2. Omówienie wniosków w sprawie zmian w Regulaminie Senatu RP dotyczących przedmiotowego zakresu działania komisji.

3. Informacja o służbowych wyjazdach zagranicznych senatorów - referują członkowie komisji.

Witam wszystkich przybyłych: członków komisji, a także - szczególnie serdecznie - gości, którzy zaszczycili nas dzisiaj swą obecnością. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z panem ministrem Andrzejem Byrtem na czele, witam przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w tym panią minister Krystynę Gurbiel, witam też przedstawicieli Ministerstwa Finansów, z panią dyrektor Ewą Paderewską na czele. To przedstawiciele resortów, którzy są dzisiaj obecni. Witam wszystkich państwa.

Zebraliśmy się, proszę państwa, aby po raz ostatni, mam nadzieję, w procesie przygotowywania budżetu w tym roku przyjrzeć się ustawie budżetowej w dwóch częściach: w części 45, obejmującej sprawy zagraniczne, oraz w części 23, dotyczącej integracji europejskiej. Będziemy również zastanawiali się nad rezerwami celowymi, czyli nad częścią 83 w ustawie budżetowej.

Aby nie tracić czasu, pozwolą państwo, iż przyjmiemy taką kolejność, jaka została przedstawiona w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia. Zaczniemy więc od budżetu w części dotyczącej spraw zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Byrta o przedstawienie zasadniczych kwestii.

Mieliśmy już okazję na forum Wysokiej Komisji prezentować kilka elementów komponujących się w całość tego budżetu. Między innymi była debata na temat tego, czy minister spraw zagranicznych powinien przejąć sprawy, a w ślad za tym i środki finansowe dotyczące kontaktów Rzeczpospolitej z Polonią. Awizowaliśmy również intencję skoncentrowania w rękach ministra spraw zagranicznych - w następstwie pewnych zapowiedzi z okresu wyborczego - nadzorowania polskiej polityki gospodarczej za granicą. I wreszcie awizowana była sprawa - zrealizowana jako jedyna z tych zapowiedzi - przeniesienia pod skrzydła ministra spraw zagranicznych, a zatem i do jego szeroko rozumianego budżetu, tematyki europejskiej. Tę ostatnią rzecz udało się zrealizować - rzeczywiście, i UKIE, i zespół negocjacyjny znajdują się pod skrzydłami ministra spraw zagranicznych.

Kwestia Polonii oraz sprawa przejęcia odpowiedzialności za zagraniczną politykę gospodarczą nie zostały do tej pory rozstrzygnięte, w związku z czym budżet nie uwzględnia tych wydatków. Jest to wszakże rzecz, o której przemyślenie będziemy wnosili. Minister będzie to czynił również przed Wysoką Komisją w nadziei, że postulowana również w poprzednich kadencjach parlamentu Rzeczpospolitej koncentracja poszczególnych instrumentów w rękach ministra spraw zagranicznych doprowadziłaby nie tylko do podniesienia efektywności funkcjonowania polskiej polityki zagranicznej, ale również do lepszego wykorzystania ograniczonych zasobów finansowych państwa przeznaczonych na ten cel.

Projekt budżetu na rok 2002, według naszej oceny, umożliwia realizację większości zadań Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wymagać wszakże będzie - ten typ zastrzeżeń słyszycie państwo zapewne i od przedstawicieli innych resortów - wykorzystania mobilności środków, zapisanej w ustawie budżetowej, oraz nade wszystko oszczędności w gospodarowaniu środkami będącymi do naszej dyspozycji, przeznaczonymi na określone wydatki.

Najtrudniejszym, bo nowym zadaniem na rok 2002 jest będące następstwem przygotowania ustawodawstwa Rzeczpospolitej i jej instytucji do wstąpienia do Unii Europejskiej dostosowanie polskiej polityki wizowej do systemu wspólnotowego, co przełożone na język bardziej zrozumiały oznacza ni mniej, ni więcej, tylko kontynuację polityki wdrażania wiz, w szczególności dla Białorusi, Ukrainy oraz Rosji, czyli trzech naszych największych partnerów, bo corocznie mamy z tych krajów kilkanaście milionów przyjezdnych. Wprowadzenie wiz zapowiedziano na dzień 1 lipca tego roku. Wyprzedzenie w stosunku do faktycznej daty naszego wejścia do Unii Europejskiej wiąże się z koniecznością przetestowania systemu i jednocześnie z decyzją polityczną, w tym również Wysokiej Izby, ażeby możliwie najpóźniej wdrożyć ten system wobec trzech naszych bezpośrednich wschodnich sąsiadów. Ostatecznie datę wyznaczono na 1 lipca bieżącego roku.

Na ten cel przeznaczono określone środki - w naszym budżecie przewidujemy na to 23 miliony zł, jednakże wypada powiedzieć, że faktyczny koszt szacowany przez nas jest znacznie większy, wynosi bowiem około 200 milionów zł. Różnica będzie musiała być pokryta w części - bo do tej wysokości naturalnie nie uda się tego uczynić - ze środków będących ewentualnie do dyspozycji prezesa Rady Ministrów, w części zaś przełożona na rok 2003, a więc na rok poprzedzający nasze wejście do Unii. Co do granicy wschodniej, o długości prawie 1200 km, a więc najdłuższej de facto, gdyby ją rozciągnąć, przyszłej wschodniej granicy z którymkolwiek z członków nie Unii Europejskiej, musimy dostosować ją do parametrów układu z Schengen. Obejmuje to między innymi wydatki na instytucje ochrony granic, zapisane nie w naszym budżecie, lecz w budżecie ministra spraw wewnętrznych, a częściowo również w budżecie ministra obrony. U nas, w budżecie ministerstwa spraw zagranicznych, są to wydatki, które zostaną odzwierciedlone w postaci adaptacji istniejących placówek konsularnych, otwarcia nowych konsulatów, doposażenia ich w należyty sprzęt, wreszcie przygotowania i zwiększenia liczby zatrudnionych tam pracowników konsularnych.

Łącznie budżet na rok 2002 jest planowany - będę zaokrąglał te liczby, jeśli państwo pozwolicie - na poziomie 689 milionów zł, z czego ogromna większość, bo 87%, to koszty utrzymania centrali i placówek zagranicznych, przy czym 75% to wydatki na placówki zagraniczne, a 12%, czyli 79 milionów zł, to koszty utrzymywania centrali.

Istotne jest, że ta największa pozycja budżetowa, stanowiąca 75% całego budżetu, przeznaczona na utrzymanie placówek zagranicznych, na co składają się zarówno koszty osobowe, jak i koszty materialne, a więc bieżąca eksploatacja tych placówek, jest w znacznej mierze uzależniona - jest to istotny komentarz do tego typu wydatków - od rzeczywistego kształtowania się kursu walutowego. Nasz projekt budżetu jest zrobiony w złotówkach, natomiast faktyczne wydatki są w dewizach. Oscylacje, naturalne zmiany kursu walutowego, które nie znajdują się w niczyjej gestii, mogą sprawić, jeśli kurs stosownie się zmieni, że będziemy mieli pewne niewielkie oszczędności, które będziemy mogli dalej inwestować. Ale może też być i tak - takie lata w przeszłości już się zdarzały - że trzeba będzie dokonywać pewnych cięć, ażeby niekorzystne kształtowanie się kursu zrekompensować oszczędnościami.

Koszt utrzymania centrali, to 12% całości budżetu, czyli 78 milionów 800 tysięcy zł. Jak powiedzieliśmy, biorąc pod uwagę poszerzenie funkcji ministerstwa, a więc przejęcie kosztów wiążących się z tym najbardziej intensywnym okresem prowadzenia negocjacji i z finansowaniem pracy zespołu negocjacyjnego - o sprawach utrzymania UKIE powie pani minister - trzeba powiedzieć, że stawia nas to w bardzo ciężkiej sytuacji. Ale według naszych szacunków, uwzględniając oszczędności, które już zostały poczynione i które będą czynione nadal w czasie funkcjonowania ministerstwa w roku bieżącym, sądzimy, że mimo trudności, o ile coś nie nastąpi deus ex machina, nie pojawi się jakaś nieprzewidywalna okoliczność, powinniśmy zmieścić się w tym limicie.

Przewidujemy również wydatek 50 milionów zł na obronę narodową, w co wchodzą przede wszystkim składki do budżetu cywilnego NATO oraz Unii Zachodnioeuropejskiej - organizacji cywilnej zajmującej się kształtowaniem polityki obronnej państw zachodniej Europy. Wchodzą w to również składki do organizacji międzynarodowych, których Polska jest członkiem. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że rok 2001 zakończyliśmy z zadłużeniem w opłacaniu tych składek w wysokości prawie 18 milionów zł. Płatności składek na rok bieżący wynoszą 72 miliony zł, natomiast do dyspozycji na ten cel mamy tylko 23 miliony 600 tysięcy zł. A więc z grubsza, w stosunku do zadłużenia i przewidywanych płatności na rok bieżący, pokrywa to 1/4 należnych kwot.

Mówię o tym dlatego, że cokolwiek zrobimy, na przykład selekcję tych wydatków w sposób następujący, że zapłacimy najpierw tym, którzy najbardziej się tego domagają albo którzy w naszej ocenie są najbardziej istotni, to tak czy owak nie obejdzie się bez zakończenia roku bieżącego ze znacznie większym niż na koniec roku 2001 zadłużeniem w płatnościach składek. Nawet gdybyśmy dokonali określonych korekt dotyczących uczestnictwa Polski w różnych organizacjach, zadłużenie musi być zredukowane poprzez naturalne zwiększenie dochodów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ największe składki - pozwolę sobie Wysokiej Izbie przypomnieć - to składki na regularny budżet Organizacji Narodów Zjednoczonych. Przypomnijmy, że Polska jest jednym z członków-założycieli ONZ, więc trudno sobie wyobrazić, żeby w konsekwencji utrzymującego się zadłużenia doszło do pozbawienia nas możliwości zabierania głosu na forum tej organizacji, co już raz - na początku lat dziewięćdziesiątych - miało miejsce i tylko gwałtowny transfer w systemie przekazu ekspresowego umożliwił ówczesnemu ministrowi spraw zagranicznych postawienie nogi na trybunie tej organizacji i wystąpienie na jej forum.

Kolejna pozycja to wydatki konsularne, przewidziane w kwocie 14 milionów 600 tysięcy zł. Jest to wersja, nazwijmy to, uszczuplona, czyli właśnie ta, która nie przewiduje wydatkowania pieniędzy na wsparcie polonijne. Przypomnę, że minister spraw zagranicznych, który kieruje między innymi konsulatami, w których zakresie obowiązków jest również opieka nad Polonią, dysponuje tylko 2% środków przeznaczanych na ten cel. Pozostałymi 98% tych środków dysponują inne władze, podczas gdy ciężar odpowiedzialności spoczywa na ministrze spraw zagranicznych. Przypominam o tym, raz jeszcze przedkładając Wysokiej Komisji tę uwagę z prośbą o refleksję i rozważenie zgłaszanego wcześniej, a nieuwzględnionego wniosku o zwiększenie, wraz z odpowiedzialnością ministra, będących do jego dyspozycji funduszy, które mógłby przeznaczyć na cel opieki nad Polonią.

Chcę przypomnieć, że poziom wydatków bieżących na finansowanie ministerstwa został w naszym projekcie, w związku z sytuacją finansową państwa, zmniejszony o 9% w stosunku do wydatków planowanych w ustawie budżetowej na rok 2001. Powiedziałem, że czynnikiem, który umożliwia dokonanie właśnie tego typu posunięć oszczędnościowych, są nie tylko fizyczne redukcje określonych kosztów, jak najbardziej wskazane i pożądane - mam nadzieję, że stosowane również przez kolegów z innych ministerstw - ale również przewidywane kształtowanie się kursu dewizowego, o którym już wcześniej mówiłem.

W głównej części tej sumy, czyli w owych 75% wszystkich wydatków, zogniskowanych na placówkach zagranicznych, istotną sprawą, którą trzeba wziąć pod uwagę - przypomnę Wysokiej Komisji - jest trwający proces adaptacji i modernizacji tych placówek, będący następstwem wejścia Polski do NATO. Wynika z tego na przykład potrzeba zwiększenia bezpieczeństwa całej aparatury kodującej, szyfrującej. Następuje wymiana tego sprzętu, a są to kosztowne urządzenia, w dodatku nie mamy możliwości wyboru, nie ma przetargów, bo jest określony system, który przyjęło NATO i który, chcąc nie chcąc, my także musimy przyjąć.

Identyczny rodzaj wydatków jest generowany przez adaptację służb konsularnych do potrzeb polityki zagranicznej kraju, który będzie członkiem Unii Europejskiej. Chodzi o adaptację systemów informatycznych naszych placówek konsularnych, tak aby można było dopasować je do tworzonego właśnie systemu, który ma być uruchomiony w roku 2006, czyli SIS II, a więc tak zwanego Schengen dwa. Pozwoli on na sprawdzanie danych osób, które będą chciały uzyskać wizy lub przekroczyć granicę z naszym krajem, poprzez połączenie bezpośrednio ze Strasburgiem. I wreszcie wydatki te obejmują modyfikację naszego własnego systemu konsularnego, który podlega w tej chwili modernizacji.

Jeśli chodzi o tę samą pozycję, pozwolę sobie raz jeszcze przypomnieć Wysokiej Komisji informację ministra spraw zagranicznych, jaką miałem zaszczyt wygłaszać przed tą komisją przed paroma tygodniami, dotyczącą środków na budowę ambasady Rzeczypospolitej w Berlinie. Budowa ta jest obecnie wstrzymana z powodu braku środków. W budżecie ministra spraw zagranicznych nie ma na to pieniędzy. Powstała sytuacja, powiedziałbym, paradoksalna, bo jest to przednia lokalizacja, na takiej berlińskiej Champs Elysees, na głównej ulicy Berlina, w sąsiedztwie najlepszych ambasad, czyli francuskiej, która została niedawna otwarta, Rosji, Wielkiej Brytanii i amerykańskiej, budowanej właśnie nieopodal Bramy Brandenburskiej.

Wiceminister naszego resortu, która jako turystka jadąca z Genewy przejeżdżała przez Berlin, była świadkiem pewnej sytuacji. Wsiadła do autobusu i jechała z innymi turystami. Na wysokości naszej ambasady, która stoi pusta, usłyszała opowiastkę, w której przewodniczka, nie wiedząc, kogo ma na pokładzie, powiedziała: "Tu jest właśnie stara ambasada, która ma być przebudowana, ale na razie jak stała, tak stoi". I podobno dorzuciła złośliwie: "polnische Wirtschaft".

My nie odpowiadamy za to, co mówią przewodniczki, ale odpowiadamy za to, ażeby można było podjąć budowę. Jest projekt, który wzbudzał określone wątpliwości, przeprowadzono więc kontrolę NIK. Teraz ministerstwo pracuje nad uszczupleniem jak gdyby tego projektu w celu obniżenia jego kosztów. Jest to działanie, mam wrażenie, bardzo uzasadnione. W niedługim czasie minister spraw zagranicznych przedłoży propozycję rozstrzygnięcia tej sprawy i przeprowadzenia inwestycji w wersji oryginalnej albo w wersji okrojonej, oszczędnościowej, która pozwoli jednak - kiedy z czasem wydobrzeje budżet - na ewentualne uzupełnienie, gdyby zaszła taka potrzeba. Najprawdopodobniej będzie to właśnie wersja budowy okrojona i oszczędna. Taką propozycję minister spraw zagranicznych przedłoży również Wysokiej Komisji w nieodległej przyszłości.

Na zakończenie dwa słowa o dochodach budżetowych. Przypomnę, że jeszcze dwanaście, trzynaście lat temu dochody budżetowe Ministerstwa Spraw Zagranicznych pokrywały wydatki albo były bliskie pokrycia tych wydatków. Paradoksalnie, był to skutek odcięcia naszego kraju od świata i faktu, że my, jadąc gdziekolwiek, musieliśmy mieć wizy, przy czym obywatele obcych państw, jadąc do Polski, również musieli jej mieć, więc wpłacali pieniądze. Po podpisaniu umowy z państwami Unii Europejskiej o zniesieniu wiz wpływy z tego tytułu - bo było to ich główne źródło - zmalały, dlatego dzisiaj dochody, które wpływają do budżetu ministra spraw zagranicznych pokrywają 14% wydatków ministerstwa. Jest to obecnie kwota 96 milionów 800 tysięcy zł.

Zakładamy, że kiedy wprowadzimy wizy na granicy wschodniej, powstanie nowe źródło dochodów. Dzisiaj ciężko jest je oszacować, bo nie jest jeszcze ustalona cena poszczególnych wiz, nie wiadomo też, jaki będzie na nie popyt - tak to określmy - czyli jaka liczba ludzi zechce ubiegać się o wizę i przyjechać do Polski. Zakładamy, że dochody z tego tytułu ujawnią się najprawdopodobniej już w dochodach za rok 2002, ale dzisiaj są trudne do przewidzenia. Po zakończeniu roku i podsumowaniu naszego budżetu będziemy mogli zadeklarować również Wysokiej Komisji, jakie jest - przepraszam za trywialne określenie - żniwo finansowe wprowadzenia wiz na granicy wschodniej, i w ślad za tym projektować budżet na kolejny rok, już w sposób bardziej realistyczny. Niemniej jednak zanim zostanie uruchomiony strumień tych dochodów, musi popłynąć - tak to określmy - strumień wydatków na to, o czym wspomniałem, czyli na adaptację konsulatów, zwiększenie personelu i wreszcie na wydatki związane z drukiem nalepek wizowych, co powoduje określone koszty.

Reasumując, budżet ten - myślę, że nie jestem wyjątkiem, jeśli chodzi o przedstawicieli resortów, którzy mówili o tym Wysokiej Komisji - jest dla ministra spraw zagranicznych bardzo limitujący, ale wynika z sytuacji, w jakiej znalazła się Rzeczpospolita. Wprowadziliśmy stosowne oszczędności, które będą dokonywane dalej, vide: wspomniany projekt ambasady, który również będzie odpowiednio adaptowany.

W tym przekonaniu przedkładam informację Wysokiej Komisji w nadziei, że zechce uwzględnić również prośbę o stosowną modyfikację, gdyby - jak powiedziałem - nie dające się dzisiaj przewidzieć okoliczności zewnętrzne, trochę tak deus ex machina, wymusiły korektę, w odpowiednim trybie i czasie do przedłożenia komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o wydatki dotyczące integracji europejskiej, to projekt budżetu w tej części, jak państwo wiedzą, przewiduje kwotę niemal 65 milionów zł. Są to wydatki przeznaczone przede wszystkim na koszty funkcjonowania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz na dotacje dla instytucji pozarządowych, pełniących bardzo istotną funkcję w ramach procesu przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej, do czego zaraz dojdę.

Gros wydatków, które są przewidziane w tym projekcie, to wydatki bieżące, pokrywające bieżące koszty funkcjonowania urzędu - jest to kwota ponad 55 milionów zł.

Ważną pozycję w budżecie zajmują też świadczenia na rzecz osób fizycznych, bo jest to 1 milion 730 tysięcy zł. W praktyce są to stypendia dla słuchaczy Kolegium Europejskiego - jest to bardzo ważny element procesu tworzenia w Polsce kadr, które będą w przyszłości tym naszym zasobem, zapewniającym skuteczne funkcjonowania Polski już jako kraju członkowskiego. Oczywiście osoby kończące te kolegia, zarówno w Natolinie, jak w Brugii, już teraz odgrywają ważną rolę w procesie przygotowania Polski do integracji. Ta kwota jest spora, ale jest to ważny czynnik polityki europejskiej państwa.

Teraz dotacje, które są również ważną częścią projektu budżetu. Są to dotacje przeznaczone na finansowanie zadań służących przygotowaniu Polski do członkostwa, takich jak ekspertyzy, badania i szkolenia, a także informacja, bo są to także dotacje przeznaczone na wsparcie działalności sieci regionalnych centrów informacji europejskiej, czyli środki, które będą wydatkowane na organizacje pozarządowe, stowarzyszenia czy fundacje specjalizujące się w problematyce związanej z integracją europejską. Jest to bardzo istotny element funkcjonowania Urzędu Integracji Europejskiej.

Polityka informacyjna, zwłaszcza teraz, już w ostatnim okresie poprzedzającym nasze członkostwo, powinna być bardzo zintensyfikowana. Niestety, ze względu na trudności związane z sytuacją budżetową państwa, ta kwota została znacznie zredukowana w stosunku do kwoty, jaka pozostawała do dyspozycji Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w roku ubiegłym. Będzie to zatem wymagało od naszego urzędu bardzo ścisłego ukierunkowania wydatkowanych kwot i kierowania ich rzeczywiście na podstawowe, priorytetowe zadania, dotyczące zwłaszcza informowania społeczeństwa o procesie integracji, o konsekwencjach członkostwa dla różnych grup społecznych. Sądzimy, że organizacje pozarządowe są bardzo ważnym kanałem przekazywania tych informacji i edukowania społeczeństwa.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Tak, może od razu omówilibyśmy rezerwy celowe.)

Dobrze. Kolejnym elementem budżetu, który w sensie jak gdyby formalnym jest odrębny, ale z naszego punktu widzenia ma bardzo istotne znaczenie dla funkcjonowania Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, pełnienia przez niego funkcji koordynującej proces przygotowania Polski do członkostwa, w tym proces koordynacji wykorzystania pomocy zagranicznej, jest rezerwa celowa, która według projektu budżetu wynosi 392 miliony 600 tysięcy zł.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: My mamy 391 milionów 603 tysiące zł. Ale to niewielka różnica.)

W każdym razie około 392 milionów zł. Jest to rezerwa celowa przeznaczona na cztery podstawowe kategorie wydatków. Po pierwsze, są to wydatki na współfinansowanie realizacji programów Phare, a więc programów finansowanych z pomocy Komisji Europejskiej dla Polski. Jak państwo wiedzą, realizacja tych programów wymaga ze strony budżetu państwa odpowiedniego wkładu, którego wysokość zależy od typu programu. W przypadku programów, projektów czy zakupów o charakterze inwestycyjnym wynosi on co najmniej 25%. W przypadku projektów o charakterze szkoleniowym czy doradczym jest to znacznie mniejszy procent, ale i tu strona polska jest zobowiązana do ponoszenia pewnych kosztów. A więc jest to pierwszy typ wydatków, które są pokrywane z tej rezerwy.

Kolejna kategoria wydatków związanych z wdrażaniem programów Komisji Europejskiej to wydatki związane z rozliczaniem środków otrzymanych z Unii Europejskiej - chodzi konkretnie o zwrot środków. W pewnych sytuacjach Komisja Europejska wymaga zwrotu uprzednio przekazanych do Polski kwot. Zwroty te, jeżeli zajdzie taka konieczność, będą finansowane z tej właśnie rezerwy.

I wreszcie ostatnia kategoria, bardzo szeroka i bardzo ważna, to wydatki związane z przygotowaniem do członkostwa w Unii Europejskiej i procesem negocjacji. To już nie są wydatki związane z realizacją programów pomocowych, lecz wydatki resortów administracji publicznej związane z przygotowaniem tej administracji do funkcjonowania w Unii Europejskiej. Chodzi o różnego typu ekspertyzy, tłumaczenia, publikacje, prace studyjne, częściowo również koszty delegacji. Sądzę, że bardzo istotną częścią tych wydatków będą w tym roku koszty związane z przygotowaniem Polski do wykorzystania funduszy strukturalnych. Ministerstwo Gospodarki sygnalizowało już, że w jego budżecie nie ma środków na te cele, a jest to coś, co w tym roku musi zostać sfinalizowane. Chodzi o przygotowanie odpowiedniej dokumentacji, którą będziemy musieli złożyć w Komisji Europejskiej, a także o przygotowanie instytucji, które będą pełniły określone funkcje we wdrażaniu funduszy strukturalnych. Są to zatem środki, które będą przeznaczone również na te cele.

Na tym skończyłabym tę prezentację. Jeśli mają państwo pytania, to...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Jeszcze środki bezzwrotne z załącznika nr 3, jeżeli można prosić.)

Dobrze. Otrzymali państwo również tabelę, w której zaprezentowano właśnie środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy. Jest to tabela, która oddaje jak gdyby charakter programów pomocowych. Są to przede wszystkim programy unijne, finansowane ze środków Komisji Europejskiej, bo to jest obecnie nasz główny darczyńca. Mają państwo podane w odpowiednich kolumnach kwoty dotyczące zarówno alokacji na cały program, jak i wydatków w ramach danego programu do końca zeszłego roku. Jest też kolumna, która dla nas, jak sądzę, jest w tym momencie najbardziej interesująca, obejmuje bowiem wydatki planowane na rok bieżący, jak również wydatki, które będą dokonywane w latach przyszłych. Wynika to z faktu, że te programy mają charakter wieloletni. W przeciwieństwie do środków budżetowych wydatki z programów unijnych, jak również z innych źródeł pomocowych są planowane w horyzoncie wieloletnim. W tym roku będą one - w zależności od tego, kiedy zostały uruchomione - na różnym etapie realizacji i tylko część środków z danego programu będzie wydatkowana w tym roku.

Jak państwo mogą stwierdzić, studiując tę tabelę, w tym roku planowane jest wydatkowanie około 2 miliardów zł w ramach programu Phare - jest to największy program pomocy Komisji Europejskiej dla Polski. Służy on w tej chwili przygotowaniu Polski do funkcjonowania już w charakterze członka Unii Europejskiej, co oznacza, że częściowo jest przeznaczany na tak zwany program spójności społeczno-gospodarczej, który służy przygotowaniu polskich regionów do wykorzystywania funduszy strukturalnych. W pozostałej, dużej części służy głównie przygotowaniu administracji publicznej, różnego rodzaju służb publicznych do pełnienia funkcji związanych z wykonywaniem zadań wynikających już z członkostwa - są tu również wydatki na przygotowanie odpowiedniej infrastruktury na polskich granicach.

Kolejnym dużym programem Komisji Europejskiej, z którego będą w tym roku dokonywane wydatki, jest program ISPA. Jest to program przedakcesyjny, który służy przygotowaniu Polski do korzystania w przyszłości z tak zwanego funduszu spójności. Dotyczy to projektów w dwóch sektorach: w ochronie środowiska oraz w transporcie, zarówno jeśli chodzi o drogi, jak i infrastrukturę kolejową. Ten program w istocie wkracza w tym roku w fazę realizacji, co zresztą ma swoje odbicie w przewidywanych wydatkach, które będą znacznie wyższe niż w roku ubiegłym. W tym roku rozpocznie się już, że tak powiem, pełną parą realizacja pierwszych projektów, finansowanych w ramach programu ISPA.

Poza tym mają państwo tabelę, która pokazuje inne środki pomocowe, już znacznie mniejsze. Większość z nich czy raczej duża ich część to tak zwane cepeefy, czyli środki złotówkowe, które również pochodzą z pomocy Komisji Europejskiej dla Polski, przyznanej na początku lat dziewięćdziesiątych. W wyniku realizacji niektórych projektów następowały spłaty w złotówkach. Te środki złotówkowe również są środkami pomocowymi, przeznaczanymi na różnego typu projekty. Pozostają one do dyspozycji albo sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, albo odpowiedniego ministra odpowiadającego za dany sektor.

Reszta tych środków, które są tu wymienione, to już środki bilateralne pochodzące z pomocy, w pewnym sensie takie resztki środków pomocowych pochodzących ze wsparcia, które Polska uzyskiwała od różnych krajów. Są to kwoty stosunkowo nieduże, bo po prostu Polska nie jest już traktowana jako kraj wymagający pomocy. Tak więc ta pomoc i korzystanie z niej już się w istocie kończy. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jest to część 83. Znajdziecie państwo te informacje pod informacjami, o których mówiła przed chwilą pani minister, w odniesieniu do Unii Europejskiej.

Ja się tak głośno zastanawiam, że może dobrze by było - jeżeli państwu to nie odpowiada, to trudno, ale tak mi się wydaje - rozdzielić te dwie sprawy. Do pana ministra Byrta, czyli do tego trzonu MSZ, będzie wiele pytań, wśród których są dwa czy trzy trudne problemy, a osobno są problemy UKIE. Oczywiście, ja mogę mówić o jednych i drugich, stawiać pytania i te, i te, ale obszar jest dość szeroki. Czy nie można by tego podzielić na MSZ i UKIE? Wtedy załatwilibyśmy sprawy MSZ, które w zasadzie na siebie nie zachodzą... No, jeśli będziemy chcieli, to możemy niektóre sprawy łączyć, ale w zasadzie są one odrębne.

Panie Senatorze - jeżeli można wpaść w słowo - przepraszam, ale proponowałabym po prostu formułować pytania, kierując je do pani minister lub do pana ministra. Odpowiedzi po naszych pytaniach i tak będą udzielali odrębnie, więc ta problematyka będzie rozdzielona. Tak sądzę.

Tak jak dochody nie stwarzają problemów, bo jest to dostatecznie wyjaśnione, funkcjonowanie centrali tak samo, tak dwie sprawy, Panie Ministrze, budzą duże wątpliwości, mianowicie sprawa Berlina i sprawa składek. Tak przy okazji spytam jeszcze o sprawę Tokio, która też miała być przecież podejmowana, a tymczasem od lat się za nami wlecze. Co resort może nam o tym powiedzieć? Jak wyobrażamy sobie realizację inwestycji w Berlinie? W ciągu ilu lat? Bo w tym roku nie stanie się nic. W związku z tym kiedy tę sprawę podejmiemy? Bo należałoby chociaż mieć tego świadomość.

I druga sprawa, czyli składki. Proszę państwa, przedstawiciele resortu bardzo powściągliwie to przedstawili, ale miejmy świadomość, zwłaszcza my, parlamentarzyści, którzy bierzemy udział w pracach tych poszczególnych organizacji, że jest to dla nas duży cios i potężna kompromitacja. Tutaj nie ma żartów. Mamy kilkanaście milionów zadłużenia w UNESCO i ONZ, w których akurat wiele się nie działo, a UNESCO to już zupełnie miękka, że tak powiem, organizacja, ale teraz przyjdzie nam zrezygnować, nie wiem, z połowy, trzech czwartych albo wszystkiego w OBWE i co najmniej połowy albo trzech czwartych w Unii Europejskiej, a polecą też wszystkie inne programy. Oczywiście ONZ nie spłacimy, a zadłużenie ma wzrosnąć do 65 milionów zł. Jak resort i Ministerstwo Finansów wyobrażają sobie wyjście z tego dołka, w który wpadniemy? Bo to jest głęboki dołek. Czy to te wizy dla przyjezdnych z Białorusi i Ukrainy mają nam w przyszłych dwóch latach wyrównać ten brak? Może tak to będzie wyglądało. W każdym razie sprawa składek wygląda groźnie.

Panie Ministrze, mówił pan, że ta rezerwa w poz. 5 jest na różne cele. Nie, to jest bardzo wyraźnie napisane - to ma być na składki. Jak już będą nas wyrzucać z OBWE czy skądś tam albo zawieszać w czynnościach, to wtedy zapłacimy im 2 miliony zł z tych brakujących 20 milionów zł, bo tam będzie brakować wielu milionów.

Mam jeszcze jedno pytanie, które zresztą nie ja postawiłem, bo padło ono w naszych ekspertyzach. Mianowicie dlaczego nie zaplanowano w części 45, dotyczącej służby zagranicznej, środka specjalnego na wspieranie inwestycji i utrzymanie placówek zagranicznych? Przecież zgodnie z przyjętymi przepisami, z dniem 1 stycznia 2002 r. miał być utworzony taki środek specjalny na inwestycje zagraniczne. Co się z nim stało, Panie Ministrze? To tyle, jeżeli chodzi o MSZ.

Jeżeli chodzi o UKIE, proszę państwa, to sytuacja jest zupełnie niejasna i ja stawiam duży znak zapytania przy tym budżecie. Jesteśmy w roku przedreferendalnym - w ciągu następnych dwunastu czy trzynastu miesięcy odbędzie się referendum, które wymaga ogromnej mobilizacji zarówno agend państwowych, jak również społeczeństwa, w każdym razie tej jego części, która jest zainteresowana tym wielkim zadaniem. Tymczasem w takiej właśnie sytuacji widzimy obniżenie budżetu UKIE o 16 milionów zł, to znaczy o kilkanaście procent. Więcej - o ponad 20%, przy czym te cięcia dotyczą właśnie tych zadań... Przepraszam, posunąłem się za daleko - chodzi o 10 milionów zł, których po prostu nie ma w budżecie, na dopłaty do Phare. Rozumiem, że prawdopodobnie jest to sprawa korelacji, pewnego powiązania z tą pozycją rezerwy, w której przewidziano 391 milionów zł - część 83 poz. 5. To znaczy, że tam znajdzie się te 10 milionów zł, które w ubiegłym roku poszło bezpośrednio z budżetu UKIE na dopłacanie do zadań finansowanych z Phare.

Ale pomijając te 10 milionów zł, przy wzroście wydatków na jakieś pozostałe usługi o parę milionów złotych - nie wiadomo, na jakie - obcina się jednocześnie o 7 milionów zł, czyli o 70-80%, środki na dofinansowanie organizacji społecznych, które prowadziły promocję europejską. I robi się to w roku przedreferendalnym! Ja rozumiem, że później można to już zostawić szkołom czy wyższym uczelniom, w roku 2004 czy od połowy roku 2003. Wtedy możemy przekazać to już komuś innemu. Ale przez te najbliższe dziesięć miesięcy czy to organizacje młodzieżowe, wiejskie, czy jakieś samorządy rzemieślnicze albo inne muszą otrzymywać nasze wsparcie, zarówno merytoryczne, jak i szkoleniowe, a także pieniężne. I to nie tylko na jakieś tam działania organizacyjne, ale na materiały, które ludzie muszą dostać do ręki.

Mamy w naszym ruchu europejskim takie organizacje społeczne. Ja reprezentuję także Narodową Radę Integracji Europejskiej, która jest obecnie powoływana przez premiera, i biorę udział w pracach nad tworzeniem poszczególnych zespołów, które będą nad tym pracować. Proszę państwa, ta sprawa, że tak powiem, jest straszliwie paląca. A ta tabelka woła o pomstę do nieba, bo nie ma ona nic wspólnego z zadaniami, które stoją w tej chwili przed państwem i przed UKIE. Pod tym względem stawiam tu wielki znak zapytania i dodaję jeszcze bardziej szczegółowe pytania. Dlaczego na przykład zmniejsza się o prawie 2 miliony zł wydatki na współpracę naukowo-techniczną z zagranicą? Czego dotyczy to zmniejszenie? Dlaczego jest mniej tych środków?

I ostatnia sprawa, proszę państwa - rezerwy celowe w części 83. Bardzo przepraszam, za to ostatnie pytanie, ale ma ono pewien związek merytoryczny z niektórymi problemami budżetowymi. Wiem, że zabieram, Pani Profesor, za dużo czasu, ale to ostatnie pytanie trzeba postawić. Proszę państwa, część 83 to nie jest nieokreślona rezerwa ogólna rządu. Są to sumy, które muszą być dokładnie zapreliminowane i ustawione w budżecie. Są one umieszczane w części 83 wtedy, kiedy odpowiednie decyzje prawne, legislacyjne nie zostały jeszcze podjęte, kiedy nie ma jeszcze jakichś tam rozporządzeń wykonawczych. Ale nie jest to jakaś tajemnicza rezerwa, która nie wiadomo, na co idzie.

W związku z tym zwracam się do pani przewodniczącej z wnioskiem formalnym. Otóż my, czyli nasza komisja, musimy przed wypowiedzeniem się w tej sprawie otrzymać od Ministerstwa Finansów i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dokładne zestawienie. W odniesieniu do tego, o czym mówiła pani minister, jeśli chodzi o te cztery kierunki wydatkowania, bardzo proszę powiedzieć, właśnie w związku z tą szczególną sytuacją, w jakiej znajduje się UKIE w tym straszliwym roku dramatycznych negocjacji i przygotowań do referendum, ile te cztery kierunki, które zostały wymienione przez panią minister, zabrały pieniędzy w ubiegłym roku.

Mam tutaj pewne liczby, ale nie mam wykonania tego budżetu, bo nie uzyskałem go od resortów. W zeszłym roku zaplanowane było w poz. 4 345 milionów zł. O ile wiem, wykonano z tego 70% czy 80%. Na co to poszło? I na co dajemy te 391 milionów zł? Na ile nam to może odciążyć niektóre pozycje w tym normalnym budżecie, w części 23 "Integracja europejska", i co mamy do dyspozycji przed tą wielką bitwą negocjacyjno-promocyjną, którą mamy do stoczenia w najbliższych dziesięciu miesiącach? W tych zestawieniach nie otrzymaliśmy odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Przed skierowaniem swoich pytań do pani minister i pana ministra chciałbym wygłosić taką jakby małą preambułę. Otóż ta preambuła wiąże się z niedawnym spotkaniem na Zamku Królewskim, gdzie usłyszeliśmy, że proces integracji europejskiej to nie tylko proces związany z ekonomią i nie tylko z narodem polskim, ale proces, który dotyczy wszystkich obywateli naszego kontynentu. W związku z powyższym wszystkie instytucje znajdujące się na naszym kontynencie muszą działać tak, iżby wspólnota Europejczyków zmierzała mniej więcej w tym samym kierunku pod względem wartości, celów, cnót itd., określonych oczywiście w akcie konstytucyjnym.

Z perspektywy owej wspólnoty chciałbym jakby poprzeć generalne zadania, które i rząd, i państwo jako zespół instytucji i samo, jak rozumiem, ministerstwo stawiają przed sobą i które rozumiem jako pewne holistyczne zadania związane ze współpracą i wymianą zagraniczną, nie tylko sprowadzające się do samych aktów politycznych, ale - jak już niejednokrotnie zostało powiedziane - również do aktów gospodarczych. Szczególnie interesuje mnie właśnie ten holizm w zadaniach ministerstwa w obszarze kultury, wspólnej europejskiej oświaty i wspólnych europejskich programów, powiedziałbym, o etosie europejskim.

W tym też zakresie ważną rolę odgrywają organa czy placówki, którymi dysponuje resort, czyli MSZ, a mianowicie instytuty kultury. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy środki, jakie zostały przeznaczone na działalność tych instytutów, wystarczają - przynajmniej w minimalnym stopniu - na wypełnienie tych funkcji, które przed chwilą wymieniłem, czyli funkcji informowania Europejczyków o tym, czym jest Polska, integrująca się wkrótce - taką wszyscy mamy nadzieję - we wspólną, nazwijmy to, trójojczyznę: ojczyznę narodową, ojczyznę małą, regionalną, i ojczyznę kontynentalną. To jest zadanie w sferze świadomości, w sferze zdolności interpretacji swojego miejsca na kontynencie i w świecie, a więc w tej sferze, w której po prostu duch musi się łączyć z pieniądzem. Panie Ministrze, to jest pytanie skierowane do pana.

Natomiast do pani minister Krystyny, że tak powiem familiarnie, żeby pani minister nie czuła się już debiutantką w naszej komisji, mam pytanie dotyczące nieporuszanego jeszcze problemu stosunków UKIE z pełnomocnikiem do spraw informacji przy Radzie Ministrów. My analizujemy tu tylko budżet, który pani urząd ma do dyspozycji, ale jego funkcje i zadania oraz zadania pana ministra Wiatra są jakby podobne, zwłaszcza jeśli chodzi o informację.

Pani Minister, ja, jako regionalista - tak powiem, bo należę do senatorów, którzy przedtem wiele lat pracowali jako radni, a pochodzę z Wrocławia - wiem, że los, choć nie sądzę, że mogę użyć takiego słowa, integracji Polski z resztą Europy zależy nie tylko od centrali, ale na pewno w dużym stopniu będzie się ważył właśnie tam: w regionach, w gminach, w powiatach. I tutaj jest ogromna rola owych centrów mających za zadanie informowanie i wymianę informacji o integracji europejskiej.

Chcę pani powiedzieć, że ja obserwuję wrogość południowej i zachodniej Polski, to znaczy od Katowic, a nawet dalej, aż do nieomal Szczecina. Działalność tych centrów jest głęboko niewystarczająca, i to nie tylko ze względu na braki pieniężne. W bardzo wielu wypadkach te centra działają tak jakby na pokaz, zamiast rzeczywiście docierać tam, gdzie w świadomości ludzi zapadają decyzje. Te centra nie muszą, na przykład, drukować swoich wydawnictw na superbłyszczącym, polerowanym papierze, który przetrwa wieki w bibliotekach, bo taka informacja jest często potrzebna przez miesiąc, potem zaś na tyle się uzupełnia, że niemal się dezaktualizuje. Tymczasem wiele z tych centrów działa po prostu tak, jakby było muzeami narodowymi. To po pierwsze.

I na koniec chciałbym jeszcze zapytać - może to zbyt naiwne pytanie, dlatego nie wypadało mi go dotychczas zadawać na żadnym forum - jaka jest administracyjna formuła tych działań? Czy są to organa resortowe, czy tylko wspierane na podstawie składanych projektów jakieś placówki samorządowo-społeczne albo też po prostu organizacje pozarządowe, które kierują tymi placówkami? Mnie jest znana struktura podobnych centrów w innych krajach. Praktycznie są to placówki prawie państwowe. Ale jaki jest stopień, że tak powiem, kontroli ze strony organów państwowych zobowiązanych w związku z obecną sytuacją do pilnowania śmiałości w dysponowaniu budżetem przez te centra? To tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Dziękuję.

Widać, że dyskusja o pieniądzach sprowadziła nas na niezwykle interesujący temat informacji europejskiej, ale będzie to przedmiotem odrębnego posiedzenia komisji - wtedy będziemy wyjaśniali kwestie merytoryczne. Teraz zaś, jak rozumiem, jesteśmy tutaj po to, aby wypowiedzieć naszą opinię na temat przedłożenia, które otrzymaliśmy. Ponieważ ze strony pana senatora Wielowieyskiego padł wniosek związany z potrzebą uzupełnienia tych dokumentów, rodzą się pewne komplikacje natury regulaminowo-formalnej. Bardzo prosiłabym Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, jakiego typu są to komplikacje.

A jeśli chodzi o terminy prac komisji?

Wiadomo, że komisja jest zobligowana terminem i musi po prostu... Senat ma dwadzieścia dni na uchwalenie ewentualnych poprawek.

Czyli musielibyśmy odbyć posiedzenie komisji na początku przyszłego tygodnia, ażeby przedłożyć naszą opinię komisji odpowiedzialnej za budżet, czyli Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Czy w związku z tym mamy sformułować taką opinię do 26 lutego? O to mi chodziło.

Niemniej jednak nie sądzę, aby Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chciała swoje posiedzenie zakończyć, powiedziałabym, bezproduktywnie. Świadczyłoby to o tym, iż nie potrafimy sformułować takiej opinii, a tak nie jest. W związku z powyższym, ponieważ pan senator złożył wniosek i przed chwilą zgłosił gotowość zabrania głosu, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, żeby była pełna jasność: my tutaj ogromną część spraw możemy spokojnie wyjaśnić i przyjąć, względnie zgłosić jakieś zastrzeżenia do budżetu całego MSZ, jak również do budżetu Komitetu Integracji Europejskiej. Stwierdzam jednak, że ta suma 391 milionów zł jest sumą niewyjaśnioną. Nie wiemy, co było do grudnia, jak to przebiegało, a działy się różne rzeczy, prawda, i zmniejszanie, i kryzysy, część tych pieniędzy została "ukradziona" jeszcze na wstępie przez inne resorty, inne potrzeby i nie zostało nam przedstawione, co mamy w tym bardzo trudnym, dramatycznym roku zrobić z tymi prawie 400 milionami zł. W tym zakresie zarówno nasza komisja, jak i cały Senat czy Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych powinny, jak mi się wydaje, rzeczywiście otrzymać uzupełnione wyjaśnienia ze strony rządu.

Zgodnie z procedurą ustaloną przez Komitet Integracji Europejskiej wnioski te będą rozpatrywane 1 marca przez Zespół Przygotowawczy Komitetu Integracji Europejskiej. Dopiero na podstawie tych wniosków będzie można stwierdzić, jakie jest zapotrzebowanie. Na pewno będzie ono przekraczało dostępne środki, dlatego później następuje proces redukowania tych kwot zapotrzebowywanych, że tak brzydko powiem, przez poszczególnych dysponentów części budżetowych. W tej chwili dysponujemy więc tylko wstępnymi prognozami dotyczącymi planowanego wykorzystania tej rezerwy i na pewno w takim terminie, a więc jeszcze w ramach procedury przyjmowania budżetu, nie będziemy w stanie przedstawić takich informacji Wysokiej Komisji.

Mogę jednak podać informacje dotyczące zeszłego roku, o które pytał pan senator Wielowieyski. W zeszłym roku wydatkowanie tej rezerwy, czyli środków, które w istocie zostały ocalone po dramatycznych cięciach budżetowych z drugiej połowy roku, wynosiło 80 milionów 135 tysięcy zł. Tak więc, niestety, ta rezerwa z ponad 345 milionów zł została obcięta do 80 milionów zł, przy czym 1/4 tych środków, czyli 20 milionów zł, została przeznaczona na składki związane z udziałem Polski w różnych programach wspólnotowych, różnych programach Unii Europejskiej. Częściowo programy te są pokrywane z Phare, ale częściowo muszą być pokrywane z budżetu państwa i to jest właśnie źródło pokrywania części tych składek.

Ponadto niecałe 7 milionów zł zostało przeznaczone na koszty operacyjne programów, a reszta na współfinansowanie programów należących do tak zwanej kategorii rozwoju instytucjonalnego, czyli właśnie przygotowywania administracji polskiej do funkcjonowania już w ramach Unii Europejskiej - była to kwota 8 milionów 500 tysięcy zł. Ponad 11 milionów zł kosztowało nas współfinansowanie inwestycji związanych z przystosowaniem się do acquis, na przykład w związku z inwestycjami na granicach.

Oprócz tego pewne kwoty, ale już niewielkie, zostały przeznaczone na dofinansowanie działań związanych z procesem integracji, a więc tej działki, o której mówiłam, niezwiązanej bezpośrednio z wdrażaniem programów Phare, tylko z realizacją naszych zobowiązań, wynikających z procesu negocjacyjnego. Tutaj, niestety, zabrakło na to środków, ponieważ rezerwa została dramatycznie obcięta, zresztą zabrakło również środków na współfinansowanie wielu programów. Na przykład - nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Litwiniec - w ramach programu Phare były finansowane w zeszłym roku projekty inwestycyjne realizowane przez gminy w niektórych województwach. Projekty te miały być współfinansowane przez budżet państwa, właśnie z tej rezerwy - niestety, tych pieniędzy nie starczyło, w związku z czym te gminy są w trudnej sytuacji, bo kiedy projekty były jeszcze realizowane, podpisały umowy i teraz mają zobowiązania, a wykonawcy domagają się płatności. I dopiero z tegorocznego budżetu będzie można zapłacić te należności. Bardzo zależy nam na tym, żeby w tym roku nie nastąpiła podobna sytuacja, bo to po prostu fatalnie wpływa na sytuację finansową gmin, a także na stosunki między państwem i administracją a samorządami.

Krótko mówiąc, informację dotyczącą zeszłego roku możemy oczywiście przekazać, również na piśmie, byłabym jednak niezwykle zobowiązana Wysokiej Komisji, gdyby jakoś bardziej miękko sformułowała swoje oczekiwania dotyczące informacji o podziale tegorocznej rezerwy, bo jest ona z natury swojej dzielona dopiero po uchwaleniu budżetu.

Pani Przewodnicząca, wydaje mi się, że wniosek pana senatora jest jakimś nieporozumieniem, ponieważ to, co jest zawarte w poszczególnych rezerwach celowych, wszystkie te środki, znalazły się tam tylko dlatego, że nie do końca wiadomo, na jakie cele zostaną przeznaczone. Dlatego właśnie są tworzone rezerwy celowe. Bardzo często jest dyskusja wokół tego, czy w ogóle powinny być środki w rezerwach celowych, a jeśli tak, to ile.

W związku z tym stawiam wniosek przeciwny: komisja powinna dzisiaj wydać swoją opinię, bo akurat na tym etapie nie możemy uzyskać od rządu wiarygodnych informacji. W materiałach z Ministerstwa Finansów - nasza komisja akurat ich nie ma, ale ponieważ ja pracuję również w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, dysponuję takimi materiałami - ministerstwo podaje ogólne informacje dotyczące rezerwy ogólnej i rezerw celowych, dotyczące tego, na co docelowo ta rezerwa ma być przeznaczona. Dlatego uważam, że powinniśmy w dniu dzisiejszym przedstawić naszą opinię w sprawie budżetów MSZ i UKIE. Dziękuję.

Otóż, pewne słowa, które chciałem wypowiedzieć, pani senator jakby wyjęła mi z ust. Rzeczywiście, to nie jest tylko rezerwa na to, co jest wiadome, choć jeszcze formalnie nieprzyklepane, ale po prostu na takie rzeczy, co do których nie wiadomo, ile będzie potrzeba środków. Otóż ja chcę powiedzieć tak: sumaryczne potrzeby związane ze współfinansowaniem programów Unii Europejskiej kształtują się na poziomie 1 miliarda 400 milionów zł. Środki te są rozmieszczone w budżetach poszczególnych resortów. Żeby dopiąć ten bilans, potrzeba środków właśnie rzędu 300-350 milionów zł, ale dokładnie nie wiadomo ile. I po to jest ta rezerwa.

Chcę powiedzieć, że byłoby bardzo niedobrze, gdyby ta rezerwa została zmniejszona czy ograniczona albo gdyby jakoś utrudniono jej użycie. Jest szereg czynników, które grożą właściwemu zaabsorbowaniu istniejących programów pomocowych i pewne programy prawdopodobnie nie zostaną do końca skonsumowane. Część pieniędzy będziemy musieli oddać Brukseli albo nie będziemy mogli wykorzystać wszystkiego. Są różne czynniki, ale jest to już całkiem inny temat. Niemniej jednak spełnienie wymagań dotyczących współfinansowania jest w tej chwili bardzo ważne.

Obecnie wiele się zmienia, bo mówiąc obrazowo, obecnie Unia Europejska "przykręca śrubę". Kiedyś, pięć lat temu, było to dosyć łagodnie traktowane, teraz zaś trzeba wszystko bardzo szczegółowo, bardzo dokładnie wyliczyć. Nie ma współfinansowania - nie ma środków z Unii Europejskiej. A jest tak, że jeśli nie damy złotówki na współfinansowanie, to tracimy 3 zł z Unii Europejskiej. Pod tym względem byłoby źle, gdyby do tych różnych zagrożeń dokładać jeszcze brak polskiego współfinansowania. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze w sprawie tego wniosku. Widziałam, iż uprzednio pan senator Wielowieyski chciał zabrać głos. Czy po tych wyjaśnieniach, Panie Senatorze, możemy tę sprawę zamknąć takim stwierdzeniem, iż ten wniosek jest zasadny, bo chodzi o zaspokojenie naszej potrzeby informacji, ale z punktu widzenia możliwości resortu i samej istoty rezerw celowych niemożliwy do spełnienia? W takim przypadku wrócilibyśmy do tej kwestii wówczas, kiedy resort będzie miał stosowne informacje. Wtedy nie byłoby sprawy głosowania. Czy pan senator przystaje na takie rozwiązanie tej kwestii?

Pani Przewodnicząca, ja sądzę, że musimy znaleźć rozsądne, praktyczne wyjście, nie robiąc ani sobie za dużo kłopotów, ani resortom, bo przecież chcielibyśmy raczej pomagać. Jesteśmy tutaj w sytuacji bardzo trudnej, bo każdy grosz się liczy. Naprawdę nie chciałbym przeszkadzać, tylko pomóc, ale fundamentalnie nie zgadzam się z panią senator. Rezerwa celowa to coś takiego, co my, jako parlament, kontrolujemy tak jak każdą inną pozycję. Powiem pani tylko - bo jestem, niestety, księgowym z zawodu, przynajmniej kiedyś nim byłem - że jeżeli wstawiamy sumę 390 milionów zł, to ktoś musi podać nam - to pod adresem pana dyrektora Stypy - dokładne kryteria, bo to jest minimum tego, czego musimy oczekiwać, według których wyliczono te 390 milionów zł. To jest przecież bardzo duża suma. Obserwowaliście państwo pracę sejmowej Komisji Finansów Publicznych -kłócono się tam o półtora miliona złotych, a o 2 miliony zł szarpano się niesamowicie.

Tak więc cokolwiek zostanie tutaj powiedziane, muszą być jakieś podstawowe kryteria, które przyjmujemy dla tych 390 milionów zł, jak również punkt wyjścia w postaci tego, co było dotąd. I muszą być przesłanki merytoryczne. Jeżeli jest tak duży skok, z 80 milionów zł, ponieważ ze względu na dziurę budżetową przycięto zeszłoroczny budżet radykalnie w tym zakresie, to tym bardziej musimy sobie o tym powiedzieć. Jest to zadanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, w której będziemy się nad tym zastanawiać, ale my, jako Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, musimy przypatrzeć się, ile będziemy mieli do dyspozycji właśnie na cele promocyjne, na to, o czym mówił pan senator Litwiniec. Do tego mamy inne dziury w MSZ, jeśli chodzi o składki itd. Przecież musimy mieć w tym dokładne rozeznanie.

Ja się nie dziwię, że Ministerstwo Finansów woli nie mieć zbytnich kłopotów, zwłaszcza jeżeli czegoś tam nie doprecyzowano, ale podkreślam: część 83 to nie jest ogólna rezerwa rządu, którą rząd dysponuje sobie, jak chce. To jest rezerwa, którą musimy we wszystkich pozycjach... To są rzeczy, które ze względu na - podkreślam - spóźnienia legislacyjne, a także być może uzgodnienia międzyresortowe są opóźnione. Ale w takim razie, proszę bardzo, powiedzmy: na te uzgodnienia międzyresortowe, które mają być w marcu, jest przeznaczone 220 milionów zł, na Phare tyle, a na promocję europejską tyle. Przecież ta kalkulacja została zrobiona. Dlaczego czcigodne resorty nie chcą nam tego pokazać? Przecież to zostało zrobione! Przecież trzeba było być szaleńcem, żeby 400 milionów zł wstawiać do budżetu bez tego rodzaju kalkulacji! To jest jedno.

Ja wiem, że jest jakiś limit, dlatego żeby nie tracić czasu...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Właśnie, proszę o wniosek, Panie Senatorze.)

Nie trzeba głosowania naszej komisji, żeby pani przewodnicząca mogła poprosić resort, aby dał nam informacje o szczegółowym wykonaniu rezerwy za rok ubiegły, bo to jest sprawa elementarna - powinniśmy mieć to przed sobą na stole. Ale wobec tego poczekajmy z tym do marca. W każdym razie zgłaszam taki dezyderat, żeby komisja poprosiła resorty o przedstawienie specyfikacji poz. 4 w części 83.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja wycofuję swój głos w związku z tym kompromisem, o którym usłyszałem przed chwilą.)

Otóż generalnie uznając, iż mamy określoną sytuację budżetową państwa, chciałbym, podobnie jak pani senator Ferenc, wnioskować o to, byśmy zaopiniowali pozytywnie przedłożone projekty budżetów. Oczywiście, możemy mieć wątpliwości wewnętrzne co do tego, czy faktycznie wystarczające są środki na promocję naszej kultury, naszego dorobku - co również jest jakby drogą do Unii Europejskiej - w naszych instytutach zagranicznych. Dlatego pytania, które postawił senator Litwiniec, są bardzo ważne. Ja jednak głęboko wierzę w to, iż część tych zadań zostanie wsparta przez środki właśnie z rezerwy, którą możemy jakby w późniejszym okresie jeszcze odpowiednio rozdysponować, sprecyzować te różne strumienie finansowania.

Jeśli zaś chodzi o wypowiedź, którą pan senator Wielowieyski był uprzejmy wygłosić na forum komisji, dotyczącą środków przeznaczonych na wspieranie organizacji pozarządowych i nie tylko, związanych z przygotowaniem naszego społeczeństwa do akceptacji idei unijnych, wydaje mi się, że warto by - generalnie nie zgłaszając sprzeciwu wobec takiego myślenia - jakby przy okazji pokusić się o ocenę efektywności działania wielu tych instytucji, prowadzących tę działalność do tej pory. Ja wiem z praktyki, ze swojej działalności, jak różnie były te środki wykorzystywane, często na przykład szyld pomagał w tym, ażeby pozyskiwać te środki, które niekoniecznie były przeznaczane na właściwą działalność. Myślę, że to też trzeba by uwzględnić w naszych dyskusjach. Dziękuję uprzejmie.

Ja mam pytania właściwie do wszystkich referujących ze strony rządu. Pierwsze pytanie chciałabym skierować, do pana ministra z MSZ. Dotyczy ono właśnie ambasady w Berlinie. W ubiegłym roku uzyskaliśmy w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej informację, że jeśli Polska nie rozpocznie tej inwestycji w 2001 r., to te tereny zostaną jej odebrane. Jaka jest więc sytuacja? Jakie mamy gwarancje? Pan minister użył określenia, że inwestycja została wstrzymana, a ona chyba nie została jeszcze rozpoczęta, bo gdyby była tylko wstrzymana, byłoby trudno odebrać nam ten teren. Czy to nam teraz nie grozi? Czy nie ma takiego zagrożenia?

Kolejne pytanie dotyczy Komitetu Integracji Europejskiej. W środkach, które zostały przyznane Komitetowi Integracji Europejskiej, nie znalazłam pozycji - może dlatego, że dość szybko to przeglądałam - dotyczącej polityki informacyjnej. Nawiążę do wypowiedzi pana z Ministerstwa Finansów, który mówił, że w całym tegorocznym budżecie przeznaczono 1 miliard 400 milionów zł na sprawy związane z integracją europejską, nie mamy natomiast wydzielonych środków na politykę informacyjną. Z doświadczeń z lat poprzednich wynika jedno: jeżeli nie będzie koordynatora tej polityki informacyjnej, wyznaczonego w sposób jednoznaczny przez rząd, to znów środki będą się rozmywały, a ta polityka informacyjna pewnie będzie taka jak dotychczas, czyli prawie żadna, a na pewno wzbudzająca wiele wątpliwości.

I jeszcze pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Wiadomo, że gdybyśmy chcieli coś dodać - bo uważam, że powinniśmy szukać środków tylko po to, żeby dodać, a nie odejmować - to musimy wiedzieć, z jakich funduszy. Dlatego chciałabym dowiedzieć się, na co jest przeznaczony Fundusz Kościelny. Jest tam 95 milionów zł i jeżeli dobrze pamiętam, jest to kwota na poziomie tej, która była w budżecie państwa w ubiegłym roku, a jeśli nie, prosiłabym ewentualnie o skorygowanie tej informacji. Na co ten Fundusz Kościelny jest przeznaczony? Dziękuję.

Otóż, Panie Ministrze, jak czytamy, od połowy przyszłego roku obywatele Rosji, Białorusi, Ukrainy i wielu innych członków dawnej Wspólnoty Niepodległych Państw będą podlegać obowiązkowi wizowemu. Wiemy doskonale, że wiąże się to z koniecznością wydania kilku milionów wiz. W zeszłym roku awizowana była potrzeba gruntownej modernizacji, rozbudowy i nowoczesnego wyposażenia naszych konsulatów, a kto wie, czy nie budowy nowych. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy w budżecie na ten rok są już przewidziane środki na ten cel. Bo mimo że będzie to dotyczyło połowy przyszłego roku, trzeba się do tego przygotować. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, Pani Przewodnicząca, jest pośrednio związane z naszą działalnością, bo generalnie dotyczy środków pochodzących z Unii Europejskiej i innych. Zważywszy jednak na to, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jest właściwa również i w tej materii, to pozwolę sobie je zadać, bo na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym stawiałem to pytanie, nie było przedstawiciela rządu, mogącego na nie odpowiedzieć, a dzisiaj właśnie jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Otóż na 2002 r. z Unii Europejskiej mamy otrzymać 4 miliardy 277 milionów zł i dodatkowo środki bezzwrotne pochodzące z innych źródeł w kwocie 218 milionów zł. Zdecydowana, przytłaczająca większość tych środków to fundusze przedakcesyjne, a więc Phare, ISPA i SAPARD. Moje pytanie jest następujące. Otóż w jednej z części budżetu mamy informację, że o ile SAPARD nie ruszy - przepraszam za takie sformułowanie - do 30 czerwca przyszłego roku, to z kwoty 160 milionów zł, przewidzianej na udział beneficjenta, 100 milionów zł zostanie przekazane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a o ile program nie ruszy do 30 września, to również pozostałe 60 milionów zł. Zakładamy więc, że SAPARD nie ruszy i że skonsumujemy środki rządowe, wymagane przez Unię Europejską dla programu SAPARD, z kolejnego już roku. Przypomnę, że zostały one już skonsumowane z roku 2000 i z roku 2001. Z 2002 r. też zostałyby skonsumowane. A zatem, gdyby się okazało, że przyjdzie nam skonsumować całą kwotę przeznaczoną na SAPARD, bo środki te podlegają kumulacji za lata 2000, 2001 i 2002, a także 2003, to czy w przyszłym roku znajdzie się w budżecie tak wielka kwota, około 800 milionów zł, a kto wie, czy nie więcej? Czy ktoś myśli na ten temat? Bo generalnie z funduszami, zwłaszcza z programu SAPARD, mamy duże kłopoty.

I jeszcze, korzystając z okazji, chciałbym przyłączyć się do pytania, które zadała pani senator Genowefa Ferenc. Czy jest jakiś ośrodek, oprócz departamentu w Ministerstwie Finansów, który koordynowałby całość tych wszystkich funduszy pomocowych? Bo kiedy czyta się te wszystkie dyspozycje - środki te są przeznaczone dla różnych resortów - odnosi się wrażenie, że nie ma takiego strategicznego koordynatora. Dziękuję uprzejmie.

Wielokrotnie mówiłem o braku informacji na temat integracji Polski z Unią Europejską, zarówno na forum Senatu, jak i komisji. Popieram wypowiedź pani senator Ferenc w tej kwestii, ponieważ chciałbym przedstawić państwu takie informacje, że według badań Demoskopu 67% obywateli nie wie, dlaczego powinniśmy wstąpić do Unii. Nie wie dlaczego. Taka sama grupa społeczeństwa deklaruje chęć dostępu do szerszej informacji na temat samego procesu integracji, a 61% badanych uważa się za niedostatecznie poinformowanych o procesie integracji naszego kraju z Unią.

W wywiadzie udzielonym "Polityce" pan minister Wiatr - na pewno czytali państwo ten wywiad - stwierdził, że brak informacji na temat integracji Polski z Unią Europejską powinien być czymś wstydliwym. Oczywiście, że tak, tylko że najpierw trzeba dać szansę tym, którzy chcieliby się dowiedzieć czegoś na temat Unii czy integracji Polski z Unią Europejską. Minister Wiatr w ramach tego wywiadu powiedział również, że chce pokazać, jak można dostać się na stronę internetową komisarza Verheugena. Ja myślę, że ci, którzy potrafią dostać się na stronę komisarza Verheugena, nie mają problemów z informacją na temat integracji i wszystkich zjawisk dotyczących tej sprawy. Minister Wiatr powiedział również, że on oczywiście nie chce być orędownikiem sprawy, ale chciałby, żeby głos osób biorących udział w referendum był poparty realną wiedzą na ten temat.

Następną sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest sprawa bardzo prosta do zorganizowania. Mianowicie można by w szerszym niż dotychczas zakresie propagować wiedzę na temat Unii Europejskiej w szkołach. Mam na myśli szczególnie gimnazja i licea, bo przecież przyszli uczniowie tych gimnazjów i liceów będą beneficjentami obywatelstwa europejskiego, które da im możliwość pracy, osiedlania się i kształcenia na takich samych prawach, jakie mają wszyscy pozostali obywatele Wspólnoty.

Krótkie pytanie odnośnie do funkcji naszej czwartej siły. W tejże sali, ale na posiedzeniu innej komisji, mianowicie Komisji Kultury i Środków Przekazu, poruszaliśmy temat tego, czy nasze media zaplanowały w ramach swoich obowiązków misyjnych i wychowania obywatelskiego coś, co miałoby związek z tym podstawowym aktem historycznym, rewolucyjnym duchowo, o którym dzisiaj tak dużo mówimy. I nic. Mówią: no, oczywiście, będziemy informować o tym, co się zdarzy, bo jest to nasz obowiązek informacyjny, w ramach takich czy innych dyskusji z vipami i politykami. Ale programu na ten temat ani telewizja, ani radio, ani inne ciała, które nadzorują działalność mediów, zwłaszcza publicznych, nie mają. Czy w związku z powyższym coś z tych niewielkich środków można przeznaczyć na pewną formę zleceń, jeśli już traktujemy telewizję publiczną tylko jako spółkę handlową? Czy takie zlecenia w tym budżecie są przewidywane, a wraz z nimi oczywiście środki, czy nie? To jest moje pytanie.

Jeżeli mogę dołączyć, to chciałbym krótko zapytać państwa, specjalistów od układania budżetu, czy nie można by - może tylko w formie apelu, bo na pewno nie w formie przesunięć budżetowych - zwrócić się do tych, którzy korzystają z poszczególnych działów budżetu, aby w tych działach, w których jest mowa o środkach na integrację europejską, a jest to szeroka działka, można było część z tych właśnie środków przeznaczyć na pewne działania informacyjne. Ja rozumiem, że to leży w gestii poszczególnych resortów, ale czy nie uważacie państwo, że w naszej opinii o tym budżecie można by było wyrazić naszą troskę o finansowanie kampanii informacyjnej o Unii Europejskiej i sformułować tego typu sugestię, że ta kampania informacyjna nie może obciążać tylko i wyłącznie budżetu jednego resortu, bo jest to działanie wszystkich resortów, a właściwie wszystkich ogniw państwa. Byłby to tylko apel, ale być może nastąpiłoby jakieś zwrócenie uwagi na ten ważny problem.

Druga sprawa dotyczy ambasady w Berlinie - odpowiadam tu również na pytanie zadane przez panią senator Ferenc. Mówi pani, że inwestycja się nie rozpoczęła. Ona się rozpoczyna, ponieważ inwestycja zaczyna się w momencie, kiedy inwestor decyduje się podjąć zadanie. Zostały zrobione wszystkie analizy, został zrobiony projekt i dostaliśmy pozwolenie na budowę, która jednak jeszcze się nie zaczęła, bo musi być poprzedzona rozbiórką. Przewidywany tok budowy jest taki: rozbiórka - od czterech miesięcy do pół roku, i budowa - półtora roku. Jeśli więc przyjmiemy, że udałoby nam się - co jest raczej mało prawdopodobne - faktycznie zacząć rozbiórkę na początku przyszłego roku, to powinniśmy oddać budynek do użytku w tej skorygowanej, oszczędniejszej postaci w połowie roku 2005. Trzeba też doliczyć czas na procedury przetargowe, które jeszcze nie zostały uruchomione - w tym sensie ta inwestycja została zatrzymana.

Co się tyczy działki, jest ona własnością Rzeczypospolitej, zapisaną w księgach wieczystych. I tu nie ma żadnej obawy - tak będzie nawet wtedy, gdybyśmy zdecydowali się niczego nie robić. Ale zakładam, że budowa zostanie podjęta, nastąpiła bowiem wymiana działek - Republika Federalna Niemiec dostała działkę w Warszawie, na skarpie w Jazdowie, a my dostaliśmy coś, co było przekazane swego czasu w dzierżawę Rzeczypospolitej, jeszcze przez rząd byłego NRD. W tej chwili sytuacja jest definitywnie zamknięta - mamy tytuł prawny do terenu.

Trzecie pytanie dotyczyło środka specjalnego. Rzeczywiście, w części 45 budżetu jest zapisana możliwość stworzenia środka specjalnego, który jest jak gdyby konsekwencją przyjętej ustawy o służbie zagranicznej. Ustawa wejdzie w życie w połowie roku, ale zapis zezwala na utworzenie środka z dniem 1 stycznia tego roku. Warunkiem formalnym dokonania takiego zapisu było wszakże wydanie stosownego rozporządzenia ministra finansów, które do tej pory jeszcze nie zostało przygotowane. Wiemy jednak, że jest ono już gotowe, więc niedługo będzie podstawa prawna do tego, żebyśmy mogli oszacować tę kwotę. Będzie ona określonym procentem od dochodów ministra spraw zagranicznych. Kwota ta będzie zaliczona, z możliwością wydatkowania, od dnia 1 stycznia bieżącego roku.

(Głos z sali: A skąd się wezmą te pieniądze?)

Będzie to część odpisów od dochodów, na przykład uzyskiwanych z wiz albo z hipotetycznych operacji. Mówię "hipotetycznych", ponieważ jeśli - powiedzmy - zdecydujemy się wyzbyć jakiejś nieruchomości, będzie można odpisać od tego jakiś odsetek.

Drugie pytanie pana senatora Litwińca dotyczyło koncepcji włączenia instytutów polskich w informowanie o Polsce, rozumianej jako kraj, całościowo - w tym sensie, jak rozumiem, użył pan określenia "holistyczny" - jako obraz Rzeczypospolitej za granicami. Czy te instytuty mogą to udźwignąć? Jest ich dwadzieścia, najwięcej w Niemczech, bo aż trzy, a obecnie powstaje czwarty, w Monachium. Musimy pamiętać, jak pan powiedział, o tym holizmie, o ujęciu całościowym, a także o tym, że prezentacja obrazu Rzeczypospolitej za granicami odbywa się, proszę państwa - zabrzmi to może dość kontrowersyjnie - w najmniejszym stopniu przy pomocy środków publicznych, które są wydatkowane, a w znacznie większym stopniu przez takie zdarzenia, których jesteśmy wszyscy świadkami, jak seria zwycięstw Małysza, która dla Polski zrobiła naprawdę więcej niż dziesiątki naszych wydatków. A obraz Polski z kolei łatwo zepsuć pierwszą ubikacją po przekroczeniu naszej granicy, do której wchodzi przyjezdny czy turysta i trafia, nie daj Boże, na widok, który niejednemu spędziłby sen z powiek.

Ale mimo to taka działalność jest prowadzona, właśnie w takim ujęciu całościowym. Dam przykład Niemiec, bo akurat znam je nie najgorzej. Corocznie odbywa się w Niemczech około dwóch tysięcy różnych imprez, koncertów, wystaw i wystąpień, średnio około sześciu, siedmiu dziennie na terenie całych Niemiec, z czego 80% to nie są imprezy, których bezpośrednimi autorami, choćby udziałowcami, byliby Polacy jako główni występujący. Są to inicjatywy rozmaitych samodzielnych, samorządnych, rozproszonych instytucji niemieckich, które podejmują je w głównej mierze w ramach współpracy z różnymi ośrodkami regionalnymi Rzeczypospolitej.

Tak więc ogromnym, powiedziałbym, zyskiem, który raptem spadł nam z nieba, była reforma administracyjna kraju, która niezwykle ożywiła tego typu kontakty, a których pozytywnym dla Rzeczypospolitej efektem są dziesiątki imprez organizowanych wspólnie z województwami, gminami i miastami, których w Niemczech jest prawie czterysta. Są do nich zapraszane różne osoby, zazwyczaj artyści, przedstawiciele polskiego biznesu czy też parlamentu, również Senatu, którzy uczestnicząc w tych spotkaniach, tworzą, powiedziałbym, pozytywny obraz Rzeczpospolitej.

Te dwadzieścia instytutów polskich ma przygotowany program, w którym akcent jest położony właśnie na prezentację obrazu Polski jako kraju, który do Unii Europejskiej wniesie - nazwę to troszeczkę żartobliwie, cytując Leca - ex oriente lux, odrobinę światła z państwa mającego swoją kulturę, którą z godnością może prezentować. Ma również tradycję tolerancji, nie tylko historyczną - myślę tu również o Okrągłym Stole i o tym, co się w Polsce wydarzyło po 1989 r. Niezależnie od poglądów politycznych z lewa czy z prawa, jest to model atrakcyjny dla Zachodu i myślę, że możemy go z dumą pokazywać.

Kolejne pytanie, pani senator Ferenc... Już na nie odpowiedziałem - działka jest naszą własnością, więc nie ma tutaj żadnego zagrożenia.

Pan senator Zychowicz pytał o środki dotyczące adaptacji służb konsularnych do wprowadzenia wiz na Wschodzie. Mówiłem o tym na początku - ta kwota jest zapisana w projekcie naszego budżetu na rok bieżący w wysokości 23 milionów zł. To nie wystarczy, ale ta adaptacja będzie prowadzona dalej. Ponadto mamy obietnicę użycia w stosownym momencie, po pierwsze, środków z rezerwy celowej, a po drugie, środków specjalnych, które - jak mówię - zaczną być generowane w momencie, gdy zostanie uruchomiony, na mocy przygotowanego już przez ministra finansów rozporządzenia wykonawczego, ten strumień pieniędzy.

Ostatnie pytanie, pana senatora Podgórskiego i potem senatora Litwińca, dotyczyło środków na kampanię informacyjną wśród społeczeństwa polskiego. To nie jest bezpośrednio, powiedziałbym, funkcja ministra spraw zagranicznych. Ma ona swoje umocowanie w środkach będących w dyspozycji Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, niemniej jednak minister spraw zagranicznych też się w to włączył. Przygotowaliśmy nawet taką naszą, powiedziałbym, kampanię, mianowicie chcemy zrobić taki korowód, który objedzie wszystkie duże miasta. Zrobimy również testy w tych gminach, które są nastawione antyeuropejsko. Chodzi o to, żeby wysłuchać tych ludzi, bo zazwyczaj za tego typu antyeuropejską postawą nie kryją się powody irracjonalne. Można tak trochę z góry powiedzieć, że są one irracjonalne, ale gdzieś pod spodem są jakieś obawy, często po prostu źle wyrażone. Czasem dzieje się to troszeczkę na takiej zasadzie, jak w przypadku - pamiętacie państwo - negatywnego wyniku referendum w Irlandii, które spowodowało odrzucenie traktatu nicejskiego. Było to de facto odpowiedzeniem rządowi w zupełnie innej sprawie. Pierwszym narzędziem, które ci ludzie mieli w rękach, było referendum, więc dołożyli rządowi, uderzając pośrednio w nas, bo jeśli w kolejnym referendum, które wkrótce - w maju - odbędzie się w Irlandii w połączeniu z wyborami, ludzie nie zagłosują za, to okaże się, że po wszystkich próbach prawnych analizy tego zdarzenia również prawnicy Unii Europejskiej dojdą do wniosku, że został zatrzymany proces poszerzenia.

Notabene, chcę powiedzieć, że w ostatnim wystąpieniu publicznym w kampanii prowadzonej przez rząd irlandzki, wystąpi dwóch polityków, powiedziałbym, prezentujących argumenty za Europą, za rozszerzeniem Unii, a więc za pozytywnym wynikiem referendum. Będą to komisarz Unii Europejskiej, Irlandczyk Burns, i minister spraw zagranicznych Rzeczpospolitej pan Cimoszewicz. Wystąpi on na forum parlamentarnym, na które Irlandczycy zaprosili - uważam, że to bardzo dobrze - Polaka jako przedstawiciela, po pierwsze, kraju największego, po drugie, co jest ważne dla Irlandii, kraju katolickiego, bo jest to argument, który ma duże znaczenie, i po trzecie wreszcie, państwa, z którym od lat, z wielu względów historycznych, łączą ich określone i pozytywnie zakonotowane w umysłach ludzi stosunki.

Wrócę jeszcze na sekundę do braku informacji. Otóż, macie państwo rację: ta informacja musi być jakby wypuszczana różnymi kanałami. Środkami na to dysponuje również UKIE, powołano nawet pełnomocnika, pana Wiatra, ale - jak wiemy wszyscy - elementem, który dociera do całej Polski, nie jest niestety książka, lecz telewizja. W tej materii podzielam punkt widzenia pana senatora Litwińca, że podstawową sprawą powinny być programy telewizyjne, które powinny być emitowane właściwie codziennie, w godzinach wysokiej oglądalności, a potem powtarzane w godzinach mniejszej oglądalności, mówiące o rzeczach podstawowych.

Pan senator Podgórski powiedział, że rozmawiają vipy. Otóż, rozmowa vipów, powiem o tym z przykrością, nie służy informowaniu społeczeństwa. Dam prosty przykład. Od dłuższego czasu debatuje się nad sprawą dopłat bezpośrednich, które są tylko jednym i do tego nie najważniejszym elementem wspólnej polityki rolnej, a żadna z tak zwanych gadających głów ani razu nie powiedziała, z czego składa się wspólna polityka rolna, nie powiedziała o tym, że dopłaty bezpośrednie nie liczą sobie jeszcze nawet dziesięciu lat i że były wprowadzone tylko po to, żeby rok po wprowadzeniu reformy McSharry'ego zredukować ceny na produkty rolne. W ramach kompensacji zaczęto więc stosować dopłaty bezpośrednie, które mają zniknąć. I wreszcie sprawa najważniejsza: dopłaty bezpośrednie z założenia nie są dla wszystkich. Producenci ziemniaków nie dostaną nic, a to ogromna rzesza rolników w Polsce. Producenci wieprzowiny, czyli hodowcy świń w Polsce, również nie dostaną ani grosza, ale tak samo rolnicy we Francji czy w Niemczech nie dostaną ani grosza.

Tego nikt nie powiedział publicznie. Teraz sobie państwo wyobraźcie, co będzie, jak kiedyś wyjdzie szydło z worka. To będzie rewolta! Nie dostanie nic żaden z właścicieli pięknych sadów, bo nie ma dopłat do produktów typu jabłka czy gruszki, ani żaden z plantatorów owoców leśnych. Przedwczoraj była ogromna demonstracja producentów miodu z Niemiec, Hiszpanii i Francji, bo oni też nic nie dostają, a tam są to silne grupy. U nas jest to pewnie mniejsza grupa, nie tak wymowna, ale i ona będzie miała powód do dezaprobaty, ponieważ o rolnictwie media i politycy mówią od sześciu lat, a nikt nie powiedział o tym podstawowym ABC, a więc z czego się to składa i jakie można dostać pieniądze.

Kolejnym ważnym elementem w polityce rolnej, o którym nikt do tej pory nie powiedział publicznie, jest na przykład ogromna, z punktu widzenia Polski, dotacja dla ludzi, którzy chcą założyć nowe gospodarstwo. To jest instrument adresowany na przykład do dzieci rolników. Wiele jest takich dzieci, które są dzisiaj pozbawione perspektyw, zostawiają ojca i matkę, idą do miasta i się cieszą. Dobrze, jeśli trafią na jakieś uczelnie, bo na razie za mało ich kończy studia, oby jak najwięcej. Spora ich część zajmuje się jednak w miastach drugorzędnymi rzeczami, choć mogłaby pozostać na wsi. A ten, kto zakłada gospodarstwo, dostaje z budżetu unijnego, w ramach wspólnej polityki rolnej, trzydzieści kilka tysięcy euro, czyli około 120 tysięcy zł. To jest dużo albo niedużo, zależy, co się robi. Ale pozwala to nabyć środki z funduszu i założyć przyzwoitą farmę. To pokazuje, że nasze dzieciaki mają szansę tu, na tej ziemi, zrobić coś przyzwoitego. Będzie takie wsparcie.

To są argumenty, które muszą być powiedziane, ale żeby tak się stało, trzeba powiedzieć o pewnym abecadle, o którym nie mówiono. Taką rolę powinna przejąć telewizja, pokazując spokojną, niekontrowersyjną dyskusję polityków albo osób, które coś na ten temat wiedzą, albo też, co byłoby bardzo racjonalne - wracam do postulatu pana senatora Litwińca - po otrzymaniu jakichś pieniędzy, na przykład z UKIE, produkując krótki program wyjaśniający, że polityka rolna to jest to i to, że tak ona wygląda, że dopłaty, jak mówię, obowiązują od ośmiu lat, przy czym założenie jest takie, że za kilka lat muszą zniknąć, bo zostaną obniżone ceny itd. Zaczyna się kolejna runda Światowej Organizacji Handlu, której Polska też jest już członkiem. W jej następstwie, podobnie jak Amerykanie - druga potęga, która subwencjonowała swój handel rolny - Europejczycy będą musieli pozbawić się tych subwencji. Szlus! Tak się to wszystko skończy. Nasza strata, że tak późno dołączamy do Unii. Tylko tyle można powiedzieć. (Oklaski)

Oczywiście słuszna jest teza, że nie tylko UKIE ma prowadzić działania służące informowaniu społeczeństwa, bo wszystkie resorty w ramach jak gdyby swojej specyfiki prowadzą tego rodzaju działania. Mogą być one finansowane w ramach wydatków na integrację europejską, chociaż często nie są traktowane jako priorytetowe. Stąd potrzeba powołania pełnomocnika do spraw właśnie polityki informacyjnej, czyli pana ministra Wiatra, którego podstawowym zadaniem jest koordynowanie działań prowadzonych przez różne instytucje i - jak on sam mówi - sprzedawanie czy marketing tych produktów, które są wytwarzane i będą wytwarzane w różnych resortach i innych miejscach administracji publicznej. Ostatnio wstępny program przedstawiony przez ministra Wiatra został wysłuchany przez Radę Ministrów. Pan minister Wiatr ma przygotować bardziej szczegółowy program swojego działania i nie wątpię, że będzie to wówczas przedmiot obrad czy zainteresowania również państwa komisji.

Jeśli chodzi o pieniądze na tę działalność, budżet biura pełnomocnika, pana ministra Wiatra, mieści się w budżecie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, natomiast w ramach budżetu UKIE - jak państwo słusznie zauważają - nie jest nigdzie napisane "polityka informacyjna". Rozumiem, że wynika to z pewnej struktury budżetu, który jest ułożony bardziej według kategorii wydatków niż celów tych wydatków. Ale w poszczególnych pozycjach są kwoty, które w praktyce będą wydatkami - między innymi albo przede wszystkim - na politykę informacyjną. Są to zwłaszcza te pozycje, które są umieszczone na końcu tego budżetu, w ramach dotacji i subwencji ogółem. Już o nich dzisiaj mówiliśmy - są to dotacje celowe z budżetu na finansowanie zadań zleconych, czyli takich, które będą zlecane fundacjom, stowarzyszeniom oraz innym jednostkom niezaliczanym do sektora finansów publicznych - mieszczą się tu również media.

A więc na konkretne pytanie, ile może być wydane z budżetu UKIE na współpracę z mediami, odpowiedź jest taka, że maksymalna kwota, która mogłaby być na ten cel wydatkowana, to jest 1 milion 400 tysięcy zł. Kwestia jej wydatkowania, czyli tego, na co konkretnie zostanie przeznaczona, zależy już od decyzji odpowiednich służb urzędu.

W tym momencie chciałabym powiedzieć, że pani minister Hübner przywiązuje wielką wagę do polityki informacyjnej. Rozpoczęła już taką serię spotkań z mediami, zarówno centralnymi, jak i regionalnymi, zostało też podpisane porozumienie z telewizją publiczną. Na razie trzeba niestety powiedzieć, że telewizja uważa to za mało atrakcyjny temat. Ja sama rozmawiałam z dziennikarzami, którzy tak twierdzą. Oczywiście, pewnym wyjściem z tej sytuacji jest po prostu zakup usług, czyli konkretnych programów. Niestety, programy telewizyjne są niezwykle drogie, z czego na pewno wszyscy zdajemy sobie sprawę. Jest to akurat najdroższe medium, jeśli jest wykorzystywane w sposób komercyjny. Jest to bariera, przed którą zatrzymują się instytucje publiczne.

Jeśli chodzi o same pieniądze, są one uwzględnione przede wszystkim w pozycji "Dotacje i subwencje ogółem", ale również w pozycji "Pozostałe usługi". Są to różnego typu szczegółowe pozycje, takie jak seminaria, konferencje prasowe, tematyczne, obsługa posiedzeń Narodowej Rady Integracji Europejskiej, rad środowiskowych itp., a także pozycje, które w pewnym zakresie służą wypracowywaniu produktów informacyjnych, które następnie mają być przekazywane do różnych grup społecznych.

Rzeczywiście, ja też słyszałam szereg krytycznych głosów, dotyczących działalności niektórych z tych centrów. Jest ich ponad trzydzieści na terenie kraju. W tej chwili rozpoczyna się program szkoleniowy, nastawiony właśnie na to, żeby ludzie pracujący w tych centrach wykonywali swoje zadania w sposób bardziej efektywny. Mam nadzieję, że to przyniesie jakieś rezultaty.

Ja tylko króciutko. Padło tu pytanie na temat programu SAPARD i jego przyszłości. Otóż w projekcie budżetu na bieżący rok jest przewidziana odpowiednia kwota. Zobowiązania, jakie zostaną podjęte w związku z programem SAPARD, będą oczywiście większe, przynajmniej liczymy na to, że będą większe, nawet wielokrotnie większe. Dobrze by było. Ale będzie to wiadome dopiero przy tworzeniu budżetu na rok 2003. Będzie to już pewna liczba, więc da się to jakoś oszacować.

Wyczerpaliśmy chyba...

Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciele resortów.

Na dotacje dla Funduszu Kościelnego zostało zaplanowane 95 milionów 719 tysięcy zł. Środki te będą służyły przede wszystkim sfinansowaniu składek z tytułu ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego dla osób duchownych. Na ten cel przewidziano 86 milionów 850 tysięcy zł. Pozostałe 8 milionów 869 tysięcy zł zostanie przeznaczone na wspieranie kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej oraz na remonty zabytkowych obiektów sakralnych.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę państwa... Panie Senatorze, chciałabym przejść już do konkluzji...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale ja nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi, i to, jak sądzę, w kwestii kluczowej dla komisji.)

Pani Przewodnicząca, mam przed sobą propozycję regulaminowego poszerzenia zakresu naszych prac, między innymi o proces informowania społeczeństwa...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: To będzie przedmiotem następnego punktu, Panie Senatorze.)

Tak jest, ale ta sprawa została postawiona, a przecież nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi od resortu. Żadnej! I stwierdzam jedno: z tej tabeli wynika, że wydatki na dofinansowanie działalności informacyjnej i promocyjnej zostają w części 23 budżetu zmniejszone o 80%. O 80%! I nie wiemy, w jaki sposób, jakimi drogami, przez jakie organizacje będą te działania podtrzymywane, w sytuacji - podkreślam - dwa, trzy razy trudniejszej niż w zeszłym roku, to znaczy w sytuacji przedreferendalnej.

Dlatego sądzę, że nasza komisja musi w tym zakresie uzyskać odpowiedź: ile rząd chce w tej chwili przeznaczyć - proszę bardzo, może to być wstępna, orientacyjna odpowiedź - na rozwój informacji i promocji europejskiej w okresie przedreferendalnym.

Pani senator ma rację. Starałam się to wyjaśnić, ale może niewystarczająco dokładnie. Wydatki na rzecz informacji i edukacji związanej z integracją europejską, czyli jedno z podstawowych zadań zlecanych przez urząd różnego typu instytucjom i organizacjom, będą finansowane z tej kwoty 7 milionów 414 tysięcy zł, która jest przeznaczona na dotacje i subwencje ogółem i która znajduje się w budżecie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Również rezerwa celowa, o której mówiliśmy, jest źródłem finansowania tego rodzaju wydatków, związanych z realizacją Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa w UE. Co do kwoty, która będzie przeznaczona na ten cel z rezerwy, to oczywiście nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi z przyczyn, o których już mówiliśmy.

Myślę więc, że jedyna odpowiedź, jaka w tej chwili może zostać przez nas udzielona - nie wiem, może Ministerstwo Finansów byłoby w stanie uzupełnić tę wypowiedź - rzeczywiście jest taka, jaką starałam się wcześniej przedstawić.

Wniosek formalny, Pani Przewodnicząca. Proponuję, ażeby nasza komisja uchwaliła dezyderat czy zalecenie, ażeby przewidziane w projekcie budżetu na rok 2002 w części 23 zmniejszenie wydatków na promocję i informację europejską zostało skompensowane między innymi poprzez sprecyzowanie wydatków w części 83 poz. 4. Bo nigdzie nie jest to powiedziane, nigdzie nie jest zaznaczone. Po prostu budżet o tym milczy. Wobec tego wypowiedzmy chociaż coś takiego, a w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pomyślimy, co z tym zrobić, że tak powiem, kwantytatywnie, jak to wyliczyć. Wydaje mi się, że chyba powinnością naszej komisji jest zwrócić uwagę resortów rządowych na to, że ta sprawa musi być załatwiona i że chcielibyśmy się dowiedzieć, jak zostanie załatwiona.

Rozumiem pana wniosek. Nie jest on wbrew wyrażonym wcześniej intencjom, ponieważ ustaliliśmy, iż nie ma w budżecie, z przyczyn technicznych, możliwości wprowadzenia tytułu "Informacja o Unii Europejskiej" czy "Informacja europejska". Dlatego to wszystko kryje się w części "Integracja europejska".

Może by jeszcze dodać pół zdania: żeby skompensować te obniżki, które tutaj są. Przecież to jest tutaj wydrukowane. Te obniżki są jaskrawe - o 80%!

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że pracujemy nad budżetem. W związku z tym jeśli gdzieś dokładamy jakieś środki, musimy wskazać, z jakiego miejsca je zabieramy, by dołożyć właśnie w tym miejscu. Proponowałabym więc, żebyśmy zmierzali w takim właśnie kierunku w naszej dyskusji. Przecież nie możemy narzucać innym komisjom i resortom, w jaki sposób mają te środki zagospodarowywać. Jeśli jednak naszym zadaniem gdzieś jest ich za mało, musimy wskazać, skąd je zabieramy. Dziękuję.

W dniu dzisiejszym przedmiotem naszej dyskusji było rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej w stosownych częściach. Myślę, że możemy sformułować końcową opinię, która będzie odzwierciedlała nasze stanowisko. Rozumiem, że rekomendujemy przyjęcie przedłożonego projektu ustawy budżetowej w tych częściach na rok 2002. Jednocześnie zwracamy uwagę, iż w toku dyskusji wyraźnie akcentowano potrzebę wygospodarowania z kwot zapisanych w budżecie środków na informację europejską czy informację o Unii Europejskiej. Wygładzimy później ten tekst.

Jeżeli państwo uważają, że tego typu opinia, aprobująca przyjęcie przedłożonego budżetu - ze wskazaniem, iż jest dla nas szczególnie ważna kwestia informowania o Unii Europejskiej - zasługuje na akceptację, to powinniśmy to przegłosować, mimo że nie jest to uchwała.

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie. Mamy jeszcze do rozpatrzenia dwa krótkie punkty. Pierwszy z nich dotyczy omówienia wniosku w sprawie zmian w Regulaminie Senatu - tych, które dotyczą przedmiotowego zakresu działania komisji.

Rozumiem, że otrzymali państwo na osobnych kartkach propozycje tych zmian, które zostały przez nas wyłonione z wcześniejszych dyskusji, prowadzonych w tym zakresie. Wyłowiliśmy dwie takie propozycje. Pierwsza polega na uzupełnieniu przedmiotowego zakresu działania komisji o współpracę regionalną w kontekście integracji Polski z Unią Europejską, a druga o udział komisji w procesie informowania społeczeństwa o integracji Polski z Unią Europejską. To jest zaszłość - już o tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Czy mają państwo nowe propozycje, względnie inny punkt widzenia w tej kwestii, dotyczącej przedmiotowego zakresu działania?

Rozpocznę od punktu drugiego: udział w procesie informowania społeczeństwa o integracji Polski z Unią Europejską. My powinniśmy tylko oceniać, w jaki sposób jest dokonywany, jak przebiega proces informowania społeczeństwa, dlatego uważam, że taki zapis wprowadziłby dość duże ograniczenie. Dotychczasowy zapis przedmiotowy, zgodnie z którym zajmujemy się sprawami związanymi z integracją europejską - bo w dotychczasowym przedmiotowym zakresie działania jest między innymi rozdział "Integracja europejska" - obejmuje właściwie wszystko, co dotyczy integracji. Dlatego uważam, że nie powinniśmy wchodzić w szczegóły, bo wtedy musielibyśmy bardzo wiele innych spraw poruszyć i rozszerzyć, a możemy to tak zostawić, bo pod tym hasłem mieści się wszystko.

Jestem również przeciwna wprowadzeniu do zakresu naszych prac współpracy regionalnej w kontekście integracji Polski z Unią Europejską, między innymi w związku z tymi samymi argumentami, które przedstawiłam, a także dlatego, że pojęcie "współpraca regionalna" można rozumieć w bardzo różny sposób. Uważam też, że taki zapis bardziej pasowałoby do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej niż do naszej komisji.

Rozumiem tę chwalebną zwięzłość, zwracam tylko państwa uwagę na potrzebę pewnego ujednolicenia zakresów przedmiotowych działania wszystkich komisji, ponieważ niektóre z nich rzeczywiście zwięźle operują swoim zakresem działania, inne zaś wymieniają enumeratywnie bardzo wiele punktów i podpunktów, jak na przykład Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dlatego chciałabym zapytać, czy Biuro Legislacyjne przewiduje w tym zakresie jakiś wzór, który sprawiłby, że wszystkie komisje w miarę podobnie opisywałyby swoją działalność. Bo jeżeli jedna komisja w wyniku zmiany regulaminu rozwinie nadmiernie swoją działalność, inna zaś pozostanie przy bardzo zwięzłej formule, to pod względem regulaminu będzie to pewna niejednolitość. Trzeba by zatem przyjąć najpierw jednolitą formułę. Dlatego pytałam, czy wiadomo, jak się rzecz przedstawia.

Może przypomnę państwu, jak to brzmiało do tej pory... Każdy to ma? To dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Temat poruszony przez moją przedmówczynię jest tematem ważnym. Czy my, mówiąc skrajnie, poprzestaniemy tylko na tytule naszej komisji i oddamy resztę po prostu rzeczywistości, która się staje, i temu, co z niej wynika, co staje się potrzebą chwili, czy też sformułujemy sobie jednak jakiś taki program działania, który będzie nas obligował do zrealizowania...

(Senator Genowefa Ferenc: Program działania to zupełnie co innego.)

Ja akurat jestem zwolennikiem podejścia arystotelesowskiego, to znaczy jakiegoś takiego złotego środka. Bo jednak pewne nazwy rozdziałów powinny, moim zdaniem, być sformułowane, ale tylko nazwy rozdziałów, bez ich wypełniania. W ramach tych nazw na pewno musi być wymieniony pewien obowiązek - ciągle apeluje do nas o to marszałek - żebyśmy podejmowali pewne inicjatywy ustawodawcze. Ja mam na przykład taki pomysł - uważam, że ważny - który dotyczy problemu praw obywatelskich dla cudzoziemców. Chcę z taką inicjatywą ustawodawczą wystąpić do komisji. Ale nie mówię, żeby tam zamieścić tytuł tej inicjatywy, lecz w ogóle rozdział obligujący nas do inicjatyw w tym zakresie.

Wydaje mi się, że to, o czym powiedzieliśmy dzisiaj w ciągu dwugodzinnej debaty, czyli w pewnym sensie o kontroli, a może też i sugerowaniu całego pliku zagadnień pod tytułem pilna działalność Rzeczpospolitej w zakresie informacji o integracji europejskiej, i to na tych wszystkich poziomach, dotyczących tego, co się dzieje, że tak powiem, zarówno w organach centralnych, jak i w regionalnych itd., itd., to też jest, jak sądzę, jakiś rozdział, który powinien się tu znaleźć.

Nie chcę analizować wszystkich wymienionych tu punktów, ale ważny jest dla mnie pewien obowiązek, powiedziałbym, samouctwa w tej problematyce, którą Europa jakby sama sobie uświadamia, problematyce dotyczącej postanowień czy poszukiwań konwencji. Przecież nie może być całkiem poza świadomością naszej komisji to, co będzie się działo pod kierownictwem Gistarda d'Esteign. My musimy od czasu do czasu, chociażby nawet obligując jakiegoś naszego przedstawiciela, pana Wittbrodta czy pana Oleksego, czy panią zastępczynię, do tego, żeby złożyli nam z tego raport albo jakieś sprawozdanie.

Ja osobiście uważam, że tak ważne procesy jak na przykład globalizacja mogłyby być przynajmniej raz w roku podjęte u nas w obecności jakichś rzeczywiście specjalistów w tym zakresie. Nawet w swoim projekcie, Pani Przewodnicząca, który składałem, napisałem, że takim, można powiedzieć, filozofem globalizacji, do którego mamy dostęp, jest pan Zygmunt Bauman, autor książki "Globalizacja: i co z tego dla ludzi wynika". Chodzi o pewne akty, które rozwijają naszą samoświadomość.

Dlatego też głosuję za tym, żeby - zachowując otwarty charakter tego tekstu - nie zapisywać drobiazgowo każdego zadania, ale żeby poza samym tytułem znalazło się w nim jednak kilka tych rozdziałów.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Zasadniczo zgodziłbym się - choć z pewnym małym zastrzeżeniem - z panią senator Ferenc. Rzeczywiście, jest Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i to ona jest od regionów. My też będziemy się tym bardzo interesować, bo te europejskie sprawy będą przenikać całe nasze życie, wszystkie nasze działania, ale to oni będą się musieli tym zajmować. Moje małe zastrzeżenie do tego, co powiedziała pani senator Ferenc - choć redakcyjnie nic z tego chyba nie wyniknie - jest tylko takie, że jestem przekonany, iż w najbliższych dziesięciu miesiącach nie będzie nikogo poza nami, poza naszą komisją, kto naprawdę będzie zajmował się informacją. Ale, podkreślam, tak będzie przez następny rok, bo później, jak już to pójdzie, to chyba nie.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A regulamin ustalamy na stałe.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, te dwa punkty, wybrane i przytoczone przeze mnie na początku, są wynikiem naszych wcześniejszych dyskusji, tylko i wyłącznie. To jest propozycja uzupełnienia zakresu przedmiotowego. Chciałabym, byśmy rozróżniali zakres działania naszej komisji, wpisany do regulaminu, i plan działania naszej komisji na najbliższy okres. Czy na rok, czy długofalowo - to już jest kwestia naszej organizacji i zainteresowań. Na pewno znajdzie się tam współpraca regionalna, na pewno znajdzie się tam współpraca transgraniczna, przejścia graniczne, konsulaty w otaczających nas państwach itd.

Nikt nam nie zabroni dorzucać do tego, co mamy zapisane, kwestii związanych z polityką zagraniczną czy w ogóle ze sprawami zagranicznymi. Jeśli pani senator Ferenc postuluje dopisanie współpracy regionalnej, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy opierając się na tym zapisie, który już jest, zajmowali się tymi sprawami, jako że wchodzą w to i środki zagraniczne, i współpraca transgraniczna - wszystko. To, co jest, mi wystarcza.

Jestem dokładnie tego samego zdania. Chciałbym powiedzieć, że nikt nam nie zabroni podjąć jakiegoś tematu, nawet jeżeli będzie on w jakiś sposób odbiegał od tego, co tutaj przyjęliśmy. Myślę, że zagadnienia, które są tu wymienione, są tak treściwe, że możemy pod tymi hasłami robić wszystko, co uznamy za stosowne. A ponieważ mądrość pani przewodniczącej jest powszechnie znana i niekwestionowana...

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: Panie Senatorze, protestuję w tym momencie. Proszę zostawić to na potem.)

(Wesołość na sali)

A zatem poddaję pod głosowanie... Właściwie nie ma potrzeby poddawania tego pod głosowanie. W drodze konsensusu pozostaliśmy przy status quo, po interesującej dyskusji. A zatem nie wnosimy poprawki.

Pan senator w odniesieniu do tej materii, czy do planu działania? Bo chciałabym... Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mianowicie, kiedy referowałem marszałkowi Senatu przebieg prac w Komitecie Integracji Europejskiej i w MSZ nad przygotowaniem akcji informacyjno-promocyjnej oraz wyniki moich rozmów z panem ministrem Wiatrem, ministrem Szymczychą z Kancelarii Prezydenta i bezpośrednio z Cimoszewiczem, marszałek powiedział: dobrze, ale my jako Senat też musimy coś zrobić. Wobec tego proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o to, co mi przekazał - mówiłem o tym krótko również pani profesor.

My, stu senatorów, powinniśmy - choć może nie wszyscy będą chcieli - uczestniczyć również na swoim terenie w akcji przedreferendalnej promocji europejskiej. Ale żebyśmy mogli coś zrobić, powinniśmy otrzymywać właściwy dla nas i dostosowany do naszych możliwości pakiet stałych informacji z UKIE. Mówiłem o tym pani minister Hübner, która powiedziała: no dobrze, niech marszałek do mnie napisze. Wobec tego napisałem brulion takiego pisma dla marszałka, które chcę mu dać. Może państwu - przepraszam bardzo, ale naprawdę nie chcę was wzywać do redagowania - nasunie się jakaś uwaga.

Może ja wyjaśnię, jeżeli można. Jesteśmy na bieżąco, jeśli chodzi o wszystkie typy spotkań, które odbywają się w Komitecie Integracji Europejskiej. Ja w większości z nich - prawdę mówiąc, we wszystkich - uczestniczę. Materiały z tych posiedzeń są gromadzone w komisji. Możemy je nawet powielać, żeby każdy z członków komisji je otrzymywał, albo - żeby oszczędzać papier, bo to są ogromne ilości materiałów - osoby, które będą tym zainteresowane, po prostu o tym powiedzą i otrzymają taki materiał.

Panie Senatorze, ja mówiłam, że nasza komisja zajmuje się polityką informacyjną, to jest wpisane w plan działań naszej komisji, w projekt naszego ramowego planu pracy. Organizujemy w najbliższym czasie spotkanie z panem ministrem Wiatrem i innymi osobami, które odpowiadają za politykę informacyjną rządu po to, by uzyskane informacje przenieść na poziom naszych okręgów wyborczych. Chcę także, aby w takim spotkaniu z panem ministrem Wiatrem uczestniczyli przedstawiciele klubów europejskich, ale nie tych, które - jak dzisiaj słyszeliśmy - działają z różnym skutkiem, tylko tych, które są prężne, które zrobiły już coś w regionie. Wtedy zaprosimy je z każdego regionu.

Apeluję więc do państwa: jeśli macie kontakty z dobrze działającymi w swoim regionie klubami europejskimi, proszę zgłosić to w sekretariacie komisji, a my w stosownym czasie wyślemy zaproszenie, żeby ci ludzie poczuli się także przez nas dowartościowani, że widzimy ich w swoim regionie i włączamy do pracy naszej komisji. Wówczas, na takim dużym spotkaniu dotyczącym polityki informacyjnej rządu, będziemy już mieli kontakt z kimś, kto to robi w regionie.

A więc mam tę świadomość, mnie również marszałek przekazywał tego typu sugestie, że przecież każdy z nas został wybrany większością stu tysięcy i więcej głosów, w związku z czym nie jest to sytuacja porównywalna z sytuacją posłów, którzy zaplecze bezpośrednich wyborców mają zdecydowanie mniejsze. Zatem i zakres naszego oddziaływania jest szerszy, bo po prostu mamy szerszą publiczność. Jeżeli trafimy do niej z informacją, a nie chodzi tylko o informację książkową, to wystarczy, że senator, wiedząc dużo o Unii Europejskiej - bo my wiemy o tym więcej niż członkowie innych komisji - pokaże się przed swoim elektoratem jako zwolennik Unii Europejskiej i będzie umiał powiedzieć, co pan Kowalski i pani Kowalska mogą mieć z Unii Europejskiej. Ludzie głównie na to czekają, bardziej niż na dywagacje dotyczące tego, co to jest Rada Unii Europejskiej czy jak będzie wyglądał system głosowania w tym organie, bo jest to jednak dość odległe.

Te najprostsze potrzeby informacyjne - mówię o odbiorcy niewyspecjalizowanym - trzeba by zaspokoić. Widzę w tym ogromnie ważne zadanie dla całej komisji. Dlatego kiedy będziemy odbywać spotkanie na temat polityki informacyjnej rządu, byłabym wdzięczna, gdybyśmy wymienili uwagi dotyczące tego, czy państwo też tak to widzą, tak to czują. Bo z naszej komisji powinien pójść impuls do pozostałych członków Senatu, coś w rodzaju takiej gorączki, która zarazi innych, a oni pójdą i przez te najbliższe dwanaście miesięcy będą pałali tą gorączką i przekazywali społeczeństwu wiedzę, którą mamy.

Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedno: to jest dla nas, dla Senatu, możliwość szerokiego zaistnienia, ponieważ będziemy, przekazując informacje o Unii Europejskiej, występowali jako komisja senacka, jako senatorowie, jako Senat. Nie tylko Sejm ma patent na informowanie o Unii Europejskiej, bo w komisji sejmowej są na ogół awantury między posłami koalicji i opozycji, jeśli chodzi o kwestie informacji i integracji europejskiej. To tam przychodzą dziennikarze, bo to jest żer dla mediów, bo - w cudzysłowie - leje się krew. U nas jest kulturalnie, w związku z tym mniej medialnie. Dlatego nie mamy tego typu widowni, nawet gdybyśmy debatowali o rzeczach bardzo ważnych.

A więc, nie bacząc na media, przeniesiemy się do mediów regionalnych, naszych, w których każdy ma swoje ścieżki, wydeptane już miejsca, i w których będziemy promowali ideę Unii Europejskiej w taki sposób, w jaki prosty odbiorca ma ją odebrać. Żeby człowiek stary nie bał się, że kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, nie będą go leczyć albo nie dostanie renty czy emerytury, bo i tego typu obawy są rozsiewane i ludzie się tego boją.

Od czasu do czasu słyszymy jakieś awantury ogólnopolityczne dotyczące tego, co powiedział minister, a co premier czy wicepremier... Na ten temat prasa oczywiście rozpisuje się, bo to jest właśnie ta krew, która tryska w tych rozważaniach. Ale konkretnego materiału, który mógłby mi posłużyć, żebym stanął czy usiadł przed mikrofonem i powiedział: w zakresie zdrowia jest tak, w zakresie oświaty tak, a w zakresie nauki tak. Weźmy chociażby taką prostą sprawę: sprawy szkolnictwa wyższego i nauki zostały już uzgodnione, a ja w dalszym ciągu nie wiem, czy nasze stopnie zawodowe będą uznawane, czy będzie dostępność pracy itd. To są te sprawy, które są nam potrzebne. Bardzo bym prosił, żeby można było coś na ten temat uzyskać. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy można w tej sprawie?)

Tak, ja tylko odpowiem panu senatorowi, iż po prostu wystąpimy do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z prośbą o przedstawienie najnowszego stanu negocjacji, bo znamy tylko stan z końca grudnia i początku stycznia, a w tym czasie poczyniono pewne ustalenia, zwłaszcza w polityce rolnej, co do której mamy nową ofertę z Komisji Europejskiej. Wtedy, w takiej skondensowanej formie - załóżmy, że góra na dwudziestu stronach - byłyby podane efekty negocjacji w poszczególnych obszarach.

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz.

Szanowni Państwo, po zakończeniu negocjacji ukazuje się materiał pokazujący stanowiska i to, jak zakończyły się negocjacje w danym obszarze. Ja akurat zajmuję się edukacją, prowadzę zajęcia z młodzieżą w szkołach średnich i każdorazowo przedstawiam, jaki jest efekt uzgodnień. Ostatnio dotyczyło to na przykład ochrony środowiska i innych spraw. Ale o to trzeba niestety - potwierdzam to, o czym mówił pan senator Cybulski - prosić, bo to się nigdzie nie ukazuje.

Ja wyobrażam to sobie tak, że poprosimy o wszystko, bo to jest. Chodzi także o negocjacje, które toczą się obecnie, bo te są przecież najważniejsze. Rolnictwo, podatki, polityka regionalna, budżet - to są te najbardziej kontrowersyjne obszary negocjacyjne. Od razu mogę więc powiedzieć wstępnie, iż wystąpimy do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o możliwie aktualną wersję stanowisk negocjacyjnych i obszarów zamkniętych lub tymczasowo zamkniętych, a także tych, w których obecnie trwają negocjacje.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Pani Przewodnicząca, mam uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy sprawy organizacyjnej, związanej z naszą komisją. Chodzi o to, żebyśmy może w przyszłości najpierw wyczerpywali porządek obrad, a później stawiali różne inne sprawy, którymi byśmy się zajmowali. Bo odnoszę wrażenie, że teraz jesteśmy w punkcie właśnie takich spraw różnych, ponieważ w drugim punkcie mieliśmy regulamin, a w trzecim informację o służbowych wyjazdach zagranicznych. Wydaje mi się, że chociażby ze względu na taki fakt, że przebieg naszych obrad ukazuje się również w Internecie, powinniśmy w miarę możliwości mieć to uporządkowane.

Ad vocem, Pani Senator. Jesteśmy w tej chwili w punkcie drugim - omówienie wniosków w sprawie zmian w regulaminie. A ponieważ w ramach wniosków państwo postulowali również informację i składali dezyderaty dotyczące pracy komisji, dlatego o tym mówimy. A więc nie widziałabym tu nietrzymania się porządku.

Bardzo proszę.

Nawiązując do wniosku pana senatora Cybulskiego, chciałabym powiedzieć, że jest to bardzo istotny wniosek. Moglibyśmy też jako komisja dowiedzieć się, na jakim etapie rząd będzie mógł określić, w odniesieniu do danych obszarów negocjacyjnych, korzyści i straty. Bo uzyskuję ciągle informacje tego typu, że na tym etapie jeszcze nie znamy korzyści ani strat. Nie wiem, czy to nie powinno być podane właśnie po zamknięciu poszczególnych obszarów negocjacyjnych. Bo takie pytania padają. Każdy z nas z pewnością bardzo często uczestniczy w różnych spotkaniach w terenie, szczególnie z młodzieżą. Teraz mamy temat rolnictwa. Rolnicy często interesują się nie tylko sprawami rolnictwa, ale mówią: jeśli już pewne obszary negocjacyjne zostały zamknięte, proszę bardzo, jakie są korzyści, a jakie straty?

Ponieważ moi przedmówcy wyczerpali tematy, które zamierzałem poruszyć, chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić, że ponieważ chcemy informować społeczeństwo o integracji europejskiej, to również sami musimy wymagać, żeby nas informowano, i to dokładnie, ponieważ większość informacji czerpiemy z mediów, czyli z prasy i telewizji. A przecież powinniśmy mieć dostęp do tego pierwszego źródła, czyli do materiałów, często poufnych. Jeżeli oczywiście możemy, to powinniśmy je dostać z UKIE.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: One nie są poufne).

Ale za poprzedniego rządu były poufne. I właśnie zbytnia poufność tych negocjacji powodowała, że ta informacja była dozowana w sposób, powiedziałbym, umiarkowany, w tym sensie, że nie były podawane na bieżąco ważne informacje, za to co jakiś czas był komunikat, w którym informowano nas, że zamknęliśmy jeden czy dwa obszary. I na tym koniec, bo tego, na jakich warunkach je zamknęliśmy, już nie podawano. A jeżeli chcieliśmy się tego dowiedzieć, musieliśmy używać wszelkich sposobów, na przykład szukać w serwisie internetowym UKIE, gdzie - jak państwo wiecie - nie wszystkie strony są dostępne.

Chodzi więc o to, żebyśmy mieli dostęp do tych informacji, które mogą być traktowane jako poufne, bo z racji funkcji, które pełnimy, powinniśmy być do nich dopuszczeni, tym bardziej że - wiem o tym z doświadczenia - kiedy są organizowane spotkania w biurach senatorskich, które mamy w mniejszych miejscowościach, to takim najbardziej nośnym tematem jest właśnie integracja europejska. Kiedy rozmawiamy z rolnikami, pytają oni głównie o rzeczy związane z Unią Europejską, ze zmianą przepisów wewnątrz naszego państwa. Na te spotkania przychodzi znacznie więcej osób niż na spotkania, których temat jest zupełnie inny. Na przykład na spotkaniu z parlamentarzystami dotyczącym przygotowania programu otwarcia tylko część osób była zainteresowana samym programem otwarcia, który został przygotowany przez ten rząd. W efekcie zostało mu poświęcone, powiedzmy, piętnaście minut, większość czasu upłynęła zaś na sprawach integracji europejskiej, sprawach rolników itd.

Ponadto już wcześniej powiedziałem, że wszystkie informacje, które są podawane w mediach, są przede wszystkim podawane zbyt trudnym językiem, niezrozumiałym dla przeciętnego odbiorcy, na przykład dla takiego rolnika z podkrakowskiej wsi - ja akurat jestem senatorem z Małopolski. Ci ludzie nie są w stanie zrozumieć pewnych określeń, które są stosowane na przykład w prasie. Trzeba im wytłumaczyć, na czym to polega. Myślę, że to jest właśnie nasza rola. Ale żebyśmy mogli zrobić to uczciwie - bo wszyscy chcemy sprawować ten mandat uczciwie - musimy być sami poinformowani i nie możemy się prosić o te informacje.

Zamykam więc punkt drugi naszego porządku obrad, dotyczący pracy komisji.

Chciałabym państwa uprzedzić, że poproszono nas, byśmy 12 marca zorganizowali wspólnie z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego posiedzenie z okazji trzeciej rocznicy wejścia Polski do NATO. Rozumiem, że z naszej strony, ze strony naszej komisji, będzie położony nacisk głównie na międzynarodowy aspekt tego wydarzenia, natomiast ze strony Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na merytoryczny, czyli na skutki dla Polski w dziedzinie obronności, które wynikają z tego faktu. W tej chwili tylko uprzedzam państwa o tym, bo nie jest jeszcze ustalona godzina. Ta sesja czy wspólne posiedzenie odbędzie się najprawdopodobniej z udziałem ministra Szmajdzińskiego, być może będzie też szef sztabu generalnego, ale jeszcze nie wiemy, jak sprawy się potoczą. W każdym razie chcemy, by odbyło się to 12 marca, dokładnie w trzecią rocznicę wejścia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Jeśli chodzi o inne inicjatywy, poprosiłam, byśmy uczestniczyli jako współinicjatorzy w podejmowaniu wspólnie z Komisją Emigracji i Polaków za Granicą uchwały, która ma upamiętnić dwusetną rocznicę urodzin Ignacego Domeyki. Ta uchwała zostanie prawdopodobnie przyjęta przez Senat polski jako całość w tym samym dniu lub czasie, kiedy przyjmie ją... Kiedy prezydent ma jechać do Chile? W tym roku, tak? Chyba nawet teraz ma się odbyć ta wizyta. Bo również parlament w Chile przyjmie analogiczną uchwałę. Więc to jest taki zbieg tych dwóch działań.

Komisja Emigracji i Polaków za Granicą prosi nas również o wspólne posiedzenie w czerwcu na temat zasad współpracy z Polonią w zakresie promowania Polski i rozwoju międzynarodowej współpracy gospodarczej. Sugerowałabym więc, żeby pomyśleć - to jest ich propozycja - jak chcielibyśmy widzieć to wspólne posiedzenie z Komisją Emigracji i Polaków za Granicą. Zaproponowalibyśmy może coś, co będzie bardziej zwięzłe i da szersze pole manewru. Tyle, proszę państwa, na temat drugiego punktu.

Jeśli chodzi o punkt trzeci, chciałabym wprowadzić taki zwyczaj, aby osoby, które wyjeżdżają za granicę indywidualnie, informowały nas o tym, bo jeżeli wyjeżdżają w delegację, to pozostaje po niej protokół. Wystarczy krótka informacja, gdzie kto był i co właściwie było przedmiotem wyjazdu. Są bowiem takie wyjazdy, na które zapraszają nas rozmaite organizacje, często pozarządowe, a także rządy innych państw. Dobrze by było, gdybyśmy wszyscy zostali po prostu krótko poinformowani, kto z nas gdzie przebywał i w jakim charakterze. Wiemy, że nasi delegaci, również członkowie naszej komisji, byli już w Radzie Europy, to znaczy w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Uczestniczyliśmy też w innych spotkaniach, ja na przykład brałam udział w COSAC, czyli w spotkaniu parlamentarzystów kierujących komisjami integracji europejskiej w państwach członkowskich Unii Europejskiej i stowarzyszonych z Unią. Pan senator Drzęźla był... Zresztą nie będę państwa wyręczała.

Czy pan senator zechce króciutko poinformować nas o swojej wizycie? Naprawdę króciutko, Panie Senatorze.

(Przewodnicząca Genowefa Grabowska: A, dziękuję pięknie, tak jest. Jeszcze tylko proszę włączyć mikrofon.)

W dniach od 27 stycznia do 1 lutego byłem w Niemczech z wizytą zorganizowaną przez Federalne Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ze strony polskiej uczestniczyli w nim poseł Jan Chaładaj, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, poseł Jan Sztwiertnia, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Europejskiej, oraz moja skromna osoba i dwóch dziennikarzy. Tematem ustalonym przez stronę niemiecką były aktualne kwestie poszerzenia Unii Europejskiej. W ramach tej wizyty mieliśmy mnóstwo spotkań z różnymi osobistościami - samo wymienienie ich zajęłoby mi trochę czasu. Byliśmy ogromnie zajęci, więc na sprawy prywatne w ogóle nie było czasu.

Ze strony niemieckiej były zgłaszane dwie podstawowe obawy. Pierwsza dotyczyła przelania się fali przestępczości przez granice, a druga, która była poruszana rzadziej, zalewu taniej siły roboczej. Staraliśmy się rozwiewać te obawy, wysuwając znane zresztą argumenty, które zwykle przy takich okazjach przedstawiamy. Wydaje mi się, że strona niemiecka zdała sobie sprawę z tego, że jej obawy są przesadzone. Zresztą politycy generalnie już zdali sobie z tego sprawę, ale wśród, powiedzmy, prostszych przedstawicieli narodu niemieckiego istnieją takie obawy, w szczególności w landach wschodnich, w których byliśmy, bo gościliśmy akurat w Brandenburgii i Meklemburgii. Te obawy są szczególnie silnie formułowane po prostu z uwagi na bliskość granicy.

Poza tym przez stronę niemiecką była zgłaszana potrzeba ułatwienia wszelkiego rodzaju kontaktów bilateralnych - od szkolnych i sportowych po naukowe - które służyłyby docelowo właśnie przełamywaniu uprzedzeń, lepszemu wzajemnemu poznawaniu się.

Krótka informacja. Jestem przedstawicielem Wrocławia, który od wielu lat stara się nawiązać ze Lwowem na Ukrainie stosunki braterskie w ramach sojuszu miast. Warto powiedzieć tutaj, na forum jako tako politycznym, że do tego rodzaju nawiązania stosunków nie dochodzi, mimo że są one bardzo silnie zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, to znaczy ze strony Wrocławia i Lwowa, lobbowane. Nie dochodzi do tego prawdopodobnie z powodów właśnie politycznych, gdyż Galicja uważa, że problemy historyczne i pewne ich następstwa, związane na przykład z poszanowaniem miejsc historycznych, dotyczących często krwi i bolesnego losu, nie zostały między państwami uregulowane na tyle - również na poziomie samorządowym - żeby mogło dojść do takiej, powiedziałbym, zintegrowanej już współpracy, jaką jest współpraca w ramach wszędzie akceptowanego, braterskiego sojuszu bliźniaczych miast, między Lwowem i Wrocławiem.

Ja pojechałem tam właśnie w związku z kulturą, przede wszystkim do Akademii Sztuk Pięknych, oraz w związku z nauką - na uniwersytet. Może kogoś z państwa zainteresuje, że właśnie tam, we Lwowie, zrodziła się polska myśl matematyczna: Steinhaus, Banach. O dziwo, na tymże Uniwersytecie Lwowskim znajduje się sala pamięci tych Polaków, wybitnych matematyków. Z okazji trzydziestolecia śmierci profesora Steinhausa Wrocław organizuje taką małą fetę, połączoną nawet z próbą - powiem dla ciekawostki - wskrzeszenia we Wrocławiu słynnej Kawiarni Szkockiej, która we Lwowie słynęła z tego, że bohema artystyczna łączyła się tam z bohemą naukową, że na serwetkach kawiarnianych tworzono tam wybitne wzory matematyczne, które przechodziły do historii tej największej w owym czasie, poza Getyngą, szkoły matematycznej Europy.

Była to moja kolejna wizyta na Ukrainie. Ja jestem członkiem Grupy Parlamentarnej Polska - Ukraina i Polska - Francja, przy okazji spełniam też obowiązek zorganizowania takiej grupy Polska - Beneluks. Muszę jednak powiedzieć, że prawdopodobnie upłynie jeszcze trochę lat, zanim między Polską a Galicją ukraińską następstwa bolesnej historii zostaną odłożone na półki, a stosunki wrócą do normy.

Niemniej jednak czuję się zobowiązany przekazać państwu ostatnią informację, dotyczącą problemów konsularnych. Ukraińcy z tamtej strony, którzy bardzo korzystają na wymianie przygranicznej, nawet takiej handlowej, wskazują na to, że tamtejszy konsulat, jedyny na całą Galicję, mało tego, sięgający nawet na Wołyń, nie obsłuży wszystkich chętnych, nawet handlarzy, którzy chcieliby przyjechać legalnie do Polski, już z pieczątką wizową. Rzeczywiście musimy w te konsulaty zainwestować, bo inaczej będzie pretensja za pretensją. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...różne spotkania w Radzie Europy, bo w tym wypadku o to tutaj chodzi. Następna sesja jest w kwietniu. Ja jestem członkiem komisji politycznej i komisji ekonomicznej. 28 lutego mamy posiedzenie komisji politycznej i jak zwykle będzie obgadywana cała sytuacja w Europie. Ale jest też inna sprawa, istotniejsza. Mianowicie kilka miesięcy temu zostałem wybrany na przewodniczącego takiego podkomitetu do spraw ratowania demokracji, zajmującego się w ogóle problemem kryzysu demokracji i tym, co zrobić z owym kryzysem. Będziemy w komisji politycznej zastanawiać się nad jakimiś szerszymi wnioskami, co będzie miało zresztą dość ścisły związek również z pracami konwentu europejskiego w sprawie konferencji w roku 2004.

Otóż, pierwsze spotkanie, takie diagnostyczne, na temat stanu demokracji polskiej, szykujemy na początek kwietnia. Robocze spotkania mam 9, 10, 11 i 12 marca, a więc już za kilkanaście dni. Będzie to przygotowanie do takiego większego posiedzenia, większej sesji poświęconej ruszeniu naprzód z pracą nad kryzysem demokracji w Europie. Razem z francuskimi ekspertami będę przygotowywał program tych prac. Następnego dnia będę miał posiedzenie Komisji Ekonomicznej, zajmującej się zwłaszcza problemem globalizacji. Potem będę musiał zostać tam jeszcze jeden dzień, ponieważ jestem sprawozdawcą takiego corocznego raportu OECD. OECD przedstawia bowiem co roku raport Radzie Europy. W takim spotkaniu uczestniczą jako dyskutanci, na równych prawach, Amerykanie, Australijczycy, Japończycy, Kanadyjczycy i inni spoza Europy. Jest to taka debata nad sytuacją w świecie. Pokusiłem się o to, bo sprawa od dawna mnie, że tak powiem, nęciła. Teraz mam zrobić raport na ten rok.

Ja też jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Zostałem powołany do Komisji do spraw Gospodarki i Rozwoju oraz do Podkomisji do spraw Rozwoju Turystyki. Te dwie komisje też mają swoje sesje wyjazdowe: jedna będzie w Madrycie, druga w Paryżu, odpowiednio w marcu i w kwietniu. Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze sprawy różne.)

O, przepraszam. Tak, Panie Senatorze. W protokole tego nie było, myślałam więc, że uda nam się skończyć bez spraw różnych. Oddaję głos panu senatorowi, bardzo proszę.

Otrzymałem e-mailem podpisane przez przewodniczącego Forum Polonii takie quasi-stanowisko pod tytułem "Polacy na lotniskach USA", w którym informuje się mnie o pewnych faktach i prosi o poinformowanie o nich kolegów senatorów. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, powielę to, by z krótkim pismem wprowadzającym trafiło to do skrytek członków naszej komisji. Ale najpierw kilka słów.

Otóż w ciągu ostatnich kilku miesięcy kilkuset Polaków zawrócono z lotnisk w Nowym Jorku, Chicago oraz San Francisco i wydalono ich z powrotem do kraju w warunkach uwłaczających ludzkiej godności. Niektórym stawiano zarzuty, że pracowali w USA bez pozwolenia, gdy znaleziono przy nich amerykańskie prawo jazdy, wyrzucano je, nie wpuszczano ich do USA, poddawano na lotnisku wielogodzinnym przesłuchaniom, a potem, po założeniu kajdanek na ręce, nogi i biodra, wsadzano na pokład samolotów i odsyłano do Polski. Nasz sprzeciw budzi przede wszystkim nieludzka praktyka urzędników z amerykańskiego urzędu emigracji, polegająca na zakładaniu kajdanek na ręce, nogi i biodra, tym bardziej że stosuje się ją w stosunku do osób, które nie popełniły żadnych czynów kryminalnych, a są jedynie podejrzane o rzekome wykonywanie w przeszłości pracy bez pozwolenia. Są tu podane jeszcze inne szczegóły.

Forum Polonii jest federacją kilkunastu organizacji polonijnych, działających od grudnia 2000 r. w nowojorskiej metropolii. Są to: Organizacja Studentów Polskich, stowarzyszenie inżynierów Polonia Technica, Central-European Business Association, tygodnik "Kurier Plus", klub lekarzy "Medicus", Szczecin-America Club, klub automobilowy i kilka innych.

To rzeczywiście bulwersująca sprawa. Przypuszczam, że takich sytuacji będziemy mieli więcej. To, że ktoś pracuje na czarno, nie usprawiedliwia nieludzkiego, okrutnego i poniżającego traktowania go. Co do tego wszyscy chyba jesteśmy zgodni. Zastanawiam się nawet, czy ten kazus nie jest przejawem coraz szerszego problemu różnego traktowania Polaków, i to wcale nie w związku z bezpieczeństwem po 11 września, tylko z innego względu. Nie wiem, czy nie powinniśmy również tej problematyki włączyć do planu pracy naszej komisji, dlatego że to nie jest problematyka Polaków za granicą, którą zajmuje się komisja pana senatora Rzemykowskiego. Mówimy bowiem o Polakach, którzy są obywatelami polskimi i czasowo przebywają za granicą. Powinni tam być pod opieką Polski, czyli pod opieką polskich służb konsularnych.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, nie tak poważnej rangi, ale mnie akurat jakoś bulwersującą. Otóż nasz marszałek odgrażał się, że będzie egzaminował senatorów ze znajomości języków obcych, jeśli gdzieś tam zechce ich delegować. Z moich dotychczasowych doświadczeń wyjazdowych wynika jednak, że senatorowie jako tako spełniają warunek znajomości języków obcych, natomiast jeśli chodzi o Sejm, sprawa wygląda tragicznie. Może na etapie oficjalnych rozmów nie ma to większego znaczenia, bo jest tłumaczenie, często symultaniczne, ale w czasie oficjalnych lunchów czy kolacji, usadzając ludzi, stosuje się, że tak powiem, przekładaniec. Dochodzi wtedy do żenujących, kompromitujących sytuacji.

(Głos z sali: Ale to sprawa Sejmu.)