacisków.

To są oczywiście poglądy części Europejczyków, do tego pesymistów. Odnotowuję to jako przewodniczący Podkomisji do spraw Stosunków Transatlantyckich w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO. Nie są to oczywiście jedyne poglądy, jakie Europejczycy mają w tej sprawie.

Więzi transatlantyckie są, zdaniem większości, ze względu na półwieczną tradycję, dostatecznie silne i okrzepłe, aby można było przezwyciężyć niesprzyjające trendy. Amerykanie mają konkretne, wymierne interesy ekonomiczne, polityczne, militarne i kulturalne w Europie i będą ich bronić. Nie podejrzewam, aby chcieli się ewakuować z Europy i zostawić ją samą sobie. Stosunki transatlantyckie mogą od czasu do czasu dryfować, ale nie uważam, aby znajdowały się one na kursie kolizyjnym. Javier Solana, ów mister Europe, ostatnio wzywa Amerykanów i Europejczyków, aby zachowywali się jak dorośli, mówiąc: "Musimy zachować poczucie dojrzałości po obu stronach".

Szanowni Państwo, tak w ogólnym zarysie wygląda środowisko międzynarodowe, w którym aktualnie znajduje się NATO, w trzecim roku od przystąpienia Polski do Sojuszu. Obecne problemy w stosunkach transatlantyckich stwarzają polskiej dyplomacji szansę łagodzenia napięć, ilekroć pojawią się one na tej linii. Polska, mając dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i z europejskimi sojusznikami, może być wiarygodnym moderatorem działającym na rzecz bliskich więzi między obu brzegami Atlantyku.

Kiedy trzy lata temu wstępowaliśmy do NATO, trwały wysiłki, by pokojowo rozwiązać konflikt w Kosowie, a gdy zawiodły, Sojusz użył siły, by nie dopuścić do represji ze strony reżimu Milosevic'a. NATO wystąpiło nie po to, by bronić bezpieczeństwa jednego ze swych członków, ale po to, aby położyć kres nacjonalizmowi, szowinizmowi i dyktaturze. Pakt wystąpił w obronie wartości wyższego rzędu, w obronie praw człowieka, w obronie prawa do spokojnego życia, godności i wolności. Obecnie przed Sojuszem pojawiło się kolejne wyzwanie: walka z terroryzmem.

Wielość zmiennych w światowej łamigłówce sprawia, że wyznaczenie kierunku rozwoju NATO staje się zadaniem fascynującym, ale też odpowiedzialnym i trudnym. Powinniśmy być jednak w naszych rozważaniach odważni i twórczy oraz działać na rzecz spoistości Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Chciałbym przekazać teraz przewodnictwo obrad państwu przewodniczącym obu komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Oczywiście ladies first, więc rozumiem, że pani przewodnicząca rozpocznie to przewodnictwo. Dziękuję bardzo.

Od razu chce powiedzieć, że nie będzie kobiecej dominacji w trakcie przewodniczenia dzisiejszemu spotkaniu. Kolega przewodniczący także będzie miał szansę.

Chciałabym gorąco podziękować panu marszałkowi, profesorowi Longinowi Pastusiakowi, za wspaniałe wprowadzenie do tematu. Wszyscy mamy świadomość, iż nikt nie mógł zrobić tego lepiej, bardziej treściwie, bardziej merytorycznie i jednocześnie bardziej zwięźle. Pan marszałek zna bowiem nie tylko teorię związaną z NATO, ale także zna funkcjonowanie tej organizacji od strony Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Dziękuję raz jeszcze, Panie Marszałku.

(Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz: Ja poproszę o głos.)

Oczywiście, przepraszam. Zatem bardzo proszę pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza o rozpoczęcie drugiego punktu.

Panie Marszałku! Wysokie Komisje! Ekscelencje Panowie Ambasadorowie! Panowie Generałowie! Panowie Oficerowie! Panie i Panowie!

Pozwolę sobie, poprzedzając wystąpienie pana ministra Rotfelda, który wypowie się w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zabrać głos przede wszystkim po to, aby stwierdzić, że dzisiejszy dzień, bardzo szczególny, powinien skłaniać nas wszystkich do wyrażenia zadowolenia, że trzy lata temu zarówno państwa członkowskie NATO, jak i państwa kandydujące, w tym oczywiście Polska, wykonały jakże ważny i mądry krok. Ważny, bo przecież dzięki niemu zostały przekroczone trwające przez całe dziesięciolecia nieszczęsne podziały naszego kontynentu. Ważny dla naszego kraju, ponieważ jednoznacznie wpisał on nas w mechanizmy bezpieczeństwa międzynarodowego i dał naszemu społeczeństwu poczucie bezpiecznego dnia dzisiejszego i bezpiecznej przyszłości.

Sądzę, że jest to dobra okazja, aby podziękować wszystkim naszym sojusznikom w Pakcie Północnoatlantyckim za okazywaną nam, zarówno przed przystąpieniem do Paktu, jak i w okresie członkostwa, wielką pomoc, zrozumienie naszych problemów, naszych wyzwań, a także naszych trudności. Chciałbym wyrazić nadzieję, że przez te trzy lata jako wasz sojusznik nie zawiedliśmy, że potwierdziliśmy swoje przygotowanie, swoje kwalifikacje, swoją wiarygodność. Jest to niezmiennie jedna z najważniejszych przesłanek naszej polityki zagranicznej bez względu na to, jaki rząd: prawicowy, lewicowy czy centrolewicowy, rządzi Polską. Takie też jest podstawowe założenie funkcjonowania naszych sił zbrojnych realizowane w bardzo zdyscyplinowany sposób przez dowódców tych sił.

Oczywiście trzy lata temu nikt z nas, ani ci z dłuższym stażem sojuszniczym, ani ci nowo przyjęci, nie mógł przewidywać rozwoju sytuacji międzynarodowej, zarówno tych zmian, które przynoszą nowe nadzieje, jak i tych, które przynoszą nowe zagrożenia. Z jednej strony jesteśmy bardzo zadowoleni, że w tym czasie, gdy Sojusz działa w powiększonym składzie, pojawiają się nowe możliwości łagodzenia napięć i konfliktów, które przez całe dziesięciolecia targały światem. Mam między innymi na myśli bardzo interesująco rysujące się zbliżenie i zacieśnianie współpracy między Sojuszem Północnoatlantyckim a Rosją, a także Ukrainą. Z drugiej strony oczywiście pojawiły się nowe, całkowicie niespodziewane zagrożenia, które wyraziły się tym strasznym, okropnym, tragicznym atakiem 11 września. To nie był atak na Amerykę - to był atak na nas wszystkich. I dlatego też wszyscy, zarówno zwykli ludzie, jak i przywódcy polityczni, tak jednoznacznie, często spontanicznie zareagowali na tę tragedię. Stąd też między innymi reakcja polskiego społeczeństwa i społeczeństw wielu innych krajów.

Ten atak zmusza do postawienia wielu bardzo ważnych pytań, na które musimy wspólnie odpowiedzieć. To są pytania dotyczące stopnia naszego wspólnego przygotowania do skutecznego zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom naszych krajów i obywatelom innych państw, także tych, które nie należą do NATO. To są pytania dotyczące przyszłej doktryny Sojuszu, zdolności wojskowych Sojuszu, mechanizmów podejmowania decyzji, dalszego rozszerzenia Sojuszu itd., itd.

Wszyscy mamy świadomość, że te pytania są bardzo trudne, że udzielenie na nie wiarygodnej odpowiedzi nie jest łatwym zadaniem. W przeciwieństwie do pesymistów odwołam się raczej do optymizmu i to uzasadnionego optymizmu, bo potwierdzonego dotychczasowymi zdolnościami transformacyjnymi, adaptacyjnymi Paktu Północnoatlantyckiego. Sądzę, że poradzimy sobie, że rok 2002, trzeci po rozszerzeniu, przyniesie odpowiedzi na te pytania albo przynajmniej na bardzo wiele pytań, że tych odpowiedzi udzielimy wtedy, kiedy w Rejkiawiku będziemy dyskutowali o formule stosunków z Rosją, że udzielimy ich w Pradze, kiedy będziemy rozstrzygali o zaproszeniu kolejnych państw do Sojuszu Północnoatlantyckiego, że udzielimy ich wtedy, kiedy w trakcie licznych spotkań, zarówno polityków, jak i ekspertów: naukowców oraz politologów, będziemy dyskutowali na temat przyszłości NATO i przyszłości międzynarodowego bezpieczeństwa. Jestem o tym głęboko przekonany.

Pierwszy raz korzystam z okazji, aby wszystkim, którzy trzy lata temu przyczynili się do przyjęcia Polski do Sojuszu, serdecznie za to podziękować, a wszystkim nam pogratulować bardzo dobrego współdziałania w Sojuszu w okresie tych ostatnich trzech lat. Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Rotfelda o zabranie głosu.

Kolejnym ważnym testem dla Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, jej struktur i mechanizmów działania, były tragiczne wydarzenia z 11 września ubiegłego roku. Po sześciu miesiącach możemy otwarcie powiedzieć, że na zagrożenia i zdarzenia tego typu, jakie miały miejsce w Nowym Jorku, w Waszyngtonie i w Pensylwanii, Sojusz nie był przygotowany. Nie były to, jak często mówimy, zamachy terrorystyczne, ale akty agresji o charakterze jakościowo nowym i bezprecedensowym. Mam na myśli nie tylko skalę ataków, to znaczy to, że 11 września zginęło więcej ludzi niż w wyniku napaści japońskiej na Pearl Harbor czy też łącznie we wszystkich akcjach terrorystycznych wymierzonych przeciwko Stanom Zjednoczonym. Kiedy mówię o jakościowo nowym charakterze napaści, to mam na myśli przede wszystkim to, że nie był to atak z zewnątrz, lecz z terytorium Stanów Zjednoczonych, choć przygotowany i zorganizowany poza ich granicami oraz stamtąd kierowany. Novum polega na tym, że żadne państwo nie wzięło odpowiedzialności za tę nagłą, niespodziewaną i nieprzewidywalną napaść.

Wydarzenia te uświadomiły nam z całą mocą, że nowym istotnym źródłem destabilizacji w świecie i zagrożeń dla bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego są nie tylko państwa, ale coraz częściej kryminalne transnarodowe struktury, do zwalczania których jedynie w ograniczonej mierze dostosowane są istniejące mechanizmy i procedury współdziałania państw.

W obliczu jednak tej nowej i niekonwencjonalnej sytuacji Stany Zjednoczone i ich sojusznicy musieli znaleźć adekwatną odpowiedź, która nie byłaby ślepą zemstą, lecz zgodnym z prawem, uzgodnionym w ramach Sojuszu, przeciwdziałaniem zmierzającym do ukarania winnych i zapobieżenia podobnym zdarzeniom na przyszłość. W efekcie następuje zmiana w określaniu nowej strategii bezpieczeństwa: od modelu, w którym pozycją wyjściową była percepcja zagrożeń, do nowego podejścia opartego na zdolności obronnej i gotowości do elastycznej odpowiedzi na zdarzenia nagłe, nieprzewidywalne i niekonwencjonalne. Oznacza to zdolność dostosowywania się do szybko zmieniających się okoliczności.

Przed doświadczeniami z 11 września uważano w Sojuszu, że odpowiedzi na zagrożenia terrorystyczne należy szukać poza rozwiązaniami przewidzianymi w art. 5 traktatu waszyngtońskiego, który określa warunki uruchomienia zbiorowej samoobrony. Dziś to się zmieniło. Co więcej, to w obronie Stanów Zjednoczonych, najpotężniejszego mocarstwa we współczesnym świecie, uruchomione zostały po raz pierwszy mechanizmy i procedury przewidziane w art. 5 traktatu waszyngtońskiego. W ten sposób potwierdzony został zarówno obronny charakter Sojuszu, jak i żywotny związek między bezpieczeństwem Stanów Zjednoczonych i wszystkich pozostałych państw obszaru transatlantyckiego.

Uważałem za celowe i stosowne, aby przypomnieć o tym dziś, w trzecią rocznicę naszego przystąpienia do Sojuszu, z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że dla Polski, mimo wszystkich zmian w środowisku międzynarodowym, nadal pozostaje istotną podstawowa funkcja NATO jako sojuszu obronnego. Po drugie dlatego, że Sojusz ten jest centrum grawitacji w określaniu narodowego bezpieczeństwa również dla wielu innych państw, zarówno tych, które są na liście aplikantów i ubiegają się o przyjęcie do NATO, jak i tych, które w różnych formach współdziałają z Sojuszem: na płaszczyźnie wielostronnej, w ramach "Partnerstwa dla Pokoju" czy Rady Partnerstwa Euroatlantyckiego, oraz na płaszczyźnie dwustronnej - tu mam na myśli w szczególności Rosję i Ukrainę.

Tych wszystkich, którzy stawiają pytanie, czy i na ile Sojusz jest dziś potrzebny i dostosowany do nowych wyzwań i zagrożeń, można zapytać, czy wyobrażają sobie Europę i świat bez NATO.

Szanowni Państwo, spotkania w Rejkiawiku, w maju, i w Pradze, w listopadzie, będą nowymi ważnymi etapami w rozwoju Sojuszu. W tym kontekście na odnotowanie zasługują trzy sprawy: dalsze rozszerzanie Sojuszu, stosunki z Rosją i wreszcie przyszłość Sojuszu.

Proklamowana przed trzema laty w Waszyngtonie przy okazji przyjęcia Polski, Czech i Węgier filozofia otwartych drzwi nadal pozostaje aktualna. Rozmowy akcesyjne z NATO to nie negocjacje, takie na przykład jak z Unią Europejską, trwające latami, umożliwiające dostosowanie pozycji stron i zakładające okresy przejściowe. Rozmowy akcesyjne to tylko formalna sposobność do potwierdzenia zobowiązań wynikających z członkostwa i podsumowania okresu przygotowań do akcesji. NATO musi mieć gwarancję, że państwa kandydujące wypełniły kryteria członkowskie i że z pierwszym dniem od przystąpienia do Sojuszu będą działać i podejmować decyzje na równi z innymi.

Potrzeby integracji nie zanikają jednak wraz z przyjęciem czy ze stażem w organizacji - można je określić jako constans. NATO jest bowiem organizacją żywą, zmieniającą się, adaptującą do nowej rzeczywistości i stawiającą sobie nowe cele i nowe zadania.

Po trzech latach możemy powiedzieć, a ostatnia wizyta lorda Robertsona, sekretarza generalnego NATO, to potwierdziła, że Polska odgrywa w NATO istotną rolę. Traktujemy Sojusz jako instrument realizacji naszych narodowych interesów bezpieczeństwa i bezpieczeństwa całej wspólnoty demokratycznych państw. Uczestniczymy aktywnie w dyskusji na temat przyszłości organizacji i byłoby poważnym błędem, gdyby ta debata miała ograniczać go do grupy dyplomatów i ekspertów, do kilku wojskowych specjalistów.

Jeśli chcemy odgrywać w Sojuszu należną nam rolę, to musimy wywiązywać się z konkretnych zobowiązań. W praktyce oznacza to, po pierwsze, udział w operacjach NATO - mam tu na myśli takie operacje jak SFOR, KFOR, "Amber Fox" i inne; po drugie, realizację celów sił zbrojnych; po trzecie, kompatybilność, czyli zgodność wojsk polskich z sojuszniczymi; wreszcie po czwarte, na co zwracał szczególną uwagę w trakcie ostatniej wizyty sekretarz generalny NATO, zdolność do zapewnienia w trybie pilnym możliwości przerzutu polskich jednostek w rejon planowanych działań. Bez odpowiedniego budżetu obronnego, na poziomie deklarowanym przed przystąpieniem do Sojuszu, odpowiednio wydatkowanego, celu tego nie osiągniemy.

Sprawy militarne nie są jedynymi, gdzie dalsza integracja będzie konieczna, a gdzie wiele będzie jeszcze do nadrobienia - myślę tu o zdolności do reagowania kryzysowego, w tym przede wszystkim w zakresie cywilnym. Jak wiadomo, potrafimy świetnie improwizować, zwłaszcza w obliczu kryzysu. Ale przy braku sprawdzonych struktur i mechanizmów reagowania oraz podejmowania decyzji te zdolności mogą nie wystarczyć w wypadku poważniejszego kryzysu. Wdrożenie odpowiednich mechanizmów nie pociąga za sobą poważnych kosztów. Wymaga jednak wysiłku innego typu, a mianowicie zmiany sposobu myślenia, zmiany sposobu planowania i organizacji zbiorowego działania.

Kolejne obszary integracji to: kwestie związane ze współpracą służb specjalnych; umiejętności inwestowania, a w tym zakresie są już pierwsze pozytywne doświadczenia, pierwsze polskie firmy wygrały w NATO przetargi na kontrakty; przyjmowanie na swoim terytorium inwestycji - mam tu na myśli absorbowanie proponowanych rozwiązań offsetowych. To jest także koordynacja stanowiska Polski na wszystkich forach międzynarodowych, gdzie nasze interesy są realizowane wspólnie z sojusznikami. Na specjalną uwagę zasługuje wreszcie konieczność rozwoju współpracy naukowej i badawczej.

W ostatnich trzech latach wiele osiągnęliśmy i jesteśmy uważnie słuchani w kwestiach dotyczących polityki Sojuszu. Mam na myśli to, że zarówno sojusznicy, jak i państwa aspirujące polegają na naszych ocenach dotyczących przyszłości procesu rozszerzania NATO. Mamy wpływ na wypracowywanie nowych form współpracy w sferze bezpieczeństwa z Rosją; w tym zakresie zyskujemy coraz większe zainteresowanie naszymi ekspertyzami i ocenami sytuacji. Jesteśmy krajem, na którego opiniach Sojusz opiera się, budując swoje stosunki z Ukrainą, a także z innymi partnerami na Wschodzie, na przykład z Białorusią. Wreszcie nasze konsekwentne postępowanie w zakresie Wspólnej Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, czasem niewygodne dla niektórych sojuszników, ma istotne znaczenie w określaniu przyszłych stosunków między NATO a Unią Europejską.

Jak już mówiłem, 11 września zmienił percepcję i hierarchię spraw kluczowych dla bezpieczeństwa. Odcisnął też piętno na rutynowej pracy agend NATO. Istnieje potrzeba wypracowania nowych koncepcji i wzmocnienia starych. Obok nowej formuły stosunków NATO - Rosja konieczne jest wypracowanie nowych form partnerstwa z Ukrainą i współpracy w ramach Rady Partnerstwa Euroatlantyckiego i "Partnerstwa dla Pokoju". Nowego podejścia wymagać też będzie dialog z Unią Europejską, w szczególności w zakresie reagowania kryzysowego, w tym cywilnego. Konieczne będzie podjęcie zintensyfikowanych prac nad sposobami reakcji na coraz bardziej prawdopodobne asymetryczne zagrożenia dla bezpieczeństwa.

Powiedzmy otwarcie: skutki 11 września, w tym w szczególności operacja w Afganistanie, pokazały pewne ograniczenia Sojuszu, wojskowe i polityczne, wynikające głównie z innego pojmowania do tej pory obszaru odpowiedzialności NATO i zasad kierowania operacjami, a także z braku odpowiednich zdolności wojskowych państw europejskich. Innymi słowy: dzisiejsze NATO nadal świetnie przystosowane do zadań tradycyjnych - mam na myśli obronę terytorium członków, czyli podstawową funkcję sojuszu obronnego - do pełnienia roli organizacji politycznej przygotowanej do zapobiegania kryzysom - mam na myśli współpracę polityczną, partnerstwo, stosunki specjalne - i do reagowania kryzysowego na obszarze euroatlantyckim, czego przykładem są operacje na Bałkanach, musi przystosować się do nowego etapu rozwoju międzynarodowych stosunków bezpieczeństwa. Charakteryzować będzie ten etap także wymuszanie porządku międzynarodowego i zagwarantowanie bezpieczeństwa przy użyciu przewagi w zdolnościach militarnych i gospodarczych.

Sprawą otwartą jest to, na ile Polska będzie umiała znaleźć swoje miejsce w tym nowym Sojuszu. Tu potrzebne nam będą konkretne zdolności, nie tylko intelektualne i dyplomatyczne, ale przede wszystkim te, o których braku wspomniałem na początku. Im szybciej zdamy sobie z tego sprawę, im szybciej zaczniemy inwestować w nowe obszary, tym większe będą szanse na utrzymanie dobrej pozycji i znaczenia Polski w NATO i w Europie oraz na zapewnienie naszego własnego bezpieczeństwa. Dziękuję za uwagę.

Otrzymaliśmy informacje związane z pierwszym, to znaczy politycznym wymiarem członkostwa Polski w NATO. Symptomatyczne jest zakończenie, które pan minister był nam uprzejmy zaprezentować, sprowadzając rzecz nie tylko do kwestii merytorycznych, ale także finansowych.

Ponieważ teraz przechodzimy do punktu trzeciego, czyli do spraw związanych z militarnym wymiarem członkostwa Polski w NATO, chciałabym oddać na tę część przewodnictwo w godne ręce przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję za danie mi szansy, ale nic nie mam przeciwko dominacji kobiety przy prowadzeniu dzisiejszego posiedzenia, ponieważ tam, gdzie są militaria, tam gdzie jest przemoc, tam potrzebna jest, myślę, kobieta, która łagodzi obyczaje.

NATO jest sojuszem politycznym, ale i militarnym. Przed chwilą mieliśmy możliwość wysłuchania informacji o politycznych aspektach naszej trzyletniej przynależności do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Państwo pozwolą, że teraz zapowiem pana ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego, poproszę go o zabranie głosu i przedstawienie militarnych aspektów trzyletniej obecności Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie! Ambasadorowie, Senatorowie, Generałowie! Szanowni Zebrani!

W dniu dzisiejszym mija trzecia rocznica przystąpienia Polski do Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego. Staliśmy się częścią organizacji, która ma istotny wpływ na bezpieczeństwo i stabilność międzynarodową. Uczestnicząc w dyskusjach i decyzjach NATO jesteśmy pewni, że w sprawach bezpieczeństwa nic nie dzieje się bez nas. Polska po raz pierwszy w swojej historii nie jest przedmurzem, nie jest przedmiotem w koncepcjach i sojuszach polityczno-militarnych. Jest to osiągnięcie, które nie sposób przecenić.

Żaden sojusz polityczno-wojskowy nie jest związkiem opartym wyłącznie na przyjaźni, koleżeństwie i sentymentalnych zobowiązaniach. To przede wszystkim sprawa wzajemnego wspierania i wspólnych korzyści. W tym kontekście dla nas ważne jest obecnie sprostanie roli sojusznika, który nie jest, i nie chce być, tylko konsumentem systemu bezpieczeństwa. Zmienia się świat, zmieniają się zadania Sojuszu. Zobowiązania pozostają jednak niezmienne: wzajemna współpraca między niezależnymi krajami dla zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim członkom. Ta strategia zakłada również możliwość działania poza obszarem wyznaczonym art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Wzrasta tym samym rola sojuszniczych sił zbrojnych w neutralizacji zagrożeń poza terytorium NATO. Lepiej jest bowiem zaangażować się w operacje antykryzysowe we wstępnej fazie narastania konfliktu niż później uczestniczyć w operacjach wymuszania bądź wspierania pokoju.

Wszystko to wymaga sił zbrojnych dobrze wyszkolonych, odpowiednio wyposażonych i pozostających w wysokim stopniu gotowości do wykonywania różnorodnych zadań, oraz efektywnego wsparcia logistycznego, operatywnych struktur planistycznych i sprawnych systemów dowodzenia. Stała modernizacja sił zbrojnych to istotne zadanie stojące nie tylko przed Polską, ale przed wszystkimi państwami NATO. Bez modernizacji i reform polskich sił zbrojnych nie ma możliwości udziału w misjach NATO. Alternatywą modernizacji sił zbrojnych jest ich marginalizacja.

Wraz z członkostwem w NATO podjęliśmy się trudnego zadania reformowania systemu obronnego własnego państwa. System obronny to nie tylko siły zbrojne, także resort obrony narodowej zajmuje szczególne miejsce w systemie obronnym - jest główną areną i jednocześnie organizatorem większości wysiłków reformatorskich w sferze obronności.

Uporządkowania wymagały w pierwszej kolejności akty legislacyjne, dające prawne podstawy gwarancji wywiązywania się Polski ze zobowiązań sojuszniczych. Dynamika zmian w krajobrazie polityczno-militarnym współczesnego świata wymusiła konieczność opracowania wielu dokumentów o zasadniczym znaczeniu dla narodowego planowania obronnego. Były to "Strategia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej" przyjęta w styczniu 2000 r. oraz "Strategia obronności Rzeczypospolitej" z maja tego samego roku. Na podstawie zapisów zawartych w tych dokumentach narodowy system planowania, programowania i finansowania w siłach zbrojnych został dostosowany do trybu i rytmu planowania w systemie Sojuszu Północnoatlantyckiego. Obecnie trwają prace koncepcyjno-studyjne nad przygotowaniem nowej strategii bezpieczeństwa i strategii obronnej Rzeczypospolitej, uwzględniające doświadczenia i wnioski wypływające z aktów terrorystycznych z 11 września. Mam nadzieję, że tak jak dotychczas w tych sprawach wartością nadrzędną był konsensus ponad partyjnymi podziałami, tak będzie nadal.

Szanowni Państwo, w planowaniu i programowaniu obronnym sił zbrojnych uczestniczą wszystkie organy władzy i administracji państwowej. Podstawę działań na rzecz reformy polskich sił zbrojnych i integracji z Sojuszem stanowi ustawa z maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych, a także program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2001-2006.

Stanęliśmy przed ogromnie trudnym zadaniem, którego realizacja wymagała, wymaga i wymagać będzie rozległych zmian w strukturze sił zbrojnych, w ich systemie dowodzenia, szkolenia, w systemie szkolnictwa wojskowego, a przede wszystkim w strukturze osobowej sił zbrojnych. Punkt wyjściowy reform stanowiły ponaddwustutysięczne siły zbrojne o archaicznej strukturze organizacyjnej i przewadze wojsk pancernych, z olbrzymią infrastrukturą utrzymywaną z budżetu MON. Koncepcja strategiczna NATO i zatwierdzona na szczycie w Waszyngtonie Inicjatywa Zdolności Obronnych określają wyraźnie kierunek zmian. Potrzebujemy sił mniejszych, lżejszych, mobilnych, zdolnych do efektywnych działań w każdych warunkach, a znacząca część z nich musi mieć możliwość operowania z dala od baz macierzystych i to przez długi czas.

Założenia programu modernizacji zmierzają w kierunku: dalszej redukcji i reorganizacji struktur etatowych, w tym zmniejszenia stanu osobowego do liczby stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych do końca 2003 r., z czego około 55% będzie przeznaczone dla żołnierzy zawodowych; dostosowania struktury sił zbrojnych, systemu dowodzenia i kategorii gotowości bojowej tych sił do wymagań zmieniających się w tym względzie założeń sojuszniczych, osiągnięcia przez 1/3 sił zbrojnych średnich standardów natowskich w roku 2006; kontynuacji modernizacji funkcjonowania struktur dowodzenia; prowadzenia aktywnej strategii zarządzania zasobami w obszarach wsparcia logistycznego i infrastruktury, w szczególności pozbywania się niepotrzebnego, przestarzałego sprzętu i zbędnej infrastruktury; konsekwentnego doskonalenia procesu szkolenia wojsk i dążenia do spełnienia standardów natowskich w tym zakresie; wyodrębnienia dwuetapowego systemu realizacji przedsięwzięć - etap pierwszy, do końca 2003 r., to zmiana struktur i stanów osobowych, etap drugi, do 2006 r., to realizacja głównych programów modernizacyjnych i programów zakupów; ustalenia budżetu MON na poziomie nie niższym niż 1,95% PKB rocznie do 2006 r. oraz wykorzystania uzyskanych ze sprzedaży zbędnej infrastruktury środków finansowych na wsparcie technicznej modernizacji; przyjęcia w okresie planistycznym rzeczywistego rocznego wzrostu wydatków obronnych oraz zaplanowania procentowego wzrostu udziału wydatków majątkowych do poziomu minimum 19% w 2003 r. i minimum 23% w 2006 r.

Plany rozwoju sił zbrojnych odpowiadają zapotrzebowaniu wynikającemu zarówno z przewidywanych działań sojuszniczych poza granicami państwa, jak i z działań na rzecz obrony własnego terytorium. Wymagają one, zgodnie z przyjętą przez nasz kraj Inicjatywą Zdolności Obronnych, między innymi: zwiększenia możliwości systemów dowodzenia, kierowania i łączności poprzez wykorzystywanie odpowiednio zaawansowanej technologii i wykwalifikowanego personelu; nabywania zdolności do przemieszczania sił w obszar operacji z zachowaniem zdolności do ich rozwinięcia z dala od baz macierzystych; poprawy skuteczności bojowej uzbrojenia, systemów rozpoznania i zobrazowania sytuacji oraz technik wywiadowczych; zapewnienia ciągłości wsparcia logistycznego, włączając w to rotację sił; rozwoju zdolności niezbędnych do minimalizacji strat własnych, do przetrwania i ochrony sił oraz infrastruktury; a także rozwoju interoperacyjności w stopniu niezbędnym do prowadzenia połączonych operacji wielonarodowych. W tym celu dokonano między innymi zasadniczej zmiany struktury dowodzenia obroną powietrzną - utworzono Centrum Operacji Powietrznych oraz rozpoczęto tworzenie oraz wyposażanie ośrodków dowodzenia i naprowadzania. Ta struktura jest w pełni zgodna ze standardami przyjętymi w państwach członkowskich NATO.

W zakresie zdolności do przerzutu sił w obszar operacji poza terytorium kraju dysponujemy bardzo ograniczonymi, jak na razie, możliwościami wykorzystania transportu powietrznego i morskiego. Jednakże prowadzone obecnie w NATO projekty wspólnego zabezpieczenia transportu strategicznego poprzez wielostronne porozumienia mogą być dla nas interesującą ofertą.

Interes bezpieczeństwa państwa wymaga przygotowania kraju do przyjęcia sojuszniczego wsparcia na własnym terytorium, czyli programu Host Nations Support. Należy przy tym wyraźnie zaznaczyć, że Host Nations Support nie jest wyłącznie domeną wojska, lecz dotyczy całego systemu obronnego państwa, wszystkich jego struktur oraz szczebli władzy, a także obowiązującego prawodawstwa. Trwające obecnie w Polsce ćwiczenie "Strong Resolve" jest przykładem i zarazem pierwszym sprawdzianem możliwości zrealizowania tego programu. Jest też dowodem na możliwość jego realizacji - jak na razie, nie chwaląc dnia przed zachodem słońca, można powiedzieć, że wiele instytucji państwa polskiego sprawdza się w tym zadaniu.

Dotychczas przeprowadziliśmy szereg prac modernizujących infrastrukturę wybranych lotnisk, portów wojennych, magazynów paliwowych i amunicyjnych, wykorzystując do tego między innymi środki przyznane ze wspólnego funduszu NATO w ramach Programu Inwestycyjnego NATO w Dziedzinie Bezpieczeństwa. Łączna wartość polskich przedsięwzięć inwestycyjnych zawartych w czterech zatwierdzonych w latach 1998-2000 pakietach dotyczących zdolności obronnych szacowana jest obecnie na 450 milionów dolarów; w sumie jest to sto dwadzieścia projektów inwestycyjnych. Nadal opracowywany jest pakiet dotyczący pięciu inwestycji o szacunkowej wartości około 40 milionów dolarów.

Znaczne korzyści szkoleniowe odnosimy z racji udziału naszych żołnierzy w operacjach wojskowych prowadzonych przez NATO na Bałkanach. Trudny egzamin, przed jakim stanęliśmy niemal w pierwszym dniu członkostwa - konieczność zaangażowania w sojuszniczą operację w Kosowie - zdaliśmy z powodzeniem, potwierdzając wiarygodność naszych politycznych i wojskowych deklaracji. Obecnie w operacjach NATO - SFOR i KFOR - uczestniczy około ośmiuset pięćdziesięciu żołnierzy, zdobywając powszechne uznanie dowódców NATO.

Sojuszniczy charakter dowództw NATO wymaga również oddelegowania części żołnierzy zawodowych do objęcia stanowisk w strukturach dowodzenia Sojuszu. Proces ich obsadzania jest w toku. Przyznano nam około trzystu stanowisk, które powinniśmy obsadzić do końca 2003 r. Do tej pory obsadziliśmy 60% z nich, braki mamy szczególnie przy obsadzie stanowisk dla podoficerów. Tego lata trzyletnią służbę w strukturach NATO kończy pierwsza grupa oficerów wysłanych za granicę. Ich doświadczenia zostaną z pożytkiem wykorzystane po ich powrocie do kraju.

Tendencja do tworzenia wielonarodowych jednostek wojskowych, promowana w ramach Sojuszu, pozwala realizować konkretne cele polityczne przy jednoczesnym obniżaniu kosztów funkcjonowania dużych formacji wojskowych. W tym zakresie priorytetem w naszych działaniach jest Wielonarodowy Korpus Północ-Wschód w Szczecinie. Ponadto nasze wspólne z Litwą i Ukrainą jednostki oraz tworzona obecnie razem z Czechami i Słowacją brygada są naszym realnym wkładem w stabilizowanie sytuacji polityczno-militarnej w Europie Środkowo-Wschodniej.

Sojusz, oprócz tradycyjnie pojmowanej współpracy politycznej i wojskowej, oferuje również wspólne działania w zakresie badań naukowych i rozwoju. Naszą wolą jest odpowiednie, szersze niż do tej pory, wykorzystanie naszego potencjału naukowo-badawczego i zdolności przemysłu obronnego.

Panie Marszałku! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Rocznica wstąpienia Polski do Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego jest okazją do podsumowań. Po stronie korzyści widnieje wartość bezcenna - wzrost bezpieczeństwa narodowego w stopniu nieosiągalnym w żadnej innej strukturze. Wysiłek podejmowany przez siły zbrojne w celu sprostania wymaganiom wynikającym z członkostwa w NATO jest ogromny. Model, do którego zmierzamy, pozwala sprostać tym wymaganiom i zadaniom stawianym przed siłami zbrojnymi nowoczesnego, demokratycznego państwa w obliczu zagrożeń, jakie niesie współczesność, oraz racjonalnie wykorzystać środki przeznaczone na cele obronne. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję serdecznie za przedstawienie nam sytuacji w wymiarze militarnym w trzecią rocznicę przystąpienia Polski do struktur NATO. To, jak wiele mieliśmy do zrobienia i jak wiele nadal mamy do zrobienia, wynika z przedstawionego przez pana ministra obrony narodowej referatu. Myślę, że zadania, które stoją przed siłami zbrojnymi i w ogóle przed naszym krajem, będziemy jeszcze przez wiele lat realizować. Ale już dzisiaj możemy powiedzieć, że jesteśmy godnym zaufania partnerem w NATO. Sądzę, że również dzisiejsza obecność ekscelencji, pań i panów ambasadorów, jest dowodem na zaufanie do Polski po trzech latach obecności w strukturach NATO. A ponieważ nie tylko przystosowujemy swoje struktury militarne do wymogów natowskich, ale także czynnie uczestniczymy w wielu przedsięwzięciach NATO, to odbywające się ostatnio na terenie naszego kraju ćwiczenia są również, jak myślę, dowodem takiego zaufania.

Szanowni Państwo, jeżeli można, to chciałbym zaproponować przejście do czwartego etapu naszego spotkania, a mianowicie do dyskusji. Bardzo więc proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Kto pierwszy?

Ja rozumiem, że każda rocznica skłania do uwypuklania samych blasków, ale wydaje mi się, że z poczucia realizmu wynika konieczność zobaczenia również cieni, które zawsze, w każdej działalności, występują. Jest więc paradoksem to, że w momencie wejścia do NATO Polska została zarazem niejako wciągnięta w konflikty w Kosowie i w Afganistanie. Ja rozumiem, że uczestniczenie w tych operacjach jest również naszym interesem, nie tylko zobowiązaniem sojuszniczym, ale też wydaje mi się, że przyłączenie Polski do NATO jest nie tylko sukcesem Polski, ale także sukcesem państw członkowskich NATO, gdyż zyskały one po demontażu Układu Warszawskiego sojusznika, a teatr ewentualnych przyszłych działań wojennych przesunął się o 700 km na wschód. Jestem więc przekonany, że państwa te kierowały się przy tej decyzji własnym dobrze pojętym interesem.

Oczywiście dzisiaj przed Polską stoi wyzwanie dostosowania sił zbrojnych do wymogów armii natowskich. Aby to było możliwe, potrzebny jest rozwój gospodarczy. Proszę więc bardzo ekscelencje ambasadorów państw wchodzących w skład NATO, aby kierując się właśnie tym własnym interesem, spojrzeli życzliwym okiem na Polskę w aspekcie wejścia do Unii Europejskiej. To wejście powinno być konsekwencją tego pierwszego kroku, czyli przyjęcia nas do paktu wojskowego. Armia polska będzie tym skuteczniejszym sojusznikiem, im mocniejszy, prężniejszy będzie rozwój naszej gospodarki. I tym apelem chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.

Serdecznie dziękuję też za zaproszenie na tę sesję, bo sprawy NATO zawsze były mi bliskie.

Pozwolę sobie wystąpić nie tylko z oceną tych wszystkich dobrych aspektów wejścia Polski do NATO, ale też spróbuję przedstawić kilka uwag, które choć nie są krytyczne, być może pozwolą postawić nasze uczestnictwo na jeszcze wyższym poziomie.

Dzisiaj mamy miłą uroczystość. Członkostwo w NATO jest wielkim osiągnięciem wszystkich sił politycznych, wszystkich Polaków, bo wszyscy się do tego zwycięstwa przyczyniliśmy. Nie będę tutaj wchodził w ocenę Sojuszu, gdyż NATO jest i nadal będzie filarem bezpieczeństwa naszego kraju; i gdybyśmy nie byli jeszcze członkami Sojuszu, to na pewno dążenie do tego byłoby wciąż rozsądnym wyborem w naszej polityce bezpieczeństwa. Nie ulega wątpliwości również to, że Polska jest oceniana jako wiarygodny, dobry sojusznik, ma też takie poczucie. Jak mówię, co do tego właściwie nie ma wątpliwości.

Jednakże samo NATO bardzo się zmienia - nie jest to już ten sam Sojusz, do którego wchodziliśmy, zmieniają się stosunki wewnętrzne, zmienia się jego znaczenie na arenie międzynarodowej. Nie będę powtarzał niektórych tez, które już tu usłyszeliśmy. Ważne jest jednak pytanie: jak ocenić obecność Polski w Sojuszu? Ta ocena jest oczywiście bardzo pozytywna, ale poza tym ogólnym stwierdzeniem można zauważyć pewne przejawy, które budzą wątpliwości czy stawiają znaki zapytania. I ja pozwolę sobie - mimo że to jest bardzo duża uroczystość i że panuje tu miła atmosfera - kilka z nich przedstawić. Wszystkie te uwagi nie mają charakteru zasadniczego, ale na pewno mają znaczenie dla oceny naszego członkostwa, kierunku rozwoju obronności naszego państwa.

Przede wszystkim jest sprawa tego, o co dbamy, będąc sojusznikiem. Otóż mamy dwa zadania: dbanie o obronę swojego terytorium oraz rozwój zdolności do uczestnictwa we wspólnej obronie, czyli w obronie terytoriów naszych sojuszników. Jest to pewna alternatywa, ale też jest to pewien proces, gdyż, logicznie ujmując, wszystko zawsze zaczyna się od budowy własnego potencjału gospodarczego i obronnego oraz od obrony własnego terytorium. Tymczasem - mogę pozwolić sobie na takie stwierdzenie - my bardzo dbamy o nasz polityczny wizerunek, wizerunek mocnego sojusznika, nie zawsze i nie w pełni uwzględniając nasze realia finansowe i gospodarcze. Bardzo ambitnie podchodzimy do przedstawiania naszych celów dotyczących sił zbrojnych - to my proponujemy te cele, a nie Sojusz. A przecież taki zaproponowany cel wchodzi w cykl planowania Sojuszu i wtedy staje się już zobowiązaniem. Myślę, że zadania rozwojowe sił zbrojnych planujemy nie zawsze dobrze w zestawieniu z możliwościami finansowymi. Losy kolejnych planów rozwojowych - dwunastoletniego, sześcioletniego - pokazują, jak trudno jest realizować to, co zamierzamy. Ten rok, w wymiarze praktycznym, znowu będzie walką z pewną dziurą finansową. Myślę, że te braki finansowe, braki w budżecie obronności, które uwidocznią się w ciągu roku, znowu będą powodowały zmiany naszych planów rozwojowych. Przypuszczam, że można było je przewidzieć, ale znowu będzie potrzebna korekta. Tymczasem nie widać chęci zmniejszenia planów zakupów i zmiany różnych zamiarów rozwojowych, nie redukujemy zgodnie z planem kadry, różne "wielkie tematy" dotyczące modernizacji są utrzymane.

Wszyscy trzej nowi członkowie Sojuszu nie dotrzymali swoich zobowiązań, jeśli chodzi o poziom wydatków budżetowych. Pod tym względem Polska akurat wypada najlepiej, lepiej od dwóch pozostałych państw, ale i tak nie dotrzymaliśmy i wciąż nie dotrzymujemy naszych zobowiązań. To powoduje, że ocena przyszłych kandydatów, którzy teraz starają się o członkostwo w NATO, jest dwakroć bardziej dokładna. Może nawet dojść do sytuacji, że powstaną dwie kategorie: zaproszeni, ale jeszcze nie przyjęci kandydaci i nowi członkowie. To powoduje pewne rozmycie kategorii członkostwa, co nie jest zbyt dobre dla Sojuszu.

Ciągle mamy nieprzejrzysty i, niestety, korupcjogenny system zakupów sprzętu wojskowego i broni. Decyzje o zakupach nadal są podejmowane w oderwaniu od całego kompleksu kwestii polityki obronnej. Wynika to z przypadkowych często dążeń, a nie z ogólnego planu rozwoju systemu obronnego. Ciągle brakuje agencji zajmującej się zakupami, która ten cały proces organizowałaby w sposób systematyczny. Nie mamy organu, który gromadziłby argumenty finansowe, gospodarcze, i zestawiał je z argumentami dotyczącymi obronności. Nie ma w tej chwili komitetu do spraw obronności i żadnego innego zajmującego się tym organu. A przecież nasze siły zbrojne powinniśmy rozwijać według schematu: ocena zagrożenia - cele polityczne - cele rozwoju ekonomicznego państwa - polityka zakupów zgodna z możliwościami finansowania, a nie według tego, która z formacji sił zbrojnych jest bliżej czynnika politycznego, bliżej uzyskania jakiegoś sukcesu. Popełniamy błąd podążania za efektem dużych decyzji, które są do wykorzystania pod względem politycznym, a mniej uwagi zwracamy na sprawy bytowe kadry, na sprawy rozwoju infrastruktury wojska. Przykładem jest tu, moim zdaniem, dążenie do zakupu samolotu wielozadaniowego: mamy chęć wydać duże pieniądze, podczas gdy państwo znajduje się w bardzo dużym kryzysie finansowym, podczas gdy nadchodzą lata narastających spłat, rocznych spłat długu państwa... A mówimy tu o miliardach dolarów! Jeśli mamy takie pieniądze, to może lepiej byłoby włożyć je w to, co jest w tej chwili podstawą obronności, czyli w system dowodzenia, rozpoznania, komunikacji, w utrzymanie infrastruktury potrzebnej do przyjęcia sił wsparcia itd. Mamimy się trochę wizją offsetów - to brzmi trochę ostro w tym akurat domu, ponieważ Sejm takie zadanie przyjął. A właściwie offset to swoiste zaproszenie do ogromnej komplikacji systemu negocjacji zakupu, to system ogromnie korupcjogenny, do tego niepewny. Jest tylko kilka przypadków zakupów - dokonanych przez Finlandię czy Grecję - które dało się zrównoważyć offsetem. Nie wiem, czy nam to się uda. A jednocześnie mamy jeszcze inne możliwości, tańsze sposoby, żeby utrzymać znaczenie sił lotniczych. Bo istotą sprawy jest nie tylko kupowanie dużych platform, dużych samolotów czy okrętów, ale przede wszystkim utrzymanie kadry pilotów, kadry lotniczej, a to możemy zrobić inaczej i taniej.

Nie ma poza tą Izbą szerokiej, związanej z tymi sprawami dyskusji, która pozwoliłaby uzyskać poparcie społeczne dla tych różnych wielkich planów. Jest w pewnym sensie kontynuacja tradycji, która się w ostatnich latach w naszym kraju utrwaliła: jest przyjęcie dokumentów podstawowych o doktrynie obronności, o doktrynie strategicznej, ale nie jest ona przyjęta przez prezydenta ani przez Sejm, nie było też na ten temat dyskusji społecznej. Istnieje więc jakaś doktryna, teraz podejmujemy inne wielkie decyzje, ale brakuje umiejętności dobrego marketingu dotyczącego tych decyzji, umiejętności zaangażowania w to społeczeństwa i instytucji pozarządowych, uzyskania poparcia dla tych wielkich planów i wielkich wysiłków.

Zgłosiłem tych kilka uwag, dość krytycznych, po to, by dobry, wiarygodny członek NATO stał się jeszcze bardziej wiarygodnym, rzetelnym członkiem Sojuszu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obejmuje przewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej)

Dziękuję panu Andrzejowi Karkoszce z Genewskiego Centrum Kontroli Cywilnej nad Siłami Zbrojnymi. Ten komentarz z odległej Genewy dotyczy naszych wewnętrznych spraw, ale są one także przedmiotem wspólnej troski.

Przyznam, że chciałem zabrać głos niekoniecznie w związku z wystąpieniem pana Andrzeja Karkoszki, chociaż muszę stwierdzić, iż było ono dla naszych przyjaciół dyplomatów, reprezentujących kraje sojusznicze, sygnałem tego, że jeżeli zamierzali przyjść jedynie na uroczyste spotkanie z okazji trzeciej rocznicy wstąpienia Polski NATO, to się pomylili, ponieważ my każdą okazję wykorzystujemy do bardzo roboczych debat na temat naszych problemów i naszych zadań.

Chciałem zabrać głos po wystąpieniu pana senatora Mąsiora, ponieważ nie mogę się zgodzić z dwiema tezami zawartymi w jego wystąpieniu. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że Polska po przystąpieniu do Sojuszu została wciągnięta w konflikty w Kosowie i w Afganistanie, a jednocześnie, że przyjęcie Polski przesunęło o 700 km na wschód obszar ewentualnego teatru wojennego. Otóż ja dokładnie pamiętam nasze kilkuletnie przygotowania do członkostwa i sposób, w jaki to członkostwo argumentowaliśmy, przedstawialiśmy jego przyczyny - a mówiliśmy to samo na Wschodzie i na Zachodzie. Polska nie kierowała się jakimiś szczególnymi, konkretnymi obawami przed kimkolwiek. Polska kierowała się przede wszystkim argumentami pozytywnymi, chcąc dołączyć do sprawdzonego sojuszu obronnego, chcąc dołączyć do grupy państw o demokratycznych, stabilnych systemach politycznych, chcąc dołączyć do grupy państw dbających nie tylko w sposób egoistyczny o własne bezpieczeństwo. Jestem przekonany o tym, że ten cel udało nam się osiągnąć.

Warto byłoby unikać prezentowania takich opinii, ponieważ mogą one prowadzić - co na pewno jest niezgodne z intencjami przedstawiających je osób - do wzmacniania poglądów prezentowanych, w tej chwili już coraz rzadziej, na wschód od Polski. Jakże charakterystyczne jest to, że na przykład Ukraina nie uważa, iż oto nastąpiło przesunięcie na wschód ewentualnego obszaru teatru wojennego. Wprost przeciwnie, traktuje Sojusz Północnoatlantycki jako związek państw, jako sojusz, z którym chce rozwijać coraz bliższą współpracę. Postrzeganie NATO jako zagrożenia było dosyć charakterystyczne dla Rosji kilka lat temu, ale dzisiaj występuje coraz rzadziej, a na pewno nie jest prezentowane przez przywódców politycznych tego kraju.

Jak sądzę, nie możemy także mówić o tym, że ktokolwiek został wciągnięty w konflikt w Afganistanie. Tam nadal przeprowadzana jest operacja wojskowa, uznana przez kilkadziesiąt państw świata za absolutnie niezbędną do zniszczenia niezwykle silnej struktury terrorystycznej, odpowiedzialnej za ataki z 11 września, która przygotowywała się do podejmowania dalszych ataków, wymierzonych najprawdopodobniej nie tylko przeciwko Stanom Zjednoczonym. Jest dzisiaj zupełnie oczywiste, że ta struktura przez lata zdołała się rozgałęzić, rozwinąć i prawdopodobnie sięga nawet kilkudziesięciu państw na świecie. Ta organizacja terrorystyczna, niestety podobnie jak kilka innych istniejących na świecie, intensywnie zabiegała o możliwość uzyskania dostępu do broni masowego rażenia, co w sumie groziło powstaniem nieprawdopodobnie niebezpiecznej mieszanki - mieszanki terroryzmu i broni masowego rażenia.

W związku z tym tę operację podjęto nie tylko w uzasadnionym interesie zaatakowanych Stanów Zjednoczonych i państw, których obywatele zginęli w World Trade Center i Pentagonie - a przypomnijmy, że zginęli tam także obywatele Polski - podjęto ją przede wszystkim dlatego, żeby zapobiec jakimkolwiek zagrożeniom w przyszłości. To nie jest żaden konflikt w Afganistanie. To jest walka wszystkich przeciwników terroryzmu, jako poważnego zagrożenia we współczesnym świecie, z tymże zagrożeniem.

Trudno również mówić o wciąganiu Polski w konflikt w Kosowie. Miałem wczoraj okazję przyjmować ministra spraw zagranicznych Jugosławii. Rozmawialiśmy między innymi o tym, że obecność sił zewnętrznych, w tym także sił militarnych spełniających funkcje pokojowe oraz sił policyjnych - jest tam około tysiąca Polaków w mundurach - jest absolutnie niezbędna z punktu widzenia bezpieczeństwa wszystkich mieszkańców Kosowa, nie tylko Albańczyków, ale także Serbów. Gdyby dzisiaj nie było tych sił, które dbają o zachowanie wewnętrznego bezpieczeństwa, to poczucie zagrożenia mieszkańców tej prowincji byłoby jeszcze większe, choć i dzisiaj nie jest satysfakcjonujące. Tak więc musimy postrzegać to także w kategoriach pewnych zadań, misji, które powinien podejmować każdy demokratyczny kraj respektujący prawa człowieka, uznający swoje humanitarne powinności wobec innych narodów. Dziękuję bardzo.

Wcześniej zgłaszała się pani...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Czuję wyjątkowy dyskomfort, ponieważ - myślę, że powiem to również w imieniu Włodzimierza Cimoszewicza - o godzinie 12.00 zaczyna się posiedzenie rządu, na którym mają być przyjęte zadania w polskiej polityce zagranicznej. W Sejmie debata w tej sprawie odbędzie się w najbliższych dniach. Będziemy zatem musieli wyjść. Ale ja zostawiam silną grupę generałów, z szefem Sztabu Generalnego WP na czele, którzy podejmą dyskusję.

Teraz kilka uwag w związku z wypowiedzią pana ministra Andrzeja Karkoszki. Otóż te stwierdzenia są na czasie, nie jest bowiem tak, że jest osobny czas na uroczystości i osobny czas na coś, co ma charakter roboczy. Ja, mówiąc o zadaniach, które stoją przez polskimi siłami zbrojnymi, w istocie dokonywałem krytycznej oceny tego, co dzisiaj w wielu dziedzinach posiadamy i co powinniśmy zmienić. Zawsze będzie kwestia wyboru priorytetów: co w pierwszej, a co w drugiej kolejności.

Myślę, że Sztab Generalny WP i resort obrony narodowej jasno określiły ukierunkowanie na siły bardziej mobilne, zdolne do przerzutu, w możliwie największym stopniu zawodowe, mogące wykonać zadanie w ramach misji poza granicami Paktu Północnoatlantyckiego. Dzisiaj już nie ma obrońców - jak mówił lord Robertson - heavy metalu. Może jeszcze gdzieniegdzie są, ale to już nie jest grupa dominująca. Wszyscy mają świadomość, że musimy mieć siły zbrojne w możliwie największym stopniu mobilne.

Cele sił zbrojnych. Owszem, z jednej strony ważne jest to, co my możemy, ale z drugiej strony czasami trudno nie przyjąć propozycji Kwatery Głównej NATO. Tak było w pierwszych edycjach. Chcę powiedzieć, że w edycji 2002 już w największym stopniu uwzględniono realia finansowe naszego państwa i wiele celów nie zostało zaakceptowanych. Odłożyliśmy możliwość ich przyjęcia na późniejsze lata, do edycji 2004, zakładając, że będziemy mieli do czynienia ze wzrostem gospodarczym takim, jaki planuje rząd Leszka Millera.

Uważam, że dziedzina obronności i bezpieczeństwa powinna być wyjęta ze sporów stricte politycznych. Nie jest moim celem dokładanie poprzednikom, mówienie, że zbudowali plan na piasku i kiedy był on przedstawiany, to poprzedni rząd mówił: wszystko jest w najlepszym porządku, nie ma zagrożenia dla 1,95% PKB, dla kwoty 15 miliardów 100 milionów ani 16 miliardów na rok 2003, a ledwo to przyjęto, jeden z ministrów powiedział, że sytuacja wygląda zupełnie inaczej: blokada ponad 1 miliarda zł wydatków w ubiegłym roku na obronę narodową.

Dzisiaj staramy się tworzyć te plany bardzo realnie, na zimno, z marginesem bezpieczeństwa, żeby broń Boże nie deklarować niczego, co nie będzie wykonane, bo nic tak nie podważa wiarygodności jak niedotrzymywanie słowa. Przejęliśmy jako resort Agencję Mienia Wojskowego, Wojskową Agencję Mieszkaniową, żeby nie zrzucać odpowiedzialności na kolegów w zakresie spraw socjalnych i w zakresie zakupów, bo te agencje dopiero teraz zostały ustawowo wyposażone w możliwość realizacji zakupów i od 1 stycznia 2003 r. będą to robić. Czyli oddzielimy planowanie i finansowanie od zakupów, w sposób znaczący ograniczymy - bo zdaje się, że z korupcją jeszcze nikt na świecie tak do końca sobie nie poradził - możliwości powstawania korupcji.

To tyle uwag. Jeszcze raz podkreślam: zgadzam się z tym, o czym mówił Andrzej Karkoszka, podzielam jego troskę o to, by deklaracje zgłaszać w zgodzie z możliwościami, bo sam marketing polityczny w tym świecie ludzi konkretnych, ludzi wojskowych w Kwaterze Głównej, wśród sojuszników, nie wystarczy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pozwolić, że w imieniu nas wszystkich podziękuję obydwu panom ministrom, którzy muszą nas opuścić. Dzisiejsze spotkanie Rady Ministrów było również powodem przesunięcia terminu naszego spotkania - chcieliśmy mieć możliwość nieco dłuższego kontaktu z naszymi ministrami i dlatego zamiast anonsowanej uprzednio godziny 11.00 pojawiła się godzina 10.30. Przepraszamy za tę zaanonsowaną stosunkowo późno zmianę terminu, ale było to niezależne od nas, związane z polityką i funkcjonowaniem rządu.

Chcę jednak zwrócić uwagę na pewien problem nie wojskowy, nie polityczny - choć może mieć polityczne znaczenie - ale problem społecznego odbioru NATO. Ja obserwuję, jak wyglądają nasze ćwiczenia w Drawsku. Stanowią one, proszę państwa, pewne przesłanie dla naszego społeczeństwa. Kiedy pierwszy raz walczyli w Drawsku polscy i niemieccy żołnierze, nasze społeczeństwo odebrało to jako dobry symbol, jako przesłanie, że po raz pierwszy niemieckie wojsko nie stoi naprzeciw polskiego, ale ramię w ramię z polskim wojskiem walczy z jakimś założonym, potencjalnym, wspólnym wrogiem. Tym razem przekaz był jednak naprawdę niedobry, źle wykorzystany przez media. Byli cywile - młodzież, kobiety - obrzucający kamieniami uzbrojone po zęby wojsko, a przekaz był taki: wojsko przygotowuje się do walki z grupami etnicznymi. Przygotowujemy nasze społeczeństwo do integracji europejskiej, a jednym z kryteriów przystąpienia do Unii Europejskiej jest poszanowanie grup etnicznych, mniejszości narodowych itd., itd. Moi studenci zadali mi pytanie: Pani Profesor, jak to jest? To wojsko jest zbrojone po zęby przeciwko tym cywilom, którzy są grupą etniczną? A ja im wykładam o szacunku dla grup etnicznych.

Nasze wejście do NATO naprawdę trzeba lepiej i inaczej wykorzystać medialnie, pomyśleć nad tą polityką, zastanowić się, jak zakorzenić system NATO. Uważam, że jest to system bardzo dobry, i chwała za to Bogu, bo Czarnobyl nam uzmysłowił, że to, co się dzieje tam, ma skutki w RFN, a wypadki z 11 września nam pokazały, że wszyscy zostaliśmy wciągnięci w wojnę. Należałoby tu wykorzystać socjologów, etnologów, antropologów, żeby pomogli osadzić NATO głęboko w społeczeństwie, uzasadnić, że jest to potrzebne, bo jak przyjdzie taki moment, to będziemy w stanie w tym uczestniczyć. Dziękuję.

Pan senator Mąsior, następnie pan...

Pani Przewodnicząca! Panie Marszałku!

Żałuję, że nie ma pana ministra Cimoszewicza, bo chciałem go zapewnić, że nasz interes i nasze członkostwo w NATO pojmuję tak samo, jak on to przedstawiał. Być może niefortunnie użyłem słów: zostaliśmy wciągnięci, byłoby lepiej, gdybym powiedział, że, realizując zobowiązania sojusznicze, braliśmy i bierzemy udział w tych konfliktach - zresztą w żywotnym interesie zarówno nas, jak i tej części świata.

Pamiętam swoje rozmowy w Mons w Belgii i we Włoszech, kiedy dyskutowaliśmy z członkami parlamentów na temat szans Polski na wejście do Unii i do NATO. Członkowie parlamentu mówili wtedy, że z przyjęciem Polski do NATO będzie trochę łatwiej. Chciałbym podkreślić to, że po prostu interes państw członków NATO był tutaj bardziej widoczny.

Co do zobowiązań, które ciążą na Polsce - mówił o tym pan Karkoszka, ale również panowie ministrowie wypowiadali się na ten temat - a ciążą na nas obowiązki coraz bardziej wiarygodnego członkostwa w NATO, chciałbym powiedzieć, apelując do panów ambasadorów, że jeżeli pierwsza decyzja była słuszna, to znaczy jesteśmy w NATO, to dobrze by było, aby Polska weszła również do Unii Europejskiej. Wtedy nasze zobowiązania jako sojusznika w NATO będą mogły być wypełniane znacznie lepiej. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Dziękujemy, Panie Senatorze, za to zupełnie jasne w tej sytuacji stwierdzenie.

Bardzo proszę pana profesora Stemplowskiego, dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, o zabranie głosu.

Pani Przewodnicząca, właśnie dlatego, że tyle dobrego możemy dzisiaj powiedzieć o tym okresie, który upłynął od momentu wstąpienia Polski do NATO, można też podnieść sprawy, których rozważenie powinno przyczynić się do wyjaśnienia niektórych kwestii, a nawet ulepszenia działań w tym zakresie.

Pierwsza uwaga jest taka: nasze ustawodawstwo w zakresie finansów publicznych prawie całkowicie wtłacza planowanie finansowe w zakresie obrony w cykl jednorocznego budżetowania, a de facto dwuletni. Oczywiście my nie jesteśmy państwem, które ma na przykład 25% światowego rynku na zakupów zbrojeniowych, tak jak w przypadku jednego z krajów, którego ambasador jest tu obecny. Ale tam mamy do czynienia z piętnastoletnim okresem, horyzontem planowania, podzielonym na trzy etapy, z których tylko pierwszy jest wiążący prawnie, ponieważ jest pochodną decyzji parlamentu, a dalsze dwa wiążą także partie rządzące i opozycyjne w pewnego rodzaju porozumienie, które będzie konkretyzowane i uściślane w nadchodzących okresach. Oczywiście jest to planowanie kroczące, podlegające weryfikacji - rzadko kiedy ostateczny cel wygląda na końcu tak, jak przedstawiał się na początku. Nasz cykl, chociaż nie jesteśmy tym wielkim potentatem produkcyjnym, jest mimo wszystko zbyt krótki. Wydaje mi się, że ta sprawa wymaga jakiegoś namysłu. Być może zostanie tak, jak jest, ale dobrze byłoby, żeby stało się tak w wyniku uwzględnienia również pewnej specyfiki planowania finansowego w zakresie obrony. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Zwykło się mówić o kontroli cywilnej nad wojskiem. Wydaje mi się, że ta optyka jest niewystarczająca. Wolałbym inną, a mianowicie: kontrolę konstytucyjną nad siłami zbrojnymi. Chodzi bowiem o to, żeby nie zapominać, iż zawodowy żołnierz w mundurze jest także obywatelem i również ma prawo, a nawet obowiązek uczestniczenia w formułowaniu narodowej wizji celów i wypełniania swoich obowiązków obywatela. Formuła kontroli konstytucyjnej pozwala znacznie lepiej zrealizować to, co realizujemy. Poza tym jej pochodną jest to, co tutaj w dyskusji znalazło już do pewnego stopnia swoje odbicie: potrzebna jest pewna praca edukacyjna. Nie tylko w wojsku - tam się ją prowadziło i, jak rozumiem, przyniosło to właściwe efekty - ale także w społeczeństwie szerzej pojętym. Chodzi o to, że trzeba zrobić coś więcej, żeby pokazać konstytucyjne funkcje sił zbrojnych. Wówczas nie będzie tych nieporozumień i te pierwsze reakcje, które są naturalnym sygnałem związanym ze świadomością potoczną w tej dziedzinie, będą mogły ulec zmianie. Ale to wymaga pewnego wysiłku. Oczywiście nie da się tego zrobić żadnym dekretem. Jakiś indywidualny apel posłów i senatorów mógłby mieć dużo większe znaczenie. Wówczas zredukuje się pewnego rodzaju napięcie, o którym tutaj słyszeliśmy i które nie mogło nie powstać. Stworzy to może nawet pewną podstawę dla sił zbrojnych do uzyskania wyższego stopnia obywatelskiej akceptacji dla tych działań, które nie są stricte wojskowe, które wykraczają poza konwencjonalnie przyjęte w historii działania wojskowe.

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę następnego uczestnika dyskusji, pozwolę sobie na dwa zdania komentarza na temat tego, co pani senator Simonides była uprzejma powiedzieć.

Ja bardzo dobrze rozumiem wrażliwość kobiecą. Muszę powiedzieć, że wielu z nas, tak jak pani senator odbiera ten obraz. Byłem bezpośrednim obserwatorem tych ćwiczeń. To nie są, niestety, bardzo delikatne obrazki. Wojsko się przygotowuje, to trzeba powiedzieć otwarcie, do walki. Proszę jednak zauważyć, że żaden żołnierz, nawet ten uzbrojony nie wykorzystywał swojego uzbrojenia do zwalczania grup etnicznych. Oni tylko łagodzili. To było łagodzenie pewnego rodzaju uderzenia. Oni tworzyli pewnego rodzaju izolację. Nie chodziło o to, że ta grupa etniczna walczyła z wojskiem. Ona chciała zrealizować jakieś swoje partykularne interesy, a celem wojska było do tego nie dopuścić. Ale myślę, że pani ma rację, iż trzeba bardziej subtelnie, bardziej delikatnie podchodzić do tego w przyszłości, przede wszystkim jeśli jest odbiór medialny, bo w mediach pokazuje się tylko to, co rodzi sensację.

Odnosząc się do ostatniego wystąpienia muszę powiedzieć, że bardzo odpowiada mi określenie: konstytucyjna kontrola nad armią. Żywym dowodem jestem ja, ponieważ trzydzieści pięć lat przesłużyłem w wojsku, a w tej chwili sprawuję tę kontrolę nad siłami zbrojnymi jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Myślę, że nie jest to całkowicie cywilna kontrola, ponieważ ja nie czuję się w pełni cywilem. Ale to tak a propos.

Chciałem teraz poprosić pana generała Czesława Piątasa, szefa Sztabu Generalnego WP, który zgłosił chęć zabrania głosu. Proszę bardzo.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie tych wszystkich, którzy siedzą w mundurach obok mnie, bo jest to dla nas wielkie święto, ale także okazja do uczestniczenia w tej bardzo interesującej dyskusji.

Chciałbym państwu powiedzieć, że my, żołnierze Sojuszu, jesteśmy obecni we wszystkich obszarach jego funkcjonowania i działalności. Uczestniczymy zarówno w wypracowaniu wspólnej przyszłej strategii militarnej i doktryn Sojuszu, jak i w organizacji i prowadzeniu ćwiczeń, także tego szkolenia, które odbywa się aktualnie na terenie Polski - "Strong Resolve 2002".

Jesteśmy włączeni w system planowania długoterminowego. Planujemy na sześć, na piętnaście i więcej lat. Warunkiem powodzenia tych planów jest dla nas stabilny budżet. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że my nie chcemy dużego budżetu, chcemy stabilnego budżetu, odpowiadającego tym planom i tym potrzebom, które przed nami stoją. Powiem państwu, że cele sił zbrojnych, które w ramach tego planowania są także przedsięwzięciem długoterminowym, są wypracowywane wspólnie przez Sojusz i przez nas, są przez nas akceptowane. Ale nawet gdybyśmy tych celów nie mieli, to i tak większość z tych zadań, które w tych celach są zawarte, musielibyśmy realizować, dlatego że takie są wyzwania współczesności. Dzisiejsze zagrożenia powodują, że musimy zmieniać siły zbrojne, i to bardzo szybko. Oczywiście wszyscy chcielibyśmy po trzech latach członkostwa mieć w pełni interoperacyjne Wojsko Polskie. To jest jednak niemożliwe. Myślę, że dzisiaj także i ci członkowie Sojuszu, którzy są w nim dłużej niż trzy lata, nie wszystkie obszary mają w pełni gotowe. To jest proces ciągły. My staramy się biec bardzo szybko za tym ekspresem, który nazywa się NATO. Jesteśmy w nim, ale musimy ciągle się usprawniać. Podejmujemy bardzo bolesne kroki, o których już pan minister obrony mówił, redukujące i przekształcające siły zbrojne, między innymi zwalniamy kadrę z wojska, w tym oficerów, bo jest ich trochę więcej niż powinno być. Cel jest jeden: żebyśmy byli jak najlepiej przygotowani do wykonania zarówno zadań, które stoją przed Sojuszem, jak i zadań, które stawia nam nasze społeczeństwo i nasza konstytucyjnie wybrana władza.

Chciałbym, Szanowni Państwo, powiedzieć, że dla nas to ćwiczenie, o którym państwo mówiliście, jest wyrazem zaufania i wielkim sprawdzianem. My nie świętujemy rocznicy Sojuszu na paradach, świętujemy ją na poligonie, czasem w błocie, a czasem w kurzu. To jest inne ćwiczenie od tych, które były dotychczas. Przygotowuje ono do trudnych misji pokojowych, do tego , że czasami żołnierze muszą stawić czoła grupie ludzi, która nie jest zadowolona z jakiegoś rozwiązania.

Chciałbym zapewnić panią senator, że celem naprawdę nie jest walka z mniejszościami. Dla potrzeb ćwiczenia założono, że konflikt jest pomiędzy dwoma mniejszościami narodowymi, bo trzeba było przyjąć jakieś założenia. Chodziło o niedopuszczenie do tego, żeby te grupy ze sobą walczyły. Żołnierze stanęli pośrodku. To jest coś innego, coś nowego, czego musimy uczyć żołnierzy, bo oni nie są przygotowani do zatrzymywania ludności cywilnej. Chciałbym jednak państwu powiedzieć, że ci żołnierze przygotowali także szpital dla rannych, obóz dla uchodźców, stołówkę, przygotowali ewakuację, jak również stworzyli pierwsze zręby administracji, a więc urząd gminy, który należy pomóc stworzyć na obszarze konfliktu, szkoły, posterunek policji. A więc uczymy całego obszaru współdziałania cywilno-wojskowego na terenie objętym konfliktem i pomocą ze strony wojska.

Chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę: w tym ćwiczeniu obok piętnastu państw natowskich bierze udział jedenaście państw partnerskich, a więc tych, które nie są członkami Sojuszu, ale ćwiczą razem z Sojuszem. To jest, proszę państwa, wyraźny materialny dowód nowej strategii Sojuszu - zaangażowania się, bardzo dużej otwartości i ćwiczenia wspólnego rozwiązywania konfliktów. Chcieliśmy pokazać, że żołnierze z ponad dwudziestu krajów potrafią razem w bardzo zróżnicowanych, w mieszanych zespołach rozwiązywać tak trudne zadania.

Jeżeli państwo pozwolicie, to zabierając głos chciałbym złożyć bardzo serdeczne, szczególnie na ręce ekscelencji ambasadorów, podziękowania za współpracę przy tym ćwiczeniu państwom natowskim i nienatowskim, wszystkim tym żołnierzom, którzy do nas przybyli. Funkcje państwa gospodarza staramy się wykonać tak jak nakazuje polska gościnność, ale przede wszystkim jak nakazują wymogi i normatywy, których staramy się przestrzegać.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu. Wyrażam przekonanie, że dalej będziemy realizować wszystkie te zadania, które stawiane są przed siłami zbrojnymi. Jeżeli chodzi o to, co już pan profesor powiedział o kontroli nad siłami zbrojnymi, my w ogóle już jej nie czujemy, przyjmujemy to jako codzienną działalność. My, żołnierze w mundurach, mówimy: demokratyczna kontrola. Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan generał uspokoił nas całkowicie. Pani senator zaraz powie, że jest zadowolona z tych odpowiedzi. Mnie osobiście bardzo ujęło w wystąpieniu pana generała jedno określenie: my, żołnierze Sojuszu. Myślę, że w trzecią rocznicę bytności w NATO to powiedzenie, to określenie: my, żołnierze Sojuszu, najbardziej pokazuje, jakimi jesteśmy członkami Sojuszu.

Panie Generale, gdyby przed przekazem telewizyjnym powiedział pan to, co teraz, zupełnie zmieniłoby to sytuację. Ale ludzie trzy razy dziennie widzieli na ekranie tylko ten wycinek i nie bardzo wiedzieli, o co chodzi. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Myślę, że wszyscy jesteśmy pod wrażeniem tej części wypowiedzi pana generała, jeśli państwo pozwolą, raz jeszcze do niej wrócę, która wskazuje, jak bardzo nasi żołnierze się rozwijają. Chodzi nie tylko o bezpieczeństwo i obronę, ale także o zarządzanie na terytorium, na którym się znajdą z różnych powodów, o kształcenie bardzo wielu umiejętności przydatnych, jak się okazuje, nie tylko w czasie wojny, lecz przede wszystkim w czasie pokoju, co można by nazwać przygotowaniem do pokoju.

Mam wrażenie, że zbliżamy się do końca. Chciałem po prostu podziękować serdecznie przewodniczącym i panu marszałkowi za zaproszenie. Ale skoro wynikła sprawa - ja bym powiedział - reakcji wojskowych na działania cywilne i w ogóle działań w stosunku do cywili, to powiem, że podzielam odczucia pani senator, ponieważ ludzie zadają sobie pytanie, jaka jest funkcja wojska.

Uzupełniając to, co powiedział pan generał, dodam, iż rzecz polega na tym, że charakter konfliktów radykalnie się zmienił. Zagrożenie bezpieczeństwa międzynarodowego zmieniło się w sposób jakościowy. Do tej pory zawsze postrzegaliśmy zagrożenie jako coś, co wynika z zewnętrznej napaści jednego państwa na inne państwo. Otóż chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich jedenastu lat było pięćdziesiąt sześć wielkich konfliktów zbrojnych na świecie, w których zginęło ponad tysiąc osób, ale tylko trzy konflikty miały charakter międzypaństwowy. W tej chwili jedynym takim konfliktem jest konflikt między Indiami a Pakistanem w sprawie Kaszmiru. Sprawą, że tak powiem, do odrębnej oceny jest konflikt w Afganistanie. Rzecz polega na tym, że wszystkie konflikty na świecie, które wybuchły w ostatnich latach, mają charakter wewnątrzpaństwowy. Dotyczą one różnych grup i powstały na różnym tle: etnicznym, religijnym, językowym, politycznym. Wojsko, które musi ingerować, a społeczeństwa oczekują, że to wojsko będzie ingerować, ma do czynienia z cywilami. Sekretarz generalny ONZ Kofi Annan, który był odpowiedzialny za operację pokojową w Ruandzie, do dzisiaj się usprawiedliwia z tego, że podjął decyzję o wycofaniu wojska. Nie chciał go używać przeciwko cywilom, a w efekcie zginęły setki tysięcy ludzi. Do dzisiaj społeczność międzynarodowa ma takie poczucie, że należało interweniować. Innymi słowy, musimy znaleźć sposób - o tym już pani senator powiedziała - ażeby społeczeństwu prezentować te nowe zadania i nowe funkcje, ażeby miało ono świadomość, że to jest również bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W ramach uzupełnienia wypowiedzi o Ruandzie dodam, iż szczególnie istotne jest to, że jeżeli się na czas nie spacyfikuje - może to złe określenie - nie rozdzieli stron konfliktu, to później trzeba kreować trybunał do ścigania i karania zbrodni popełnionych na danym obszarze. Tak właśnie skończyło się w Ruandzie.

Bardzo proszę o dalsze wystąpienia i głosy w dyskusji. Jeżeli nie ma chętnych, to chciałabym przypomnieć, iż celem naszego dzisiejszego spotkania nie było wyciąganie wniosków czy komentowanie naszych indywidualnych wystąpień i wypowiedzi w taki sposób, aby spotkanie zakończyło się podsumowaniem. Myślę, iż padło wiele cennych uwag i wiele cennych myśli, które w tę rocznicę, potraktowaną przez nas roboczo, pozwolą nam wszystkim nieco inaczej spojrzeć na NATO - organizację ponadpięćdziesięcioletnią, ale z czasem coraz lepiej zorganizowaną i nabierającą coraz większego polotu w działaniu - a także na polski udział w tej organizacji. Życzylibyśmy sobie, aby nasz udział w NATO był na miarę naszych oczekiwań i na miarę oczekiwań naszych partnerów.

Na jeden aspekt chciałbym jednak zwrócić uwagę, również naszym gościom. Ponieważ mają miejsce rozmaite sceny, zwłaszcza w Sejmie, ale również w Senacie - jesteśmy podzieleni co do spraw wewnętrznych i gorąco spieramy się co do różnych kwestii -chciałbym podkreślić, że jeżeli chodzi o strategiczne cele polityki zagranicznej, to istnieje daleko idący konsensus. Dzisiejsza debata to potwierdziła. Zarówno głosy rządzącej koalicji, jak i głosy przedstawicieli opozycji były zbieżne co do celów strategicznych, czyli integracji Polski ze strukturami euroatlantyckimi. Co do tego jesteśmy w pełni zgodni.

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom korpusu dyplomatycznego państw reprezentujących naszych sojuszników, a także panom generałom za takie stawiennictwo - że się tak wyrażę - na naszym posiedzeniu oraz państwu senatorom i wszystkim pozostałym gościom za udział w tym spotkaniu. Liczymy na dalszy udział w imprezach, które komisje, zresztą nie tylko te, będą w Senacie Rzeczypospolitej organizować. Dziękuję bardzo.