Zapis stenograficzny (1934) z 51. Posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej w dniu 27 września 2005 r.

Porządek obrad:

1. Decyzja Rady UE w sprawie poprawy współpracy policyjnej Państw Członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności na granicach wewnętrznych, oraz zmieniająca Konwencję Wykonawczą do Układu z Schengen - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11407/05.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE i Parlamentu Europejskiego dotyczącego usług publicznych w zakresie transportu pasażerskiego, kolejowego i drogowego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11508/05.

3. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej decyzję nr 2256/2003/WE w związku z przedłużeniem programu na rok 2006 w zakresie wymiany dobrych praktyk oraz monitorowania transferu technologii informatycznych i i komunikacyjnych (ICT) (Proposal for a Decision of the European Parliament and of the Council amending Decision No 2256/2003/EC in view of the extension of the programme in 2006 for the dissemination of good practices and monitoring ICT take-up) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11459/05.

4. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie stanowiska, jakie Wspólnota ma przyjąć w Komitecie Współpracy utworzonym na mocy Umowy o partnerstwie i współpracy między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Ukrainą z drugiej strony, w odniesieniu do przeglądu aktualnej struktury podkomitetów - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11802/05.

5. Zmieniony wniosek dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie wdrożenia zasady równych szans i równego traktowania mężczyzn i kobiet w sprawach zatrudnienia i pracy (wersja poprawiona) (Amended proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on the implementation of the principle of equal opportunities and equal treatment of men and women in matters of employment and occupation (recast version)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11865/05.

6. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu wprowadzania do obrotu w Grecji materiału siewnego hybryd kukurydzy o genetycznej modyfikacji MON 810 wpisanych do Wspólnego Katalogu Odmian Gatunków Roślin Rolniczych, zgodnie z dyrektywą 2002/53/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11834/05.

7. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie zawarcia Protokołu zmieniającego Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii z drugiej strony, dotyczącego kontyngentu taryfowego na przywóz do Wspólnoty cukru i produktów cukrowniczych pochodzących z Byłej Jugosłowiańskiej Republiki Macedonii - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11864/05.

8. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE zmieniającej decyzję 2004/465/WE w sprawie wkładu finansowego Wspólnoty w programy kontroli rybołówstwa Państw Członkowskich - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11636/05.

9. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności i składników żywności wyprodukowanych z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy Roundup Ready linii GA21 jako nowej żywności lub nowych składników żywności zgodnie z rozporządzeniem (WE) nr 258/97 Parlamentu Europejskiego i Rady UE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11928/05.

10. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 974/98 w sprawie wprowadzenia euro (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EC) No 974/98 on the introduction of the euro) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11857/05.

11. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 11669/05, 11720/05, 11721/05, 11717/05, 11843/05, 11662/05, 11736/05, 11665/05, 11736/05, 11666/05, 11670/05, 11758/05, 11825/05, 11691/05, 11862/05, 11875/05, 11863/05, 11925/05, 11861/05, 12115/05, 11714; sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2005) 413, COM (2005) 416, COM (2005) 418, COM (2005) 424; a także propozycja nierozpatrywania informacji rządu w sprawach o sygnaturach Komisji Europejskiej: COM (2005) 291, COM (2005) 537, COM (2003) 739.

12. Sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu RP V kadencji (cd.).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Chcę państwa poinformować, że jest to ostatnie posiedzenie tej komisji w tej kadencji. Mogą się jeszcze pojawić pewne problemy, jeśli coś się wydarzy do czasu pierwszego posiedzenia Sejmu. Ale ja, ze względu na to, że pani senator i panowie senatorowie mają zapewne inne obowiązki, nie będę sugerował następnych spotkań. Będę sugerował, aby Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podejmował następne decyzje bez naszego udziału. Wydaje mi się, że to będzie korzystne.

Dlatego szczególnie mi miło widzieć państwa, panów senatorów i państwa przedstawicieli resortów na tym spotkaniu. I przy okazji, skoro już wszedłem w ten ton kończenia kadencji, chcę serdecznie podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w naszych pracach. Rząd pewnie zastanawiał się czasem kogo przysyłać na te spotkania, rozwiązywaliśmy sprawę ku zadowoleniu komisji, nie powiem, że zawsze, ale w większości wypadków tak, nie narażając rządu na kłopoty.

(Głos z sali: Dylematy.)

Tak. Na dylematy, jakie by miał, gdybyśmy postępowali inaczej.

Te prawie półtora roku, w ciągu których razem pracowaliśmy, oceniam jako bardzo twórcze, cechujące się dużym zaangażowaniem pań i panów senatorów. Mówię pań, bo były w składzie naszej komisji przynajmniej dwie panie przez dłuższy czas, były także panie wśród przedstawicieli rządu.

Po tym krótkim wstępie przystąpimy do realizacji kolejnego porządku dziennego. Mamy dzisiaj dziesięć punktów porządku, dziesięć spraw do omówienia.

Po pierwszym punkcie, wtedy kiedy będzie więcej senatorów, ja będę prosił o wyrażenie zgody na krótką, pięciominutową przerwę. Chcemy bowiem sfotografować członków komisji w tym dzisiejszym składzie, bo nie wszyscy byli ostatnio, kiedy pani Agnieszka tu dzielnie fotografowała. Zdjęcia są ładnie, Pani Agnieszko, zrobione. Państwo senatorowie i pan Władysław obejrzycie to sobie, ponieważ przygotowane są płyty CD. Będziecie mogli sobie na komputerach to przejrzeć. I to dzisiejsze zdjęcie chciałbym, żebyśmy też do tego dołączyli, dlatego chcę, aby zrobić je w trakcie przerwy.

Proszę państwa, rozpatrujemy sprawy przychodzące w trybie art. 6 ustawy...

Witam panią, Pani Senator, cieszę się, że pani przybyła...

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam za spóźnienie.)

...i powiększyła skład.

Przechodzimy do pierwszego zagadnienia - resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodzi o Decyzję Rady w sprawie poprawy współpracy policyjnej Państw Członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności na granicach wewnętrznych, zmieniającą Konwencję Wykonawczą do Układu z Schengen wraz z projektem stanowiska Rządu w tej sprawie - sygnatura Rady Unii Europejskiej 11407/05.

Bardzo proszę przedstawiciela resortu. Kto z państwa zabierze głos? Pan.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt decyzji Rady w sprawie poprawy współpracy policyjnej państw członkowskich Unii Europejskiej, w szczególności na granicach wewnętrznych, zmieniający Konwencję Wykonawczą do Układu z Schengen, ma na celu zapewnienie niezbędnego bezpieczeństwa w obszarze Unii Europejskiej bez uszczerbku dla zasady swobodnego przepływu osób oraz promowania międzynarodowej transgranicznej współpracy pomiędzy służbami policyjnymi oraz poszanowania tradycji i systemów prawnych różnych państw członkowskich. Zniesienie kontroli na granicach wewnętrznych musi zostać zrekompensowane innymi środkami, mającymi na celu zapobieganie bezkarności sprawców, a przeszkody i bariery, na jakie napotyka międzynarodowa współpraca Policji powinny być sukcesywnie usuwane.

Konwencja Wykonawcza z Schengen, która tworzy ogólne ramy dla takiej współpracy, pozostawia tryb zawierania umów bilateralnych wraz z wszelkimi warunkami i szczegółami do ustalania państwom członkowskim. Ze względu jednak na aktualną sytuację, zdobyte doświadczenie oraz kierowane przez wiele państw członkowskich do Unii Europejskiej propozycje legislacji pojawiła się konieczność wypracowania ram prawnych w zakresie podstawowych wspólnych zasad doskonalenia istniejących mechanizmów współpracy i tworzenia struktur, pozwalających usprawnić międzynarodową współpracę przygraniczną.

Ten projekt decyzji, który dzisiaj mam zaszczyt przedstawiać Wysokiej Komisji, przewiduje przejrzyste wspólne ramy dla dalszego rozwoju przygranicznej współpracy policyjnej, szczególnie na granicach wewnętrznych, i promuje współpracę strategiczną, i praktyczną, między innymi poprzez: wzmocnienie wymiany informacji, stałą koordynację działań strategicznych i praktycznych, rozwój istniejącego potencjału zdolności i umiejętności wśród funkcjonariuszy służb policyjnych, jak również ustanowienie Komitetu Regulacyjnego, czyli wspólnej platformy dla przeprowadzenia kompleksowych ocen i ewoluacji podejmowanych środków i działań transgranicznych.

Polska popiera tę inicjatywę Komisji Europejskiej, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, a także służb odpowiedzialnych za porządek i bezpieczeństwo. Ze strony polskiej uzasadnione będzie rozważenie szeregu kwestii, które w związku z inicjatywą legislacyjną wymagać będą uregulowań na szczeblu krajowym, takich między innymi, jak wspólne patrole, wspólne dochodzenia, wspólne konferencje czy seminaria, jak podejmowanie decyzji dotyczących przeprowadzanych działań operacyjnych, działań pod przykryciem i operacji specjalnych.

Decyzja, o której mówię, będzie skutkować koniecznością zmian w ustawie o Policji i w przepisach wykonawczych do niej oraz w ustawie o Straży Granicznej i przepisach wykonawczych do tej ustawy. Powołanie do życia wspólnych struktur współpracy policyjno-celnej spowoduje również zmiany o charakterze organizacyjno-strukturalnym, które będą wymagały uregulowań w formie przepisów prawnych w randze umów międzynarodowych, na przykład na wzór umów zawieranych w tych kwestiach pomiędzy Francją, Włochami czy Hiszpanią.

Skutki społeczne będą polegały, jak uważamy, na zdecydowanym w większości wypadków poprawieniu bezpieczeństwa w strefie przygranicznej na granicach wewnętrznych, na większym poczuciu bezpieczeństwa. Ta regulacja nie spowoduje żadnych skutków gospodarczych. Skutki finansowe są natomiast trudne do oszacowania na obecnym etapie. Możliwe do oszacowania są skutki związane z powołaniem Komitetu Regulacyjnego. Na podstawie decyzji Rady roczny koszt jego funkcjonowania będzie wynosił 202 tysiące 500 euro, co przy średniorocznej składce Rzeczypospolitej w wysokości 2% będzie powodowało obciążenie w wysokości 4 tysięcy euro rocznie.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Dziękuję panu.

Bardzo proszę pana senatora Huskowskiego o przedstawienie opinii komisji.

Wydaje mi się, że rozpatrywana sprawa nie jest kontrowersyjna. Rzeczywiście poczucie bezpieczeństwa obywateli i nie tylko poczucie bezpieczeństwa, ale rzeczywiste bezpieczeństwo obywateli, jest wartością, w imię której należy podjąć działania proponowane w tej decyzji. Współpraca przygraniczna Policji jest niewątpliwie potrzebna, powinna być skoordynowana, powinna być ujęta w ramy prawne.

Ja chciałbym jednak zapytać, ponieważ w dostarczonych materiałach jest takie tajemnicze zdanie, że Polska, będąc stroną Konwencji Wykonawczej z Schengen, nie stosuje się do jej wszystkich postanowień, do jakich na przykład postanowień Polska się nie stosuje. W tekście wyjaśnień do tego nie ma. I dlaczego się nie stosuje? Czy dlatego, że jest zwolniona od stosowania się do tych postanowień, czy z powodu jakiegoś opóźnienia?

Proszę bardzo, czy są uwagi, pytania?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja mam pytanie.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, czy ten Komitet Regulacyjny będzie organem stałym, czy powoływanym na pewien czas, ad hoc, żeby regulacja została ujednolicona. I jeszcze w sprawie finansowania. Mówimy o granicach wewnętrznych, czy chodzi także o zewnętrzne? A jeśli tak, to jak wtedy sprawy finansowania są postawione? Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Szanowni Państwo, Polska jeszcze nie jest członkiem obszaru Schengen. Nie korzystamy dzisiaj z tych przywilejów, które posiadają pozostałe kraje członkowie Schengen, czyli z pełnej swobody przepływu osób i towarów. Ta pełna swoboda polega na braku kontroli na granicach wewnętrznych obszaru Schengen, tak jak to dzisiaj wygląda na przykład między Francją a Niemcami. Czyli Polska jest na etapie dostosowań do wymogów z acquis Schengen. Zakładamy, że będziemy członkiem obszaru Schengen jesienią 2007 r. po spełnieniu wszystkich wymagań, a przede wszystkim tych dotyczących zbudowania systemu ochrony granic zewnętrznych na obszarze Rzeczypospolitej oraz budowy systemów informatycznych w ramach budowy systemu informacyjnego z Schengen drugiej generacji. Wtedy zostanie zniesiona kontrola na granicach wewnętrznych, która dzisiaj ciągle jeszcze ma miejsce na przykład między Polską a Niemcami. To jest tak naprawdę to jedyne ograniczenie, no i jeszcze oczywiście niepełne uczestnictwo w wymianie informacji w ramach nowego systemu informacyjnego Schengen budowanego w obszarze całej Unii Europejskiej, a dokładniej w obszarze z Schengen.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wittbrodta, to Komitet Regulacyjny będzie komitetem stałym. Ten budżet, który dzisiaj jest określony na 202 tysiące, to jest oczywiście propozycja, będzie finansowany ze środków Brukseli, ze środków Unii, w związku z czym nasza składka jest jasno określona: 2%. Tyle będziemy wnosili do budżetu w związku z tą decyzją Rady. Myślę, że to nie jest duża kwota, tym bardziej że konieczność współpracy, intensyfikacji współpracy na granicach wewnętrznych jest niewątpliwa. Znosimy granice i Polska jest, jak myślę, absolutnie zainteresowana w tym, aby utworzyć takie struktury współpracy z naszymi sąsiadami, bilateralnej i nie tylko, aby wymiana informacji i wspólne operacje miały na granicach miejsce, przebiegały w sposób zdecydowany i bez żadnych ograniczeń. Stąd też rząd absolutnie popiera to stanowisko.

Ta regulacja dotyczy granic wewnętrznych, granice zewnętrzne nie są objęte tym działaniem. Nie mówi się dzisiaj o żadnych innych środkach oprócz tych, które są związane z powołaniem Komitetu Regulacyjnego, czyli o 202 tysiącach 500 euro z budżetu unijnego. Nie mamy żadnych informacji, aby powstawała jakaś struktura, która wymagałaby zdecydowanie większego finansowania.

Dziękuję.

Panie Senatorze Huskowski, jaki wniosek?

Wniosek o przyjęcie, to znaczy o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Tego dokumentu.)

Tak, tego dokumentu.

Dziękuję.

Czy ktoś ma inny pogląd? Nie ma.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji za dotychczasową współpracę. Proszę przekazać panu ministrowi nasze podziękowanie. No i życzę dobrej współpracy z następną komisją.

(Senator Edmund Wittbrodt: Tą samą tylko w innym składzie.) (Wesołość na sali)

W innym składzie zdecydowanie, chyba że pan przewodniczący Wittbrodt zechce...

(Głos z sali: ...przewodniczyć.)

...przewodniczyć tej komisji, to wtedy będzie jedynym...

(Głos z sali: ...który zostaje w komisji.)

...który zostaje w komisji. Niektórzy panowie uciekli do Sejmu, inni z nas idą na emeryturę i w ten sposób jedynie pan się ostanie.

Oby między następnym składem resortu i następnym składem komisji współpraca tak się przynajmniej układała jak w tym okresie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.

Chciałbym podziękować panu i Wysokiej Komisji za bardzo dobrą współpracę w tym obszarze, który miałem przyjemność i zaszczyt prezentować podczas spotkań komisji. Dziękuję bardzo. To była rzeczywiście bardzo merytoryczna, a również bardzo sympatyczna, muszę powiedzieć, i bardzo dobra współpraca. Chciałbym państwu serdecznie podziękować i życzyć wszystkiego najlepszego w nowym Sejmie, w nowym Senacie, wszystkiego najlepszego również tym, którzy zamierzają pozwolić sobie na zwolnienie troszeczkę tempa. Myślę, że współpraca z nowym resortem, z przedstawicielami resortu będzie równie dobra. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Kończymy już proszę państwa tę króciuteńką przerwę i przechodzimy do następnego punktu.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Infrastruktury, reprezentowane tutaj przez pana ministra Hałkę, naczelnika Departamentu Programowania i Strategii -pana Krzysztofa Banaszaka i głównego specjalistę - pana Marka Michalika.

Bardzo proszę o przedstawienie uwag resortu do wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady i Parlamentu Europejskiego dotyczącego usług publicznych w zakresie transportu pasażerskiego, kolejowego i drogowego, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie; sygnatura Rady Unii Europejskiej 11508/05.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym przedstawić państwu projekt stanowiska rządu w trybie art. 6 ustawy, ale chcę też powiedzieć, że jednocześnie, jak rozumiem, została skierowana do komisji odnosząca się do tego dokumentu informacja rządu w trybie art. 9 ustawy. Nastąpiło to z uwagi na procedurę, zgodnie z którą jest w tej chwili ten dokument rozpatrywany w Unii. Mianowicie na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów do spraw transportu, telekomunikacji i energii, które jest planowane na 6 października, projekt rozporządzenia Rady i Parlamentu dotyczącego usług publicznych w zakresie transportu pasażerskiego, kolejowego i drogowego, będzie przedstawiony w pkcie a. To oznacza, że planowane jest przyjęcie tego dokumentu bez dyskusji.

Po tym wyjaśnieniu chciałbym przedstawić krótko meritum proponowanego rozporządzenia Parlamentu i Rady. Otóż to rozporządzenie ma stworzyć ramy prawne w zakresie usług publicznych dotyczących pasażerskiego transportu kolejowego i drogowego. Celem tej regulacji jest przede wszystkim określenie ram prawnych dla środków interwencyjnych właściwych władz w zakresie przyznawania praw wyłącznych i rekompensat związanych ze zobowiązaniami publicznoprawnymi i z tytułu świadczenia usług publicznych, a także wprowadzenie środków umożliwiających poprawę efektywności transportu publicznego, zwiększenie jego atrakcyjności dla pasażerów. To rozporządzenie dotyczy de facto zagadnień związanych ze świadczeniem usług w ogólnym interesie gospodarczym w zakresie transportu kolejowego i drogowego, do tej pory ujętych w rozporządzeniu EWG 1191 z 26 czerwca 1969 r. w sprawie zobowiązań związanych z pojęciem usługi publicznej w transporcie kolejowym, drogowym i żegludze śródlądowej oraz w rozporządzeniu 1107 z 4 czerwca 1970 r. w sprawie przyznawania pomocy w transporcie kolejowym, drogowym i żegludze śródlądowej.

Podstawą do stworzenia nowych mechanizmów regulacyjnych stała się konieczność optymalizacji procesów kontroli, dotyczących pomocy państwa dla operatorów świadczących usługi w interesie ogólnym na określonych warunkach - dyktowanych bądź to polityką taryfową, bądź to innymi czynnikami, na przykład koniecznością zachowania ciągłości i regularności połączeń transportowych, przewozowych, jakością i względami bezpieczeństwa technicznego, publicznego, ochrony mienia i środowiska.

Trzeba powiedzieć, że dyskusja na temat tych regulacji była dość długa i nader burzliwa, dlatego że ważnym etapem opracowywania tego dokumentu stało się opublikowanie białej księgi w sprawie usług interesu publicznego, co nastąpiło 12 maja 2004 r. Ten dokument wskazywał wyraźnie dylemat czy problem, jaki stał przed legislacją europejską, mianowicie taki, że państwa członkowskie wobec braku harmonizacji wspólnych zasad w tym zakresie na szczeblu unijnym posiadają szerokie uprawnienia do decydowania o sposobach organizowania usług interesu ogólnego, ale jednocześnie dostawcy tych usług, świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym, są przedsiębiorcami, którzy podlegają zasadom konkurencji na rynku wspólnotowym. A więc istotne stało się sektorowe uregulowanie tych zagadnień - i to nie tylko w zakresie sektora transportu, ale także sektora energetycznego, usług pocztowych, telekomunikacyjnych i innych - które by ustalało ogólne ramy w zakresie, o którym tutaj mówimy.

Ta dyskusja odbywała się na tle debaty prowadzonej w trakcie prac nad projektem dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym. No i doprowadziła do przedłożenia projektu rozporządzenia Parlamentu i Rady w zakresie usług publicznych w sektorze transportu pasażerskiego, kolejowego i drogowego.

Stanowisko rządu wobec projektu tej regulacji jest pozytywne. Rząd popiera jej przyjęcie. Rząd stoi na stanowisku, że ustanowienie zasad funkcjonowania rynku usług transportu publicznego jest jak najbardziej konieczne. Właściwie to rozporządzenie wprowadza dwie zasady nadrzędne, ogólne. Pierwsza mówi, że dostęp do rynku przewozów pasażerskich, z wyjątkiem rynków lokalnych, następuje w drodze zamówienia publicznego - jawnego, niedyskryminującego żadnego z przewoźników. Ale druga zasada, niezwykle istotna, mówi o tym, że na rynkach lokalnych, decyzją właściwych władz lokalnych, przewozy pasażerskie, kolejowe, drogowe, mogą być stanowione na rynku zamkniętym, a więc może być reglamentowany dostęp przewoźników do tego rynku, a także mogą być ustalane zasady rekompensat za świadczenie usług przewozowych na rynkach lokalnych.

Jeśli chodzi o ocenę skutków prawnych tej regulacji, to trzeba powiedzieć, że rozporządzenie od dnia wejścia w życie, jeśli to oczywiście nastąpi, będzie bezpośrednio obowiązywało wszystkie państwa członkowskie, w tym Polskę, w związku z tym będzie konieczność dostosowania naszych krajowych przepisów do przepisów wynikających z tego rozporządzenia. W tym zakresie w resorcie infrastruktury już są prowadzone prace nad projektem ustawy o transporcie publicznym. Ta ustawa ma na celu regulowanie wszystkich spraw dotyczących transportu publicznego, odpowiednie dostosowania nastąpią w trybie przepisów ustawowych i rozporządzeń wynikających z tej ustawy.

Jeśli chodzi o ocenę skutków finansowych, to ten projekt rozporządzenia nie wnosi żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Trzeba jednak dodać, że po ustanowieniu w naszym prawie krajowym odpowiednich regulacji prawnych pojawią się możliwości zwiększenia efektywności finansowania usług transportu publicznego przez właściwe władze. Chodzi głównie o finansowanie tych usług ze środków samorządów terytorialnych, samorządów wojewódzkich.

Z tego też względu, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiamy takie właśnie stanowisko i prosimy o przychylne jego rozpatrzenie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę teraz o wypowiedź w imieniu komisji pana senatora Grzegorza Lipowskiego.

W zasadzie wszystko zostało jasno powiedziane. Skutków prawnych i skutków finansowych właściwie tutaj nie ma, pozwolę sobie więc wnioskować o przyjęcie stanowiska rządu.

Mnie się nasunęło tylko jedno pytanie. Tutaj są uregulowania w zakresie przewozów pasażerskich, ale ciągle mnie niepokoją sprawy przewozów towarów koleją. Nie wiem, kiedy i kto się weźmie za to, aby urealnić taryfy przewozowe towarowe, żeby nie było tego na trasie widać, że do naszego bieguna północnego, jakim są Suwałki, węgiel się wozi samochodami i mamy taki efekt na drogach, jaki mamy, i wypadkowość, i niebezpieczeństwo. A przyczyna leży tylko w tym, że opłaca się jechać samochodem. Ten węgiel kosztuje dwa razy tyle w Suwałkach co w Katowicach na pewno z racji tego transportu. Ale taryfy kiedyś zostały przeholowane, jeżeli chodzi o kolej. Ja pamiętam czasy - nie wiem, czy akurat aż tak rygorystycznie powinno być to wprowadzone - że powyżej 100 km samochodem w ogóle nie można było jechać. Wtedy nie było takiego tłoku na drogach jak w tej chwili. Ja dzisiaj widziałem taką masakrę, że chciałoby się wysiąść z samochodu i iść pieszo. A między innymi jest tak właśnie przez to, że tyle tirów jest na drogach.

Ale, powracając do omawianego punktu, do projektu stanowiska rządu, wnioskuję o jego przyjęcie.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że ja w dalszym ciągu niewiele rozumiem z tej propozycji, a także z opinii pana ministra. My wiemy z naszych doświadczeń budżetowych i z doświadczeń samorządowych, ile jest problemów z tymi przejazdami lokalnymi. A sprowadza się to przede wszystkim - no zawsze można obniżać trochę koszty - do znalezienia pieniędzy, prawda, tych środków z budżetów lokalnych. Potrzeba społeczna jest. Ludzie w jakimś zakresie chcą korzystać z dotychczasowych linii kolejowych, no a PKP jest bardzo ostro deficytowe. I ja przyznaję szczerze, że nie bardzo wiem, o co tutaj chodzi. Nie wiem, co oznaczają słowa: mamy zwiększyć efektywność przeznaczanych środków. No, w budżetach lokalnych i regionalnych są dopłaty, zresztą zwykle wspomagane przez budżet centralny. O ile my to zwiększymy? Trzeba zmienić coś istotnego w organizacji albo znaleźć jakiegoś zupełnie innego przewoźnika, który będzie pracował dwa razy taniej czy ileś razy taniej od dotychczasowego. Czy to jest właśnie tak? Gdzie ma być ta większa efektywność przeznaczanych środków, o które rozpaczliwie walczy zarówno PKP, jak również domagają się mieszkańcy... Samorządy dysponują tymi środkami, ale zwykle jest ich za mało i zamykamy linię po linii.

Poza tym pogodzenie zasad konkurencji. No więc ja... Może w innych krajach jest wielu przewoźników, którzy są gotowi z tych linii kolejowych na przykład korzystać. No ale co to będzie znaczyło w polskich warunkach, gdzie mamy jednego wielkiego przewoźnika? I oczywiście są jeszcze ci, którzy zajmują się przewozami lokalnymi, wyłonionymi z PKP. Ale ja nie widzę tutaj jakiejś większej konkurencji.

Chciałbym usłyszeć dwa słowa więcej, dowiedzieć się, co to znaczy, że będzie poprawa świadczenia usług. Czy będziemy jeździć bardziej luksusowo, bardziej punktualnie i większa będzie częstotliwość połączeń? No, nie wyobrażam sobie na tle istniejących trudności z dofinansowaniem tych przejazdów, które są, żebyśmy mogli jeździć z większą częstotliwością, wygodniej i sprawniej, no bo nie wiem, w jaki sposób obniżymy koszty, czy to zrobimy. I chciałbym wiedzieć, co to znaczy, że ma zostać zwiększona efektywność wykorzystania środków publicznych. To są jednak dość istotne pytania, ponieważ te dotacje idą w setki milionów zł i są znaczącym problemem dla samorządów regionalnych i lokalnych.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym trochę uogólnić to, o czym mówił pan senator Wielowieyski. Tutaj jest mowa o mechanizmach rekompensowania strat z nierentownych usług. Ja rozumiem, że chodzi o te przewozy lokalne. Jak powszechne jest to zjawisko w Unii Europejskiej? Czy przewozy regionalne, lokalne, zawsze są nierentowne? No wtedy to, o czym mówił pan senator Wielowieyski, byłoby istotne.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję za pytania. Może spróbuję odnieść się do nich zgodnie z kolejnością zadawania. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w razie potrzeby poproszę o wsparcie kolegów z ministerstwa.

Pan senator Lipowski spytał o stawki taryfowe, głównie w zakresie transportu czy przewozu towarów, jak rozumiem. No, trzeba powiedzieć, że ta regulacja tej kwestii oczywiście nie dotyczy. I tak naprawdę dotykamy zagadnienia kompetencji urzędu regulatora rynku kolejowego, Urzędu Transportu Kolejowego, gdyż znana jest zależność wysokości stawek taryfowych od stawek za korzystanie z infrastruktury sieci kolejowej. W tym zakresie prezes Urzędu Transportu Kolejowego może interweniować, ustalać czy kontrolować, nadzorować wysokość stawek korzystania z torów, po prostu z linii kolejowych, i ustalać wysokość tych stawek według zasady kosztowej. To oczywiście powinno skutkować obniżeniem kosztów przewoźników, w tym przewoźników towarów, ale również przewoźników osób, pasażerów, obniżeniem ich kosztów, a w związku z tym taryfy opłat za przewóz towarów bądź przejazd osób. No i tutaj oczywiście pytał pan o koszty transportu towarów w bardziej oddalone regiony kraju, jak z południa, węgla z kopalń, do rejonów północnych, do Suwałk. No, bez wątpienia to zależy od stawek za korzystanie z infrastruktury. I to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. No, bez wątpienia wysokość tych stawek przewozowych zależy także od poziomu konkurencji na rynku przewozów ładunku, transportu, towarów. I tutaj jedynym remedium jest rzeczywiście rozszerzanie konkurencji, to znaczy dopuszczanie do rynku przewozów towarowych większej liczby przewoźników. W tej chwili w Polsce tych przewoźników już jest więcej niż jeden. Jak wiemy, niektóre przedsiębiorstwa, wcześniej posiadające własny tak zwany transport zakładowy, w tym również kopalnie, wydzieliły tę działalność w oddzielne formy, spółki czy przedsiębiorstwa transportowe, i oferują przewozy dla siebie samych, obsługują siebie samych, ale również oferują te przewozy na rynku dla innych przedsiębiorców. No to powoduje jednak, że poziom stawek taryfowych za przewóz towarów jest jakoś kontrolowany. Być może poziom tej konkurencji w Polsce jeszcze nie jest taki, jakiego byśmy oczekiwali, ale trzeba też powiedzieć, że w Polsce w zakresie transportu kolejowego my ten rynek otwieramy dopiero od niedawna. To jest pewien proces. I podobnie jest w całej Europie. Ten rynek stosunkowo niedawno był otwierany w Unii Europejskiej. Przewidywana i zapowiedziana jest już dalsza liberalizacja przewozów, w tym głównie transportowych, ale właściwie wszystkich przewozów na terenie całego wspólnotowego rynku i ustalony jest harmonogram działań w tym zakresie. Tego dotyczą regulacje tak zwanego drugiego, a już nawet dyskutowanego trzeciego, pakietu kolejowego. Gdyby pan senator miał jakieś szczegółowe pytania, to będę prosił też kolegów, by przedstawili uzupełniające wyjaśnienia.

Pan senator Wielowieyski spytał o efektywność finansową, o której jest mowa w związku z projektowanym rozporządzeniem. Otóż trzeba powiedzieć, że to rozporządzenie ma raczej charakter ogólny, ustala ogólne ramy prawne, dotyczące zasad tworzenia i funkcjonowania rynku przewozów pasażerskich, kolejowych i drogowych, a nie ustala szczegółowych mechanizmów, na przykład mechanizmów finansowych. Niemniej jednak to ustalenie ram ogólnych jest ważne, dlatego że do tej pory mamy do czynienia z pewną dychotomią dosyć przeciwstawnych zjawisk, dopuszczonych regulacjami unijnymi, legislacją unijną. Mianowicie mam na myśli po pierwsze, że rynek przewozów pasażerskich ma być rynkiem konkurencyjnym w Unii Europejskiej, a w związku z tym dopuszczona jest wielość przewoźników działających na tym rynku. I oczywiście ten mechanizm konkurencyjności...

(Głos z sali: Ale u nas ich nie ma.)

Tak, ale ten mechanizm konkurencyjności ma sam z siebie poprawić efektywność finansową funkcjonowania tego rynku, w tym ma wpływać na wysokość taryf. Po drugie, regulacje unijne, i to jest usankcjonowane w tym rozporządzeniu, dopuszczają w przypadku przewozów regionalnych, pasażerskich, pewne wyłączenia od ogólnych zasad konkurencyjności. To oznacza tylko tyle, że decyzjami władz regionalnych można ograniczyć dostęp przewoźników do tego rynku, a więc na przykład stwierdzić, że na danym rynku regionalnym będzie dopuszczony jeden bądź tylko dwóch przewoźników, to zależy od decyzji władz lokalnych, regulacja tego nie przesądza. A więc ten rynek nie będzie ogólnie dostępny dla wszystkich działających na rynku wspólnotowym, ale w zamian za to, w przypadku, gdyby okazało się, że te przewozy są nierentowne i wymagają dofinansowania, ta ogólna regulacja dopuszcza stworzenie mechanizmów takiego dofinansowania, znowuż z funduszy i finansów władz lokalnych. No w tej mierze władze lokalne uzyskują pewne instrumentarium, którym mogą wpływać na kształt rynku przewozów pasażerskich. No i w tym rozumieniu ogólnych zasad, które ustanawia to rozporządzenie, mówić można o mechanizmach poprawy efektywności finansowania.

Pan senator Wittbrodt spytał o przewozy nierentowne w innych krajach unijnych. Ja muszę powiedzieć, że nie posiadam szczegółowych informacji. Być może pan naczelnik Banaszek mógłby uzupełnić tę odpowiedź.

Bardzo proszę.

Trudno jest tu coś dodać, bo obraz, jaki powstał po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra, jest - mam taką nadzieję - w zasadzie klarowny. Dodać jedynie można, że ta nierentowność usług, która jest tu wymieniona, to zjawisko normalne. Z kolei w historii całej sprawy tkwi odpowiedź na pytania dotyczące wielu akcentów, które tutaj przez panów senatorów zostały podniesione. Historia jest taka, że rynki lokalne bardzo bronią się przed zasadami traktatowymi, broniły się przed otwarciem, mimo że były wpisane w traktat. Ja chciałbym tutaj przy tej okazji przedstawić tę sprawę na tle zasady swobodnego przepływu towarów, który, jak wiadomo, odgrywa fundamentalną rolę w tworzeniu wspólnego rynku. A następną taką zasadą obok swobodnego przepływu towarów jest właśnie swobodny przepływ usług. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że o ile tamta zasada została wdrożona, urzeczywistniona poprzez dyrektywy nowego podejścia, to swobodny przepływ usług, praktycznie rzecz biorąc, przez piętnaście lat był wciąż tylko przedmiotem rozmów. Namyślano się, w jaki sposób do tego podejść i dopiero działania prowadzone w ciągu ostatnich lat rozpoczęły urzeczywistnianie tego procesu. Porządkowanie sektorowych zagadnień, takich właśnie jak przewóz towarów oraz pasażerski, kolejowy i drogowy, otwierają na dobrą sprawę w tym ogólnym uregulowaniu drogę do uporządkowania, do wyczyszczenia przedpola, do wprowadzenia tej regulacji zasadniczej, którą jest dyrektywa o usługach na rynku wewnętrznym.

I tu chcę podkreślić, że te regulacje w zasadzie zawierają w sobie pewną filozofię, z którą jest trudno dyskutować, ale przed którą jedne kraje się bronią, a drugie nie. A mieliśmy już w historii sytuację, że otwarcie rynków lokalnych w zakresie przewozu pasażerskiego, i kolejowego, i drogowego, zdarzało się incydentalnie w różnych geograficznie miejscach, ale nie była to jakaś zasada. I w efekcie dopiero pewien postęp w procesie otwierania rynków w obrębie starych granic Unii Europejskiej doprowadził do intensyfikacji w ogóle prac nad tym rozporządzeniem, nad tą regulacją. Myślę, że bardzo istotną kwestią jest tutaj to, że to, co będzie szczegółowo przenosiło się na zobowiązania stron państw poszczególnych członkowskich, tkwi de facto w szczegółach, które jeszcze nie są przedyskutowane. Jesteśmy dopiero przed tym etapem, kiedy zadecydowane zostanie o tym, jakie będą okresy przejściowe i czy w ogóle będą. Ale prosiłbym, aby może to kolega - ponieważ to on uczestniczył w posiedzeniu grupy, która do tej pory była jedna, i ta grupa znajduje się dopiero na początku drogi w tej dyskusji nad szczegółami - przedstawił tę sprawę od strony wyników posiedzenia tej grupy.

Dziękuję.

Pan senator jest zadowolony z odpowiedzi?

Myślę, że ogólny charakter sytuacji jest zrozumiały, dla mnie natomiast... Bo moje pytanie było takie ogólne, czy te usługi zawsze są nierentowne i czy to jest tak powszechne, że jest to... I chyba uzyskałem odpowiedź, tak że to mi wystarczy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Ja bym tylko chciał wyrazić swój pogląd, powiedzmy, moje odczucie, nie będziemy może wchodzić tutaj w szczegóły. Otóż w oparciu o doświadczenia wielu krajów Unii być może konkurencja w zakresie świadczenia usług przez przewoźników na rynkach lokalnych coś tam może dać, ale stwierdzam, że jeśli chodzi o naszą sytuację, na naszym rynku lokalnym i regionalnym, to ja tymczasem takich szans nie widzę. I w dalszym ciągu te dwa sformułowania, że będzie większa efektywność wydawanych na to środków, a także poprawa, między innymi lepsza dostępność... No, ja tutaj nie widzę przesłanek do tego, w każdym razie nie w najbliższych dwóch, trzech latach.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Może tylko króciutkie ad vocem do wypowiedzi pana senatora Wielowieyskiego. Ja chcę powiedzieć tak. Rzeczywiście jesteśmy na początku tej drogi, ale, Panie Senatorze, ja bym pokazał też, jak sądzę, pozytywne przykłady, chociażby z naszego ostatniego, tegorocznego lata. Koleje Mazowieckie, czyli nowo utworzona spółka regionalna, utworzona w porozumieniu z samorządem województwa mazowieckiego, zaoferowała przewozy na Wybrzeże, do Gdańska, po wyraźnie niższej cenie niż dotychczasowy przewoźnik, który oferował to jako trasę długodystansową międzymiastową. Run na to połączenie - szczególnie młodzieży, ale nie tylko - był taki, że każdy taki pociąg odjeżdżający z Warszawy i z Gdyni był w pełni obłożony, pasażerowie wręcz domagali się uruchomienia kolejnych połączeń. I wydaje mi się, że to jest dobry, pozytywny przykład. Sądzę, że wszystkie spółki regionalne, które w ostatnim czasie były tworzone w Polsce, prawdopodobnie docenią to doświadczenie, ten pozytywny wzór. Może zechcą wejść na rynki przewozów międzyregionalnych i zaczną między sobą konkurować. Wtedy będziemy mieli ten efekt, o którym mówi ta ogólna regulacja.

Dziękuję, Panie Ministrze. Mam pewne obawy co do tego. Ja czasem korzystam z tak zwanych tanich linii i jednak wolę te normalne. Dziękuję.

(Głos z sali: Tak, bo za jaką cenę...)

Muszę zatem zapytać pana senatora Lipowskiego, jakie jest jego ostateczne zdanie.

Tak, podtrzymuję to.

Czyli przyjmujemy ten dokument bez uwag, tak? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za te półtora roku współpracy, bez mała półtora, bo czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień... No tak, półtora roku, było nie było, półtora roku. Dziękuję za współpracę z nami i życzę wszystkiego najlepszego.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to chciałbym również przedstawić podziękowanie za rzeczową, merytoryczną dyskusję nad wszystkimi, często bardzo trudnymi kwestiami, które nasz resort infrastruktury miał zaszczyt prezentować państwu w trakcie prac komisji. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu.

Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Nauki i Informatyzacji.

Jest na sali jego przedstawiciel, pan minister Marliński. Dobrze czytam?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Włodzimierz Marciński: Bardzo dziękuję. Moje nazwisko Marciński, Włodzimierz Marciński, Panie Przewodniczący. Ale ja się nie dziwię, ja miałem tak rzadko okazję tutaj być, niestety...)

Wie pan, ja tu się zastanawiałem z panem przewodniczącym Wittbrodtem, czy to jest "w", czy to jest "c", itd., nad tym, co tam dalej jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji Włodzimierz Marciński: To może przez to, że ja tylko na komputerze pracuję i odzwyczaiłem się już od pisania ręcznego, na przyszłość będę się starał chociaż swoje nazwisko wyraźniej pisać. Tak więc bardzo dziękuję za uwagę.)

Panie Ministrze, bardzo proszę o przedstawienie poglądu resortu w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniających decyzję w związku z przedłużeniem programu na rok 2006 w zakresie wymiany dobrych praktyk oraz monitorowania transferu technologii informatycznych i komunikacyjnych. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Unia Europejska począwszy od roku 2000 realizuje inicjatywę e-Europe "Społeczeństwo informacyjne dla wszystkich". Celem jej jest tworzenie wspólnych europejskich ram rozwoju czy też - wolałbym nawet użyć tego słowa - transformacja w kierunku społeczeństwa informacyjnego. Inicjatywa rozwijała się przez plany działania e-Europe 2002 i e-Europe 2005 i e-Europe Plus - to był taki specjalny plan działania skierowany do krajów kandydujących, w tym również dla Polski. Na szczeblach narodowych wszystkie kraje członkowskie, również kraje kandydujące, opracowały i realizowały własne strategie rozwoju społeczeństwa informacyjnego zgodne ze wskazówkami zawartymi w inicjatywie, a w szczególności z kierunkami ujętymi właśnie w planach działania, o których wspomniałem, e-Europe 2002, e-Europe Plus i e-Europe 2005.

Pierwszy plan działania, e-Europe 2002, nie posiadał praktycznie żadnego wsparcia finansowego. Mówiło się wówczas, że będzie on finansowany przez różnego rodzaju instrumenty Unii Europejskiej. I to nie było dobre rozwiązanie, takie rozwiązanie było oceniane raczej negatywnie. W związku z tym już plan działania e-Europe 2005 był wsparty przez wspólnotowy program o nazwie Modinis, przyjęty decyzją Parlamentu i Rady nr 2256 z roku 2003. Jego pierwotny okres obowiązywania to lata 2003-2005. Budżet pierwotny w wysokości 21 milionów euro później, po rozszerzeniu Unii Europejskiej, podniesiony został do kwoty 22,4 miliona euro.

Jednocześnie Komisja Europejska wiosną bieżącego roku rozpoczęła dyskusję nad kontynuacją działań na rzecz rozwoju społeczeństwa informacyjnego, traktowanego jako niezwykle ważny komponent Strategii Lizbońskiej. Nowa, przygotowywana przez Komisję Europejską i już opublikowana strategia nosi nazwę: i2010 - Europejskie Społeczeństwo Informacyjne na rzecz wzrostu zatrudnienia. W tym "i2010" chodzi o 2010 rok, ale często używa się tylko określenia "i2010"; to takie gwarowe może określenie. I ta strategia obowiązywać będzie od roku 2006, czyli od przyszłego roku do 2010 r., jednak bezpośrednie wsparcie finansowe zgodnie z Nową Perspektywą Finansową Unii Europejskiej uzyska dopiero od roku 2007. Zatem zaistniała konieczność stworzenia pewnych ram okresu przejściowego w zakresie finansowego wsparcia tej inicjatywy i2010 właśnie w roku 2006. I taki był zasadniczy cel projektu tej decyzji Parlamentu i Rady. Zakłada się, że dojdzie do przedłużenia funkcjonowania programu Modinis do roku 2006. Jednocześnie budżet tego programu podniesiony będzie do kwoty 30,16 miliona euro, czyli to jest wzrost o 7,72 miliony euro na rok 2006. Jest to wzrost proporcjonalny do całego finansowania programu Modinis.

Wzrost ten nie powoduje dodatkowych kosztów i skutków finansowych dla Polski. Kontynuację programu uznajemy za korzystną, gdyż niezwykle nam zależy na tym, ażeby w ogóle inicjatywa e-Europe została w sposób właściwy podsumowana po jej zakończeniu, czyli po roku 2005. Oczywiście bardzo zależy nam też na tym, żeby kolejna inicjatywa na rzecz rozwoju społeczeństwa informacyjnego, ta inicjatywa i2010, była dobrze przygotowana i po prostu dobrze wkomponowana w plany poszczególnych krajów.

Tak więc chciałbym prosić w imieniu rządu Wysoką Komisję o przyjęcie tej informacji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta propozycja nie budzi żadnych wątpliwości, dlatego że my wiemy, jakie jest znaczenie ICT i w Polsce, i w Europie, i na świecie. Wiemy, że realizowana jest Strategia Lizbońska, której jest to elementem. Znamy też program dla Polski, niezwykle ważny, związany z tym tematem. I myślę, że skoro pojawiła się luka pomiędzy planem działania e-Europe 2005 a nową inicjatywą, to wypełnienie tej luki jest konieczne.

Tak więc proponuję przyjęcie tego projektu decyzji bez żadnych uwag.

(Brak nagrania)

Cieszę się, że chociaż na koniec kadencji pana poznaliśmy. Życzę pomyślności.

Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Parokrotnie miałem okazję do kontaktu z państwem, również podczas dyskusji nad ustawą o informatyzacji podmiotów, o realizacji zadania publicznego. Bardzo dziękuję za przekazane wówczas opinie i za głosowanie całościowe, za przyjęcie tej ustawy. Chciałbym życzyć wszystkim państwu sukcesów i powodzenia. Chciałbym też, ażeby sprawy związane z rozwojem społeczeństwa informacyjnego, z technologiami informacyjnymi jak najczęściej przebijały się na posiedzeniach Senatu oraz tej komisji i żeby wszystkie, tak samo jak wszystkie wcześniejsze sprawy, uzyskiwały bardzo dobrą opinię. I tego życzę zagadnieniu, którym się zajmuję i którym będę się zajmował dalej. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszych obrad.

Wiodącym resortem będzie tutaj Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chodzi o wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie stanowiska, jakie Wspólnota ma przyjąć w Komitecie Współpracy utworzonym na mocy Umowy o partnerstwie i współpracy między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Ukrainą z drugiej strony, w odniesieniu do przeglądu aktualnej struktury podkomitetów.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dyrektora Departamentu Unii Europejskiej, panią Beatę Kołecką, o przedstawienie sprawy. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Celem projektu decyzji jest zmiana struktury podkomitetów działających w ramach Komitetu Współpracy Unia Europejska - Ukraina, który dostosuje tę strukturę do aktualnych potrzeb współpracy między Unią Europejską i Ukrainą.

Komitet Współpracy funkcjonuje od 1998 r., od czasu wejścia w życie Umowy o partnerstwie i współpracy między Unią Europejską i Ukrainą. Ma za zadanie wspieranie Rady Współpracy. To są takie główne fora instytucjonalne współpracy między Unią Europejską i Ukrainą, ustanowione przez owo porozumienie.

Na mocy dotychczasowej decyzji komitetu zostały wyodrębnione i działają cztery podkomitety. Jednak po wydarzeniach, jakie miały miejsce na Ukrainie na przełomie ubiegłego i bieżącego roku, po pomarańczowej rewolucji, nastąpiła intensyfikacja współpracy między Unią Europejską i Ukrainą. Dodatkowym przyczynkiem do tego było podpisanie 21 lutego bieżącego roku planu działania, który precyzuje bardzo konkretne cele do realizacji, dotyczące wdrożenia postanowień porozumienia o współpracy i partnerstwie, a także wychodzące poza to porozumienie. W związku z tym państwa członkowskie doszły do wniosku, że obecna struktura podkomitetów już nie jest wystarczająca, bo ta współpraca jest bardzo intensywna i zgodnie z wnioskami Rady do Spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych z czerwca bieżącego roku dokonano przeglądu.

Ten projekt decyzji jest efektem tego przeglądu. Gdy zostanie ona przyjęta, z czterech podkomitetów powstanie siedem. Pozostają komitety do spraw handlu i inwestycji, do spraw współpracy gospodarczej, społecznej, finansowej i statystycznej, zostanie powołany nowy komitet do spraw polityki dotyczącej przedsiębiorstw, konkurencji oraz współpracy regulacyjnej dotyczącej regulacji rynku wewnętrznego. Dwa podkomitety zostaną rozdzielone na cztery, ze względu na dużą liczbę zagadnień, którymi musiały się zajmować. I tak z jednego komitetu zostaną wyodrębnione dwa komitety: energii, transportu i bezpieczeństwa nuklearnego oraz nauki, technologii, badań, kultury, informacji i mediów. Z następnego komitetu też zostaną wyodrębnione dwa: jeden będzie się zajmował polityką celną i współpracą transgraniczną, a drugi - współpracą w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych.

W ocenie rządu - stanowisko zostało przyjęte przez KERM 13 września -proponowana nowa struktura stworzy właściwe warunki dla rozwoju współpracy między Unią Europejską i Ukrainą, służącej realizacji planu działania i porozumienia o partnerstwie i współpracy, stąd też rząd popiera przyjęcie tej decyzji.

Jej przyjęcie nie rodzi żadnych bezpośrednich skutków, ani prawnych, ani społecznych, ani finansowych, natomiast spodziewamy się, że pośrednio przyniesie pozytywne rezultaty, zwłaszcza w odniesieniu do współpracy gospodarczej. Mianowicie ta współpraca ma na celu między innymi doprowadzenie do przyjęcia przez Ukrainę zgodnych z obowiązującymi w Unii Europejskiej, w WTO, standardów dotyczących regulacji rynku inwestycji. A więc, gdy to nastąpi, będzie to korzystne także dla naszych podmiotów gospodarczych współpracujących z Ukrainą.

Myślę, że to podstawowe, najważniejsze informacje, które powinnam przedstawić.

Proszę uprzejmie Wysoką Komisję o pozytywną opinię. Dziękuję.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Ta decyzja Rady jest korzystna dla Polski, ponieważ przyczyni się do lepszej realizacji planu działania dla Ukrainy również w części dotyczącej integracji gospodarczej Ukrainy z Unią Europejską. Pani wspomniała już o tym, że ta decyzja nie pociąga za sobą żadnych skutków, jeżeli chodzi o budżet państwa, tak prawnych, jak i społecznych.

W związku z tym proponuję, aby przyjąć stanowisko rządu.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: My wyrażamy opinię o dokumencie.)

To znaczy pozytywną opinię. Przyjmujemy dokument.

Czy są jakieś pytania, uwagi?

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Ja mam pytanie natury bardziej ogólnej. Czy to jest normalna procedura, że powstaje tyle różnych podkomisji? Bo patrząc tak trochę z punktu widzenia administracyjnego, biurokratycznego - było cztery, będzie siedem, jedna czy dwie dzielą się na cztery, jedna na kolejne dwie, czyli to tak jakby pączkuje. Oczywiście to, o czym mówił pan senator Lipowski, to jest prawda, ale czy to jest taka normalna procedura, taki rozrost?

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Akurat w przypadku współpracy między Unią Europejską a państwem takim jak Ukraina, gdzie do ubiegłego roku mogliśmy mówić o ograniczonej intensywności współpracy, a teraz, także ze względu na aspiracje europejskie obecnych władz Ukrainy, jest to skutecznie realizowane, a nie ograniczane tylko do warstwy retorycznej, uważamy, że jest taka potrzeba. I faktycznie jest taka tendencja w Unii Europejskiej i we współpracy Unii Europejskiej z partnerami trzecimi, że w miarę rozwoju stosunków, ich intensyfikacji i rozszerzania na nowe obszary, pogłębiania, te struktury się rozrastają w miarę potrzeb.

(Senator Edmund Wittbrodt: A jaka będzie tu docelowa liczba, jak już Ukraina będzie blisko wejścia do Unii?)

Jest mi trudno odpowiedzieć. Myślę, że nie ma żadnych regulacji w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę, że ta struktura na długie lata nam już wystarczy.

Ja myślę, jeśli mogę swoje zdanie tutaj dorzucić, że jest to pewna technika postępowania. Wiadomo, że Ukraina długo będzie musiała czekać. W związku z tym trzeba szczegółowo analizować wszystkie sprawy, a więc dla tych szczegółowych rozmów trzeba tworzyć szczegółowe komisje. Spójrzmy prawdzie w oczy, Pani Dyrektor. Sytuacja jest jasna, powiedzmy, może nie tak pesymistyczna jak w przypadku Turcji, ale pewne sprawy trzeba widzieć w dalszej perspektywie czasowej. A jak wiemy tu z panem przewodniczącym Wittbrodtem z posiedzeń COSAC, będzie się pojawiało bardzo wiele problemów. Aktywność Ukrainy w kierunku uzyskania pewnych preferencji unijnych jest duża. Ale przecież Unia musi być konsekwentna i sobie zdawać sprawę, że Ukraina będzie na etapie rozmów wtedy, kiedy ureguluje swoje problemy wewnętrzne. Stąd prosty wniosek, że do tych szczegółowych rozmów trzeba przygotować konkretne zespoły. Taka chyba taka tendencja, taki układ.

To moje uwagi sformułowane na tle tego, co ja obserwuję i w związku z tymi niedoszłymi rozmowami z parlamentem ukraińskim. Wybory nam przeszkodziły i nie mogliśmy się dzisiaj spotkać z delegacją tego parlamentu. Takie przynajmniej pismo poszło do parlamentu ukraińskiego.

Wniosek jest oczywisty - tak, przyjmujemy dokument. Sprawa Ukrainy jest dla nas niezwykle ważna, a więc musimy to popychać do przodu i przekonywać Ukrainę, że trzeba jeszcze dużo zrobić. Ale my będziemy pomagać w przygotowaniu jej do tego, by stała się kiedyś członkiem Unii Europejskiej.

Dziękuję, Pani Dyrektor. Dziękuję za udział, dziękuję za dotychczasową współpracę resortu. Proszę przekazać panu ministrowi nasze podziękowania za współpracę resortu. Życzę wszystkiego najlepszego, Pani Dyrektor. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Kołecka: Ja również pozwolę sobie podziękować. Oczywiście przekażę podziękowania panu ministrowi. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego programu, gdzie resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy.

Sprawa dotyczy zmienionego wniosku dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wdrożenia zasady równych szans i równego traktowania mężczyzn i kobiet w sprawach zatrudnienia i pracy wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie, sygnatura dokumentu 11865/05.

Bardzo proszę, kto z resortu gospodarki referuje tę sprawę?

Proszę uprzejmie, pan...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Męcina: Jacek Męcina.)

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić projekt stanowiska rządu z prośbą o pozytywną opinię wobec dokumentu. Ponieważ zakres tej regulacji jest nieco skomplikowany, na początek krótko o jej historii. Otóż pierwotna propozycja dyrektywy została przedstawiona przez Komisję Europejską w kwietniu 2004 r.

Celem tej dyrektywy jest uproszczenie, unowocześnienie i udoskonalenie regulacji w zakresie równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Dyrektywa ma zastąpić szereg dyrektyw z zakresu równych szans i równego traktowania kobiet i mężczyzn w sprawach zatrudnienia i pracy. To są w szczególności: dyrektywa dotycząca stosowania zasady równego wynagradzania pracujących mężczyzn i kobiet, dyrektywa dotycząca realizacji zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o dostęp do zatrudnienia, szkolenia, awansowania zawodowego, a także w sprawie warunków pracy, dyrektywa w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w systemach zabezpieczenia społecznego pracowników, dyrektywa w sprawie ciężaru dowodów w przypadkach dyskryminacji ze względu na płeć. Jak wspomniałem, celem dyrektywy jest zebranie obowiązujących dyrektyw w jednym akcie prawnym bez wprowadzania zasadniczych zmian merytorycznych, jednak przy uwzględnieniu orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Informacja rządu w sprawie projektu dyrektywy była rozpatrywana przez Komitet Europejski, a następnie przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jednak ze względu na to, że 6 lipca w Parlamencie Europejskim odbyło się pierwsze czytanie i zostały wniesione poprawki do tego projektu, rząd przygotował nowe stanowisko, które odnosi się do proponowanych zmian. W przedłożonym projekcie stanowiska rządu podtrzymuje się dotychczasowe stanowisko Polski odnośnie do zmian proponowanych w dyrektywie. Polska generalnie popiera przedmiotowy projekt dyrektywy, w związku z czym nie będzie się sprzeciwiać wprowadzeniu zmian mających charakter porządkowy i doprecyzowujący, pod dwoma wszakże warunkami: po pierwsze, jeśli te poprawki nie będą wiązały się z wprowadzeniem zmian o charakterze merytorycznym w zasadniczych dla Polski kwestiach oraz po drugie, jeśli nie będą nakładały nowych, nadmiernych zobowiązań na państwa członkowskie.

Taką kwestią priorytetową dla Polski w dotychczasowych pracach nad propozycją było usunięcie z jej tekstu pojęcia jednego źródła wynagrodzenia. Wskazano, że jest to pojęcie nieprecyzyjne, niezdefiniowane, tak że polskie ustawodawstwo, choć dość szczegółowo implementowało te dyrektywy dotyczące równego traktowania w wynagrodzeniu, nie zawierało takiego pojęcia.

W toku przygotowywania projektu stanowiska rządu odbyły się konsultacje z partnerami społecznymi. Zważywszy, że jest to materia stosunków pracy, która powinna być konsultowana dość szczegółowo z partnerami społecznymi, zwróciliśmy się do wszystkich reprezentatywnych organizacji z prośbą o wyrażenie opinii. Otrzymaliśmy stanowisko jednej z organizacji pracodawców.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o pozytywną opinię wobec tego stanowiska. Jeśli będą jakieś pytania szczegółowe, to służę. Są tu także eksperci, którzy prowadzą te regulacje. Postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania i wyjaśnić wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządowego.

Ja pozwolę sobie wygłosić w imieniu komisji kilka zdań na temat tego dokumentu, zastępując senatora Smorawińskiego.

Chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważny akt. Porusza obszary, które są bardzo istotne. Chcę też podkreślić, że te problemy i sprawy, które są tu ujęte, bardziej dotyczą krajów tej starej Unii Europejskiej, a może mniej Polski, gdzie jeszcze nie ma, mówiąc wprost, takich zagrożeń. One na pewno przyjdą - jest to tylko kwestia czasu - po przekształceniach gospodarczych, kiedy gospodarka generalnie będzie już sprywatyzowana w wielu dziedzinach. Bo wtedy właściciel czy pracodawca niekiedy rości sobie, chce mieć większe uprawnienia niż te, które wynikają z wszelkich zapisów w tych dokumentach. Tak się złożyło, że miałem okazję rozmawiać na ten temat w ubiegłym tygodniu z przyjaciółmi z Francji. Dopiero oni otworzyli mi oczy na ten rynek pracy, który rzeczywiście jest tam, muszę powiedzieć, taki bardzo newralgiczny albo inaczej mówiąc, mówiąc prosto, dosyć skomplikowany.

Myślę jednak, że są tutaj zapisy, które dotyczą w Polsce obszarów już stricte gospodarczych. I nie bardzo wiem, jakie jest przełożenie tych zapisów na realia, ich wykonanie, bo zapis zapisem, ale ktoś musi to zrealizować. I czy przedsiębiorstwa, załóżmy, duże sieci handlowe, będą chciały respektować tutaj pewne zapisy? Chodzi chociażby o sprawy statystyczne i informacje o tym, co się tutaj należy, jeśli chodzi o równe szanse i kobiet i mężczyzn. Są to bardzo delikatne sprawy i ja się boję ruszać ten problem, bo obawiam się, że byłby to temat na przynajmniej kilka dni dyskusji.

Myślę, że powinniśmy dać tutaj w imieniu komisji pozytywną opinię temuż dokumentowi z tego względu, że pozwala to na uporządkowanie wielu spraw. Poza tym są tutaj zapisy dające przedsiębiorcom czy właścicielom szansę na równe traktowanie. Jest tu w każdym razie taki zapis, który pozwoli może nie tyle wymusić, co przynajmniej wytłumaczyć się przedsiębiorcy, dlaczego jednych preferuje, a drugich nie. Tak więc ja myślę, że komisja powinna tutaj pozytywnie zaopiniować ten dokument, bo te dwie kwestie, które podniósł pan minister, są tutaj bardzo jednoznaczne. Bronimy tutaj swoich interesów, czyli te zapisy nie ingerują bezpośrednio w sprawy polskiego rynku pracy. I co najważniejsze, obywa się to bez ponoszenia jakichś większych kosztów. Popatrzmy na końcowe oceny skutków - rząd nigdzie nie stwierdza, w żadnym z zapisów, że będzie to wymagało dodatkowych nakładów. Być może kwestia tych nakładów zostanie przeniesiona na instytucje, przedsiębiorstwa czy jakieś stowarzyszenia pozarządowe, niemniej jednak nigdzie tutaj nie wyczytałem, żeby były tu zwiększone jakieś środki ze strony budżetowej.

To tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem Mietłą, za co przepraszam. Ale taka jest moja rola, ponieważ byłam współtwórcą ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, która wyszła ze strony Parlamentarnej Grupy Kobiet.

Może dlatego zacznę od tego: cieszę się, że rząd stwierdza, iż traktuje sprawę równego statusu kobiet i mężczyzn jako bardzo ważną, jako priorytetową. To jest ważne stwierdzenie. Ale równolegle trzeba powiedzieć także to, że ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn, o której mówiłam wcześniej, została przyjęta przez Senat, a odrzucona przez Sejm. Jaką mamy gwarancję, że nowy rząd, w innym składzie, czy nowy Sejm, podejmą w ogóle ten temat? Przewiduję, że będą procesy w tym zakresie, będzie ich coraz więcej i sprawa skończy się w Strasburgu. Dotychczasowy rząd nie opracował takiej ustawy. Nie opracował również nowelizacji kodeksu pracy. Te wszystkie elementy, które występują w dyrektywach Parlamentu Europejskiego, przewidują wiele zmian w naszym ustawodawstwie. Nie zostały one wprowadzone. Rząd zresztą stwierdza w kolejnych punktach, że kodeks pracy w tym zakresie nie definiuje tych spraw. Dlatego właśnie przewiduję tarcia w tej kwestii.

Może teraz przejdę do poszczególnych punktów.

Sprawa usunięcia jednego źródła - to bardzo słuszne, ale brakuje w kodeksie pracy określenia, z jakiego powodu może być sprawa dotycząca jednakowej płacy. Brakuje odpowiedniego uregulowania. Jest to w art. 11³, ale powinien być pod tym względem znowelizowany art. 18 kodeksu pracy, bo sformułowanie, które tam istnieje, jest po prostu zbyt wąskie. Pisze się tu wyraźnie, że pracownicy mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości. Ale brakuje tutaj tego właśnie sformułowania, że bez względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię... itd., itd. Bo podczas badania tego problemu poznaliśmy chociażby przypadki, że pracownica czy pracownik po przyniesieniu świadectw, na których była kreska przy religii, nie otrzymali tej pracy. To bardzo przykre, ale takie właśnie przypadki spotkaliśmy podczas przygotowywania ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.

Sprawa następna, dotycząca dyskryminacji kobiet z wielu przyczyn. Bardzo dobrze, że tutaj jest poruszona kwestia dotycząca dyskryminacji wieloprzyczynowej, i tam występują te sformułowania. Myślę jednak, że to wymaga jeszcze w wielu przypadkach doprecyzowania w kodeksie pracy. Tego nam brakuje.

Punkt następny - sprawa dotycząca analizowania, udostępniania danych statystycznych dotyczących płci. Czyżby w Polsce było tak bardzo dobrze? Brak tych uregulowań w kodeksie pracy powoduje, że kompletnie nikt się tym nie interesuje. Mamy bardzo dobre przykłady w Skandynawii, gdzie ten problem jest analizowany bardzo szczegółowo i wręcz na miejsce przeznaczone dla kobiety nie przyjmą mężczyzny. Po prostu tak długo ono wakuje, aż zostanie przyjęta kobieta. Jest to może bardzo ostro postawione, ale ja wiem - jestem tutaj w mniejszości, ponieważ jestem jedyną kobietą członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej - że jeżeli to nie będzie wymuszone na pracodawcach, to po prostu pracodawcy będą robili, co będą chcieli, tak jak robią to w tej chwili w Polsce.

Jest to bardzo przykre i muszę o tym mówić, ponieważ kodeks pracy nie przewiduje, nie zawiera w ogóle tego, zresztą rząd to stwierdza w pkcie 7 dotyczącym analizowania, udostępniania itd. Kodeks pracy nie przewiduje tego. Również w pkcie 8 "Odnośnie do zachęcania pracodawców do przekazywania pracownikom"...

Pani senator....

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam bardzo, ale ja muszę to powiedzieć.)

Chwileczkę...

(Senator Ewa Serocka: Tak?)

Chwileczkę. Bardzo przepraszam, ale my omawiamy ten dokument unijny. Nie omawiamy polskiego prawa...

(Senator Ewa Serocka: W porządku, ale muszę zwrócić...)

...tylko omawiamy ten dokument unijny.

(Senator Ewa Serocka: Tak.)

I bardzo proszę odnieść się do tego unijnego dokumentu.

Dobrze. Odnoszę się do dokumentu unijnego.

Uważam, że polskie prawodawstwo powinno unormować te sprawy. I uważam, że ten dokument unijny, przewidujący te obowiązki, powinien być w Polsce wprowadzony. I dlatego mówię o tym, odnosząc się kolejno do poszczególnych punktów. Również, tak jak mówiłam, jeśli chodzi o zachęcanie pracodawców, to powinniśmy to wprowadzić do naszych uregulowań.

Kończę już, Panie Przewodniczący. Ja wiem, że jestem w mniejszości, że na pewno będę przegłosowana, ale ja oczywiście mam swoje zdanie na ten temat i muszę je wyartykułować.

Tak samo sprawa zbierania, publikowania oraz aktualizowania danych dotyczących czynnika płci jako determinującego wskaźnika aktuarialnego. To dotyczy konkretnie świadczeń emerytalnych. Również uważam, że jest to bardzo ważne uregulowanie Rady Europejskiej. Jest to bardzo ważna dyrektywa, ponieważ kobiety generalnie mają o wiele niższe emerytury, o wiele niższe renty i to powoduje, że dlatego, iż nie mamy takiej statystyki w Polsce, powinniśmy to zastosować, żeby tę sytuację zmienić.

Ocena skutków. Uważam, że rząd nieprawidłowo ocenił skutki prawne, bo wprowadzenie tych zmian wymaga nowych regulacji w polskim prawie, czy to będzie oddzielna ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn, która nie może się przebić, czy to będzie nowelizacja kodeksu pracy, której do tej pory rząd nie przedstawił.

Proponuję nie przyjąć stanowiska rządu, to znaczy przyjąć dyrektywę, a nie przyjmować stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy w tej sprawie są jeszcze uwagi?

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Ja myślę, że to, Panie Przewodniczący, jest jakieś nieporozumienie. Bo my się zupełnie...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Pani senator...)

...czymś innym zajmujemy. My opiniujemy dokument, który ma być przyjmowany w Unii Europejskiej, a nie mówimy o tym, co powinien zrobić rząd. Bo rząd, gdyby chciał coś zrobić, to by to zrobił. A ponieważ ten nie zrobił, to być może następny będzie chciał to zrobić. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Tak że ja myślę, że to był nie ten adres.

Ja mam zaś ogólne pytanie, bo mnie trochę niepokoi jedna sprawa, a mianowicie ta, że to stanowisko rządu jest takie, że popiera...

(Głos z sali: Z wyjątkiem.)

...ale z wyjątkiem... I tutaj jest tak dużo... Mnie się wydaje, że jest jakby tak duży stopień braku szczegółowości czy nieuszczegółowienia, że aż to dziwne jest, iż tu popieramy generalnie, ale to, to... i takie ciężkie są zarzuty. Czy my nie wiemy, że to pójdzie w tym kierunku? Skąd to się bierze, że aż tak wielkie są zabezpieczenia typu sprzeciw?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wielowieyski.

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem zastrzeżenia pana senatora Wittbrodta w stosunku do pani senator, ale ja się boję po prostu, i ta sprawa wymagałaby wyjaśnienia, czy rzeczywiście te dezyderaty, co najmniej w jakimś sensie, co najmniej w jakimś zakresie prawdopodobnie słuszne... one być może są w tej dyrektywie. No a tutaj jest wiele sformułowań niezmiernie ogólnych, z których ja nic nie rozumiem. Przyznaję szczerze, że na podstawie tego tylko dokumentu to ja nie jestem w stanie głosować za przyjęciem tego, ponieważ, podkreślam, nic nie rozumiem.

Rząd generalnie wnosi zastrzeżenia. Z uwagi na to, że są nadmierne zobowiązania, być może w tym zakresie, o którym mówiła pani senator Serocka, bo to rzeczywiście powinniśmy wiedzieć, czy w tym zakresie, czy w innym... Bardzo bym prosił o wyjaśnienie, bo w tej sprawie jestem ignorantem, co to znaczy technika recastingowa. Chętnie bym się dowiedział tego.

Bo tu są dwie sprawy, że grożą nam jakieś nadmierne zobowiązania i te liczne poprawki... I dodatkowe pytanie: ile tych poprawek jest? Jest ich siedem, czy jest ich siedemdziesiąt siedem? I do ilu z tych poprawek rząd polski ma zastrzeżenia i z jakiego tytułu? Między innymi chodzi o problem, czy jest to ten zakres nieuregulowanych spraw, które powinno się być może uregulować w kodeksie pracy.

I wreszcie ostatnia sprawa, ważna ze względu na metodologię naszej pracy, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, że jeżeli są zastrzeżenia, prawdopodobnie nie tylko my je mamy, no to jaka jest realność tego? Czy jeżeli my zgłosimy jakąś liczbę zastrzeżeń, o których, podkreślam, niewiele wiem i nie wiem, czy warto je poprzeć, czy nie, to czy inne państwa też to zrobią? Zawsze sobie to wyjaśnialiśmy i zwykle rząd mówił, że mamy szansę zablokowania czy uzupełnienia tej dyrektywy albo nie mamy szans, jesteśmy w mniejszości.

Tak więc jest tutaj wiele pytań, bez wyjaśnienia których my nie mamy podstaw do tego, żeby to poprzeć.

Proszę, Pani Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście problematyka zasad równego traktowania kobiet i mężczyzn jest skomplikowana. Przypominam sobie debatę nad harmonizacją polskiego prawa pracy z prawem europejskim, kiedy poszczególne dyrektywy były wdrażane do polskiego systemu prawnego i one budziły wiele kontrowersji i także wiele dyskusji, dość szczegółowych.

Ja może tak po kolei odniosę się do tych...

Jeśli idzie o technikę recastingową, to ona polega, tak jak powiedziałem, na scaleniu kilku dyrektyw. Ja wymieniałem te dyrektywy. Pozwolę sobie może jeszcze raz wymienić najważniejsze dyrektywy, które są zbierane w jedną dyrektywę bez rozszerzenia ich zakresu. To są dyrektywy dotyczące zasady równego wynagradzania pracujących, zasady równego dostępu do zatrudnienia, szkolenia, awansowania, do równego traktowania w systemach zabezpieczenia społecznego i bardzo ważna - dotycząca ciężaru dowodu w przypadku dyskryminacji ze względu na płeć.

I Wysoka Komisjo, wszystkie te dyrektywy zostały do polskiego prawa pracy zaimplementowane. I gdy weźmiemy polski kodeks pracy, to wszystkie dyrektywy znajdziemy przede wszystkim w rozdziale 2a "Równe traktowanie w zatrudnieniu", ale także w innych rozdziałach.

Ta dyskusja odbywała się w 2003 r. i w 2004 r. Między innymi - uczestniczyłem w pracach na tamtym etapie - dyskusyjna była tak szeroka implementacja. Polska zdecydowała się na bardzo szeroką i bardzo dokładną implementację tych dyrektyw do polskiego kodeksu pracy.

I w związku z tym - bo pan senator pyta o koszty - możemy powiedzieć, że z całą pewnością większych kosztów, kosztów związanych z wdrożeniem tej scalonej dyrektywy, nie będzie, ponieważ te regulacje co do zasady są w polskim prawie pracy.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście pierwotny projekt dyrektywy powstał w kwietniu 2004 r., a następnie Parlament, zajmując się tym, wprowadził wiele poprawek. Tych poprawek do tekstu jest ponad sto. One się odnoszą do poszczególnych artykułów, odnoszą się do preambuły, wiele z nich dotyczy preambuły. My analizując treść projektowanej dyrektywy oraz analizując poprawki zgłoszone w trakcie pierwszego czytania w Parlamencie Europejskim, zidentyfikowaliśmy nasze stanowisko. Nie widzimy tutaj generalnego zagrożenia polegającego na przykład na rozszerzeniu regulacji, które powodowałoby konieczność zmian w polskim prawie.

Podam przykład. Chyba najważniejszą rzeczą, przed którą się bronimy, byłoby wprowadzenie tak zwanej definicji jednego źródła. Rzecz w tym, że polski art. 18^3c, który pani senator cytowała, mówi, że pracownicy mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości. Byłby ogromny problem definicyjny, gdybyśmy jeszcze dopisali do tego, że chodzi o jednakowe wynagrodzenie za jednakową pracę lub za pracę o jednakowej wartości z jednego źródła, ponieważ pojęcie źródła nie jest pojęciem precyzyjnym, wymaga zdefiniowania także w naszym systemie prawnym. Stąd w stanowisku podkreśliliśmy znaczenie właśnie tego aspektu regulacji.

Teraz inne zobowiązania. Pani senator mówiła o poprawce dwudziestej piątej, którą my generalnie popieramy: "w celu lepszego zrozumienia przyczyn różnego traktowania kobiet i mężczyzn w sprawach zatrudnienia i zawodowych należy opracowywać, analizować i udostępniać na odpowiednich szczeblach porównawcze dane dotyczące płci". Jest to zapis miękki, który wyznacza pewną linię działań, ale nie formułuje twardych zobowiązań. Byłbym daleki od tego, aby nagle wprowadzić, nie wiem, dodatkową sprawozdawczość dla polskich pracodawców i zmieniać zakres informacji, które jest zobowiązany przedstawić Główny Urząd Statystyczny.

Chcę także na koniec podkreślić, że tak szczegółowe odniesienie się do tych najważniejszych poprawek służy temu, aby na etapie dalszych prac na poziomie europejskim polscy eksperci, no, mieli dość precyzyjnie określoną dyrektywę działania. Uważamy szczególnie na to, aby te rozwiązania nie wiązały się z nowymi nakładami, które mogłyby stanowić dodatkowe koszty i dla polskiego rządu, i dla polskich pracodawców. Dlaczego? Jeszcze raz to podkreślę: ponieważ zakres uwzględnienia dotychczasowych dyrektyw regulujących równość statusu w wynagrodzeniu, w dostępie do zatrudnienia był tak szeroki w momencie, gdy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, i dostosowaliśmy nasze prawo pracy do norm europejskich.

Jeśli są jakieś szczegółowe pytania dotyczące poszczególnych rozwiązań, to oczywiście służymy, ale jeszcze raz podkreślamy, że logika chyba jest przejrzysta. Pewna złożoność dokumentu oczywiście wynika z tego, że po tym pierwszym stanowisku, które było nieco prostsze i może bardziej przejrzyste, mieliśmy ponad sto poprawek Parlamentu Europejskiego, do których po prostu musieliśmy się ustosunkować. I tylko z tego to wynika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja w dalszym ciągu nie rozumiem.)

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Dalej tego nie rozumiem: nadmierne zobowiązania. No niech pan powie, Panie Ministrze, konkretnie, co nam może grozić, jeżeli ta dyrektywa przejdzie i będzie nas obowiązywać?

Proszę, pani senator Serocka.

Ja również chciałabym o coś zapytać. Otóż myślą przewodnią tej nowej dyrektywy czy projektu dyrektywy, która jest bardzo dobra, jest opracowywanie, analizowanie, udostępnianie danych statystycznych. Żałuje pan pracodawców, a nie żałuje pan tych osób, które są dyskryminowane. Pracodawca w każdym przypadku, przymuszony do składania takich czy innych sprawozdań, musi się w ogóle zastanowić nad problemem. Dlatego pytam: jaka była podstawa - czy tylko oszczędzanie pracodawców? - tego typu stanowiska, czy po prostu... No bo chyba było to po to, żeby pożałować pracodawców. Bo dla ministerstwa pracy, które prawdopodobnie będzie reaktywowane, czy pełnomocnika premiera do spraw równego traktowania kobiet i mężczyzn bardzo ważną sprawą będzie ta statystyka właśnie pokazująca, czy dyrektywa europejska jest wykonywana, czy nie jest wykonywana. A przymuszenie pracodawcy do tego spowoduje właśnie jakieś takie zastanowienie się w ogóle nad problemem. Czy takie było myślenie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie i jeszcze na moment oddam głos pani dyrektor Eugenii Gienieczko z Departamentu Prawa Pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ja najpierw odpowiem na tę wątpliwość pani senator.

Otóż, Pani Senator, tu nie chodzi o żałowanie pracodawców. Ja wyraźnie powiedziałem, że w propozycji, którą przedstawia Parlament Europejski, w zakresie regulacji europejskiej jest taki zapis, który my popieramy. Pani senator sugeruje, że w stanowisku polskim powinniśmy żądać na przykład bardziej twardego zapisu na poziomie europejskim. Otóż nic nie stoi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Pani Senator, bardzo proszę...)

Nie, Pani Senator. Polska popiera zachowanie tego przepisu w proponowanym brzmieniu, jeżeli stanowi on jedynie deklarację i nie wiąże się z nakładaniem na państwa członkowskie nowych zobowiązań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Pani Senator, proszę nie przeszkadzać mi w prowadzeniu posiedzenia komisji.

Proszę, pan minister ma głos.

My popieramy taki zapis, który będzie miękkim zapisem. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy, jeżeli uznamy, że jesteśmy gotowi i pod względem statystyki publicznej, i pod względem nowych obciążeń wynikających właśnie ze statystyki publicznej, implementując tę dyrektywę, wprowadzili inny zapis na poziomie krajowym. Ale nie widzę potrzeby zabiegania o takie twarde zapisy na poziomie europejskim. Nie zapominajmy, że mówimy o prawie europejskim, które dotyczy dwudziestu pięciu krajów. To, co zrobimy w momencie jego implementowania i analizowania zgodności naszego ustawodawstwa z ustawodawstwem europejskim, zależy od debaty między innymi w Wysokiej Izbie. Uważam, że takie rozwiązanie jest najbardziej racjonalne.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam jeszcze głos pani dyrektor.

Pan skończył, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Męcina: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, mnie chodziło o pkt 7 na stronie 13. Pan zupełnie w innym miejscu oglądał to, o czym ja mówiłam. Na stronie 14 na samej górze jest napisane: "Polska odrzuca tę zmianę". I mnie chodziło o tę właśnie informację. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy pan, Panie Ministrze, czy któryś z pańskich pracowników?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o obowiązek zbierania tych danych, ich analizowania, przetwarzania, to ani Parlament Europejski, ani Komisja...

(Głos z sali: Troszkę głośniej, Pani Dyrektor.)

...ani Parlament Europejski, ani Komisja nie formułują tego jako obowiązku. Nie wskazują adresatów, to znaczy nie wskazują, czy to ma być obowiązek państwa członkowskiego, czy pracodawców. To jest jakby zalecenie, żeby się państwa członkowskie tak zachowywały. I Polska to przyjmuje i popiera.

Natomiast to zdanie na następnej stronie oznacza tyle, że stanowisko rządu musi zawierać pewne wskazówki kierunkowe dla ekspertów, którzy będą pracowali w grupach roboczych, bo oni muszą wiedzieć, że gdyby w czasie prac grupy roboczej pojawiła się taka propozycja, która się wcale nie musi pojawić, żeby jednak nałożyć czy na państwo członkowskie, czy na pracodawców wyraźny obowiązek prawny zbierania tych danych, to Polska ma się temu sprzeciwić, tak samo jak inni, bo w tej chwili nikt nie proponował takiego ostrego nałożenia obowiązków w tym zakresie na państwa członkowskie czy na pracodawców. Dlatego tak jest ten tekst sformułowany.

Jeżeli chodzi zaś o ciągłe wątpliwości szanownej komisji, że dyrektywa recastingowa, scalająca będzie rodziła nowe koszty, to rząd zajmuje takie stanowisko, że nie będzie, dlatego, iż zgodnie z przyjętą techniką recastingu, przyjętą przecież przez instytucje Unii, Parlament Europejski, Radę i Komisję Europejską 28 listopada 2001 r., kiedy określono techniki recastingowe dla aktów prawnych, wyraźnie jest tak, że recasting to nie jest okazja do wprowadzenia zupełnie nowych rozwiązań. To jest scalenie, po prostu zastąpienie trzech czy czterech dyrektyw jedną scaloną. Oczywiście można tam wprowadzać zmiany porządkujące, pojęciowe, rozjaśniające te przepisy, ale nie może to być, tak jak sama Komisja stwierdziła czy jak stwierdziły jej instytucje, okazja do wprowadzania zupełnie nowych rozwiązań.

I dlatego to stanowisko rządu sformułowane tu na początku jest właśnie z tym zastrzeżeniem, że gdyby jednak się pojawiły propozycje, które niosłyby dodatkowe koszty, to Polska się sprzeciwi, bo recasting nie jest okazją do wprowadzania zupełnie nowych rozwiązań. Stąd to stanowisko jest właśnie tak sformułowane.

Nie wiem, czy dostatecznie...

Dziękuję, Pani Dyrektor.

No, mnie pani zupełnie nie przekonała, wręcz przeciwnie. Mam zupełnie inne zdanie na ten temat, ale jako prowadzący nie będę tutaj go wygłaszał, co można, a czego nie można. Ustawodawca ma prawo coś zrobić w momencie, kiedy chce, i tak, jak chce, i nie przesadzajmy tutaj z rolą rządów, które są zobowiązane do wykonywania prawa. Wygłosiła pani taką tezę... no, to nie w tym miejscu, nie wśród tych ludzi, którzy stanowią prawo. Prawo stanowią parlamenty.

Chcę poprosić pana senatora Mietłę o wniosek z tej dyskusji i jego przemyśleń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący!

Ja myślę, że będzie trzeba głosować. Ja na samym wstępie powiedziałem, że jest to dokument bardzo złożony, skomplikowany. Ale stało się tak, że w dyskusji poszliśmy w zupełnie innym kierunku, zapomnieliśmy o samym dokumencie. I ja dobrze chyba zrozumiałem pana ministra, który powiedział, że my przyjęliśmy większe zobowiązania, ale wynikające z tego, że przyjęliśmy niektóre dyrektywy i ich zapisy włożyliśmy do kodeksu pracy. Czyli ja nie widzę żadnego zagrożenia, żebyśmy tym dokumentem pogorszyli sytuację w zakresie równości mężczyzn i kobiet. Po prostu jest to wyraźnie tutaj napisane.

W związku z tym ja proponuję, żebyśmy przyjęli pozytywną opinię w sprawie tego dokumentu, ponieważ uważam, że nie powinniśmy wstrzymywać prac, tym bardziej wiedząc, że te prace trwają już ileś czasu, a średni czas pracy nad dokumentem w Unii to dwa i pół roku. Tak że jeżelibyśmy chcieli pewne sprawy jeszcze wydłużać czy dyskutować, to nic byśmy sensownego nie zaproponowali. Dlatego ja uważam, że powinniśmy ten dokument po prostu poprzeć. Dziękuję.

Czy są odmienne zdania?

Proszę bardzo, pan senator.

Ja w dalszym ciągu zgłaszam zastrzeżenie, że ja nie mam podstaw do tego, żeby poprzeć ten dokument. Bo, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora sprawozdawcy - jeżeli celem jest uproszczenie, unowocześnienie, udoskonalenie poprzez recasting, poprzez scalenie i w ten sposób jakieś takie bardziej użyteczne prezentowanie norm prawnych, to wszystko w porządku. No, tylko dylemat polega na tym, że rząd nam mówi, że zobowiązania są nadmierne. Ja nie wiem, czy on ma rację, czy nie ma racji. Być może trzeba by stanąć na stanowisku pani senator Serockiej i domagać się, żeby, zwłaszcza jeżeli te liczne - tam ponad sto ich jest - poprawki zawierają pewne, że tak powiem, kroki dalej idące... no, być może należałoby to poprzeć, tylko my tego nie wiemy. A rząd w swoim stanowisku zgłasza zastrzeżenia i mówi, że oni w tym recastingu poszli za daleko. Ja nie wiem, co ja mam popierać. W związku z tym ja nie mogę głosować za tym. Ja nie wiem, w jakim zakresie oni poszli za daleko. Bo być może tylko w tej pracy redakcyjnej i może to nie jest ważne. No, zdajemy sobie sprawę, jaka jest treść tych słów, których my używamy.

Proszę, jeszcze pan minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoko Izbo!

Ja może, starając się jeszcze bardziej opisowo pokazać konsekwencje techniki recastingowej, powiem tak: chodzi o scalenie najważniejszych dyrektyw, które zostały, można powiedzieć, literalnie przyjęte do polskiego kodeksu pracy i obowiązują od dnia 1 stycznia lub dnia 1 maja 2004 r., a więc od chwili przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.

Tu idzie o dyrektywę 77/117 w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich dotyczących stosowania zasady równego wynagradzania pracujących mężczyzn i kobiet. W polskim kodeksie pracy mamy szczegółowe regulacje, które zobowiązują pracodawcę do równego wynagradzania pracowników za tę samą pracę i za pracę o tej samej wartości. Wszystkie regulacje wynikające z tej dyrektywy znajdują się w polskim kodeksie pracy.

Jest też dyrektywa 76/207 w sprawie realizacji zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o dostęp do zatrudnienia, szkolenia, awansowania zawodowego i warunków pracy. Szczegółowe regulacje dotyczące tych kwestii znajdują się w naszym polskim kodeksie pracy. To samo dotyczy równego traktowania kobiet i mężczyzn, jeśli idzie o systemy zabezpieczenia społecznego.

I wreszcie bardzo ważna kwestia, a mianowicie dyrektywa 97/80 w sprawie ciężaru dowodu w przypadku dyskryminacji ze względu na płeć. Ona przerzuca jak gdyby na pracodawcę ciężar dowodu w przypadku, gdy pracownik powołuje się na to, że w stosunku do niego są uprawiane jakieś praktyki dyskryminacyjne.

I te dyrektywy, to jest ten trzon dyrektyw, będą scalone w jeden dokument.

I myślę, że pani dyrektor, Panie Przewodniczący, nie chciała nic złego powiedzieć. Chodziło tylko o to, że Komisja zobowiązała się, że przy scalaniu tych dokumentów nie będzie wychodziła poza te artykuły, które znajdują się w poszczególnych dyrektywach. I my analizując...

(Głos z sali: Ale wyszła poza nie.)

Gdy próbuje wychodzić poza nie, my zwracamy na to uwagę, i tylko wtedy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, chwileczkę.

Proszę bardzo, jeszcze pani senator Serocka.

Panie Przewodniczący, na samym początku mamy dokładnie napisane, jaki jest cel aktu prawnego. Jest to uproszczenie, unowocześnienie i udoskonalenie przepisów w zakresie równouprawnienia kobiet i mężczyzn. I rząd, chyba bojąc się, że potem w negocjacjach... Bo sama dyrektywa jest bardzo dobra, jest świetna, ja uważam, że jest naprawdę dobra dla naszego prawodawstwa, stanowisko rządu jest zaś bardzo ogólnikowe.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Pani Senator, bardzo proszę, my mówimy o dyrektywie i tylko i wyłącznie ona nas interesuje, nic więcej.)

Tak, ale chodzi o to, żebyśmy mimo wszystko w naszym stanowisku zastrzegli, że tej dyrektywy rząd nie powinien zastrzegać, tak jak tutaj jest na stronie 7, gdzie zastrzega się w ten sposób, iż najpierw pisze, że świetna, że w ogóle priorytet, a potem pisze: "w związku z tym w przypadku, gdyby powyższe stanowisko spowodowało zablokowanie przyjęcia dyrektywy - czyli przewiduje zablokowanie - Polska wykaże odpowiednio elastyczne podejście. Będzie brało ono pod uwagę ogólne dobro pracowników i pracodawców, unikając nadmiernej regulacji, a równocześnie gwarantując ochronę pracowników na poziomie co najmniej odpowiadającym poziomowi zagwarantowanemu w dyrektywach"... itd. Przecież to jest tak enigmatyczne stwierdzenie... Polskie prawo może być lepsze, a nie gorsze w stosunku do dyrektywy. My o tym wiemy i taka zasada powinna być. I dlatego, jak mówię, dyrektywa jest bardzo dobra, a to, co pisze rząd, jest bardzo dziwne. Za tym nie idą regulacje, ponieważ nie przewiduje się, że po wprowadzeniu tego w kodeksie pracy wprowadzi się te uregulowania. I dlatego temu się przeciwstawiam. Gdyby nie było tego stanowiska rządu, to przeczytawszy tylko to, co wprowadza Parlament Europejski, powiedziałabym, że jest to świetne. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę państwa, jest, wygłoszona przez pana senatora Mietłę, propozycja przyjęcia dokumentu, podkreślam: dokumentu, o numerze 11865/05.

Czy ktoś ma inne zdanie niż te, które proponuje pan senator sprawozdawca?

(Głos z sali: Ja się wstrzymuję od głosu.)

Proszę, kto jest za przyjęciem propozycji zaproponowanej przez sprawozdawcę? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Męcina: Chciałbym bardzo podziękować za współpracę i zdaję sobie sprawę...)

Ale pan wie, jakie są konsekwencje tej dzisiejszej uchwały?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Jacek Męcina: Tak.)

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Grecja wprowadziła dwuletni zakaz obrotu materiałem genetycznie modyfikowanym i stosowania go. W związku z tym jest propozycja decyzji Rady, która by nakazała Grecji zrezygnowanie z tego zakazu.

Stanowisko, jakie my proponujemy, sprzeciwiałoby się tej decyzji. Tym samym głosowalibyśmy za umożliwieniem Grecji stosowania tego zakazu wobec genetycznie modyfikowanej kukurydzy.

Wynik głosowania w tej sprawie nie dotknąłby Polski bezpośrednio. Stąd też nie ma tutaj żadnych skutków prawnych, gospodarczych lub finansowych.

Nasza propozycja wynika generalnie z podejścia do materiałów genetycznie zmodyfikowanych. Polska opowiadała się do tej pory po stronie krajów, które zwracały uwagę na problem współistnienia upraw genetycznie zmodyfikowanych i upraw tradycyjnych, upraw ekologicznych. Wskazywała na brak regulacji prawnych w tym zakresie zarówno w Unii Europejskiej, jak i w poszczególnych krajach członkowskich. I w końcu Polska złożyła podobny wniosek, co prawda w oparciu o inne przepisy, bo w oparciu o przepisy wspólnego katalogu odmian roślin uprawnych, i również wnosi o wprowadzenie zakazu stosowania materiału siewnego genetycznie zmodyfikowanych odmian kukurydzy ze względu na ich nieprzydatność w naszych warunkach klimatycznych. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Może zanim przedstawię opinię, zadam pytanie panu ministrowi. Otóż rozumiem, że to stanowisko rządu wypływa, powiedziałbym, po pierwsze, z naszej filozofii, podobnego spojrzenia na te sprawy, ale po drugie, również z pewnego solidaryzmu z Grecją. Ja chciałbym zapytać - ponieważ Polska miała w niektórych sprawach, przynajmniej tych, które były przedmiotem obrad komisji, również negatywne stanowisko co do wprowadzenia do obrotu niektórych zmodyfikowanych odmian, w szczególności kukurydzy - jak się zachowywała Grecja w głosowaniach nad tymi naszymi problemami, czyli w tych sprawach, w których rząd Polski też miał negatywne stanowisko co do odpowiednich aktów prawnych Unii Europejskiej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem w stanie teraz powiedzieć dokładnie, w których głosowaniach Grecja jak się zachowywała. Grecja należy jednak, oprócz Polski, Austrii i Włoch, do grona tych krajów, które generalnie manifestowały swoje negatywne podejście do wprowadzania do obrotu upraw genetycznie zmodyfikowanych. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W takim razie proponuję, żeby komisja wsparła stanowisko rządu, inaczej mówiąc, żeby komisja również przyłączyła się do tego sprzeciwu wobec projektu decyzji Rady, który by nakazywał Grecji uchylenie jej dwuletniego zakazu. Czyli stanowisko jest podobne do stanowiska rządu.

Dziękuję.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jaka jest szansa, że tak powiem, powstrzymania tej dyrektywy?

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

W mojej ocenie niewielka, ponieważ jednak do tej pory większość krajów, cała grupa skandynawska, kraje północne, również Niemcy, Wielka Brytania, generalnie była nastawiona pozytywnie do wprowadzania roślin genetycznie zmodyfikowanych. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Panie Senatorze, wniosek.

Więc wniosek jest taki... Ja już zapomniałem, czy my się odnosimy do propozycji rządowych... Nie, do aktu prawnego.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Nie, nas interesuje akt prawny.)

Wniosek jest więc taki, by komisja była przeciwna temu aktowi prawnemu.

Przeciwna, tak? Dobrze.

Czy są w tej sprawie inne głosy? Nie ma.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (6)

Jednogłośnie za. Proszę bardzo, mamy jednomyślność.

Oj, coś nam dzisiaj idzie tak pod prąd w niektórych sprawach.

Panie Ministrze, czy pan ma jeszcze... A, ma pan jeszcze jeden dokument.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wiesław Zapędowski: Jeszcze dwa.)

Jeszcze dwa dokumenty.

Bardzo proszę, przechodzimy do wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie zawarcia Protokołu zmieniającego Układ o Stabilizacji i Stowarzyszeniu pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony, a byłą Jugosłowiańską Republiką Macedonii z drugiej strony, dotyczącego kontyngentu taryfowego na przywóz do Wspólnoty cukru i produktów cukrowniczych pochodzących z byłej Jugosłowiańskiej Republiki Macedonii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W 2001 r. Republika Macedonii podpisała układ o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i Republiką Macedonii. I w tym układzie były zapisane pewne preferencyjne warunki importu na teren Unii produktów z Republiki Macedonii, między innymi cukru. Cukier obecnie jest importowany do Unii po stawce zero bez żadnych ograniczeń ilościowych.

Komisja Europejska, mając na uwadze reformę sektora cukru, zapowiadaną reformę, obecnie dyskutowaną, i jednocześnie wrażliwość cukru na rynku unijnym, podjęła negocjacje z Republiką Macedonii. W wyniku tych negocjacji strony uzgodniły, że ten reżim się zmieni, że będzie kontyngent w wysokości 7 tysięcy t po stawce zerowej. Poza kontyngentem obowiązywać będzie stawka klauzuli najwyższego uprzywilejowania.

My generalnie popieramy tę decyzję Rady, która miałaby wprowadzić w życie to porozumienie. Zwracamy jedynie uwagę na wysokość tego kontyngentu, ponieważ on przewyższa produkcję cukru w Republice Macedonii. No i import, historyczny import, z tamtego kierunku był również mniejszy. To jest pewne zagrożenie stosowaniem tak zwanej techniki swap polegającej na tym, że kraj będzie importował cukier z Brazylii i po kombinacji z regułami pochodzenia będzie wysyłał go do Unii. Tylko tyle.

Generalnie trzeba przyznać, że Macedonia wyszła naprzeciw Unii, bo nie musiała wcale się zgadzać na to. Miała układ, który mówił o dostępie do rynku bez żadnych ograniczeń, a na przykład Chorwacja do tej pory nie podjęła takich negocjacji. Więc tutaj trzeba, no, przyjąć z zadowoleniem takie zrozumienie ze strony władz Macedonii. W sumie, jeżeli nie ma już możliwości zmiany tej wysokości kontyngentu, 7 tysięcy t nie jest znowu aż taką ilością, która by spowodowała zakłócenia na rynku wewnętrznym Unii. Tak więc w sumie proponujemy poprzeć projekt decyzji Rady w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

W 2004 r. i w 2005 r. była i jest możliwość korzystania z pomocy finansowej na potrzeby kontroli w rybołówstwie. Chodzi głównie o dwie metody: kontrolę za pomocą statków patrolowych i kontrolę z powietrza za pomocą samolotów patrolowych. Ponieważ następne ramy finansowe będą ustalone dopiero od 2007 r., zachodzi obawa, że 2006 r. będzie okresem próżni. Proponowana decyzja przedłuży obowiązywanie istniejących już zasad na 2006 r. i tym samym, no, spowoduje możliwość kontynuacji tego wsparcia.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to należy zwrócić uwagę - i ja tu muszę od razu przeprosić za tabelkę, nie ma tu zdaje się opisu, a dane w tej tabelce są w milionach euro - że obciążenia dla budżetu wynosiłyby 70 tysięcy euro, to jest ta pierwsza kolumna, w 2006 r. Później to już by było finansowane w ramach nowych zasad finansowania przyjętych na lata 2007-2013.

Uważamy, że ta decyzja jest pożyteczna i słuszna. Proponujemy poprzeć wniosek w tej sprawie, ale zwracamy uwagę na pewną niezgodność w tłumaczeniu. I to jest niestety zmora, która się pojawia od czasu do czasu. Z tego tłumaczenia, wersji polskiej, wynika, że do dnia 31 stycznia 2005 r. powinniśmy również przedłożyć roczne programy kontroli na 2006 r. No, to jest nieporozumienie, w języku angielskim tak to nie jest sformułowane. W związku z tym proponujemy tutaj poprawkę techniczną, żeby ten 31 stycznia był wyraźnie odniesiony do 2006 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o wypowiedź pana senatora Andrzeja Anulewicza.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan minister w sposób bardzo jasny wyjaśnił potrzebę wprowadzenia aneksu do decyzji 2004/465 Wspólnoty. Gdyby tego aneksu nie było, w tym 2006 r. pozbawilibyśmy państwa członkowskie wsparcia finansowego na rzecz kontroli rybołówstwa. Dlatego też uważam, iż powinniśmy pozytywnie ustosunkować się do tego dokumentu. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są pytania, uwagi? Nie ma.

Panie Ministrze, dziękuję za udział w naszych spotkaniach. Proszę przekazać podziękowanie również panu ministrowi, szefowi ministerstwa, który był, trzeba powiedzieć, stałym, niezawodnym uczestnikiem, gościem naszych posiedzeń wtedy, kiedy nie pełnił tak odpowiedzialnej funkcji jak kierowanie resortem. Bardzo dziękuję za zawsze rzeczową obecność u nas.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, pan ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja również chciałbym podziękować. Dla mnie to było bardzo ważne doświadczenie. Miałem przyjemność uczestniczyć w pracach komisji niespełna pół roku, ale zawsze z przyjemnością. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Wszystkiego najlepszego, Panie Ministrze.

Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, w wypadku którego resortem prowadzącym jest Ministerstwo Zdrowia. Reprezentuje je pan Seweryn Jurgielaniec, zastępca głównego inspektora sanitarnego - miło mi pana inspektora przywitać - i pani Izabela Tańska, którą również serdecznie witam, specjalista w Głównym Inspektoracie Sanitarnym.

Bardzo proszę o przedstawienie sprawy, wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu żywności i składników żywności wyprodukowanych z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy linii GA21 jako nowej żywności lub nowych składników żywności, zgodnie z rozporządzeniem nr 258/97 Parlamentu Europejskiego i Rady.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie pana przewodniczącego, witam serdecznie wszystkich państwa.

Szanowni Państwo!

W dniu 27 kwietnia 2005 r. Stałemu Komitetowi do spraw Łańcucha Żywnościowego i Zdrowia Zwierząt przedstawiono pod głosowanie projekt decyzji Komisji w sprawie wprowadzenia do obrotu zmodyfikowanej kukurydzy typu GA21. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że chodzi tylko i wyłącznie o ten gatunek kukurydzy. Inne, jak państwo doskonale wiedzą, egzystują na naszym rynku. Istnieje prawo, które powiada, że jeżeli w danym produkcie jest więcej niż 0,9 kukurydzy zmodyfikowanej, to konsument musi być o tym poinformowany. Jeżeli jest poniżej 0,9, to nie. Tak że takie produkty na naszym rynku są.

W głosowaniu, które się odbyło, 9 państw europejskich wypowiedziało się za wprowadzeniem tej odmiany kukurydzy genetycznie zmodyfikowanej, 8 państw było przeciwnych temu, 8 państw się wstrzymało od głosu, a 3 państwa były nieobecne na tym posiedzeniu.

My należeliśmy, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, do grupy państw, które się wstrzymały od głosowania. Ale później, po zebraniu tutaj opinii od wszystkich resorów, okazało się, że nie jest możliwe wykluczenie faktu niezamierzonego uwalniania się ziaren kukurydzy do środowiska naturalnego. Na to zwróciło nam uwagę Ministerstwo Ochrony Środowiska. Nie ma wystarczających badań środowiskowych, które dotyczą tej kukurydzy GA21, umożliwiających zagwarantowanie pełnego bezpieczeństwa dla środowiska naturalnego. Jeżeli chodzi bowiem o zdrowie spożywającego tę odmianę kukurydzy, to wszystkie podmioty, które o tym decydują, między innymi Komitet Naukowy do spraw Żywności, określiły, że ona jest tak samo bezpieczna jak kukurydza, która nie jest modyfikowana. Ale dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków dostania się tej kukurydzy do środowiska. Zresztą chciałbym powiedzieć, że wniosek o wprowadzenie do obrotu tej kukurydzy na podstawie dyrektywy 2001/18 został w ogóle wycofany, ale tutaj pani będzie mogła powiedzieć o tym jeszcze bardziej precyzyjnie.

W związku z tym zastrzeżeniem Ministerstwa Ochrony Środowiska generalnie stoimy na stanowisku, że trzeba jednak poczekać na efekty badań, które powiedzą: proszę bardzo, dostanie się tych ziaren do środowiska naturalnego nie będzie stanowiło dla niego żadnego zagrożenia. I to jest podstawowy argument, który zadecydował o tym, iż przyjęliśmy to negatywne stanowisko naszego rządu. Zresztą nie tylko nasz rząd przyjął takie stanowisko, ale tak jak mówię, inne również. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Inspektorze.

Proszę bardzo, co pani by chciała do tego ewentualnie dorzucić?

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że tak jak pan minister już wcześniej zaznaczył, jest to kukurydza bezpieczna jako produkt spożywczy, jeżeli bierzemy pod uwagę jej spożywanie przez konsumentów.

I jednocześnie chciałabym powiedzieć, że wniosek na tę kukurydzę został złożony przez kolejną firmę, już na podstawie przepisów obowiązujących od maja zeszłego roku, czyli rozporządzenia 1829/2003. Jeżeli zatem ten wniosek nie zostanie teraz uchwalony na podstawie rozporządzenia 258/97, to prawdopodobnie zostanie rozpatrzony pozytywnie kolejny wniosek, na podstawie rozporządzenia 1829/2003. Wtedy jego zastosowanie zostanie rozszerzone również na paszę, a więc będzie dotyczył nie tylko żywności, ale również pasz. Dziękuję.

Dziękuję pani.

Bardzo proszę pana senatora Mietłę o zabranie głosu w imieniu komisji.

Panie Przewodniczący, myślę, że sprawa jest bardzo czytelna, chociaż chcę też powiedzieć, że dyskutowaliśmy już na ten temat na posiedzeniu komisji i wyraziliśmy obawy, że mogą pojawić się jakieś zagrożenia - może nie dziś i nie za pięć lat, ale za dwadzieścia, pięćdziesiąt lat - dla osób, które będą konsumować tego typu produkty. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby po tak krótkim okresie, nawet jeśli są odpowiednie procedury, można było ze spokojem podpisać się pod dokumentem stwierdzającym, że nie będzie to miało żadnych skutków dla człowieka, dla jego organizmu. Ale wypowiadają się w tej sprawie również koncerny, które są w stanie bardzo mocno wyeksponować swoje racje. Chyba stąd się to bierze. Bo ja sam uważam, że im dalej wkraczamy w genetykę, tym większy popełniamy błąd. Ale jest tu widoczna przewaga krajów, które argumentują, że należy takie ingerencje dopuścić. Ja mam inne zdanie i wydaje mi się, że powinniśmy podtrzymać stanowisko rządu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania, uwagi? Nie ma.

Pan senator proponuje odrzucenie tego dokumentu.

(Głos z sali: Czyli wyrażenie poparcia dla rządu?)

Odrzucenie dokumentu - jeszcze raz podkreślam, Panie i Panowie. Mówimy o dokumencie.

Kto jest za odrzuceniem tego dokumentu? Proszę bardzo. (5)

Słucham, Pani Senator.

(Senator Ewa Serocka: Ja się wstrzymuję od głosu.)

Dobrze, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze. Dziękujemy za udział w naszych spotkaniach, w naszych rozważaniach tutaj. Życzę pani i panu inspektorowi wszystkiego najlepszego. Do zobaczenia.

(Główny Inspektor Sanitarny Seweryn Jurgielaniec: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja również, jeżeli pan pozwoli, będę życzył państwu wszystkiego najlepszego, a przede wszystkim spokoju. Dziękuję.)

Dziękujemy, Panie Inspektorze.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów. W ten sposób przechodzimy do kwestii pieniędzy...

(Głos z sali: Powinniśmy od tego zacząć.)

Tak, od pieniędzy powinniśmy zacząć.

Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak to? Nie ma nikogo z ministerstwa?

(Głos z sali: Niedługo będzie.)

(Głos z sali: To może byśmy ostatni punkt rozpatrzyli? Możemy?)

(Głos z sali: Wnioski nierozpatrywane.)

W takim razie poczekamy na ministra, a teraz uporamy się z punktem dotyczącym propozycji nierozpatrywania wniosków. Otóż, proszę państwa, proponujemy, jako prezydium, nie rozpatrywać pewnych projektów, które wypisano w punkcie jedenastym porządku obrad, przekazanych w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy, w trybie art. 6 ust. 4 i w trybie art. 8 ustawy, a także informacji o stanowisku rządu przekazanych w trybie art. 9 ust. 1 ustawy.

Jeżeli państwo macie jakieś uwagi, to bardzo proszę o zabranie głosu, a jeżeli nie, to uznamy, że tych zagadnień nie będziemy omawiać.

Nie ma sprzeciwu? Wobec tego uznajemy, że pozostawiamy to decyzji rządu.

Proszę państwa, w tym kontekście chcę powrócić do tego, co powiedziałem zaraz po otwarciu naszego posiedzenia. Chodzi mianowicie o sytuację...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dzień dobry.)

Prosimy, Panie Ministrze.

Chodzi o następującą sytuację. Między dzisiejszym posiedzeniem a pierwszym posiedzeniem Sejmu upłynie więcej niż dwadzieścia jeden dni, wobec czego dokumenty, które wpłyną jeszcze dzisiaj lub jutro, powinny zostać rozpatrzone przez komisję. Na posiedzeniu prezydium doszliśmy do wniosku, że powiadomimy dzisiaj przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że nie zabierzemy głosu w tej sprawie, na co pozwala nam ustawa o współpracy parlamentu z rządem. Otóż w rozdziale 2 w art. 6 pkt 5 mówi się, że niewyrażenie opinii w terminach, o których mowa w ust. 3 lub 4, uważa się za niezgłoszenie uwag do projektu. Ja myślę, że to będzie celowe, bo nie wiem, czy senatorowie zechcą - już dzisiaj mieliśmy niewielką liczbę senatorów - pod sam koniec funkcjonowania Izby... No, bądźmy szczerzy, jedni już rozglądają się za pracą, inni wchodzą w rolę posłów... To zakłócałoby naszą działalność i nie wiem, czy uzyskalibyśmy kworum. Postanowiliśmy więc zaproponować państwu, by skorzystać z pktu 5 w art. 6.

Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie.

A zatem dzisiaj, po krótkiej przerwie, kiedy pojawią się przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, taką informację im przekażemy.

A skoro już jest pan minister, przystępujemy do omówienia punktu dziesiątego porządku obrad, czyli wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie w sprawie wprowadzenia euro, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ma pan głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proponowane przez komisję rozporządzenie zmieniające rozporządzenie Rady w sprawie wprowadzenia euro ma charakter głównie techniczny. Ta zmiana jest niezbędna, dlatego że w obecnie obowiązującej formie rozporządzenie to dotyczy krajów, które już w tej chwili są członkami strefy euro, a wcześniej ustaliły konkretne daty przyjęcia euro: 1 stycznia 1999 r. w postaci niematerialnej, a 1 stycznia 2002 r. - w postaci materialnej. Jak powiedziałem, teraz już dwanaście krajów jest członkami strefy euro.

Rozporządzenie było już modyfikowane w celu przyjęcia Grecji do tej strefy, aczkolwiek metoda wprowadzenia euro w Grecji była podobna do tej, którą zastosowano w tych dwunastu krajach, to znaczy obowiązywał tak zwany scenariusz madrycki, czyli kraj początkowo przyjmował euro w postaci niematerialnej, a dopiero po upływie okresu przejściowego wprowadzano banknoty i monety euro. Ten okres we wszystkich krajach oprócz Grecji był trzyletni, w przypadku Grecji wynosił zaś jeden rok. W tej chwili kraje, które będą przystępować do strefy euro, są w innej sytuacji, dlatego że euro po prostu już funkcjonuje w postaci materialnej, w związku z tym zakładanie tak długiego okresu przejściowego byłoby nieuzasadnione.

Większość krajów, które zamierzają wstąpić do strefy euro, deklaruje, że będzie starała się wprowadzić euro w postaci materialnej, czyli w postaci banknotów i monet, równocześnie z formalnym przyjęciem euro jako waluty narodowej i przystąpieniem do strefy euro. Stąd też, jak powiedziałem, te techniczne modyfikacje okazują się niezbędne. Rząd widzi oczywistą konieczność dostosowania rozporządzenia nr 974/98 do tej nowej sytuacji, ponieważ Unia została rozszerzona i kolejna grupa krajów będzie przystępowała do strefy euro.

Oprócz tych technicznych zmian, które regulują problem dat, a zatem wynikają z potrzeby uniknięcia wskazywania konkretnych dat i konkretnych nazw krajów będących w strefie euro, pojawiają się dwa nowe, istotne z naszego punktu widzenia rozstrzygnięcia, które pozwalają zastosować inne scenariusze przyjęcia euro. Otóż poza tak zwanym scenariuszem madryckim, z okresem przejściowym, będą możliwe do zastosowania - o ile to rozporządzenie zostanie przyjęte - również dwa inne warianty przyjęcia euro. Pierwszy to tak zwany big bang, kiedy wszystko dzieje się jednocześnie, jak mówiłem. Taka jest intencja wielu krajów: żeby jednocześnie z przyjęciem euro w sensie prawnym wprowadzić banknoty i monety, co jest niezależne od tak zwanego okresu przejściowego czy okresu równoległej cyrkulacji, bo zawsze oczywiście będzie pewien okres kiedy stara waluta narodowa i euro będą funkcjonować równolegle. Chodzi więc o to, że euro trafi do obiegu od samego początku. Te okresy będą raczej krótkie - od kilku tygodniu do pół roku, jak w przypadku tej pierwszej grupy krajów, w których okres równoległego cyrkulowania nie mógł być dłuższy niż sześć miesięcy. Ale wiele krajów ten okres skróciło, a teraz jest możliwy tak zwany wariant big bang. Rozwiązaniem pośrednim, które proponuje się w projekcie tego rozporządzenia, jest też tak zwany... Nie wiem, jak po polsku można byłoby to powiedzieć... Może "wielkie uderzenie"? I dodatkowo w jakimś okresie stopniowo wycofywano by odniesienia do waluty narodowej, czyli byłoby to tak zwane phasing out, a więc wariant pośredni. Euro w postaci materialnej zostałoby zatem wprowadzone od razu, ale będzie dopuszczalne stosowanie odniesień do waluty narodowej w różnego rodzaju instrumentach prawnych, w kontraktach, sprawozdawczości finansowej przez pewien okres, nie dłuższy niż rok. Ten okres będzie mógł być skrócony przez zainteresowane kraje, z kolei zakres stosowania tych odniesień do euro również będzie w gestii poszczególnych krajów.

Dodatkową regulacją, która się pojawia w tym projekcie, jest zobowiązanie banków komercyjnych do bezpłatnej wymiany waluty krajowej na euro klientom tych banków, jak też innym osobom niebędącym klientami, określonym w nieco inny sposób.

To są główne kwestie, które się tutaj pojawiają. Myśmy prowadzili już korespondencję z Komisją Europejską, żeby wyjaśnić dwie sprawy: po pierwsze to, czy kraje będą miały swobodę określania instrumentów prawnych dopuszczonych do stosowania w okresie phasing out, czyli tego stopniowego wycofywania waluty narodowej. Okazuje się, że będzie to w gestii poszczególnych krajów. Ewentualnie, gdybyśmy chcieli zastosować scenariusz madrycki, pytaliśmy, jaki byłby okres przejściowy. I tutaj też kraje będą miały swobodę, aczkolwiek nie powinno to trwać dłużej niż rok.

To są chyba najważniejsze rzeczy. Jak powiedziałem, nie mamy zastrzeżeń do samej idei rozporządzenia, zgłosiliśmy natomiast pewne uwagi techniczne. Prace będą kontynuowane, a bodajże 4 października radcy finansowi w Brukseli podejmą pracę nad dokończeniem tego tekstu, to znaczy rozpoczną dyskusję już taką techniczną nad tekstem tego rozporządzenia. Wydaje się, że nie będzie on wzbudzał większych kontrowersji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie przez pana senatora Wielowieyskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan minister przedstawił chyba dostatecznie przekonująco cel tej regulacji. Wydaje się... Chyba mogę od razu stwierdzić, że powinniśmy poprzeć stanowisko rządu.

Jest to projekt potrzebny i ważny. Pan minister dostatecznie go już scharakteryzował. Jest jeszcze ostatnia klauzula, mówiąca o obowiązkach banków w trakcie wymiany waluty, zabezpieczająca uczestników obrotu czy klientów na przykład przed zaokrąglaniem cen, liczb, które może być trochę kosztowne, jeśli odbędzie się z jakimś nadużyciem metod rozrachunkowych.

Chciałbym podkreślić, że szczególnie ważną kwestią, obok tej niby trzeciej drogi, czyli połączenia zasad big bang i phasing out, jest to, że kraje członkowskie mogą we własnym zakresie regulować sprawy tych obydwu wyzwań, obydwu problemów: wprowadzenia euro w rozrachunkach i bezpośrednio, w sensie fizycznym, jak również sprawy okresu przejściowego.

W związku z tym taka mała konkluzja na boku: ważne jest, żebyśmy umieli dobrze wykorzystać doświadczenia starych krajów Unii i wszystkich krajów, które będą wchodzić do strefy euro przed nami, ażeby uniknąć jakichś błędów i możliwie najlepiej zabezpieczyć płynne i bezproblemowe wejście do nowego układu walutowego, zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, jak i ludność.

Mogę wysunąć tylko jeden wniosek: zmiana jest bardzo rozsądna, daje dość dużą swobodę krajom członkowskim i należy to właściwie wykorzystać.

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania?

(Senator Mieczysław Mietła: Mam tylko jedno pytanie do pana ministra.)

Proszę bardzo.

Który kraj jako pierwszy będzie teraz wchodził do strefy euro? Słowacja? Bo taka informacja mi się gdzieś zakodowała...

Nie, Słowacja nie będzie zapewne w pierwszej grupie krajów, które wprowadzą euro. Wśród tych krajów będzie zapewne Słowenia, która wcześniej weszła do systemu ERM II, i Estonia, która weszła... Natomiast Słowacja prawdopodobnie wejdzie do strefy euro w 2008 r.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Co do Polski, to oczywiście wypowie się nowy rząd i nowy parlament. To, co zrobił ten rząd, to opracowanie takiego technicznego dokumentu, który pokazuje kroki, jakie należy wykonać, żeby do tej strefy wejść. Jak wynika z tego dokumentu, potrzebne są mniej więcej trzy lata od podjęcia decyzji o tym, że chcemy w tę stronę zmierzać, do technicznego przyjęcia euro. Tylko tyle wiadomo. Ten dokument nie rozstrzyga nawet tego, jaki byłby u nas scenariusz wprowadzania euro: czy byłoby to wielkie uderzenie, czy też stopniowa zmiana waluty. Zapewne rozsądniej byłoby wybrać mechanizm pośredni, czyli stopniowe wycofywanie się z odniesień do waluty narodowej, bo skoro euro już funkcjonuje i skoro zapadła decyzja, byłoby chyba nie do końca właściwe czekanie na to, żeby ludzie mogli zobaczyć to euro również w formie materialnej, skoro już zapadła decyzja polityczna o jego wprowadzeniu. Ja osobiście opowiadam się właśnie za tym, ale jak powiedziałem, rząd nie zajął jeszcze żadnego formalnego stanowiska w tej sprawie. Jeśli jednak decyzja o przystąpieniu systemu ERM II nie zapadnie wiosną przyszłego roku, to siłą rzeczy nie będzie możliwe wejście do strefy euro wcześniej niż w roku 2010, na przykład, bo gdyby decyzja zapadła wiosną 2006 r., to muszą minąć jeszcze trzy lata, a wtedy można by wejść do strefy euro w 2009 r. No, ale można mieć pewne obawy, że taka decyzja nie zapadnie. Ale jak powiedziałem, wszystko to będzie leżało w gestii nowego rządu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Wniosek?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Popieramy stanowisko rządu.)

Nie, to nas nie interesuje, Panie Senatorze. Nas nie interesuje...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Popieramy tę regulację.)

Regulację, dokument, prawda? Tak.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Dziękujemy zatem, Panie Ministrze za przybycie, dziękujemy za uczestnictwo w całym naszym procesie legislacyjnym. Ministerstwo w zasadzie zawsze dobrze z nami współpracowało - z małymi wyjątkami, jak sobie przypominam. Ale w sumie pracowało nam się dobrze, dziękujemy więc i życzymy wszystkiego najlepszego panu i całemu resortowi.

Ja również dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, za tę współpracę i przepraszam, jeśli były jakieś uchybienia. A rzeczywiście były, jedno nawet w moim przypadku. Chciałbym jeszcze raz się z tego powodu pokajać i życzyć pomyślności w realizacji państwa nowych zadań. Dziękuję bardzo, do widzenia.

Dziękuję, do widzenia.

Panie i Panowie Senatorowie, zostało już nas...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, wnioski nierozpatrywane zostały odczytane przed przyjściem pana ministra.

Do mojego miłego obowiązku należy dzisiaj jeszcze wypowiedź na "do widzenia". To "do widzenia" nie będzie ze wszystkimi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale uważam, że możemy to w tej chwili zrobić.

Pracowaliśmy, jak już mówiłem, półtora roku i chcę powiedzieć, z punktu widzenia przewodniczącego tego zespołu, że działaliśmy sprawnie. Zdarzało się, że nie wszyscy byli zawsze przygotowani, ale były to sporadyczne przypadki i na to spuśćmy kurtynę miłosierdzia. W większości przypadków wszyscy państwo wnikliwie referowaliście materiał, przedstawialiście propozycje z punktu widzenia interesu Rzeczypospolitej i chcę podkreślić, że zawsze, we wszystkich tych przypadkach, przyświecało nam dobro państwa. Jeżeli mieliśmy czasem inne zdanie, poparte jakoś stanowiskiem ugrupowania politycznego, to wygłaszaliśmy je w sposób niezwykle kulturalny, w poczuciu odpowiedzialności za sprawę, ze los tych dokumentów, które były rozpatrywane.

Chcę powiedzieć, że kierowanie tą komisją było dużą przyjemnością, właśnie dlatego, że była to komisja rzeczowa, merytoryczna, że nie było niesnasek. Kiedyś, w rozmowie z moim kolegą klubowym, kierującym komisją sejmową, zaproponowałem, żebyśmy niektóre spotkania odbywali razem, żeby ten rząd nie biegał jak przysłowiowy kot z pęcherzem między jedną a drugą komisją. Kolega stwierdził, że nie może tego zrobić. Spytałem dlaczego. A on na to: bo u mnie jest taka silna opozycja. A ja, w odpowiedzi na to słowo "opozycja", powiedziałem, że mam o jedną osobę z opozycji więcej. On sobie po prostu nie wyobrażał, że można w takiej sytuacji pracować merytorycznie.

Powiedziałem państwu o tej rozmowie na naszym ostatnim spotkaniu, żeby podkreślić, iż my, w tej komisji, wyrażaliśmy swoje opinie i głosowaliśmy tak albo inaczej, nie robiąc sobie jednak żadnych wymówek czy uwag. Dlatego pozwoliłem sobie, dziękując państwu, napisać taki tekst:

"Proszę przyjąć serdeczne podziękowanie za udział w pracach Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu RP V kadencji. Był to okres stosunkowo krótki lecz dla nas, członków tej komisji, bardzo intensywny. Był to czas poszukiwań formuły pracy komisji, czas podejmowania pionierskich rozwiązań i decyzji. Dziękuję za zaangażowanie i merytoryczną pracę w atmosferze wolnej od"...

(Rozmowy na sali)

Kolego!

..."w atmosferze wolnej od politycznych animozji. Mam nadzieję, że wypracowane przez nas standardy posłużą za wzorzec naszym następcom. Niech dorobek tej komisji będzie dobrym początkiem uczestnictwa Senatu RP w pracach Parlamentu Europejskiego".

To, co napisałem, napisałem naprawdę z głębokim przekonaniem. Sądzę, że tak właśnie wyglądała nasza działalność.

Pozwolę sobie dołączyć do tego również parę zdjęć, włącznie z tymi, które zrobiliśmy dzisiaj i na poprzednim posiedzeniu. Niektórzy z państwa byli wtedy nieobecni, więc obraz będzie niepełny, ale dzisiaj niektórzy byli, wobec czego będziemy mieli parę miłych obrazków, które będzie można sobie przy okazji przejrzeć w komputerze.

Teraz pozwolę sobie wręczyć państwu ten list, te podziękowania. Proszę jeszcze raz przyjąć wyrazy mojego głębokiego uszanowania i podziękowania za współpracę.

Najpierw poproszę mojego zastępcę, kolegę Mietłę.

Bardzo ci dziękuję za współpracę.

(Senator Mieczysław Mietła: Ja również dziękuję serdecznie.)

No, właściwie najpierw powinna być dziewczyna - już tu sobie nawet odłożyłem, co trzeba - ale niech będzie, że najpierw według hierarchii, a potem płci...

Znów powiesz, że niesprawiedliwie. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Już nie wracajmy do tego.)

(Senator Ewa Serocka: Ja sobie żartuję przecież. Bardzo serdecznie dziękuję za wspaniałą współpracę i bardzo dobrą atmosferę w komisji. Ogromnie sobie to cenię.)

Panie Senatorze Wielowieyski, naprawdę, proszę przyjąć moje szczere podziękowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Jeszcze kolega Lipowski.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Kto teraz? Nie ma pana senatora Jurgiela, jest pan senator Huskowski.

Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostałym państwu senatorom roześlemy to pocztą.

Teraz chciałbym odczytać swoje podziękowanie dla naszych współpracowników:

"Mija piąta kadencja Senatu. Był to okres wytężonej pracy. Najpierw przygotowywaliśmy się do przystąpienia do Unii Europejskiej, a od 1 maja 2004 r. musieliśmy zaadaptować setki dokumentów legislacyjnych do polskiego systemu prawnego. Powołana do tego celu Komisja Spraw Unii Europejskiej w Senacie RP otrzymała pionierskie zadanie współtworzenia prawa unijnego. Nie można nie docenić w tym przedsięwzięciu olbrzymiego wysiłku pracowników kancelarii, naszych senatorskich współpracowników.

Szanowna Pani Lidio, podjęła się pani trudnej funkcji sekretarza komisji. Wypełniła ją pani, zdobywając uznanie członków komisji. Serdecznie dziękuję za wkład pracy, za sprawne kierowanie zespołem współpracowników, za zawsze wzorowe przygotowanie posiedzeń komisji. Życzę dalszych sukcesów w pracy zawodowej i pomyślności w życiu osobistym".

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Unii Europejskiej Lidia Śmietanko: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję. (Oklaski)

Najpierw szefowa, a teraz, żeby było równouprawnienie... Ta pierwsza część, Panie Władysławie, jest taka sama, natomiast druga brzmi tak:

"Szanowny Panie Władysławie, serdecznie dziękuję za wkład pracy w przygotowanie posiedzeń Komisji Spraw Unii Europejskiej. Wysoka sprawność w działaniu gwarantowała zawsze dobre, bezproblemowe prowadzenie obrad. Życzę dalszych sukcesów w pracy i pomyślności w życiu osobistym".

I wręczam ten zestaw.

(Główny Specjalista w Komisji Spraw Unii Europejskiej Władysław Krasiński: Bardzo serdecznie dziękuję.)

Proszę bardzo.

Pani Anno, serdecznie dziękuję za wkład pracy w przygotowanie posiedzeń...

Czy jest jeszcze jedna Anna?

(Radca w Komisji Spraw Unii Europejskiej Anna Pudło: Nie, to ja.) (Wesołość na sali)

"Pani Anno, serdecznie dziękuję za wkład pracy w przygotowanie posiedzeń Komisji Spraw Unii Europejskiej. Wysoka sprawność w działaniu - ten tekst jest taki, jak u innych - zapewniała dobre, bezproblemowe prowadzenie obrad. Życzę dalszych sukcesów".

(Radca w Komisji Spraw Unii Europejskiej Anna Pudło: Dziękuję.)

I pani Agnieszka... Nie, Magdalena. Nie ma? Ale jest pani Agnieszka.

Również serdecznie dziękuję, Pani Agnieszko, za te telefony, którymi mnie pani tam od czasu do czasu mordowała, bo to wszystko usprawniało naszą pracę.

Proszę bardzo, również zestaw zdjęć.

(Sekretarz Komisji Spraw Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Dziękuję.)

Dziękuję. Życzę wszystkiego najlepszego.

A to dla pani Magdaleny. Bardzo proszę o przekazanie jej tego, jak wróci do swoich obowiązków.

W zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że zakończyliśmy nasze posiedzenie, ale mamy jeszcze jeden punkt porządku obrad: przyjęcie sprawozdania. Umówiliśmy się, że na godzinę 14.00 przybędzie pan minister Pietras i wtedy jeszcze parę słów sobie powiemy na tej sali. A teraz chciałbym prosić państwa na małą przerwę...

(Głos z sali: Trzeba przewietrzyć troszeczkę.)

Tak, trzeba przewietrzyć. A za parę minut wejdą tutaj kelnerzy i ustawią, co trzeba, żebyśmy mogli odpowiednio zakończyć tę drugą część posiedzenia. Dziękuję.

Wznawiam obrady.

Teraz omówimy kolejny punkt naszego porządku obrad, czyli sprawozdanie z pracy komisji. Będzie to ostateczne zatwierdzenie, przyjęcie tego sprawozdania.

Na początku bardzo serdecznie powitam pana ministra Jarosława Pietrasa, który z nami pracował przez te półtora roku naszej działalności. Cieszę się, że zechciał dzisiaj do nas przyjść i podzielić się - bo z pewnością to zrobi - swoimi wrażeniami, uwagami co do naszej współpracy.

Panie Ministrze, chcę powiedzieć - a zapewne moje zdanie podzielą członkowie naszej komisji - że nasza współpraca układała się bardzo dobrze, tak było i z atmosferą, i z dostarczanymi informacjami. Muszę też powiedzieć, że problemy, które stanęły przed nami, były rozwiązywane z obopólną korzyścią i w zgodzie. Nie było niesnasek wynikających z tego, że stanowiska reprezentowane przez rząd i stanowiska reprezentowane przez komisję były zdecydowane inne, choć w niektórych przypadkach taka różnica stanowisk miała miejsce - między innymi dzisiaj była taka sytuacja, że przyjęliśmy dokument legislacyjny, a do stanowiska rządu mieliśmy zastrzeżenia.

Ponieważ jednak my tylko omawiamy dokumenty legislacyjne, to z reguły staramy się rządowi nie przeszkadzać, a raczej pomagać, wspierać rząd w jego działaniach. No i mnie się wydaje, że w gruncie rzeczy przez te półtora roku udawało nam się to robić, aczkolwiek jeszcze raz podkreślam: w niektórych sporadycznych przypadkach mieliśmy odmienne zdania. No ale oczywiście my wyrażamy tylko opinie, a to i tak rząd podejmuje ostateczne decyzje.

Zmieniła się w ostatnim czasie ustawa, a więc i charakter pracy naszej komisji, ale to wcale nie zachwiało tej naszej dobrej współpracy.

Panie Ministrze, myśmy już wstępnie omawiali to nasze sprawozdanie, wobec tego ja tylko poproszę, żeby panie i panowie senatorowie nanieśli w tekście pewne poprawki. Chodzi tu o liczbę skierowanych do komisji dokumentów. Mianowicie marszałek Senatu skierował do komisji: czterysta pięćdziesiąt osiem, a nie czterysta pięćdziesiąt siedem stanowisk rządu, przekazanych w trybie art. 6 ustawy kooperacyjnej; dwieście jedenaście, a nie dwieście dziesięć informacji rządu o stanowisku rządu, przekazanych w trybie art. 8 ustawy kooperacyjnej. Pozostałe podane w tym miejscu liczby są bez zmian. Z kolei w punkcie dotyczącym tego, co komisja rozpatrzyła, mamy zmiany w wierszu piątym - komisja uchwaliła sto trzydzieści jeden, a nie sto dwadzieścia dziewięć opinii o projektach aktów prawnych Unii Europejskiej.

(Głos z sali: Na której to jest stronie?)

To jest na stronie 6, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, taki jest wynik po naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Komisja rozpatrzyła sto czterdzieści sześć projektów aktów prawa Unii Europejskiej i zdecydowała się nie zgłaszać do nich uwag. Ponadto komisja podjęła decyzję o nierozpatrywaniu projektów aktów prawa Unii Europejskiej w stosunku do trzystu dziewięćdziesięciu siedmiu dokumentów.

A więc to są te zmiany, które dotyczyłyby naszego sprawozdania. Co do pozostałego tekstu nie ma zmian.

Czy w tej sprawie pani senator i panowie senatorowie macie jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Wobec tego uważam, że przyjęliśmy ten dokument jako sprawozdanie z działalności Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji za okres od maja 2004 r. do września 2005 r.

Teraz poproszę pana ministra o wypowiedź, refleksje na temat współpracy z naszą komisją.

Bardzo proszę, pan minister ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Najpierw chciałbym poprosić o to, żebym mógł zdjąć marynarkę, choć właściwie przy tak uroczystych sprawach powinienem mieć marynarkę, ale czuję...

(Głos z sali: I białą koszulę, Panie Ministrze!) (Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo.

Niemniej jednak parę rzeczy chciałbym powiedzieć bardzo serio. Zacząłbym od podziękowań za współpracę. To był wyjątkowy okres, dlatego że wchodziła w życie wspomniana ustawa o współpracy rządu z parlamentem. Pamiętajmy, że ona weszła w życie dopiero na miesiąc przed uzyskaniem przez nas członkostwa i my właściwie w biegu musieliśmy się wszystkiego uczyć. Uczyliśmy się tego w kontaktach z samą Unią Europejską - uczyliśmy się prezentowania naszej obecności, sposobu udziału, zabierania głosu, formułowania stanowisk - ale i tutaj, wewnątrz kraju, bo uczyliśmy się uzgadniania tych stanowisk, nie tylko w ramach współdziałania rządu z instytucjami czy agencjami rządowymi, ale także z parlamentem, Sejmem i Senatem.

To było dla mnie - ja muszę to powiedzieć - ogromne doświadczenie. Ale doświadczenie to jest, jak sądzę, doświadczeniem zespołowym, dlatego że w tym procesie uczestniczyło - i państwo mieli szansę to obserwować - bardzo wiele osób, bardzo wielu przedstawicieli rządu, z różnych szczebli, którzy przed komisją się przewinęli. Nie zawsze było tak łatwo zachęcić poszczególne resorty do jasnego formułowania swoich stanowisk i dzielenia się z innymi, na przykład w ramach kontaktów z Sejmem czy z Senatem, tym, co zamierzają zrobić w Unii Europejskiej. Bo najwygodniej jest ministrowi pojechać do Brukseli, powiedzieć parę rzeczy, to, co mu przyjdzie na myśl, a następnie wrócić i powiedzieć: odniosłem wielki sukces. No ale ten proces nigdy nie będzie skuteczny, jeśli wcześniej nie będzie docierania się takiego stanowiska, jeżeli ono nie będzie wypracowane wspólnie i jeśli nie będzie tak, że ktoś wyjeżdżający z tym do Brukseli będzie posiadał precyzyjną wizję dotyczącą tego, co się chce osiągnąć.

Myślę, że ta nasza ustawa odegrała tutaj ogromną i niedocenioną jeszcze rolę, mianowicie rolę w wypracowywaniu porządniejszych stanowisk Polski prezentowanych w Unii Europejskiej.

Ja pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym w jednym aspekcie. Otóż pan przewodniczący mówi, że tutaj komisja sobie nad czymś dyskutuje, a rząd i tak robi swoje. Ja jednak chciałbym powiedzieć jedno: to nie jest tak, to nie jest do końca prawda, dlatego że rząd, będąc świadomym tego, że musi przedstawić swoje stanowisko na forum komisji, od razu zaczyna inaczej to stanowisko formułować. Gdyby nie było konieczności przyjścia do Sejmu, do Senatu i prezentacji stanowiska, wyjaśnienia tego stanowiska w Sejmie czy w Senacie, to wówczas ministrowie, wiceministrowie, dyrektorzy to, co jest na papierze, robiliby w sposób znacznie mniej porządny. No a tak to musieli, po pierwsze, wyjaśnić sobie i własnemu ministrowi we własnym ministerstwie, co właściwie w danej sprawie minister powinien powiedzieć, pod czym się powinien podpisać; po drugie, musieli znaleźć argumenty do przekonania do swojego stanowiska partnerów w innych ministerstwach; i po trzecie, musieli przyjść na posiedzenie komisji - czy to sejmowej, czy senackiej - i danego stanowiska bronić. W związku z tym państwo od razu, nawet jeszcze w ogóle się nie odzywając, mieli wpływ na to, co rząd prezentował, dlatego że w ministerstwach zdawano sobie sprawę, że trzeba będzie tutaj, do tej sali, przyjść i powiedzieć, o co nam w tym wszystkim chodzi. I to już jest wpływ na stanowiska rządowe. Tak więc ja nie odbierałbym, że tak powiem, rangi i wagi dyskusjom państwa i opiniom, które państwo formułowali, nawet jeśli te opinie były zgodne z tym, co prezentował rząd, a to dlatego, że już sama ta konieczność prezentacji była, jak sądzę, bardzo dyscyplinująca.

Oczywiście można by tu prześledzić wszystkie państwa posiedzenia. Państwa komisja była jedną z komisji senackich najczęściej odbywających posiedzenia. Myślę, że praca tu wymagała największej, najbardziej zróżnicowanej wiedzy, ponieważ wymagała odnoszenia się do spraw, które sięgają tematycznie od bardzo szczegółowych kwestii, na przykład weterynarii, poprzez sprawy graniczne, poprzez, jak dzisiaj omawiane, sprawy dyskryminacji w miejscu pracy, po sprawy telekomunikacji, po inne sprawy bardzo rozległe. To wymagało pewnej wiedzy, ale także pewnej wyobraźni, zdolności do śledzenia tego, co się w tych kwestiach dzieje.

Myślę, że ten okres posłużył tu jako okres pewnych doświadczeń i że to zaowocowało zmianą wspominanej ustawy. W efekcie tego nałożono na rząd trochę więcej obowiązków, ale, jak myślę, to nie są sprawy, których rząd nie powinien wykonywać. Będzie je wykonywał dokładnie tak, jak przewiduje to ustawa. Myślę, że co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Myślę, że dobrze by było, gdyby doświadczenia, które zostały zebrane przez tę komisję, zostały przekazane komisji następnej i by można było jej powiedzieć, w jaki sposób to się dotychczas toczyło. Oczywiście w wypadku nowej komisji, nowego układu, uczenie się niektórych rzeczy zapewne zacznie się od początku, ale przynajmniej w sensie samego procesu to będzie ciągle ten sam proces, ten sam od momentu, kiedy Polska znalazła się w Unii Europejskiej. Dotyczy to nie tylko opiniowania aktów prawnych, ale także opiniowania różnych stanowisk obejmowanych przez Polaków - chciałem o tym przypomnieć, bo w tej sprawie komisja również zabierała głos i też to rozważała. Tak więc to są bardzo szeroko zakreślone obowiązki.

Sądzę, że mnie i zespołowi, który zajmował się realizacją tej ustawy i współpracą z Senatem, z komisją, ta praca dawała sporo satysfakcji. Myśmy wprawdzie mieli trudne momenty, które były dla państwa niewidoczne, mianowicie nieraz musieliśmy się zderzać z poszczególnymi resortami, żeby zapewnić rzeczywistą tutaj obecność odpowiedniego przedstawiciela, prezentację stanowiska, zrobienie tego w sposób właściwy, to znaczy żeby było to stanowisko uzgodnione, co do którego inni ministrowie mieli szansę się wypowiedzieć. Myślę, że to dla nas także było dużą nauką.

Dzisiaj miał mi tu towarzyszyć pan minister Nowakowski, który także był częstym państwa gościem, ale jest teraz w siedzibie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - występuje w jednej ze spraw, w które Polska jest zaangażowana - i stąd jego dzisiejsza nieobecność. Myślę jednak, że mogę powiedzieć, iż całemu zespołowi współpraca z senacką komisją dała dużo satysfakcji. Powiedziałbym nawet, że to było w odróżnieniu... Ale czy jest z tego robiony protokół, Panie Przewodniczący? Bo jeśli tak, to...

(Brak nagrania)

Tak czy inaczej...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Panie Ministrze, ja, wypowiadając się na ten temat, nie wyłączyłem mikrofonu.) (Wesołość na sali)

W każdym razie dziękuję i za atmosferę, i za możliwość współpracy z państwem, i za możliwość rozwiązania wielu konkretnych problemów, które się pojawiały.

Ja chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Każda opinia komisji odmienna od opinii rządu jest traktowana bardzo poważnie. Na szczęście tego nie było dużo. Niemniej jednak my zawsze zastanawiamy się, co właściwie jest powodem tego, że rząd przyjmuje inne stanowisko niż komisja. No bo w końcu powinniśmy się w jakiś sposób do tego odnieść. Musimy sprawdzić i potwierdzić - przynajmniej my w naszym zespole staramy się to tak robić - czy argumenty, które mamy, nadal przemawiają za tym, by stanowisko komisji senackiej nie wpłynęło na zmianę stanowiska rządowego. I przynajmniej tyle wymuszamy od innych resortów, że muszą potwierdzić, czy nadal takie stanowisko jest ważne. A mówię to w sytuacji, w której ustawa w pewnym sensie wcale nie zmusza rządu do przychodzenia tu i tłumaczenia się, dlaczego mimo stanowiska komisji robi coś po swojemu. My jednak chcemy traktować tak samo poważnie te opinie, i opinie senackie, i sejmowe.

Chciałbym zakończyć tę wypowiedź podziękowaniami również dla pana przewodniczącego za prowadzenie tych obrad w sposób, który dawał nam sporo satysfakcji. Tak więc bardzo dziękuję. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za współpracę.

Dziękuję, Panie Ministrze. Pan pozwoli, że to sprawozdanie, które tutaj dzisiaj przyjęliśmy - proszę wybaczyć, że tu i ówdzie będą naniesione poprawki wynikające z dzisiejszego posiedzenia - razem z taką małą płytą, dzięki której będzie pan mógł sobie od czasu do czasu niektóre twarze przypomnieć, wręczę...

(Szef Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

(Szef Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Jeszcze raz dziękuję.)

Dziękuję przede wszystkim za korzystną ocenę naszej działalności. Jak pan słyszał, bo mówiłem to na początku, my również oceniamy tę współpracę bardzo korzystnie. Tak więc obie strony są zadowolone.

Ja, pisząc tutaj to podziękowanie dla pani senator i panów senatorów, pozwoliłem sobie między innymi określić to w ten sposób: "Był to czas poszukiwań, podejmowania pionierskich rozwiązań i decyzji. Dziękuję za zaangażowanie i merytoryczną pracę w atmosferze wolnej od politycznych animozji". Uważam, że to charakteryzowało właśnie naszą komisję, bardzo merytoryczną, i dlatego ta współpraca mogła się układać korzystnie.

Panie Ministrze, pozostało jeszcze więcej niż dwadzieścia jeden dni do spotkania się nowych posłów, a więc do pierwszego posiedzenia nowego Sejmu. Ale jest to sytuacja, że nasi senatorowie zajmują się już albo przygotowaniami do pracy w Sejmie - bo taka grupa senatorów tam się znajdzie - albo poszukiwaniem pracy, albo, powiedzmy sobie, innymi sprawami, więc zebranie się komisji w tym czasie byłoby kłopotliwe. W związku z tym moja sugestia jest taka, żebyśmy przyjęli, iż zgodnie z ust. 5 w art. 6 ustawy, mówiącym, że niewyrażenie opinii w terminach, o których mowa w ust. 3 lub 4, uważa się za niezgłoszenie uwag do projektu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, proszę tak sprawę potraktować. Bo zwołanie posiedzenia komisji w najbliższym czasie byłoby, jak sądzę, mocno utrudnione. I dlatego mamy taką prośbę. Pani i panowie senatorowie już przed przerwą wyrazili zgodę na takie zachowanie się, dlatego ja bardzo proszę o potraktowanie tej sprawy w ten sposób. Proszę nie odbierać tego tak, że mamy złą wolę, nie chcemy czegoś zaakceptować lub że musiałby pan oczekiwać te dwadzieścia parę dni na upłynięcie terminu. Proszę przyjąć po prostu, że my w tym czasie nie będziemy już funkcjonować, a więc że pan przyjmuje, iż nie wyraziliśmy w tych sprawach opinii.

Tak więc to byłoby na tyle, jeśli idzie...

Czy pani senator i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś sprawy, chcieliby się jeszcze wypowiedzieć?

(Senator Janusz Bargieł: Jeżeli można, to ja...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Może to być trochę górnolotne, ale ja, Panie Ministrze, chciałbym podziękować panu za merytoryczność. Pan po prostu zawsze był przygotowany, odpowiadał pan na każde pytanie, i za to dziękuję, bo to były dla mnie miłe chwile współpracy. Niektórzy przedstawiciele byli mniej przygotowani, pan zaś zawsze swoją osobą, że tak powiem, i rzetelnością swoich sprawozdań, swoich opinii i ocen - jak później życie pokazało, trafnych... Dziękuję więc za to, że to była taka merytoryczna współpraca. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Ja też mam jedno zdanie.)

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Przyłączam się do słów kolegi senatora Bargieła.

Pamiętam też pierwsze spotkanie z panem ministrem. Było to spotkanie na uczelni w Gdyni, podczas którego zostało panu dziesięć minut na wypowiedź. A było to spotkanie dwugodzinne, z tego godzinę i czterdzieści minut przemawiał pan minister Królak. Przy czym tematem tego spotkania było nasze wejście do Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo żałowałam tego. No ale rzeczywiście było to dosyć, no, powiedziałabym, komiczne. Niemniej jednak starał się pan w ciągu tych dziesięciu minut powiedzieć bardzo dużo i w sposób bardzo merytoryczny przybliżyć nam rzeczywiste problemy naszego wejścia do Unii. Dziękuję bardzo, że w takiej pigułce wtedy pan to przedstawił. Dziękuję serdecznie za współpracę. Naprawdę było nam wszystkim bardzo miło z panem współpracować.

(Szef Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras: Minister Królak chciał wtedy jeszcze dłużej mówić.) (Wesołość na sali)

Ale ja chciałbym coś innego powiedzieć...

(Brak nagrania)

No, bardzo mi przykro, Panie Przewodniczący, że pan taką opinię wyraził. Jednak, po pierwsze, mój zawód wskazuje na to, że trzeba mówić dużo (Wesołość na sali).

Po drugie, jak pan wie, nie zawsze zgadzałam się ze stanowiskiem rządu - i dlatego moje wypowiedzi dotyczyły tego tematu - ale z panem ministrem Pietrasem zgadzałam się zawsze. Dziękuję.

Dziękuję. Dziękuję państwu.

No, możemy sobie troszeczkę na koniec pożartować, wypowiedzieć trochę naszych luźnych uwag...

(Senator Ewa Serocka: I złośliwości, powiedziałabym.)

No, masz ci los! Pani Senator, Pani Senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja miałbym być złośliwy w stosunku do pani?! Z której strony?

(Senator Ewa Serocka: To dlatego, że jestem jedyną kobietą w komisji, stąd te złośliwości...)

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, widzi pan, jakie są efekty dyskusji nad równouprawnieniem? Tak, tak.

(Senator Ewa Serocka: Musiałam bronić kobiecego, powiedziałabym...)

Tak.

No, w tej sympatycznej atmosferze zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję panu ministrowi za przybycie.

Wszystkim paniom i panom życzę wszystkiego najlepszego.

Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: My również. Wzajemnie.)