1. Wybór zastępców przewodniczącej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06)

Na początku chciałabym od razu przypomnieć, że nieco inaczej będzie rozumiany art. 66 Regulaminu Senatu, dotyczący prezentacji wyników naszych obrad. Wszystko, co zostanie tu powiedziane, będzie bowiem prezentowane w postaci stenogramu z obrad komisji, między innymi w Internecie. Oczywiście w niczym nie zmienia to regulaminu, albowiem posiedzenia komisji są jawne, ale musimy liczyć się z tym, że wszystko, co tutaj powiemy, znajdzie się w cyberprzestrzeni, więc każdy będzie mógł do tego sięgnąć. To pierwsza informacja.

Druga informacja wiąże się ze znanym pewnie wszystkim państwu obowiązkiem usprawiedliwiania nieobecności. Sekretariat komisji przypomina, że zgodnie z art. 22 ust. 2 Regulaminu Senatu należy to uczynić w terminie do siedmiu dni od powstania przeszkody. Wpłynęły już tego typu usprawiedliwienia. Rozumiem, że przekłada się to w sposób wymierny na wynagrodzenie, na diety czy uposażenie.

Kolejna sprawa. Punkt pierwszy porządku obrad obejmuje wybór zastępców przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. W tym miejscu chciałam podziękować panu marszałkowi za wyrażenie zgody na to, by w naszej komisji były dwa takie stanowiska. W związku z tym będziemy wybierali dwóch zastępców przewodniczącego komisji. Najpierw może zgłosimy kandydatury, a następnie skompletujemy trzyosobową komisję skrutacyjną.

Pan senator jest doktorem nauk medycznych, niemniej jednak ma duże doświadczenie w zakresie kontaktów międzynarodowych i współpracy międzynarodowej. Wskażę tylko najważniejsze spośród pełnionych przez niego do tej pory funkcji. Pan senator był mianowicie członkiem Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej w latach 1997-2001, członkiem senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej od roku 1995, czyli niemal przez trzy kadencje, członkiem Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą w latach 1993-1995, a także członkiem-założycielem Towarzystwa Polsko-Irlandzkiego. Przez długi okres działał też w Polsko-Irlandzkiej Grupie Parlamentarnej, której przewodniczył w latach 1993-1997. Pan senator jest mocno zaangażowany w uruchamianie w swoim regionie, czyli w Wielkopolsce, współpracy międzynarodowej, głównie z Europą. Jest inicjatorem kontaktów z miastem Rouen we Francji i z Katalonią, prowincją hiszpańską, a ostatnio jest również zainteresowany rozwijaniem kontaktów Wielkopolski z odległym Kamerunem.

Jeżeli pani przewodnicząca, pan marszałek i szanowni państwo pozwolą, chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego, który jest chyba powszechnie znany, nie tylko ze swojej działalności politycznej, ale i społecznej. Wiele lat współdziałaliśmy w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Sądzę, że kontakty międzynarodowe pana senatora, jego znajomość tej materii i aktywność w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, a także to, co mogliśmy wcześniej obserwować w Sejmie i w Senacie, to wystarczające powody, aby rozpatrzyć kandydaturę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego na drugiego wiceprzewodniczącego naszej komisji.

Dziękuję, jest już dwóch panów senatorów.

Proszę, aby komisja skrutacyjna zechciała wpisać nazwiska panów senatorów kandydatów.

Ponieważ nie przygotowywałem się na to i nie dałem panu senatorowi Wittbrodtowi żadnej notatki, dla rzetelności chciałbym powiedzieć - tylko formalnie - parę słów o tym, co robiłem na odcinku europejskim.

Otóż od dziewięciu lat jestem w delegacji do Rady Europy. Byłem przez kilka lat przewodniczącym tej delegacji, a ostatnio, przez cztery lata, jej wiceprzewodniczącym. Jestem poza tym przewodniczącym Rady Edukacji Europejskiej przy MENiS, też od kilku lat, a w ciągu ostatnich miesięcy byłem członkiem powołanej przez prezydenta Grupy Refleksyjnej do spraw integracji europejskiej. Przedtem byłem jeszcze przez kilka lat przewodniczącym Zgromadzenia Parlamentarnego Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, którą prowadziliśmy i - że tak powiem - popychaliśmy do przodu w latach 1998-1999. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze. To nam bardzo ułatwi świadome podjęcie decyzji.

Chciałbym uzupełnić prezentację mojej osoby, chociaż może po prostu niedokładnie słuchałem. Otóż byłem członkiem Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej w latach 1997-2001. I jeszcze coś, o czym pani przewodnicząca na pewno nie powiedziała - w 1995 r. zostałem wybrany w Londynie na członka Zarządu Grupy Europejskiej Międzynarodowej Organizacji Parlamentarzystów Lekarzy.

W głosowaniu tajnym nad wyborem senatorów Zbigniewa Kulaka i Andrzeja Wielowieyskiego na zastępców przewodniczącego oddano 10 głosów, w tym 1 głos nieważny. Powołani do przeprowadzenia tajnego głosowania senatorowie Bogusław Litwiniec, Edmund Wittbrodt i Bernard Drzęźla stwierdzają, że za wyborem senatora Zbigniewa Kulaka głosowało 8 senatorów, 1 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Za wyborem senatora Wielowieyskiego głosowało 5 senatorów, przeciw było 2, a 2 wstrzymało się od głosu.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia inicjatywy komisji - tę inicjatywę zaraz podejmiemy - w sprawie projektu uchwały Senatu dotyczącej utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. Jest to inicjatywa pana marszałka.

To ja powiem króciutko, że taka grupa funkcjonuje przez wszystkie kadencje Sejmu i Senatu, albowiem Unia Międzyparlamentarna jest najstarszą organizacją międzynarodową, funkcjonującą dokładnie od roku 1889. Została założona z inicjatywy parlamentarzystów brytyjskich i francuskich, głównie po to, by sprzyjać nawiązywaniu kontaktów osobistych między reprezentantami parlamentów tych państw oraz parlamentów, które zgłosiły akces do organizacji. Jej celem jest wspieranie rozwoju instytucji demokratycznych, nawiązywanie współpracy między narodami itd., czyli wszystko to, co mieści się w pojęciu dobrze wykonywanego mandatu parlamentarnego w stosunkach zewnętrznych.

W ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej wybierany jest zarząd. Wybór odbywa się poprzez głosowanie na całą listę wedle zgłoszeń klubowych, zgodnie z zasadą proporcjonalnej reprezentacji. Zarząd wybiera spośród siebie prezydium. W poprzedniej kadencji parlamentu RP w skład zarządu wchodziło siedemnastu członków - czternastu posłów i trzech senatorów. W ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej działało sześćdziesiąt pięć grup, tak zwanych poselsko-senatorskich, do spraw współpracy bilateralnej. Trzy grupy obejmowały tylko senatorów, również działających w ramach stosunków dwustronnych między senatami czy wyższymi izbami parlamentów.

Będzie to raczej głos w dyskusji. Skoro zostaliśmy poinformowani na początku tego posiedzenia, że każde słowo w naszej debacie jest przekazywane w formie elektronicznej, powszechnie dostępnej dla wszystkich, którzy zechcą to przeczytać, chciałbym wyjaśnić pewną proceduralną nowość. Dotychczas, o ile się nie mylę, Panie Marszałku, zawsze było organizowane wspólne posiedzenie wszystkich posłów i senatorów...

Druga informacja będzie miała charakter trochę prostujący. Pani przewodnicząca mówiła przed chwilą o sześćdziesięciu pięciu grupach poselsko-senatorskich i trzech grupach senatorskich. Otóż takie rozróżnienie wynikało najczęściej z woli parlamentów, które wyrażały życzenie, żeby została stworzona osobna grupa senatorska i poselska. Bo oczywiście w relacjach z tymi krajami zawsze było tak, że istniała też grupa poselska. Podam tu przykład francuski, gdzie na wyraźne życzenie senatu Francji wyodrębniono senatorską polsko-francuską grupę międzyparlamentarną, choć oczywiście istniała też grupa poselska, złożona z deputowanych francuskich i naszych posłów.

Czy państwo chcieliby jeszcze coś uzupełnić w sprawie tej uchwały, ewentualnie zabrać głos w dyskusji nad tym projektem?

Panie i Panowie Senatorowie!

W takim razie procedowalibyśmy, proszę państwa, wedle następującego schematu, związanego z możliwościami, jakie daje regulamin. Chcielibyśmy procedować tak, aby można było jeszcze w tym miesiącu, na posiedzeniu pod koniec listopada, podjąć wiążącą uchwałę Senatu w tej materii, albowiem Sejm już to uczynił. W związku z tym, jeżeli pan marszałek będzie przychylny nie tylko samej inicjatywie, bo to jest oczywiste, ale także skróceniu terminów określonych w art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu, to chcielibyśmy, aby pierwsze czytanie projektu uchwały odbyło się już jutro, na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz naszej komisji. Skierujemy więc do pana marszałka prośbę na piśmie o wyrażenie zgody na taki tryb, który jest przewidziany w regulaminie. Jeżeli zostanie wyrażona taka zgoda, to w swoich skrytkach senatorskich wszyscy senatorowie znajdą stosowny druk i już jutro odbyłoby się spotkanie połączonych komisji, na którym przeprowadzilibyśmy pierwsze czytanie projektu uchwały. W zależności od jutrzejszego spotkania procedowalibyśmy dalej w dniu 29 listopada, wedle porządku obrad posiedzenia. Odbyłoby się na nim drugie i trzecie czytanie tego projektu, tak aby zakończyć sprawę przyjęciem uchwały.

Czy panowie senatorowie akceptują ten tryb postępowania? Wiem, że jesteśmy na etapie podejmowania inicjatywy, ale nie chciałabym, abyśmy głosowali odrębnie nad samą inicjatywą i odrębnie nad trybem. Czy zatem możemy procedować w tym trybie, traktując projekt uchwały, o którym przed chwilą dyskutowaliśmy, jako punkt wyjścia, czyli tekst, który otrzymają jutro połączone komisje i wszyscy pozostali senatorowie? Kto z państwa jest za takim właśnie trybem działania?

Czy zgadzają się państwo, aby po wyrazie "pokoju" dopisać wyraz "demokracji"? Kto jest za takim rozwiązaniem? ( 11 )

Sądzę, że skoro ten tekst będzie jutro przedmiotem debaty połączonych komisji, to poddamy oba te pojęcia, "demokracja" i "instytucje przedstawicielskie", pod dyskusję. Odbędzie się ona w szerszym gronie, również z naszym udziałem, więc zobaczymy, jak się do tego odniesie w tym pierwszym czytaniu gremium złożone z członków obu komisji.

Punkt trzeci porządku obrad dotyczy informacji na temat roli delegacji parlamentarnych w ciałach innych niż wspomniane poprzednio, czyli innych niż Unia Międzyparlamentarna.

Do delegacji kluby zgłaszają swoich kandydatów zgodnie z zasadą proporcjonalnej reprezentacji. W ciałach międzynarodowych językami roboczymi są przeważnie języki angielski i francuski, w związku z tym osoby zgłaszane powinny znać biegle te języki, aby móc aktywnie działać na forach międzynarodowych.

Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy to jedna z największych organizacji politycznych w Europie, która koncentruje się głównie na jedności europejskiej, ochronie demokracji i praw człowieka, a także na ważnych dla społeczności europejskiej problemach, z wyjątkiem problemów obrony i bezpieczeństwa. Głównym organem Rady Europy jest zgromadzenie parlamentarne, które składa się obecnie z trzystu jeden członków i zbiera się na cztery sesje w roku - wiosenną, letnią, jesienną i zimową. Polska ma dwanaście miejsc w zgromadzeniu parlamentarnym.

Polska jest od 1994 r. krajem stowarzyszonym. Sprawami stosunków między Parlamentem Europejskim a państwami stowarzyszonymi z Unią zajmują się tak zwane parlamentarne komisje wspólne - w Polsce taka komisja działa od 1 grudnia 1993 r. Parlamentarna komisja wspólna składa się z dwunastu członków, dziewięciu posłów i trzech senatorów, oraz dwunastu zastępców. Przeważnie raz w roku mamy posiedzenie wspólnej komisji w Polsce, sesje odbywają się również w Brukseli. Na każdej z takich sesji omawiane są wytypowane zagadnienia, dotyczące na przykład rolnictwa. Dane spotkanie jest poświęcone jednemu zagadnieniu.

Wspólna delegacja Sejmu i Senatu bierze również aktywny udział w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO, które skupia wszystkich dziewiętnastu członków paktu. Polska delegacja składa się z dwunastu osób - dziewięciu posłów i trzech senatorów. Celem Zgromadzenia Parlamentarnego NATO jest umacnianie współpracy między krajami NATO i ułatwianie kontaktów między władzami paktu a parlamentami narodowymi.

O Unii Międzyparlamentarnej pani przewodnicząca już dużo powiedziała. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że rzeczywiście, po przyjęciu uchwały przez Sejm i Senat, jest organizowane wspólne posiedzenie posłów i senatorów, na którym jest wybierany zarząd, który następnie się konstytuuje. W ostatniej kadencji było w zarządzie trzech senatorów. W poprzedniej kadencji ten zarząd był liczniejszy, ale później została podjęta decyzja, żeby po prostu zmniejszyć zarząd. Obecnie składa się on z siedemnastu członków.

Zgromadzenie Parlamentarne OBWE składa się z przedstawicieli państw, które podpisały akt końcowy z Helsinek. Obecnie w skład tego zgromadzenia wchodzą przedstawiciele pięćdziesięciu pięciu krajów członkowskich, w sumie trzystu siedemnastu parlamentarzystów. Polska ma osiem miejsc w Zgromadzeniu Parlamentarnym OBWE. W skład delegacji wchodzi sześciu posłów i dwóch senatorów - taka była dotychczas reprezentacja.

Następna sfera działalności międzynarodowej to Inicjatywa Środkowoeuropejska, która powstała z organizacji regionalnych Pentagonale i Heksagonale. Sekretariat tej organizacji ma siedzibę w Trieście. Polska przystąpiła do tej inicjatywy w 1991 r. W skład polskiej delegacji wchodzi obecnie siedmiu członków - pięciu posłów i dwóch senatorów. Jest to organizacja regionalna, której celem jest umacnianie współpracy między członkami, umacnianie działów integracji europejskiej i wspieranie różnych procesów transformacji gospodarczej.

Od 1992 r. działa Rada Państw Morza Bałtyckiego. Obecnie w jej skład wchodzi jedenaście państw. Polska jest reprezentowana przez pięciu członków - czterech posłów i jednego senatora. Przewodniczący zmienia się okresowo - obecnie radzie przewodniczą Niemcy, a od grudnia będzie jej przewodniczyć Rosja. Celem tej instytucji jest zacieśnianie więzi między krajami członkowskimi, położonymi nad Morzem Bałtyckim, a także przyczynianie się do rozwoju gospodarczego tego regionu.

Rola parlamentarzystów jest więc bardzo istotna, ponieważ biorąc aktywny udział w pracach tych ciał międzynarodowych, reprezentują polskie interesy.

Dziękuję bardzo za przedstawienie informacji dotyczących tych instytucji, głównie europejskich, ale nie tylko, w których będziemy pracować. Myślę, że ta informacja, uzupełniona tekstem, który posiadamy, ułatwi nam orientację i podjęcie dalszych decyzji dotyczących tego, jaką sferą działalności chcielibyśmy się zająć w ramach komisji, czemu bardziej będziemy sprzyjać. Nie mówię w tej chwili o samym członkostwie, lecz o kręgu zainteresowań.

Chciałabym, abyśmy teraz przeszli do następnego punktu naszego dzisiejszego spotkania. Został on już zasygnalizowany na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Chodzi o punkt dotyczący omówienia przedmiotowego zakresu pracy komisji.

Proszę państwa, uzupełniając tę faktograficzną informację, którą przedstawiła pani dyrektor Szklennik, chciałbym przedstawić oczywistą może i banalną, ale prawdziwą tezę. Otóż toczy się obecnie bardzo ostra rywalizacja na arenie międzynarodowej o miejsce każdego kraju w świecie. W tej walce dyplomacja parlamentarna ma coraz większe znaczenie. Stąd wniosek, że członkowie naszych delegacji do tych międzynarodowych gremiów parlamentarnych muszą być członkami aktywnymi.

Niestety, z moich dziesięcioletnich doświadczeń związanych z pracą w tych gremiach parlamentarnych wynika, że sytuacja jest zła. Dotyczy to również Senatu poprzedniej kadencji. Byłem członkiem takich delegacji, jednej z nich również przewodniczyłem. Niestety, wielu senatorów i posłów traktuje je jako wycieczki turystyczne. I nie wystarczy bierna znajomość języka, bo bierna znajomość to żadna znajomość, jeśli chodzi o wykorzystanie narzędzia, jakim jest język. Można być znakomitym specjalistą w różnych dziedzinach, dobrym ekspertem, ale jeżeli nie włada się dobrze narzędziem, jakim jest język, to jest się tylko biernym uczestnikiem wydarzeń i nie wnosi się własnego wkładu w pracę danego gremium.

Ponieważ te delegacje są stosunkowo skromne, jeżeli chodzi o reprezentację Senatu, chciałbym zaapelować do klubów, aby desygnując kandydatów do poszczególnych gremiów parlamentarnych nie kierowały się tylko formalnym stwierdzeniem na piśmie, że ktoś zna taki czy inny język, tylko upewniły się, że jest to znajomość czynna. Od senatora czy posła wymaga się bowiem natychmiastowej riposty w debacie, natychmiastowego zadawania pytań, gotowości do wystąpienia z przemówieniem. Jeżeli nasi delegaci nie będą do tego zdolni, nie powinni uczestniczyć w tych delegacjach.

Jako marszałek Senatu chciałbym powiedzieć, że będę starał się tego dopilnować, ponieważ wyjeżdżamy za publiczny grosz, więc powinniśmy być przygotowani do aktywnego udziału w debatach. Chciałbym też zaapelować w tej sprawie do wszystkich klubów. Klub SLD właściwie już wykonał takie zadanie, desygnując kandydatów do różnych gremiów, ale prosiłbym też pozostałych senatorów, również niezależnych, aby zgłaszając się do delegacji, uwzględniali przede wszystkim ten czynnik.

Panie Senatorze, nie zgodzę się z tym poglądem, dlatego że w tych gremiach parlamentarnych funkcjonują bardzo różne komisje - technologii, nauki, edukacji itd. Delegacje nie są więc ograniczone tylko do członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Powinniśmy czerpać z całego zasobu naszej Izby i wybierać ludzi, którzy są do tego przygotowani merytorycznie i mają opanowane narzędzia, dzięki którym mogą tę swoją wiedzę wykorzystywać i prezentować. Jestem absolutnie przeciwny zawężaniu tego grona wyłącznie do członków Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja akurat mam odmienne zdanie. Mój przypadek z poprzedniej kadencji był akurat taki, że najpierw wziąłem udział w zgromadzeniu parlamentarnym w ramach Komisji Nauki i Edukacji Narodowej i stamtąd dopiero przeszedłem do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. To jest istotne, bo tutaj ma miejsce dyskusja, wymiana zdań. Po prostu myślę, że byłoby najlepiej, gdyby połączyć jedno z drugim.

Jest jeszcze jedna sprawa. Mianowicie Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej fizycznie nie byłaby w stanie desygnować tylu kandydatów, ilu jest potrzebnych do wszystkich tych gremiów, o których mówimy. Sądzę więc, że wykażemy się umiejętnością dzielenia się z całym Senatem.

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej i panu marszałkowi, że poruszyli sprawę charakteru naszego uczestnictwa w delegacjach parlamentarnych, ponieważ - co tu dużo mówić - my, jako komisja, będziemy odpowiedzialni za jakość i skuteczność dyplomacji parlamentarnej, jak się wyraził pan marszałek. Myślę, że ci z nas, którzy działali na tym polu, w pełni doceniają to sformułowanie. Jest coś takiego. Rzeczywiście, dyplomacja parlamentarna może być coraz ważniejsza, zwłaszcza przy załatwianiu niektórych polskich spraw.

Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że grupa grupie nierówna. Można to z grubsza podzielić tak: są dwie bardzo ważne delegacje, przy czym jedna z nich jest bardziej pracochłonna, druga mniej pracochłonna. Ta bardzo ważna to Parlament Europejski - nie będę tego komentował. Będzie ona pracochłonna, również dla nas, dla komisji, która będzie odpowiadać za ogólny kierunek prac, a zwłaszcza za pewne dokumenty. Będzie to zadanie bardzo ważne i trudne. Mniej pracochłonny będzie udział w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO, jakkolwiek również jest bardzo ważny. To są te dwa obszary, określane na Zachodzie mianem "sektorów twardych", bo chodzi tam zarówno o decyzje polityczne, jak i o pieniądze.

Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jest sektorem raczej miękkim, to znaczy jest mniej ważne, choć należy tu być ostrożnym w ocenie. Jest to jednak dość pracochłonne, czasami nawet bardzo pracochłonne.

Pani dyrektor Szklennik zarysowała nam obraz poszczególnych instytucji. Ja chciałbym to zrobić troszkę inaczej. Proszę państwa, chodzi o prawo europejskie. Nasza komisja i w ogóle Senat muszą brać pod uwagę, że jest przed nami problem konstytucji europejskiej, w każdym razie jakichś jej podstawowych zasad, które będą przedmiotem konferencji planowanej przez Unię na rok 2004. A my z Rady Europy - my, czyli dotychczasowi członkowie zgromadzenia - bardzo zabiegamy i walczymy o to, żeby to była nie tylko Unia, czyli Piętnastka i pewna część kandydatów stowarzyszonych, ale żeby te ogólne zasady dotyczyły całej Europy. Będzie to ciężka praca. Sądzę, że nasza komisja będzie musiała wnieść w to jakiś swój wkład, w każdym razie zająć się tym, bo będzie to również nasza sprawa.

Jeszcze tylko jedno zdanie. Ważna dla nas Inicjatywa Środkowoeuropejska - bo przecież zależy nam na dobrych stosunkach z sąsiadami - w dużym stopniu zależy od nas. Jest to instytucja dość uboga, o ciekawych początkach, ale słabo się rozwijająca, więc również od nas będzie zależało, czy będziemy potrafili coś z tym zrobić, czy nie.

Kończąc, odniosę się do konferencji bałtyckiej, w której niewiele od nas zależy. Możemy jednak - chyba panowie to potwierdzą - uczyć od uczestników tej konferencji i przenosić nowe doświadczenia w kierunku środkowoeuropejskim. A może będziemy uczestniczyć również w innych zgromadzeniach regionalnych? Możemy się zatem uczyć od Skandynawów i ich sąsiadów, jak sprawnie i skutecznie robić pewne rzeczy w zakresie współpracy regionalnej. Trzeba po prostu korzystać z tych doświadczeń.

Jeszcze tylko zasygnalizuję jedną sprawę: Rada Europy to taki salon, w którym jest wielu byłych premierów, przewodniczących parlamentów czy ministrów. Ale jest też wielu takich, którzy odchodzą ze stanowisk w Radzie Europy, a następnie zostają ministrami, premierami czy przewodniczącymi parlamentów. Tak się również stało z naszą delegacją. Jest to zatem bardzo ważne miejsce kontaktów.

Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, skorygowałbym odrobinę panią dyrektor Szklennik. Wprawdzie pod względem statutowym zagadnienia obrony i bezpieczeństwa to nie nasz sektor, bo od tego są UZE i NATO, niemniej jednak w przypadku wszelkich konfliktów, które się pojawiają, w związku z koniecznością mediacji jesteśmy zaangażowani po uszy w sprawy Kosowa, Hercegowiny czy Czeczenii, nawet dość ciężko musimy nad tym pracować.

Z drugiej strony, co szczególnie ciekawe, Rada Europy staje się właściwie najwyższym forum spotkań ekonomicznych. Oczywiście forum gospodarcze w Davos z udziałem prezydentów to coś bardzo ważnego, bo są tam decydenci. My zaś jesteśmy instytucją, która analizuje, ocenia i opiniuje to, co robią kraje OECD, czyli około trzydziestu najbardziej rozwiniętych krajów, które odpowiadają za gospodarkę światową. Otóż od kilku lat, a więc od niedawna, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jest gremium, na którym przy udziale Amerykanów, Kanadyjczyków, Australijczyków, Japończyków i jeszcze paru bogatszych krajów ocenia się i - że tak powiem - stawia się cenzurki gospodarce światowej, co jest prezentowane przez wykonawcze organy OECD, czyli Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Tak więc jesteśmy zaangażowani w kluczowe problemy, a nawet w decyzje dotyczące spraw gospodarczych naszej planety. Dziękuję.

Otóż taką dobrą, klasyczną zasadą dyplomacji jest mówić dobrze o swoim kraju. Skoro jesteśmy na etapie tworzenia tych reprezentacyjnych gremiów z naszym udziałem, chciałbym zaapelować do tych członków delegacji, którzy będą reprezentantami opozycji. Chodzi o to, żeby jednak - oczywiście z zachowaniem prawa do mówienia o własnym poglądach - tonować te nasze spory wewnętrzne, które na pewno będziemy toczyć wielokrotnie, całymi godzinami. Chodzi o to, żeby na zewnątrz prezentować jednak nasze wspólne, polskie stanowisko i żeby nie przenosić naszych sporów wewnętrznych na te fora, dlatego że w ostatecznym rachunku zawsze źle na tym wychodzi kraj delegujący, który jest wtedy oceniany jako mało wiarygodny partner w rozmowach. My również staraliśmy się przestrzegać tej zasady jako opozycja w czasie minionych czterech lat.

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, absolutnie nie chciałem, by ktokolwiek poczuł się personalnie dotknięty, zarówno z tego grona, jak i z opozycji. Jestem otwarty wobec opozycji w tym nowym rozdaniu. Byłem jednak świadkiem takich sytuacji i dlatego o tym wspomniałem. Przepraszam, jeśli ktokolwiek poczuł się dotknięty.)

Ta wymiana poglądów jest bardzo istotna i potrzebna. Ale, Panowie, ostrożnie. Nie wszędzie jest tak samo. Na przykład w sprawach Unii Europejskiej możemy się czasami spierać w parlamencie i możemy mieć różne poglądy, ale w negocjacjach jest niezbędna pewna zwartość, minimum zwartości czy spójności. Podobnie jest w niektórych kluczowych sprawach bezpieczeństwa, czyli w przypadku NATO. Myślę, że nasi przedstawiciele, którzy uczestniczyli w tych gremiach, świetnie o tym wiedzą, więc jest to sprawa dość oczywista.

Myślę, że pan senator Wittbrodt niepotrzebnie poczuł się urażony tą wypowiedzią, bo opinię czy raczej apel pana senatora Kulaka trzeba by odnieść do całego narodu. Twierdzę bowiem, że my, Polacy, mamy tendencję do zaczerniania obrazu naszego kraju we wszelkich kontaktach międzynarodowych. Myślę więc, że trzeba by ten apel znacznie rozszerzyć. A jeśli chodzi o nasze grono, to sądzę, że jesteśmy wszyscy na tyle świadomi, żeby nie wynosić naszych wewnętrznych problemów na zewnątrz. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sądzę, że to dobrze, iż wszyscy jasno i wyraźnie powiedzieliśmy, co sądzimy o tego typu działaniach, nierzadko nagłaśnianych przez prasę, które niestety, jak wynika z praktyki, miewają niekiedy miejsce. Nie sądzę, żeby w naszej komisji takie sprawy były na porządku dziennym ani żeby w ogóle się zdarzały. Ustaliliśmy bowiem - i chyba wszyscy jesteśmy co do tego zgodni - priorytety polskiej polityki zagranicznej. Śmiem nawet powiedzieć, Panie Mecenasie, że w sprawie wejścia do Unii Europejskiej znajdziemy wspólne stanowisko.

Przede wszystkim na zewnątrz. Myślę, że nie będzie tutaj wątpliwości ani problemów, czyli tego tworzywa, którym mógłby posłużyć się ktoś, kto nie powinien. Będę naprawdę zabiegała o to, aby wszelkie spory, mniej lub bardziej ostre, były załatwiane wewnątrz, drogą kompromisu, konsensusu, abyśmy dyskutowali tak długo, aż spróbujemy wszyscy wyartykułować swoje racje. Wtedy bowiem, dysponując pełną wiedzą, zdecydowanie łatwiej podjąć decyzję.

A co do tego, jak pojmujemy rację stanu, jak widzimy Polskę - chyba widzimy ją podobnie. Nie mam wątpliwości, że nawet wobec całego grona senatorów - choć może mówię to na wyrost - nie będzie potrzeby powtarzania tego typu apeli. Chcę w to głęboko wierzyć i mam nadzieję, że nikt z nas się nie zawiedzie. Tak przynajmniej to oceniam na podstawie tego krótkiego okresu kontaktów z koleżankami i kolegami senatorami. Nie chciałabym się pomylić.

Jeżeli kwestie, o których rozmawialiśmy, wyczerpują tematykę związaną z punktem trzecim porządku obrad, chciałabym otworzyć dyskusję nad punktem czwartym, albowiem te zagadnienia się ze sobą wiążą. Punkt czwarty został wpisany do porządku obrad niejako pod wpływem sugestii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Jak państwo pamiętacie, ostateczna uchwała, którą podejmowaliśmy w sprawie liczby komisji, określała również zakres przedmiotowy ich działania. Postanowiliśmy wówczas, że każda komisja, niekoniecznie od razu, spróbuje zastanowić się nad dotychczasowym zakresem swego działania, określonym w załączniku do uchwały, a następnie, początkowo na własny użytek, spróbuje ten zakres dookreślić, by później wpisać go do uchwały Senatu. Obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajmuje się polityką zagraniczną państwa, kontaktami międzyparlamentarnymi, integracją europejską i międzynarodowymi stosunkami gospodarczymi. To wszystko.

W czasie dyskusji, jak państwo pamiętają, była propozycja, by dopisać do tego coś, co wiązałoby się z kwestią informowania społeczeństwa jako zadaniem naszej komisji. Polegałoby to na informowaniu społeczeństwa o postępie w negocjacjach z Unią Europejską w sprawie naszego przyszłego członkostwa, czyli niejako na wkomponowaniu pracy naszej komisji w ten duży program informacyjny, który pozwoli społeczeństwu świadomie wypowiedzieć się w referendum na temat wejścia do Unii Europejskiej. Taka propozycja została zgłoszona w formie poprawki, która nie została jednak przyjęta, uznano bowiem, że nie będziemy tak głęboko wchodzić w zakres działania komisji. Byłaby to więc ewentualnie jedna z drobnych spraw do dyskusji.

Poza tym chciałabym zwrócić państwa uwagę na układ elementów, które zostały wymienione jako przedmiotowy zakres działania komisji. Poza tymi wielkimi sprawami, które mieszczą w sobie inne, mniejsze zagadnienia, mówi się o międzynarodowych stosunkach gospodarczych. Gdybyśmy jednak szli tym tropem, to stosunki międzynarodowe można dzielić na gospodarcze, kulturalne, społeczne itd. Tę sprawę również chciałabym poddać państwu pod rozwagę. Chodzi o to, żeby skonstruować ewentualny zakres działania komisji w sposób jasny, ale niekoniecznie wyczerpujący, może wręcz na tyle ogólny, żebyśmy mogli swobodnie zajmować się tym, czym będziemy chcieli się zajmować.

Ja osobiście zabieram głos jako osoba prawie pewna, że za dwa, trzy lata będziemy uczestnikami Wspólnoty Europejskiej, zorganizowanej w Unii, a zatem będziemy mieli obowiązek współtworzenia konstytucji zjednoczonego kontynentu. Konstytucja zaś nie może ograniczać się do wybranych rozdziałów, które między innymi wymieniła pani przewodnicząca.

Pozwolą państwo, że wyrażę tutaj pogląd, który od wielu lat propaguję gdzie się tylko da, a który zaczerpnąłem z myśli pochodzącej jeszcze sprzed I wojny światowej, również polskich filozofów, między innymi Stanisława Brzozowskiego. Już wtedy wspomniał on, że świat dobrze zorganizowany musi opierać się co najmniej na trzech nogach, tak jak stół, który nie ustoi ani na jednej nodze, ani na dwóch, ale musi być podparty przynajmniej trzema nogami. Zdaniem Brzozowskiego te trzy nogi to: po pierwsze, ekonomia, po drugie, mądra polityka dotycząca życia społem, a po trzecie - kultura, rozumiana szeroko, nie tylko jako sztuka, ale jako pewien sposób czy też jakość życia, w tym również życia parlamentarnego.

Słyszeliśmy nieraz, że Europę jednoczącą się na Zachodzie cechuje pewien brak, który znajduje wyraz w sformułowaniu "deficyt demokracji". Czy mamy wobec tego zrezygnować z rozmów, wnoszenia swoich poglądów i niekiedy nawet twardego uporu, iżby ten deficyt demokracji zmniejszać wspólnym wysiłkiem? Przecież ten deficyt demokracji to sfera kultury, rozumianej szeroko, tak jak ją rozumieli Rzymianie.

Chodzi o to, co jest zawarte w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej i w tym, co zostanie ustalone w konwencji, a następnie uznane przez najwyższe ciało decydujące o przyszłości europejskiej. Czy będzie to nosiło nazwę konstytucji, czy nie, to już inna sprawa. W każdym razie Europa Zachodnia twierdzi, że nadszedł czas, żeby oderwać się nie tylko od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, nie tylko od tego, w czym między innymi i ja wzrastałem, czyli od Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, ale również od europejskiej wspólnoty mądrych, wrażliwych ludzi, oddychających obydwoma płucami, jak powiedział Jan Paweł II, czyli płucem Wschodu i Zachodu, Zachodu i Wschodu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otóż chciałbym zwrócić państwa uwagę na sformułowanie dotyczące jednego z naszych zadań. Chodzi o dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii. Otóż jest to sformułowanie zbyt daleko idące, dlatego że jest za to odpowiedzialny i Senat, i Sejm, i rząd, jest też pewien podział tej odpowiedzialności. My rzeczywiście jesteśmy odpowiedzialni za ogólny przebieg kontaktów z zagranicą, a także za postęp integracji europejskiej w zakresie organizowania odpowiednich prac. Ale w moim przekonaniu nie jesteśmy wyłącznie odpowiedzialni za dostosowanie naszego prawa do prawa europejskiego - jesteśmy za to odpowiedzialni, podkreślam, wraz z innymi komisjami. Bo kiedy pojawiają się zagadnienia ekologiczne czy sprawy wymogów sanitarnych, które będą nam narzucane, wymogów dotyczących jakości naszej produkcji albo też jakichś wymogów ściśle prawnych, to głos muszą zabierać inne komisje. Nie wiem nawet, czy powinniśmy mieć ostateczny głos. Czy wolno nam zabierać głos w sprawach na przykład przepisów prawnych, przepisów dotyczących gruntów, ekologii, produkcji mleka itd.?

Dlatego zależałoby mi na tym, żeby zostało wyraźnie zapisane sformułowanie "wraz z innymi komisjami". To rozumiem, bo musimy ich pilnować, żeby na przykład z czymś zdążyły albo nie zabagniły sprawy. Będziemy je wtedy popędzać. Ale za meritum jesteśmy odpowiedzialni w ograniczonym zakresie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rozumiem ten problem, była to nawet bolączka poprzedniej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która musiała rozpatrywać tak zwane kwestie merytoryczne, niekiedy bardzo drobiazgowe.

Może trzeba by zapisać w przyszłym regulaminie jakieś narzędzie, które dawałoby szansę na taką zbiorczą ocenę danego aktu prawnego, nie tylko z inicjatywy marszałka, ale także z inicjatywy komisji, która nie czuje się kompetentna w jakichś bardzo szczegółowych sprawach. Myślę, że inne komisje też będą unikały rozważania kwestii szczegółowych, bo do tego trzeba wiedzy eksperckiej, a nie ściśle politycznej. No, ale od tego są eksperci.

Chciałbym zastanowić się nad rolą tej komisji. Jest ona elementem instytucji ustawodawczej, w związku z czym powinna zajmować się zagadnieniami omawiania i sprawdzania, bo taka jest w zasadzie nasza rola. Ewentualnie jako całość, czyli Senat, możemy inicjować ustawy związane ze sprawami zagranicznymi, kształtowaniem polityki zagranicznej i działalności organów wykonawczych w zakresie polityki zagranicznej i integracji europejskiej.

Muszę powiedzieć, że mam czteroletnie doświadczenie jako wiceprzewodniczący dawnej sejmowej Komisji do spraw Integracji Europejskiej. Otóż my nie zajmowaliśmy się wówczas polityką informacyjną rządu, czyli organu wykonawczego. Dlatego jestem przeciwny temu, żebyśmy zajmowali się w Senacie polityką informacyjną, poza informacjami udostępnianymi normalnie w ramach wydawnictw senackich czy sejmowych. Są one wydawane i mogą być szerzej rozprowadzane, a jakże, w Internecie czy w postaci wydawnictw książkowych. To jest normalne zjawisko. Tymczasem naszym obowiązkiem powinno być tylko kontrolowanie, w jakim zakresie realizuje te zadania rząd, i to cały rząd, zarówno w dziedzinie ochrony środowiska, jak i edukacji, infrastruktury czy gospodarki, bo pozgarnialiśmy kilka tych ministerstw do większych zespołów. Do nich należy sprawa informacji, więc nie wchodźmy w nie naszą rolę.

Druga sprawa to stosunki międzynarodowe, kulturalne itd. Nasz system w Ministerstwie Spraw Zagranicznych został zbudowany tak, że polityką kulturalną zajmują się polskie instytuty, placówki kulturalne i naukowe. Znajdują się one pod nadzorem dwóch resortów. Jeśli chodzi o kulturę - bo z nauką było troszeczkę tak, że zawsze trzeba było coś tam popychać i sprawdzać - jest ona pod nadzorem merytorycznym obecnego Ministerstwa Kultury - wcześniej ta nazwa kilkakrotnie się zmieniała - a także pod nadzorem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Każdy dyrektor był i jest pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych i jako pracownik tego ministerstwa prowadzi politykę zagraniczną w dziedzinie kultury.

Te zagadnienia są więc ze sobą powiązane. Jedyne, co się ostatnio zmieniło, to likwidacja biur radców handlowych. Do pewnego czasu biura te pełniły swoje funkcje samodzielnie, reprezentując resort gospodarki. Ich funkcjonowanie nie zawsze było jednak zsynchronizowane z polityką, którą prowadziło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dlatego nastąpiła zmiana. Najpierw podporządkowano biuro radcy handlowego Ministerstwu Spraw Zagranicznych, a obecnie jest to po prostu wydział odpowiedniej ambasady.

Zastanawiam się, czy powinniśmy dążyć do maksymalnie szczegółowego ustalenia programu działania naszej komisji, czy raczej zostawić ten program w takiej otwartej postaci, jak proponował pan senator z Wrocławia, a więc nie zawężać go i nie bawić się w ustalanie szczegółów.

Muszę też powiedzieć, że z przerażeniem zauważałem niekompetencję przedstawicieli naszego państwa w placówkach zagranicznych. Uważam, że system kontroli z naszej strony, informowania o pewnych rzeczach, zwracania uwagi na niektóre sprawy, jest szczególnie ważny. Ale, powtarzam, nie bawmy się w uszczegóławianie i zawężanie zakresu pracy komisji.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Cybulskiego, potrzebnej w naszej debacie, ale nie wyczerpującej całości zagadnienia. Ja osobiście uważam Izbę Wyższą, czyli Senat, za Izbę czuwania. W tym znaczeniu popieram pogląd, Panie Senatorze, o naszym obowiązku kontrolowania i ewentualnie wspomagania aparatów wykonawczych. Ale moja myśl zmierza ku temu, co na całym świecie, nie tylko na naszym kontynencie, mówi się o pewnym zjawisku cywilizacyjnym, zwłaszcza obecnie, na początku kolejnego tysiąclecia. Chodzi mianowicie o zachwianie równowagi trójwładzy, zwłaszcza między władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą, w tym także nad tą władzą czuwania, którą stanowimy. To zachwianie równowagi polega na tym, że ci, którzy posiadają - że tak powiem kolokwialnie - kasę, zaczynają zdobywać przewagę. Można o tym często przeczytać w oficjalnych komunikatach Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o naszą powinność, to według mnie reprezentanci, którzy formują przyszłość Europy w dotychczasowych strukturach, to znaczy przedstawiciele rządu, a więc władzy wykonawczej, powinni nie tyle być kontrolowani, ile uczestniczyć wspólnie z władzą ustawodawczą w tworzeniu koncepcji dotyczącej tego, jak się zachować w Brukseli i Strasburgu.

Dziękuję bardzo.

Zgodzę się z panem senatorem Cybulskim, że pewnymi sprawami nie powinniśmy się zajmować. Tak powinno być, tak zresztą było również poprzednio. Zadaniem rządu było bowiem profesjonalne informowanie społeczeństwa o problemach integracji europejskiej. Czy było to robione lepiej, czy gorzej, to już zupełnie inna sprawa. Tak samo inną sprawą jest oddzielenie pewnych mechanizmów funkcjonowania państwa i jego instytucji od osób, które robią coś lepiej lub gorzej, choć można to oczywiście egzekwować.

Jeżeli chodzi o przedmiotowy zakres pracy komisji, nie jest to - jak mówił mój sąsiad - program naszej działalności. Mówimy tylko o obszarze działania. Uważam, że powinien on być możliwie otwarty i szeroki, dlatego na przykład nie widzę uzasadnienia zapisu, w którym mówi się tylko o sprawach gospodarczych. Myślę, że ważny jest całokształt działalności międzynarodowej, dlatego w Regulaminie Senatu zapisy dotyczące zakresów działania poszczególnych komisji powinny być możliwie szerokie i otwarte. Jak powiedział pan senator Litwiniec, powinniśmy kierować się zdrowym rozsądkiem. Myślę, że go tutaj nie zabraknie.

Dziękuję bardzo.

Jako że nadal mam duszę samorządowca, chciałbym poruszyć pewien wątek, choć nie wiem, czy nie był on już poruszany w dyskusji. Otóż współpraca międzynarodowa coraz częściej dotyczy polityki regionalnej, przejawiającej się we współpracy miast partnerskich, regionów partnerskich i różnych innych związanych z tym zjawisk. Myślę więc, że bardzo ważne byłoby odbycie raz na jakiś czas spotkania naszej komisji - komisje sejmowe również to praktykowały - z przedstawicielami Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich czy innych organizacji, które w jakimś sensie również prowadzą politykę zagraniczną.

Muszę powiedzieć, że ja również zetknąłem się w swojej pracy samorządowej z problemem, który poruszył pan senator, odnosząc się do różnych zachowań naszych przedstawicieli. Zdarzyło mi się kiedyś w Edynburgu, że pan Dietkow sam nas odwiedził. Na innym spotkaniu, gdy podpisywaliśmy w Turyngii umowę partnerską między dwoma powiatami, pokazało się dwóch parlamentarzystów, którzy kiedyś współpracowali przy realizacji reformy samorządowej z panem prezesem Kuleszą. Było to pierwsze, jakby inauguracyjne spotkanie, na którym jeden z dwóch powiatów podpisywał umowę z powiatem polskim. Okazało się, że tamci parlamentarzyści byli, a naszych nie było. Ale oczywiście nie nam to oceniać.

Myślę, że ta współpraca regionalna może być ujęta nawet w obecnym zestawie kompetencji czy raczej w zakresie przedmiotowego działania. Bo jeżeli chodzi o kwestię Unii Europejskiej, to jest w nią wpisana polityka regionalna. Jeżeli chodzi na przykład o Radę Europy, to mamy Kongres Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy. Co prawda realizują to inne jednostki - albo rządowe na poziomie województw, albo samorządowe, czyli władze lokalne - sądzę jednak, że mamy więcej do zrobienia jako indywidualne osoby działające w swoich regionach, tu zaś przeniesiemy tylko wybrane zagadnienia, które stanowią jakiś wspólny mianownik. Jeżeli coś takiego nastąpi, to sądzę, że wszyscy podejmiemy z przyjemnością tego typu działania.

Ja, Panie Senatorze, mówiłam o polityce informacyjnej nie po to, żeby prowadził ją Senat, broń Boże! Zostanie przecież powołany specjalny pełnomocnik do spraw informowania społeczeństwa o postępach w negocjacjach z Unią Europejską i o stanie tych negocjacji. W ciągu dziesięciu najbliższych miesięcy wszystkie polskie instytucje, nie tylko rządowe, ale także pozarządowe, będą jednak czyniły wszystko, aby przybliżyć tę sprawę społeczeństwu i wykazać, że istnieje ewidentna potrzeba działania na rzecz wejścia Polski do Unii Europejskiej. Dlatego nie chciałabym, aby Senat pozostał obojętny na te sprawy. Stąd moja sugestia, abyśmy wzięli to pod uwagę i wkomponowali się w ten nurt. Sądzę, że Senat cieszy się pewnym autorytetem w społeczeństwie, a jeśli nie, to zacznie się cieszyć. Chodzi więc o to, aby pokazać, że naprawdę działamy jako przedstawiciele narodu, którzy wiedzą, że jest to krok we właściwym kierunku. Dlatego nie wstydzimy się ujawniać naszego zdania, wręcz przeciwnie - jesteśmy w stanie przekonać naszych wyborców, że jest to dla Polski jedyna droga. Wystąpiłam z tym apelem dlatego, abyśmy nie tylko kontrolowali te sprawy, ale także wykazali odpowiednie zaangażowanie.

Przypominam - choć państwo na pewno to pamiętają - że poparcie społeczne dla integracji spadło poniżej 50%, a przed kilkoma laty wynosiło 86%. Uważam, że poprzedni rząd - oczywiście nie chcę się tutaj odnosić do samego rządu, proszę mnie dobrze zrozumieć - popełnił w tej dziedzinie sporo zaniedbań. Myślę, że powinniśmy być instytucją, która przypilnuje tej polityki informacyjnej.

Dlaczego Polacy nie chcą integracji z Unią Europejską? Prawdopodobnie dlatego, że nie wiedzą, na czym ta integracja ma polegać. A jeżeli człowiek czegoś nie zna, to zazwyczaj się tego obawia. Widać to, kiedy zapyta się przeciętnego obywatela, jak ocenia sprawę integracji, jak ją rozumie, z czym się to wiąże itd. Myślę, że powinniśmy dopilnować, żeby ta informacja dotarła do społeczeństwa. Musimy przedstawić wszystkie koszty, które poniesiemy, a także ewentualne korzyści, które wynikną dla nas z integracji, wytłumaczyć społeczeństwu pewne pojęcia, bo media informują o tym w taki sposób - mówiłem już o tym przy omawianiu poprawki - że ludzie nie rozumieją tego trudnego języka. Mówi się o okresach derogacyjnych, o obszarach negocjacyjnych, a nie tłumaczy się, na czym to polega, o co w tym wszystkim chodzi. Przecież musimy zdać sobie sprawę z tego, że poziom wykształcenia, a tym samym rozumienia pewnych tematów przez społeczeństwo, jest różny. W związku z tym popieram w całej rozciągłości to, co zaproponowała pani profesor. Zresztą, zajmując się tą tematyką na uczelni, na pewno zna pani problem również od tej drugiej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sytuacji uznają państwo, że jest potrzebna dalsza dyskusja na temat przedmiotowego zakresu działania komisji, czy też uznajemy, że zakres, który został nam przedstawiony, jest odpowiednio szeroki i że doskwiera nam właściwie tylko jeden specyficzny zapis, który przedmiotem naszego działania ustanawia międzynarodowe stosunki gospodarcze? Jest to coś, co wymagałoby albo rozwinięcia, albo wycofania. Jeżeli jednak zaczniemy ten zapis rozwijać, będziemy musieli dokonać jego specyfikacji i dopisać inne typy kontaktów. Jeżeli zaś wycofamy go, to uznamy, że polityka zagraniczna państwa, kontakty międzyparlamentarne i integracja europejska obejmują całokształt tej problematyki. Tutaj chodziło raczej o działanie na rzecz rozwoju gospodarczego - przynajmniej ja tak to rozumiem - a nie o międzynarodowe stosunki gospodarcze. Ale może się mylę...

Myślę, że wracamy tutaj do problemu, który poruszyłem na początku proponując, żeby ci, którzy działają na przykład na polu międzynarodowym, byli członkami naszej komisji. Bo potem się to rozbija - pewne specjalistyczne problemy są załatwiane albo i nie w różnych komisjach specjalistycznych. Tylko jak to się potem ma do naszej komisji, jeżeli jest Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych czy inne komisje. Wychodzi to jakby w sposób ewidentny.

Jeżeli nie ma dalszych propozycji - nie widzę żadnych zgłoszeń - będziemy procedować następująco. Ze strony komisji zostanie przygotowana zbiorcza lista zgłoszonych dzisiaj sugestii jako materiał do dyskusji, nie zaś jako materiał do jakichkolwiek zmian. Jeśli później dojdziemy do wniosku, że chcielibyśmy sformułować pewne zapisy jaśniej niż obecnie, przejdziemy zgodnie z regulaminem do ewentualnych działań formalnych. W takim razie zamykam dyskusję na czwartym punktem porządku obrad.

Powinnam powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, jeśli chodzi o tę uchwałę: nie wyznaczyliśmy sprawozdawcy. Jeżeli państwo nie macie nic przeciwko temu - nie chcę już obciążać państwa senatorów - sama zreferuję szybko tę pierwszą uchwałę, chyba że są inne sugestie z państwa strony. Robiliśmy to w trybie przyspieszonym, chcieliśmy bowiem zaoszczędzić czas, by nie zwoływać posiedzenia na przyszły tydzień, tylko zamknąć jutro pierwsze czytanie. Rozumiem, że wyrażają państwo zgodę.

W takim razie kończymy posiedzenie. Dziękuję wszystkim obecnym. Do zobaczenia jutro.