1. Informacja marszałka Longina Pastusiaka w sprawie umieszczenia kwoty przeznaczonej na opiekę i pomoc dla Polonii i Polaków w projekcie ustawy budżetowej na rok 2002 w części 45 "Sprawy zagraniczne".

2. Informacja o projekcie ustawy budżetowej na rok 2002 w części 45 "Sprawy zagraniczne", dochody i wydatki z załączników nr 1 i 2, gospodarstwa pomocnicze z załącznika nr 5, dotacje podmiotowe z załącznika nr 9, zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 11, w części 83 "Rezerwy celowe", w poz. 5, w części 23 "Integracja europejska", wydatki z załącznika nr 2, zatrudnienie i wynagrodzenie w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 11, w części 83 "Rezerwy celowe", w poz. 4, środki bezzwrotne pochodzące z zagranicy i wydatki nimi finansowane z załącznika nr 3 w zakresie programów, za realizację których odpowiedzialny jest Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Witam członków komisji, a także naszych gości, którzy zechcieli przybyć do nas, by pomóc nam rozwikłać sprawy związane z budżetem, wzbudzającym tak wiele emocji. Proszę wybaczyć, że nie witam imiennie wszystkich państwa. Jest mi bardzo miło, że zaszczycili nas państwo swoją obecnością. Szczególnie serdecznie chciałabym powitać pana ministra Andrzeja Byrta, osobę ze wszech miar kompetentną, od której będziemy uzyskiwać informacje.

Zanim przedstawię państwu plan naszego dzisiejszego posiedzenia, chciałabym przypomnieć, że nie ma ono charakteru decyzyjnego. Jest to posiedzenie, na którym członkowie komisji mają zapoznać się z informacją związaną z finansowaniem dwóch działów: współpracy zagranicznej i integracji europejskiej. Zgodnie z sugestią pana marszałka mamy również śledzić prace komisji sejmowych, które równolegle debatują nad tymi kwestiami.

Ponieważ już na tym etapie pojawiły się pewne trudne kwestie związane z kolizyjnością przepisów, widoczne w projekcie ustawy budżetowej skierowanej do parlamentu, a dotyczące także Senatu, naszych źródeł finansowania i przypisanych nam dotychczas kompetencji, chciałabym, żeby zasygnalizował je pan marszałek Longin Pastusiak, tak abyśmy mieli jasność co do tego, jak dalej procedować.

Chciałbym poinformować państwa o problemie, o którym wszyscy już wiemy, mianowicie o pewnej propozycji zawartej w rządowym projekcie budżetu państwa na rok 2002. Otóż w projekcie tym wszystkie środki przeznaczone na współpracę z Polonią i Polakami za granicą, które były dotąd do dyspozycji Senatu, przyznano Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Po prostu popełniono - powiem brutalnie - finansowy plagiat, ponieważ wszystkie kwoty, które były zaplanowane w budżecie Senatu - w sumie 45 milionów zł, czyli dokładnie wszystkie, co do grosza - przepisano żywcem do budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Od razu powiem, że ta decyzja nie była z nami konsultowana, nie była konsultowana ze mną. Podjęto ją, że tak powiem, po cichu, tajemniczo, i nie wiadomo, kto jest za to odpowiedzialny. Ja sam stanowczo się temu sprzeciwiłem. Zamówiliśmy kilka ekspertyz, z których wynika jednoznacznie, że jest to naruszenie ustawy o finansach publicznych, konkretnie - jeśli dobrze pamiętam - art. 82 ust. 2 albo 1, w którym jednoznacznie mówi się, że budżet Senatu, Sejmu i wielu innych instytucji jest budżetem autonomicznym, w związku z czym rząd nie ma prawa dokonać w nim żadnej zmiany. Sejm - tak, ale nie rząd. Projekt budżetu Senatu, który złożyliśmy jeszcze w czerwcu, przed wyborami, przewidywał taką właśnie sumę - 45 milionów zł, zgodnie z założeniem, że budżet na rok 2002 ma być o 10% mniejszy niż na rok 2001.

To, co się stało, jest moim zdaniem karygodne, nie mówiąc już o tym, że to właśnie Senat od czasu swojego historycznego odrodzenia w Drugiej Rzeczypospolitej sprawował opiekę nad Polonią i Polakami. Przypomnę tylko, że kiedy w 1934 r. powstał Światowy Związek Polaków z Zagranicy, czyli Światpol, marszałek Senatu z urzędu był jego przewodniczącym. Również Senat odrodzony w 1989 r. pełnił funkcję głównego opiekuna i patrona Polaków oraz Polonii za granicą. Uważamy, że naruszenie tej zasady jest sprzeczne z pewną tradycją, którą zresztą zaakceptowała Polonia. Dwa albo trzy tygodnie temu spotkałem się z prezesami wszystkich najważniejszych organizacji polonijnych i podjąłem ich w Warszawie obiadem. Zanim w ogóle pojawiła się ta sprawa - wtedy jeszcze o niej nie wiedzieliśmy - wszyscy prezesi jednoznacznie wyrazili wolę współpracy z Senatem. Trzeba o tym pamiętać.

Jest też sprawa skuteczności polityki polonijnej. Chcę państwu powiedzieć, że w roku 2002 na pomoc dla Polaków i Polonii przeznaczono w budżecie w sumie 113 milionów zł, z czego największą kwotą dysponuje rząd, bo sześćdziesiąt parę milionów zapisano Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, 1,8 miliona zł Ministerstwu Spraw Zagranicznych, a 800 tysięcy zł Ministerstwu Kultury. Jeżeli więc oddamy te 45 milionów zł rządowi, to całkowicie zmonopolizuje on politykę polonijną. A Polonia, jak państwo wiecie, jest zróżnicowana politycznie. Jeżeli więc chcemy prowadzić w tej dziedzinie skuteczną politykę, musimy - że się tak wyrażę - grać na kilku instrumentach. Jednym z takich instrumentów jest właśnie Senat. Owszem, część organizacji polonijnych zaakceptuje współpracę z rządem. Ale nie wszystkie. Poza tym większość Polonii to obywatele innych państw, więc niezręcznie jest im współpracować z polskimi organami rządowymi. Osoby takie narażają się bowiem na oskarżenie, że są nielojalne wobec kraju, w którym mieszkają albo którego obywatelstwo otrzymali. Tymczasem współpraca z Senatem, instytucją państwową, ale nie rządową, ma dla nich inny wymiar. Dziwię się więc, że ci, którzy dokonali takiej zmiany, nie liczyli się z tego typu argumentami.

I jeszcze jedno. Jak wiadomo, rząd, a konkretnie MSZ, jest skłócony z przywódcami dwóch największych społeczności polonijnych na świecie - z panem Kobylańskim i innymi liderami Polonii w Ameryce Łacińskiej oraz z panem Moskalem. Jeżeli więc MSZ przejmie wszystkie środki budżetowe na prowadzenie polityki polonijnej, to oczywiście będzie miał ograniczone możliwości oddziaływania na te dwa największe środowiska polonijne.

Tymi i innymi argumentami, których nie będę już państwu przytaczał - mam zresztą nadzieję, że Wysokiej Komisji nie muszę przekonywać o ich słuszności - posłużyłem się w rozmowach w cztery oczy z prezydentem, premierem i ministrem spraw zagranicznych. Ponadto zażądałem zorganizowania we wtorek spotkania u prezydenta i poprosiłem o wzięcie w nim udziału marszałka Sejmu. Będę domagał się przywrócenia tych środków Senatowi, choć trudno mi w tej chwili powiedzieć, jaka zapadnie decyzja. Dodam tylko, że w dniu wczorajszym również sejmowa Komisja Łączności z Polakami za Granicą ustaliła dezyderat w sprawie przyznania tych środków Senatowi.

Mówię to wszystko dlatego, że rozeszły się już wieści o tej sprawie, a także dlatego, że nasza komisja będzie opiniowała budżet MSZ. Kiedy projekt tego budżetu trafi do naszej komisji, prosiłbym, żebyśmy zajęli odpowiednie stanowisko w tej sprawie. Bo - mówiąc brutalnie - Senatowi wyrywa się zęby. Przecież chodzi o jedyny instrument, przy pomocy którego Senat może oddziaływać w jakiś sposób na pewne elementy polskiej polityki zagranicznej.

Dziękuję, Panie Marszałku, za tak żarliwą obronę tego, co nam się słusznie należy - to chyba nasze wspólne odczucie. Przy okazji chciałabym uzupełnić tę informację o wiadomości z posiedzenia sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, które odbyło się wczoraj o godzinie 20.00. Otóż kwestia ta zdominowała posiedzenie komisji, która dyskutowała przede wszystkim o tych 45 milionach zł. A przecież nie jest to kwota aż tak oszałamiająca, żeby wzbudzała takie emocje, takie konflikty wewnętrzne.

Komisja sejmowa nie przyjęła dezyderatu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, chyba dlatego, że głosy były podzielone, a nie chciano przeprowadzać w tej sprawie głosowania. Ale ton dyskusji był jednoznaczny - poza kilkoma głosami broniącymi stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych zdecydowana większość członków komisji wypowiadała się w tym właśnie duchu, domagając się nie tylko kontynuacji dobrej praktyki w tej dziedzinie, ale przede wszystkim poszanowania prawa. Bo gdybyśmy nawet pominęli argumentację związaną z historią przynależności tych środków i ich wydatkowania, która nie ma nic wspólnego z decyzją budżetową, to trzeba wyraźnie powiedzieć, że przy układaniu budżetu złamano ustawę o finansach publicznych. Strona rządowa powołuje się tu na nową ustawę o działach, pozostawiającą w kompetencjach Ministerstwa Spraw Zagranicznych prowadzenie polityki zagranicznej i odpowiedzialność za tę politykę, rozumianą szeroko, a więc również jako opieka nad Polonią. Można jednak dyskutować, czy opieka nad Polonią jest elementem polityki zagranicznej, w jakim zakresie itd.

Proszę państwa, sprawa jest gorąca, a decyzje zapadną niejako poza nami, na najwyższych szczeblach. Nie chciałabym jednak ograniczać dyskusji nad tą sprawą, zadam więc pytanie: czy uznajemy, że jest potrzeba uzewnętrzniania naszych emocji, rozbudzonych teraz z powodu tej informacji, czy może warto odłożyć tę sprawę na później, do czasu, kiedy będą znane wyniki wtorkowego spotkania zaproponowanego przez pana marszałka? Może dopiero kiedy usłyszymy, jaka zapadła decyzja polityczna, wrócimy do tej kwestii, na przykład na następnym posiedzeniu? Ze swojej strony proponowałabym, byśmy na razie poprzestali na przyjęciu tej informacji i spróbowali, korzystając z obecności przedstawicieli resortów, dowiedzieć się o pozostałych decyzjach, dotyczących zdecydowanie większych kwot. Dyskusję przenieślibyśmy do kolejnej części naszego posiedzenia. Chciałabym się dowiedzieć, jaka jest państwa opinia w tej sprawie.

Panie Marszałku, myślę, że trzeba jeszcze mocniej podkreślić, że jest to zamach na Senat. Bo kolejnym krokiem może być w ogóle likwidacja Senatu, i to bez naszej wiedzy - tego się boję.

Byłam wiceprzewodniczącą sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą w poprzednich czterech kadencjach i muszę powiedzieć, że to, o czym powiedział pan marszałek, jest to bardzo istotne. Nie wolno zostawić Polonii poza Senatem. Absolutnie się zgadzam, że wielu przedstawicieli organizacji polonijnych nie będzie przychodzić do rządu. Do nas zaś przychodziły różne ugrupowania, bo byliśmy taką matką, która kocha wszystkie dzieci. Rząd nie musiał - matka musiała. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

W trakcie rozmowy w cztery oczy z ministrem spraw zagranicznych nie usłyszałem właściwie żadnych argumentów, może tylko taki, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych dysponuje siecią konsulatów - placówek, które mają bliski kontakt ze środowiskami polonijnymi, w związku z czym mogą lepiej nadzorować realizację niektórych przedsięwzięć, zwłaszcza inwestycyjnych.

Chciałbym państwu powiedzieć, że z tych 45 milionów zł - bo w tym roku mamy w budżecie 45 milionów zł - mniej więcej połowa to środki na tak zwane wydatki programowe, czyli na pomoc organizacjom polonijnym w promocji kultury polskiej, języka polskiego, polskiego szkolnictwa, na ochronę zabytków polskich w różnych krajach itd., a druga połowa to tak zwane wydatki inwestycyjne. Faktem jest, że nadzór nad tymi wydatkami ze strony chociażby Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" nie był doskonały - trzeba to powiedzieć otwarcie. W poprzedniej kadencji Senat przeznaczył na przykład środki na budowę dwóch domów polskich w Kaliningradzie i na Litwie, tymczasem dwa tygodnie temu ze zdumieniem przeczytałem pismo od prezesa Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", który stwierdza, że nie jest w stanie zrealizować tej inwestycji, chce więc kupić za te pieniądze jakiś spichlerz w Elblągu.

Tego typu postępowanie jest naprawdę wodą na młyn zwolenników koncepcji przesunięcia tych środków do MSZ, posiadającego struktury i placówki, które mogą te wydatki lepiej nadzorować. Ale powiedziałem ministrowi Cimoszewiczowi, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te palcówki nadal nadzorowały środki, którymi dysponuje Senat - proszę bardzo, będzie to nawet mile widziane.

Potrzeba kontroli nad wydatkami jest oczywista, znamy przecież sprawę pałacu w Wilnie, którego nie ma za co utrzymać, itd. Takie rzeczy się zdarzały. Niewątpliwie musi być kontrola, i to dosyć ostra, nad wydatkowaniem tych pieniędzy. Ale środki te powinny być do dyspozycji autonomicznego w pewnym sensie ośrodka pozarządowego, którym jest Senat. Te środki powinny zostać tutaj - opowiadam się właśnie za takim rozwiązaniem.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Popieram wypowiedź pana senatora Cybulskiego, uważam bowiem, że nic nie stoi na przeszkodzie żeby się w tej sprawie jakoś wypowiedzieć. Możemy to nazwać opinią komisji czy nawet stanowiskiem, bo nie byłaby to uchwała. Wydaje mi się, że wypracowanie takiego stanowiska wręcz ułatwiłoby panu marszałkowi dyskusję na wtorkowym spotkaniu. Każdy z nas otrzymał przecież projekt budżetu i od razu zauważył, że część środków Senatu została przeniesiona do budżetu rządu, o czym tu wspominano.

Poza tym nie do przyjęcia jest dla mnie argumentacja MSZ w części opisowej, którą otrzymaliśmy, jakoby dotychczasowe krytyczne uwagi pod adresem MSZ w odniesieniu do współpracy z Polonią wynikały w przeważającej mierze z faktu dysponowania przez resort środkami na poziomie 1,7% ogólnej kwoty, którą państwo przeznaczało na współpracę z Polonią i Polakami za granicą. Przecież to nie jest żaden argument, potwierdza to jedynie pewien kierunek działania ministerstwa, które szukając pieniędzy - wszyscy wiemy, że są niesamowite trudności z tegorocznym budżetem - po prostu znalazło je w Senacie. Chyba nie tędy droga. Obawiam się, że te zapisy i wyjaśnienia zmierzają w takim kierunku, by te pieniądze mogły być przeznaczone na cel zupełnie inny od tego, który przyjęto w dotychczasowych ustaleniach dotyczących senackiej części budżetu.

Myślę, że o poglądzie można mówić wtedy, kiedy znamy jakieś racje, również prawne, kiedy nie kierujemy się emocjami, które w nas wszystkich wzbudza chociażby naruszenie zasady dobrej współpracy. Zawężono bowiem nasze kompetencje bez poinformowania nas o tym - dlatego tak właśnie reagujemy. Ale, proszę państwa, wypróbujmy najpierw inne sposoby, które mogą okazać się skuteczniejsze, pozostawmy więc do wtorku swobodę działania panu marszałkowi. Będziemy wielokrotnie rozmawiali na ten temat i jeśli będzie trzeba, po prostu podejmiemy uchwałę, zamiast przedstawiać stanowisko czy opinię. Może nawet będzie potrzebna uchwała całej Izby w tej sprawie - zobaczymy. Ale poruszajmy się stopniowo, bo przecież do uchwalenia budżetu jest jeszcze sporo czasu. Działajmy tak, jak przypadku każdych negocjacji, kiedy zaczyna się od mechanizmów niższego szczebla, a dopiero później przechodzi do sformalizowania pewnych spraw.

Popieram to podejście, proszę państwa, bo na obecnym etapie o wiele większe znaczenie będą miały rozmowy prowadzone przez każdego z nas z kolegami z odpowiednich klubów. Chodzi o to, żebyśmy również indywidualnie oddziaływali na naszych kolegów w Sejmie. Dlatego gorąco apeluję, żebyście państwo podejmowali ten temat w rozmowach z posłami ze swoich i z innych klubów, by przekonać ich do racji, które tu przedstawiliśmy.

Bardzo proszę, pan senator Wielowieyski.

Panie Marszałku, w pełni popieram pana zdanie. Będziemy - myślę, że mogę mówić w imieniu nas wszystkich - odpowiednio oddziaływać na Sejm i na naszych kolegów. Nie zgadzam się z panią przewodniczącą, popieram za to pana senatora Cybulskiego i panią senator Ferenc.

Pan minister Cimoszewicz w swoim przemówieniu wygłoszonym podczas pierwszego spotkania z Sejmem podkreślił bardzo mocno, w sposób oficjalny, wobec posłów, mediów itd., swoje stanowisko w tej sprawie. I jest ono aktualne. Nie jest to zatem sprawa jakichś kameralnych rozmów - pan marszałek powinien mieć nasze wyraźne poparcie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy odkładać to do czasu jakichś dalszych czy końcowych prac budżetowych. Już teraz przecież konfrontujemy się w sprawie zasadniczej i podstawowej.

Proponowałbym, żeby w tej naszej opinii, która może być pomocna panu marszałkowi, znalazły się dwa argumenty. Po pierwsze, że współpracujemy z Polonią, która jest bardzo zróżnicowana, przez co nie zawsze urzędnicy państwowi są jej najlepszymi sponsorami czy opiekunami, jakkolwiek są potrzebni i z nimi też trzeba współpracować. Po drugie - jest to bardzo ważna sprawa ustrojowa - generalnie we współczesnym świecie kompetencje parlamentarne z tych czy innych względów bywają ograniczane. Taka tendencja jest widoczna w wielu krajach. Stykam się z tym, ponieważ jestem odpowiedzialny za ten sektor i zajmuję się tym w Radzie Europy. Widać taką tendencję i jest to problem nie tylko Senatu, ale w ogóle parlamentu. A przecież na pewnych odcinkach - nie chodzi wyłącznie o Polonię, czyli naszych rodaków za granicą, ale również o samorządy czy sprawy nauki i kultury - parlamenty podejmują szczególne przedsięwzięcia i sądzę, że odgrywają niezmiernie ważną rolę wobec biurokracji władz wykonawczych. Teraz mamy do czynienia z takim właśnie przypadkiem.

Sądzę więc, że nawet w najbardziej zwięzły i skromny sposób powinniśmy wyrazić naszą opinię, wskazując na dwie sprawy. Pan marszałek mówił o pomocy konsulatów w czuwaniu nad rozwojem współpracy z Polonią i nad pieniędzmi przeznaczanymi na tę współpracę. Konsulaty znajdują się na miejscu, taka kontrola jest więc niezmiernie istotna i pożądana. Powinniśmy brać to pod uwagę i opowiadać się za bliską współpracą z organami dyplomatycznymi i konsularnymi.

Druga sprawa dotyczy samych pieniędzy. Otóż wszystkim resortom i wszystkim organom państwowym zależy na pieniądzach, bo oznacza to swobodę działania itd. Ale powiedzmy sobie szczerze: współczesne administrowanie i rządzenie w bardzo dużym stopniu opiera się na konsultacjach - wiele spraw musi być skonsultowanych i zgranych. Tego w tym przypadku nie było albo było za mało, może dlatego, że urzędnikom po obu stronach nie chce się podejmować pewnych wysiłków. Tymczasem wydatki na wszelkie akcje polonijne powinny być w dużym stopniu konsultowane z MSZ. Przecież jest to jeden z głównych argumentów przeciwko nam, przeciwko udziałowi parlamentu w tej współpracy. Wszystko to powinno być konsultowane, ale oczywiście nie powinno się odbierać parlamentowi możliwości takiego działania, akceptowanego społecznie i jak dotąd skutecznego.

Widzę, że powstał jakby pewien spór, ale tylko pozornie dotyczący tej kwestii. Rozumiem, że chcemy poprzeć marszałka w jego staraniach, ale w moim najgłębszym przekonaniu nie jesteśmy w stanie zrobić tego w formie uchwały, dlatego że uchwała musi być przemyślana. Są na ten temat cztery opinie prawne, proszę państwa, które zawierają argumentację przedstawioną częściowo przez pana senatora Wielowieyskiego, a częściowo przez pana marszałka. Jeżeli więc komisja ma wystąpić z dojrzałą uchwałą, musi uwzględnić te propozycje czy opinie, które są zawarte w ekspertyzach.

(Głos z sali: Ależ właśnie o to chodziło!)

(Głos z sali: O wsparcie dla marszałka, o zajęcie stanowiska.)

Słyszałam o uchwale, przepraszam. Sądziłam, że wszyscy rozumieją to jednoznacznie, ale w tej sytuacji absolutnie nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy przegłosować stanowiska komisji w pełni popierającego działania marszałka Senatu zmierzające do przywrócenia Senatowi środków na finansowanie Polonii.

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie głosowania w sprawie stanowiska komisji, następnie pani senator zaproponowała wysłuchanie przedstawiciela ministerstwa. Pan minister jest z nami, nie chciałam jednak włączać pana w formułowanie naszej opinii - mówię o opinii, bo nie jest to kwestia uchwały. Kiedy jednak będziemy formułowali nasze stanowisko w uchwale, będziemy prosili o opinię przedstawicieli resortu. W tej chwili jest to raczej wyraz, powiedziałabym, naszych emocji niż pełnej wiedzy opartej na ekspertyzach. Wracam więc do mojego wniosku: skończmy sprawę środków na finansowanie Polonii i wyraźmy naszą wewnętrzną opinię, nasze stanowisko w tej kwestii.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Nie będę szczegółowo odnosił się do pierwszej części dyskusji, chciałbym jednak sformułować pewną uwagę. Problem, który ujawnił się w trakcie debaty, zarówno w dniu dzisiejszym w komisji senackiej, jak i w dniu wczorajszym w komisji sejmowej, odnosi się do jednej z klasycznych spraw o charakterze konstytucjonalnym, czyli do politycznych założeń dotyczących tego, za co odpowiadają poszczególne instytucje państwa polskiego. Argumenty przedkładane zarówno przez państwa, jak i wcześniej przez ministra, reprezentują dwie różne optyki. Można przytoczyć ich bardzo wiele, mam więc wrażenie, że najistotniejsza będzie opinia wspomnianego przez pana marszałka gremium, złożonego z przedstawicieli konstytucyjnych władz państwa, którzy będą musieli zająć stanowisko w tej materii.

Z drugiej strony jest też coś, co można określić mianem efektywności funkcjonowania. Nie dotyczy to jedynie poruszonej tu kwestii owych 1,7% jako zbyt małej kwoty przyznanej ministrowi, który z powodu braku środków narażał się ewentualnie na krytykę. Chodzi o coś innego. Otóż wspomnieliście państwo, że bardzo często przedstawiciele Polonii nie mogli, ze względów na przykład politycznych, udać się do władz administracyjnych, którymi są oczywiście nasze ambasady, albo po prostu woleli przyjść do swojej matki - jak to określił jeden z moich przedmówców - czyli do Senatu. Rozumiem ten element emocjonalny, który istotnie odgrywa w tym przypadku dużą rolę. Ale trzeba też powiedzieć, że w praktyce we wszystkich polskich placówkach zagranicznych, czy to w konsulatach generalnych, czy w wydziałach konsularnych w ambasadach, najczęstszymi gośćmi są właśnie przedstawiciele Polonii. Posiadają oni obce paszporty, ale przychodzą do tych placówek, tak jak obywatele ich państw przychodzą do przedstawicieli swoich władz. Weźmy przykład Republiki Federalnej Niemiec, w której parę lat temu pełniłem obowiązki ambasadora. Jeśli chodzi o RFN, środki na te cele mieszczą się akurat w budżecie ministra spraw zagranicznych, nie zaś parlamentu.

Pan senator Wielowieyski bardzo słusznie powiedział o pewnej tendencji, która pojawia się w Europie i na którą my również musimy znaleźć odpowiedź, zanim wejdziemy do Unii Europejskiej. Tendencja ta, która - podkreślam - jest tendencją złą, polega na ograniczaniu kompetencji władz ustawodawczych. A przecież powinny one mieć coś do powiedzenia. Najpełniejszym wyrazem tego procesu jest malejące poparcie dla różnych instytucji Unii Europejskiej, która w odpowiedzi domaga się działań nakierowanych bardziej na obywatela, właśnie za pośrednictwem organizacji przedstawicielskich. Z tego punktu widzenia to rozumiem, ale sytuacja, w której nasz partner, czyli Polonia, jakże często powodowana rozmaitymi, częściowo uzasadnionymi obawami, zbliża się do Senatu, z którym potem jej kontakty stają się relatywnie rzadsze, bo w praktyce nie mogą być częste, przypomina troszeczkę sytuację - proszę wybaczyć mi to porównanie - kiedy osoba o pewnych dolegliwościach wie, że musi trafić na stół chirurgiczny, ale ponieważ się boi, trafia do psychoanalityka, żeby rozładował jej obawy. A przecież taka osoba musi ostatecznie udać się do chirurga, który rozpozna chorobę i będzie mógł ją wyleczyć.

Taka była podstawowa przesłanka - merytoryczna, nie finansowa - decyzji ministra spraw zagranicznych, który po objęciu urzędu wnioskował o to, by środki te znalazły się w gestii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak już zostało powiedziane i jak wynika z ekspertyz dostarczonych przez Kancelarię Sejmu, zgodnie z ustawą o działach obowiązek utrzymywania kontaktów z Polonią i opieki nad nią jest przypisany właśnie ministrowi spraw zagranicznych. Wspominano o tym już w czasie dyskusji nad projektem budżetu na rok 2001, jeszcze przed rozpoczęciem prac przez Komisję Finansów Publicznych.

Jeśli chodzi o to, czy odbyła się bezpośrednia rozmowa z panem marszałkiem - na to pytanie nie odpowiem, bo po prostu nie wiem, czy pan minister miał okazję przeprowadzić taką rozmowę, czy nie. Zapewniam jednak, że w normalnym trybie, przewidującym stosowne konsultacje z odpowiednimi komisjami Senatu i Sejmu, miały miejsce takie kontakty.

Na tym chciałbym, jeśli można, zakończyć ten wstępny komentarz i przejść do spraw zasadniczych, a więc do przedłożenia budżetowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych na rok 2002. W dokumentach, które pozwoliliśmy sobie państwu przedłożyć, zaczynamy oczywiście od zadań, bo są one jak zwykle punktem wyjścia do formułowania zasad wsparcia finansowego nieodzownego w takich przypadkach.

Zasadniczo trzeba wspomnieć o dwóch rzeczach. Budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych na następny rok jest utrzymany na poziomie z ubiegłego roku, czyli wynosi 100% kwoty zeszłorocznej plus 0,5%. Utrzymujemy się zatem w ryzach w związku z obecną sytuacją finansową państwa, mimo znacznie zwiększonych zadań. Gdyby więc odnieść kwotę przedstawioną w naszym projekcie budżetu do zadań ministerstwa, jest ona de facto znacznie mniejsza niż w roku ubiegłym, co najmniej z kilku powodów.

Otóż ministrowi spraw zagranicznych udało się wreszcie, po kilku latach starań, przejąć sprawy nadzoru nad całością procedowania i postępowania w kontaktach z Unią Europejską. Minister nadzoruje również Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, zachowujący jednak swój odrębny budżet - zostanie on zaprezentowany przez pana ministra Pietrasa - a w ciągu roku 2002 najprawdopodobniej przejmie również zadanie koordynacji polskiej polityki zagranicznej w dziedzinie gospodarki, za co ciągle jeszcze odpowiada minister gospodarki. Obawiam się, że podobnie jak w przypadku sprawy, o której mówiliśmy przed dwiema minutami, dotyczącej ewentualnego przesunięcia kompetencji Senatu do MSZ, ta operacja również spowoduje jakąś reakcję u kolegów z Ministerstwa Gospodarki. Wiem oczywiście, że każda wielka zmiana ma swoich zwolenników i przeciwników - takie jest życie - sądzę jednak, że zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku najwyższe władze państwa muszą zdecydować, jaki podział zadań zechcą ostatecznie przyjąć i jakie będą tego konsekwencje finansowe.

Kolejna bardzo istotna sprawa. W roku 2002 czeka nas kilka poważnych zadań w ramach przygotowań do Unii Europejskiej, których koszty będą na nas ciążyły. Przypomnę chociażby o konieczności wprowadzenia do roku 2002 nowego systemu wizowego, w szczególności wprowadzenia wiz dla trzech naszych wielkich sąsiadów ze Wschodu: z Rosji, Ukrainy i Białorusi. Fizycznie będzie to oznaczać - przypominam o tym, bo trzeba zdać sobie sprawę z komplikacji związanych z tym na pozór prostym zdarzeniem - zwiększenie liczby wydawanych wiz z obecnych stu osiemdziesięciu kilku tysięcy do trzech milionów. O takich właśnie liczbach mówimy. Spowoduje to również konieczność zwiększenia personelu, który będzie musiał wziąć to zadanie na swoje barki, o około trzysta osób. Konieczne będzie przeprowadzenie szkoleń, bo przecież nie chodzi tu o jakieś stemplowanie - muszą to być specjaliści, którzy będą znali się na tych sprawach - a także wdrożenie nowego systemu związanego z wydawaniem wiz i nade wszystko SIS, czyli Systemu Informatycznego Schengen, który w momencie naszego wejścia do Unii będzie jak gdyby przedłużeniem głównego banku danych zlokalizowanego w Strasburgu. Operacja ta wymaga zatem pieniędzy i nade wszystko treningu, który oczywiście również da się przełożyć na pieniądze.

A więc mimo że pozycje te są - jak powiedziałem - zlokalizowane w budżecie, to jednak nie podnoszą jego ogólnego poziomu, co oznacza, że minister spraw zagranicznych również udzielił obywatelskiej odpowiedzi na apel do wszystkich ministrów o to, ażeby w obecnej sytuacji finansowej państwa, którą wszyscy znamy, zmieścić się w dotychczasowych ramach, nawet za cenę dużych oszczędności, co widać również w naszej części budżetu.

Są jeszcze trzy dodatkowe sprawy, o których muszę powiedzieć, a które nie zostały uwzględnione w budżecie. Mianowicie jest dość dużo różnych zaległych składek, które odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie, przy czym on również odziedziczył je po poprzednich rządach. Jest to więc taki rachunek ciągniony składek należnych organizacjom międzynarodowym, wynoszący około 62 milionów zł. Nie został on uwzględniony w naszym budżecie, bo nie znaleźliśmy już na to pieniędzy.

Druga pozycja, która również nie znalazła się w budżecie, a której początki sięgają chyba pięć lat wstecz, to projekt budowy nowej ambasady w Berlinie. Ze względów finansowych zadanie to musi zostać zrealizowane jako tak zwana inwestycja centralna. Chciałbym poruszyć tę sprawę wobec szanownych państwa senatorów ze względu na to, że jest to jedyna tego typu inwestycja, którą planowało zarówno obecne ministerstwo, jak i jego poprzednicy i która powinna znaleźć się w budżecie. Obecnie w centrum Berlina, na takich berlińskich Polach Elizejskich, na ulicy Unter den Linden, stoi jeden, jedyny budynek, który jest pusty i - powiedzmy sobie szczerze - straszy. Nie ma na nim oznaczeń państwowych Rzeczypospolitej. Jest już przygotowany projekt i wiemy, że jest on kosztowny, w związku z czym trwają obecnie negocjacje w celu jego ewentualnej modyfikacji, obniżenia tych kosztów w podobny sposób, jak czyni to minister spraw zagranicznych w każdej innej podległej sobie dziedzinie. W tej sprawie będzie jednak potrzebna jasna decyzja, dlatego wkrótce minister spraw zagranicznych przedłoży Wysokiej Izbie prośbę o zaaprobowanie tego projektu po dokonaniu w nim stosownych cięć i ograniczeń finansowych.

Ostatnia sprawa też ma charakter niejako nadzwyczajny. Chodzi mianowicie o zaaprobowanie przez poprzedni rząd zorganizowania dwudziestego piątego Spotkania Konsultatywnego Państw Układu w sprawie Antarktyki, które ma się odbyć we wrześniu 2002 r. w naszym kraju. Ta dodatkowa pozycja została przez nas przewidziana, ale wiąże się ona z dość dużym kosztem, który jednak Rzeczpospolita, jako sygnatariusz układów międzynarodowych, będzie zmuszona ponieść. Jest to zresztą swoiste memento, które od roku 2004 będzie dotyczyło nas wszystkich. Chodzi o dodatkowe koszty związane z naszym wejściem do Unii Europejskiej, a więc również z koniecznością realizacji pewnych wielostronnych zobowiązań. Przeciwnicy Unii będą oczywiście uważali to za pewną dolegliwość, ale myślę, że wszyscy racjonalni rzecznicy procesu zjednoczenia potraktują to jako niewielki koszt uzyskania prawa głosu, również w sprawach europejskich. Mówiąc żartobliwie, w zamian za oddanie części suwerenności otrzymujemy z nawiązką możliwość zabierania głosu w sprawach dotyczących nie tylko nas, Polaków, ale również w sprawach europejskich, a więc w znacznie szerszym kontekście.

Wracając do przedłożenia ministra spraw zagranicznych, chciałbym powiedzieć, że przewidziano w nim łączną sumę dochodów w wysokości 96 milionów 900 tysięcy zł. Większą część tej kwoty, bo aż 59%, stanowią dochody z tytułu wydawania wiz. Dochody te stopniowo maleją od roku 1990, co jest również konsekwencją partycypacji Polski w bezwizowym systemie poruszania się obywateli po świecie. Jedyną szansą na ewentualny wzrost tych dochodów - w tym roku najprawdopodobniej jeszcze nieodczuwalny, ale w kolejnych latach już tak - będzie wprowadzenie wiz dla naszych wschodnich sąsiadów, których regularnie przyjeżdża do Polski kilka milionów. Ale ta pozycja w budżecie MSZ również będzie malała w następnych latach, mimo początkowego skoku zaraz po wprowadzeniu wiz. Zakładam bowiem, że w związku z międzynarodową sytuacją polityczną nie można wykluczyć, iż za dwa, trzy czy cztery lata Unia Europejska, której będziemy członkami, podpisze stosowne umowy akcesyjne również z naszymi wschodnimi sąsiadami, w związku z czym zniknie i to źródełko, co prawda słabnące, ale nadal przynoszące nam dochód.

Wydatki Ministerstwa Spraw Zagranicznych zostały przewidziane w wysokości 735 milionów zł. One również, jak powiedziałem, nie wzrosły zasadniczo, właściwie nawet zmalały o 6,2%. Obejmują one również kwotę, od której zaczęła się dzisiejsza dyskusja, a więc owe 45 milionów 580 tysięcy zł, o ile ministrowi spraw zagranicznych zostaną przyznane kompetencje w odniesieniu do współpracy z Polonią i Polakami za granicą.

Jeśli chodzi o całość tych wydatków, istotną kwestią jest to, iż 3/4 tej sumy, a konkretnie 74%, to wydatki resortu, a odnoszone do placówek zagranicznych... (Brak nagrania)

...i to spora część, przypadnie na strefę euro, a wtedy oscylacje kursowe znikną. Póki co, mogą one wszakże mieć miejsce, na przykład z powodu inflacji w tamtych państwach. Oscylacje kursowe sprawiają, że w ciągu roku ministerstwo ma albo pewne oszczędności - jeśli wszystko dobrze się układa - albo musi dokonywać cięć, jeśli układa się źle, bo nie ma dodatkowych środków wyasygnowanych na ten cel w ciągu roku.

Jeśli chodzi o pozostałe pozycje, powiem tak: gros tych środków, bo ponad 78 milionów zł, przeznaczamy na potrzeby centrali MSZ, a dodatkowe 59 milionów zł na współpracę z zagranicą. Są również wydatki na obronę narodową, między innymi składka do budżetu cywilnego NATO i Unii Zachodnioeuropejskiej, których jesteśmy członkami. Kwota 52 milionów zł obejmuje wydatki konsularne, między innymi na działalność programową V Programu Polskiego Radia i Telewizji Polonia. Ponadto zostały przewidziane dotacje dla Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i Polskiego Komitetu do spraw UNESCO, który podlega ministrowi spraw zagranicznych.

Wydatki związane z opieką konsularną, a więc zapomogi, pomoce losowe, opieka nad cmentarzami i miejscami pamięci narodowej za granicą, to kwota 1 miliona 425 tysięcy zł. Przypomnę, że została również przewidziana dodatkowo kwota 45 milionów 580 tysięcy zł jako koszt poszerzonego zakresu opieki nad Polonią.

I wreszcie sprawa, o której przed chwilą miałem okazję wspomnieć Wysokiej Izbie, czyli dostosowanie polskiej polityki wizowej do systemu wspólnotowego, przewidzianego oczywiście w programie aprobowanym przez poprzedni rząd i parlament. Na ten cel przewiduje się kwotę 23 milionów zł.

O składkach już wspomniałem - nasze zadłużenie wynosi w tym przypadku 60 milionów zł i wymaga jakby dodatkowego uwzględnienia.

Reasumując, chciałbym powiedzieć, że budżet przedkładany przez ministra spraw zagranicznych - poza tymi trzema uwagami, o których powiedziałem - przypomina płaszcz mocno ściśnięty paskiem. Jest możliwe wykonanie obowiązków ciążących ustawowo na ministrze, ale tylko przy daleko idących cięciach, w tym również osobowych, przeprowadzanych jednak, powiedziałbym, zgodnie z pewnym naturalnym rytmem, uwzględniającym odejścia na emeryturę i ograniczenie nowego naboru, co będzie zapewne niezbędne, by zmieścić się w tym budżecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wnikliwe przedstawienie przedłożenia rządowego. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że omawiając czwarty element wydatków budżetowych sam pan minister wspomniał, iż środki na pomoc dla Polonii i Polaków mieszczą się w dziale "Opieka społeczna". To dość dziwne skojarzenie, ale tak właśnie zostało to przyporządkowane.

Chciałbym pokrótce omówić sytuację budżetową i przedłożenie budżetowe dotyczące integracji europejskiej. Zacznę może od podkreślenia faktu, że rzeczywiście Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w sensie programowym jest połączony z MSZ. Szefem UKIE jest sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, który jest jednocześnie sekretarzem stanu, pierwszym zastępcą ministra spraw zagranicznych. Jeśli więc chodzi o cele działania i program, jest to oczywiście jednolite stanowisko i jednolite podejście. Niemniej jednak ze względów praktycznych, zwłaszcza w sytuacji bardzo zaawansowanych procesów dostosowawczych i negocjacji z Unią Europejską, dokonywanie daleko idących zmian strukturalnych w sensie technicznym mogłoby odbić się na efektywności Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dlatego ma on obecnie osobny budżet i występuje jako osobna jednostka.

Chciałbym powiedzieć, że w przypadku naszego budżetu zostały dokonane znacznie większe cięcia, a jednocześnie w końcowym okresie negocjacji i procesu dostosowania w sposób zdecydowany wzrosła liczba zadań. Wystarczy wskazać na fakt, że wzrastają kwoty pomocy zagranicznej w ramach funduszów PHARE, ISPA i SAPARD, którymi w przyszłym roku będziemy zarządzać w większym wymiarze - wiąże się to również z częścią budżetu, która nie jest tu dzisiaj omawiana, czyli z ogólną rezerwą na integrację europejską. Otóż jest pewna zasada, zgodnie z którą w przypadku istniejących już programów PHARE ich opiekunowie, czyli beneficjenci, są zobowiązani znaleźć w swoim własnym budżecie środki na współfinansowanie tych programów. Chętni do uzyskania środków w ramach pomocy bezzwrotnej z PHARE muszą więc dołożyć do nich 10%, 15%, 20% i 30%, a więc pomnożyć własne środki. Niestety, okazywało się często, że nie mają tych środków w swoich budżetach i oczekują, że skądś się one pojawią. Dlatego przy planowaniu budżetowym przyjęto pewną zasadę, która jest przestrzegana w sposób rygorystyczny. Mianowicie te dodatkowe środki muszą znaleźć się w budżetach beneficjentów, którzy muszą je wygospodarować, by móc występować o środki pomocowe. Jedynie w stosunku do nowych programów lub w jakichś nieprzewidzianych sytuacjach można użyć rezerwy na integrację europejską, która w tym roku jest zdecydowanie mniejsza.

Wracając do budżetu samego urzędu, do części 23 "Integracja europejska", chciałbym powiedzieć, że w stosunku do roku poprzedniego budżet ten jest mniejszy o 20%. Nastąpiło więc zdecydowane zmniejszenie nakładów na UKIE, a jednocześnie wyraźne zwiększenie liczby zadań. A zatem powtarza się sytuacja, o której mówił pan minister Byrt, że na więcej zadań mamy mniej środków.

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób zmniejszenie budżetu przekłada się na oszczędności wewnątrz samego urzędu, to gdybyśmy odjęli koszty stałe, spadek wydatków w stosunku do kosztów ruchomych wyniósłby 38%. A więc tam, gdzie można było efektywnie zmniejszyć wydatki, spadek ten jest bardzo znaczący.

Samo przedłożenie budżetowe składa się z trzech rozdziałów: 75000, 75001 i 75064. Otrzymali państwo materiał, w którym przedstawiono wszystkie liczby, choć w sposób dość syntetyczny. Przy każdej z pozycji pokazany jest spadek w stosunku do ubiegłego roku. Mogą państwo dostrzec, że w niektórych pozycjach te spadki są nieduże - na przykład spadek zakupu energii wynosi 2% - w innych zaś bardzo duże, jak w przypadku składek do organizacji międzynarodowych, gdzie spadek ten wynosi 49%. Widać więc, że musieliśmy dokonywać zdecydowanych cięć tam, gdzie tylko było to możliwe.

Sprawą, która może budzić lekkie zaniepokojenie, jest przede wszystkim zmniejszenie możliwości wspierania działań, które nie są prowadzone bezpośrednio przez administrację rządową, lecz głównie pozarządową. Na przykład w części dotyczącej dotacji i subwencji mieszczą się centra informacji europejskiej, które nasz urząd będzie wspierał w znacznie mniejszym stopniu niż poprzednio. Tak samo jest z finansowaniem zadań zleconych do realizacji fundacjom czy stowarzyszeniom - spadki są tam szczególnie duże. Mamy jednak nadzieję, że skompensują to w pewnym stopniu fundusze, które będą przeznaczone na funkcjonowanie pełnomocnika do spraw informacji europejskiej. Wydaje nam się, że dzięki temu fundacje, organizacje i stowarzyszenia będą mogły uzyskać wsparcie, niekoniecznie w takich formach, które zostały już wypracowane i rozwinięte, ale może w jakichś formach dodatkowych.

Proszę, aby pan minister Andrzej Raczko - witam pana ministra - zechciał udzielić nam informacji dotyczących resortu finansów i jego wkładu w omawianą tu działkę, że się tak wyrażę.

Chciałbym tylko skomentować przedstawione tu modele budżetowe. Jeśli chodzi o sprawę zasadniczą, która została poruszona na początku, czyli o środki przeznaczone na współpracę z Polonią, stanowisko ministra finansów jest oczywiście zgodne z przepisami prawnymi. Nie jesteśmy jednak instytucją kompetentną do tego, żeby rozstrzygać, kto powinien dysponować tymi środkami. Będziemy po prostu postępować zgodnie z ostatecznymi decyzjami.

Jeśli chodzi o sprawy związane z przedstawionymi częściami budżetu, chciałbym wskazać tylko na to, że przy porównywaniu budżetów należałoby zwracać również uwagę na ich bieżące wykonanie. Mieliśmy bowiem sporą liczbę nowelizacji budżetu państwa w tym roku, w związku z czym porównywanie na przykład planowanych wydatków budżetowych z budżetem, powiedzmy, z połowy tego roku, nie daje pełnego obrazu sytuacji. Dlatego ważne jest, żeby zawsze porównywać rzeczywiste wykonanie budżetu z tym, co planujemy na przyszły rok. Wtedy widać wyraźnie, że następuje co najmniej stabilizacja, nie zaś istotny spadek.

Poza tym prosiłbym państwa o zwrócenie uwagi na to, że w istotnych pozycjach budżetowych zachowano poziom nominalny, a cięć dokonywano tylko tam, gdzie to było możliwe - pan minister Byrt był łaskaw to zaznaczyć.

Jeśli zaś chodzi o budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych, prosiłbym, żeby państwo zwrócili uwagę na kurs walutowy, przy jakim był on kalkulowany. Wynosił on 4,22 zł, więc jeśli porównają go państwo z obecnym kursem i z obecnymi tendencjami, to okaże się, że istnieje pewnego rodzaju poduszka. To także trzeba wziąć pod uwagę, bo jest to również istotne. Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra Byrta. Nastąpił duży spadek w dochodach, Panie Ministrze. Przedstawię tylko kilka głównych pozycji. Myślę, że warto to wyjaśnić, bo w tekstach, które otrzymaliśmy, nie ma takich wyjaśnień. Mianowicie jest wyraźny spadek, jeśli chodzi o wpływy z innych dochodów, preliminowano je bowiem na poziomie 20%. Jak wiadomo, jednym z charakterystycznych zjawisk wykonywania budżetu w Polsce jest to, że od wielu lat dość mocno przekracza się w prognozach wpływy z tytułu innych dochodów. Ale co to są za dochody?

I wreszcie, jeżeli chodzi o całościowy bilans wydatków, jestem troszkę zaniepokojony. Nie sprawdziłem tego dokładnie, ale w roku 2002 przeznaczamy chyba 47 milionów zł dla Polonii. Gdybyśmy mieli porównywać ten rok z rokiem ubiegłym, trzeba by dodać tę kwotę do budżetu wykonanego w roku 2001, bo dopiero wtedy otrzymalibyśmy prawdziwe, rzeczywiste porównanie wydatków resortu. Nie znajduję dla tego wyjaśnienia, bo gdybyśmy dodali w zeszłym roku te czterdzieści parę milionów złotych, wskaźnik wydatków na sektor zagraniczny byłby teraz znacznie niższy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Byrt: Tak, bo wówczas budżet na rok 2002 byłby niższy o te 45 milionów zł.

Ponadto, Panie Ministrze, niepokojąca jest sprawa - to tylko uwaga, Pani Przewodnicząca, nie głos w dyskusji - wzrostu zadłużenia w zakresie składek. Na koniec tego roku wynosiło ono kilkanaście milionów złotych, a na koniec przyszłego ma to być już kwota sześćdziesięciu paru milionów złotych. To jest wielki problem. W czym, Panie Ministrze, nie będziemy z tego powodu uczestniczyć: w OBWE, w Radzie Europy czy w NATO? Bo trzeba dokonać jakiegoś wyboru. Problem jest bolesny, zwłaszcza że od kilku lat nie występował, bo o ile pamiętam, zmniejszaliśmy zadłużenie, wychodziliśmy jakoś na prostą, teraz zaś wpadamy w nowy dołek, z którego będziemy musieli później wyłazić. Trochę mnie to niepokoi.

I ostatnie pytanie, już zupełnie ogólne, ale bardzo dla nas ważne. Wysoka Komisjo, w latach 1998-2000 kondycja polskiej dyplomacji, polskiej służby zagranicznej uległa wyraźnej poprawie. Trochę wzmocniliśmy ją w sensie rzeczowym, wyraźnie poprawiły się płace. Naszą główną przesłanką poprawiania tego stanu było porównanie kondycji polskiego dyplomaty czy polskiego pracownika konsularnego z kondycją przedstawicieli innych krajów, i to nie jakichś bogatych, ale krajów sąsiedzkich, będących na podobnym poziomie rozwoju, dochodu narodowego i wynagrodzeń. W porównaniu z czeską, węgierską czy na przykład słowacką dyplomacją ten poziom był u nas mniej więcej o 30-40% niższy. Panie Ministrze, jak to wygląda w tej chwili? Bo chodzi niejako o generalną ocenę stanu tej służby. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Wittbrodt.

Drugie pytanie dotyczy tego, jaki byłby budżet ministerstwa bez pieniędzy, które zabrano Senatowi. Jak wyglądałby ten budżet, gdyby nie było w nim tych środków? Bo na pewno byłby inny.

Dziękuję bardzo.

Dzisiaj Senat będzie debatował nad ustawą o ratyfikacji umowy o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego. W projekcie budżetu na rok 2001 zapewniono na ten cel 250 tysięcy euro jako składkę, którą Rzeczpospolita Polska wpłaca na rzecz tego funduszu. Tymczasem nasza należność za rok 2002 została zapisana w wysokości 500 tysięcy euro, mimo że na ostatnim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych zapewnił nas, iż w 2002 r. wszystkie umawiające się strony wpłacą łącznie 1 milion 500 tysięcy euro, co po podzieleniu na cztery równe części wpłacane przez umawiające się strony daje sumę 375 tysięcy euro. Chciałbym zapytać pana ministra, skąd taka kwota w zapisie budżetowym.

(Senator Bogdan Podgórski: Tak było w 2001 roku, natomiast na rok 2002 zaplanowano sumę 1 miliona 500 tysięcy zł.)

Sądzę, że wrócimy do tej sprawy, bo będzie o niej mowa na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, mimo to chciałabym zadać w tej sprawie pytanie panu ministrowi. Dotyczy ono tego, jaka była podstawa prawna wpłacania składek do Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego przed ratyfikacją umowy. Ja wiem, że w tekście umowy jest zapis o jej tymczasowym stosowaniu, ale ani polska konstytucja, ani ustawa o umowach międzynarodowych nie zna instytucji tymczasowego stosowania umów, wręcz przeciwnie - polska konstytucja wśród źródeł prawa wymienia tylko umowy już ratyfikowane. A jednak ta umowa jeszcze przed ratyfikacją powodowała skutki nie tylko prawne, dotyczące pewnych praw i obowiązków, ale także skutki budżetowe, finansowe, które w świetle prawa nie mogą być wpisane do budżetu.

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Pani Przewodnicząca, mam pytanie do pana ministra, odnoszące się do dochodów placówek zagranicznych. Jednym ze źródeł tych dochodów są odsetki. Od jakiego majątku naliczane są te odsetki i czym uzasadniony jest ich spadek z 4 milionów 200 tysięcy zł do 4 milionów zł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, nie mam danych, o które mi chodzi, ani pełnego projektu zeszłorocznego budżetu, chciałbym więc zapytać, jak suma 392 milionów zł, przewidziana w projekcie budżetu w rezerwach celowych, ma się do tegorocznego wykonania? Ile mniej więcej będzie w tym roku środków na integrację europejską w rezerwach celowych?

I druga sprawa. Odnotowuje pan aż w dwóch pozycjach - mówił pan o tym - ostry spadek liczby zadań powierzanych organizacjom społecznym aż o 70% czy 80%, a jednocześnie mówi pan, że spadek ten może być kompensowany przez działalność pełnomocnika. Ale gdzie są pieniądze dla pełnomocnika? W jakiej pozycji budżetowej znajdą się środki na działalność pełnomocnika do spraw referendum przedakcesyjnego?

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Pani Przewodnicząca, ze względu na swoje zobowiązania chciałbym odpowiedzieć jako pierwszy. Czy mógłbym?)

Po pierwsze, chciałbym łącznie odpowiedzieć na pytania dwóch panów senatorów, Litwińca i Wittbrodta, ponieważ ich pytania dotyczyły w zasadzie tej samej sprawy, to znaczy zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych skutków mizerii budżetowej dla procesu integracyjnego i propagowania tego procesu. Otóż trzeba zdać sobie sprawę z tego, że rząd stoi przed koniecznością dokonania bardzo dramatycznych wyborów w każdej dziedzinie. Nie można więc powiedzieć, że nie będzie to miało żadnego wpływu na jakąś sferę. Mizeria budżetowa ma wpływ na każdy obszar, bo albo nie można zrealizować wielu zadań, które są niezwykle potrzebne, albo realizuje się te zadania w stopniu niewystarczającym.

Istnieje jednak zagrożenie, którego nie daje się bezpośrednio zauważyć, mimo że jest dość wyraźne. Otóż gdyby proces integracji, czyli dostosowania wewnętrznego, odpowiedniego przygotowywania polskich przepisów prawnych i instytucji, tłumaczenia prawa europejskiego i propagowania idei zjednoczenia osłabł w takim stopniu, że zagrażałoby to utrzymaniu się Polski w pierwszej grupie państw negocjujących, to wtedy rzeczywiście powstałaby bardzo poważna sytuacja. Z drugiej strony, jeśli nie ma takiego ryzyka, sytuacja jest mniej dramatyczna i jako taka nie pozwala uniknąć oszczędności, bo dramatyczne wybory mogą pojawić się przecież w każdej innej dziedzinie.

Ministerstwo Finansów słusznie wskazuje więc na to, że gdybyśmy chcieli utrzymać dane wydatki na dawnym poziomie, potrzebowalibyśmy uzasadnienia, że wymaga tego dramatyzm sytuacji. W związku z tym nie da się łatwo odpowiedzieć na pytanie, czy państwo ma zdolność przekonania naszej opinii publicznej do integracji europejskiej i wykonywania wszystkich działań dostosowawczych w takim stopniu, który nie budziłby żadnych wątpliwości drugiej strony.

Chciałbym również powiedzieć, że stan finansów przenosi się na negocjacje w tym sensie, że przyglądając się różnym zobowiązaniom sprawdzamy, czy nie wywołują one znaczących skutków budżetowych i czy jesteśmy w stanie je wypełnić. Dlatego zawsze w przypadku dyskusji na temat propozycji negocjacyjnych, stanowiska negocjacyjnego czy jakichś innych rozwiązań staramy się przewidzieć, jakie spowoduje to konsekwencje budżetowe i czy zmieści się, że tak powiem, w planie budżetu. Wydaje się, że na razie poradziliśmy sobie z tym zarówno w negocjacjach, jak i w dostosowywaniu do standardów unijnych, słabiej jest natomiast z propagowaniem tych idei, co akurat zależy nie tylko od wydatków rządowych, ale również od dyskursu politycznego i zaangażowania różnych środowisk. Nie ma co do tego jednolitej miary.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Wielowieyskiego, to pierwsze z nich dotyczyło wykonania w roku bieżącym rezerwy celowej dotyczącej integracji europejskiej. Można powiedzieć, że słowo "wykonanie" zawiera pewien pozytywny element znaczeniowy, zakładający, że pewne rzeczy zdołaliśmy zrealizować. Najpierw jednak trzeba postawić pytanie, ile funduszy otrzymaliśmy z tej rezerwy. Bo jeśli po wykorzystaniu pewnej części funduszy okazuje się, że zamiast ponad 100 milionów - przepraszam, ale nie pamiętam dokładnej liczby, chodziło w każdym razie o kwotę rzędu setek milionów złotych - zostaje kwota w granicach 30 milionów zł, którą trzeba przeznaczyć na współfinansowanie różnych środków z funduszu PHARE, to następują dość dramatyczne wybory. Na szczęście środki te nie kończą się zazwyczaj wraz z rokiem kalendarzowym, bo ich wydatkowanie trwa dłużej. Ryzyko utraty środków z PHARE w łącznej kwocie - jak się obecnie ocenia - około 30 milionów euro wiąże się, choć tylko częściowo, również z faktem, że zaczynamy mieć problemy ze współfinansowaniem poszczególnych projektów.

Jeśli chodzi o pełnomocnika, początkowo miała to być osobna rezerwa celowa, ale nie jestem do końca pewien, jak została rozwiązana ta sprawa. Mam wrażenie, że jest to rozumiane tak, iż środki na działalność pełnomocnika znajdą się w rezerwie celowej na koszty integracji europejskiej, a więc w tej kwocie około 390 milionów zł.

Pan senator Wielowieyski zadał pytanie dotyczące terminu pojawienia się w dochodach Ministerstwa Spraw Zagranicznych wpływów z wydania spodziewanych trzech milionów wiz - uwzględniając różnicę, będzie ich około dwóch milionów ośmiuset tysięcy. Dochody te na pewno zaczną wpływać z końcem roku 2002. System ma być bowiem wdrożony do końca 2002 r., więc zakładamy, że po treningach i testach zostanie uruchomiony w ostatnim kwartale. Najprawdopodobniej jakiś niewielki odsetek tych wpływów zostanie zanotowany po stronie wpływów już w roku 2002 i w tym sensie zwiększy on - to jest dobra wiadomość - dochody resortu w nadchodzącym roku. Faktyczny strumień pieniędzy, wynikający z wdrożenia tego systemu, zostanie jednak odnotowany dopiero w projekcie naszego budżetu na rok 2003.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, co by się wydarzyło, gdybyśmy tegoroczne wydatki obliczyli bez tych 45 milionów zł, przejętych ewentualnie z Senatu. Odpowiedź byłaby taka, że nasz budżet byłby w tym roku mniejszy o te 45 milionów zł, wynosiłby więc 690 milionów zł, czyli realnie, w stosunku do wykonania budżetu na rok 2001, byłby mniejszy o ponad 5%. Byłby to namacalny dowód na to, że na więcej zadań mamy de facto mniej pieniędzy. Obecnie jest to mniej widoczne ze względu na te dodatkowe 45 milionów zł, które być może Senat zechce nam odstąpić, co - jak rozumiem - w opinii Wysokiej Komisji nie jest do końca pewne.

Jeśli chodzi o to, komu i jakich składek nie zapłacimy, muszę przyznać zupełnie szczerze, że w tej chwili trudno byłoby mi odpowiedzieć na to pytanie. Jedno jest pewne: zostaną zapłacone składki do wszystkich głównych organizacji, których jesteśmy pełnoprawnymi członkami, w szczególności NATO i OECD. Powód jest, że tak powiem, pragmatyczny. Użyję tu określenia jakby poza protokołem: im mniej - proszę wybaczyć mi to określenie - krzykliwa organizacja, tym później, ze względu na naszą mizerię, dostaje pieniądze.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, jak wyglądają obecnie uposażenia polskich dyplomatów po rzeczywistych podwyżkach, które nastąpiły w przeszłości, w stosunku między innymi do Węgrów, Czechów i Słowaków. Otóż chciałbym powiedzieć, że u nich również miały miejsce takie podwyżki. Różnica między nimi a nami zmalała, za co - jak sądzę - mogę podziękować w imieniu ministra spraw zagranicznych również paniom i panom senatorom. Różnica ta nie wynosi już 50%, lecz w zależności od kraju - trzeba uwzględnić przeliczniki waluty - waha się między 66% a 75%, czyli ciągle jest to różnica od 1/4 do 1/3, przynajmniej w stosunku do dwóch naszych sąsiadów, do których zazwyczaj się porównujemy, czyli do Węgrów i Czechów.

Pani senator Ferenc pytała, kiedy zacznie się inwestycja w Berlinie. Otóż w projekcie, który minister przedstawi parlamentowi przypuszczalnie w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni, znajdą się również propozycje finansowania tej budowy jako inwestycji centralnej. Niedługo potem mogłyby dojść do skutku pierwsze prace, które będą polegały na rozbiórce albo zburzeniu istniejącego budynku. Dotychczas zakładano zburzenie budynku i postawienie nowego, ale można również wyobrazić sobie rozbiórkę i rozpoczęcie budowy na starym szkielecie. Oznaczałoby to jednak konieczność całkowitej zmiany projektu, a więc ponownego ponoszenia tych samych kosztów, co jest znacznie mniej prawdopodobne.

Gdyby była aprobata ze strony stosownych władz Rzeczypospolitej w ciągu dwóch, trzech miesięcy, rozbiórka istniejącego gmachu mogłaby zacząć się pod koniec roku. Czas budowy, jeśli dobrze pamiętam, był przewidywany na około trzy lata - łącznie z wyposażeniem - z możliwością skrócenia go do dwóch i pół roku. Tak więc można by założyć, że w latach 2003-2004 już byśmy budowali, a kiedy już znaleźlibyśmy się w Unii, budynek zostałby oddany do użytku.

Pytanie dotyczyło również terenu. Otóż jest on własnością Rzeczypospolitej, co zostało zapisane w księgach wieczystych Berlina - są na to stosowne akty notarialne. Rzeczpospolita przeprowadziła pewną transakcję wymienną, przekazując w zamian działkę na ulicy Jazdów Republice Federalnej Niemiec, która również ze względów finansowych - tam także są cięcia budżetowe i utyskiwania na brak środków - odwleka już chyba z półtora roku termin rozpoczęcia budowy ambasady w Warszawie.

Co do Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście ratyfikacja umowy o ustanowieniu tego funduszu jest obecnie w toku. Przyznaję również, że pieniądze przelano na początku tego roku, a więc jeszcze w czasie poprzedniej kadencji rządu i parlamentu. Ale nie mówię o tym, żeby kogokolwiek wytykać palcem - po prostu nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jaka była podstawa prawna tego aktu. W każdym razie, jak wynika z danych, które uzyskałem na podstawie dostępnych dokumentów, zostało to przedłożone Ministerstwu Finansów i uwzględnione w płatnościach na rok 2001.

I wreszcie sprawa drobnego spadku dochodów określonych jako pozostałe odsetki. Są to odsetki od lokat finansowych zdeponowanych w krótkich okresach na różnych kontach naszych placówek za granicą. Oznacza to widocznie, że stan tych kont jest mniejszy, więc mniejsze są również przewidywane odsetki, które wpływają z tego tytułu do budżetów placówek. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, chciałbym odnieść się do tej ostatniej sprawy, o której mówił pan minister Byrt, związanej również z innym pytaniem, dotyczącym planowanego spadku dochodów na rok 2002. Otóż dochody z tego tytułu były w roku 2001 tak duże dlatego, że w posiadaniu MSZ w związku z jego wcześniejszymi decyzjami było ponad 40 milionów zł, które w tym roku zostały jednorazowo odprowadzone do budżetu państwa i stanowią jego dochód. Odprowadzenie tych środków również ma pewien wpływ na spadek tych dochodów.

(Głos z sali: To znaczy, że na kontach jest teraz mniej środków, w związku z czym są mniejsze odsetki?)

Chciałbym powiedzieć, że sytuacja jest stosunkowo prosta, jeśli chodzi o porównywanie tak zwanych pasków, które pracownik otrzymuje pierwszego dnia miesiąca w kasie ambasady, konsulatu czy innego naszego przedstawicielstwa. Teraz jednak będziemy musieli wziąć pod uwagę - i bierzemy to pod uwagę przy porównaniach, które będziemy robili - innego rodzaju świadczenia, które są różne w różnych państwach. Nie chciałbym teraz prezentować - zresztą nie jestem do tego przygotowany - szczegółowych rozwiązań obowiązujących w innych państwach, również dlatego, żeby nie dawać, że tak powiem, złego przykładu. Chodzi o świadczenia, które trzeba będzie wziąć pod uwagę, takie jak pokrycie kosztów mieszkań, opieki lekarskiej, podróży do kraju, kształcenia itd. Gdyby brać to pod uwagę osobno, mogłoby się na przykład okazać, że jesteśmy w bardzo niekorzystnej sytuacji, jeśli chodzi o koszty kształcenia naszych dzieci za granicą. W takim jednostkowym ujęciu mogłoby się to stać istotną barierą dla podjęcia decyzji przez kolegów kierowanych za granicę, którzy na przykład nie byliby w stanie zapewnić ekwiwalentnego wykształcenia swoim dzieciom. Może się tak zdarzyć, kiedy zwraca się na to szczególną uwagę.

Rozumiem, że odpowiedzi na pytania, które zadaliśmy, są satysfakcjonujące, sądzę jednak, że jeszcze z tym tematem nie skończyliśmy. Gdybyśmy mieli dalsze pytania, będziemy kierować je do państwa, już poza dzisiejszym posiedzeniem komisji. Dziękując więc naszym znakomitym gościom za przybycie na dzisiejsze posiedzenie i udzielenie wyczerpujących odpowiedzi na nasze pytania, rezerwuję sobie jednocześnie prawo proszenia o dalsze odpowiedzi.