Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1921) z 49. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 17 sierpnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2005 roku (podczas Prezydencji Luksemburskiej)" (druk nr 1074).

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego środki towarzyszące dla krajów objętych Protokołem w sprawie cukru poszkodowanych w wyniku reformy systemu cukrowego UE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 10598/05.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia w sprawie utworzenia Europejskiej Agencji Praw Podstawowych i Decyzji Rady uprawniającej Europejską Agencję Praw Podstawowych do wykonywania zadań wynikających z Tytułu VI Traktatu o Unii Europejskiej (Proposal for a Council regulation establishing a European Union Agency for Fundamental Rights and a proposal for a Council decision empowering the European Union Agency for Fundamental Rights to pursue its activities in areas referred to in Title VI of the Treaty on European Union) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 10774/05.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie środków prawa karnego mających na celu zapewnienie egzekwowania praw własności intelektualnej (Proposal for a European Parliament and Council directive on criminal measures aimed at ensuring the enforcement of intellectual property rights); wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady UE w sprawie wzmocnienia ramowej regulacji karnej służącej zwalczaniu przestępstw związanych z własnością intelektualną (Proposal for a Council framework decision to strengthen the criminal law framework to combat intellectual property offences) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11245/05.

5. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE umożliwiającej krajom objętym przez przyszły Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa (ENPI) korzystanie z działalności Biura Wymiany Informacji o Pomocy Technicznej (TAIEX) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11489/05.

6. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie stanowiska Wspólnoty w Radzie Stowarzyszenia dotyczącego odstępstwa od Protokołu 4, dotyczącego definicji produktów pochodzących i metod współpracy administracyjnej, do Układu Eurośródziemnomorskiego ustanawiającego stowarzyszenie pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Królestwem Maroka z drugiej strony - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11317/05.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 10882/05, 10706/05, 11131/05, 11110/05, 11067/05, 11617/05, 11532/05, 11483/05, COM(2005) 337, 11536/05, COM(2005) 335, COM(2005) 316, 8081/05, 16292/03; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego Załącznik do rozporządzenia (WE) nr 2042/2000 nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na przywóz systemów kamer telewizyjnych pochodzących z Japonii, propozycja Komisji Europejskiej nałożenia ostatecznych środków antydumpingowych na import wykończonych tkanin odzieżowych z włókien poliestrowych, pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej; propozycja rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne cła antydumpingowe oraz zarządzającego pobór tymczasowych ceł antydumpingowych nałożonych na import kwasu 3-chloro-izo-cyjanurowego (TCCA), pochodzącego z Chin oraz z USA; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie nałożenia ostatecznego cła antydumpingowego na import materiałów ogniotrwałych z Chińskiej Republiki Ludowej; propozycja zakończenia przyśpieszonego postępowania przeglądowego dotyczącego rozporządzenia Rady 2603/2000 nakładającego ostateczne cło wyrównawcze na import politereftalanu etylenu z Indii (R-357); propozycja zakończenia postępowania w sprawie nowego eksportera dotyczącego rozporządzenia Rady 2604/2000 nakładającego ostateczne cło antydumpingowe na import politereftalanu etylenu z Indii (R-356).

Dzień dobry państwu. Witam w ten czas urlopowy i kampanijny, czas kampanii wyborczej. Wiem, że może w wypadku niektórych z państwa senatorów to spotkanie spowodowało zachwianie porządku kampanii wyborczej, ale taka jest nasza rola, żebyśmy opiniowali na bieżąco dokumenty, które wpływają.

Cieszę się niezwykle, że jest dzisiaj pan Jarosław Pietras, pan minister, który jest, że tak powiem, pierwszą osobą w naszym rządzie, jeśli chodzi o sprawy Unii Europejskiej. Jest nam niezwykle miło, Panie Ministrze. Witam pana serdecznie, oraz całą załogę, bo pan minister powiedział, że musi siedzieć przy swoich odwodach, a więc pani Joannie Skoczek i panu Sebastianie Barkowskim.

Poza tym ministerstwo rolnictwa reprezentuje pan minister Zapędowski, którego witam i który jest częstym uczestnikiem naszych spotkań. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentują dyrektor departamentu, pani Małgorzata Kutyła, i pani Inga Rudecka, starszy specjalista w tym ministerstwie. Ministerstwo Kultury reprezentują dzisiaj pan minister Odorowicz...

(Głosy z sali: Pani!)

...przepraszam, pani minister Odorowicz i pan Dariusz Urbański. Miło mi w ten wakacyjny czas państwa jeszcze raz powitać.

Witam również wszystkich przybyłych gości i przede wszystkim jeszcze raz panią senator i panów senatorów... Jak to się zmniejszyła liczba kobiet, wbrew głoszonym zasadom. Gdzie jest te 30%?

Dzisiejszy porządek dzienny jest dosyć obszerny, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę punkt pierwszy, a mianowicie rozpatrzenie "Informacji dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2005 roku"..., czyli podczas przewodnictwa Luksemburga. Następnie przejdziemy do omawiania materiału dostarczonego w trybie art. 6, a resortami wiodącymi będą: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Kultury i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a także Ministerstwo Finansów. Mamy sześć problemów resortowych do omówienia. No i są informacje dotyczące spraw, które na razie, dzisiaj nie będą wchodziły do porządku dziennego, chyba żeby było takie życzenie, ale to je odczytam na koniec naszego posiedzenia.

W związku z tym, że pierwszy punkt dotyczy pana ministra Pietrasa, bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator! Panowie Senatorowie i Wszystkie Inne Osoby!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów, które trzeba powiedzieć, o przewodnictwie luksemburskim, dlatego że to dla Polski był stosunkowo dobry okres, zresztą okres, w którym mieliśmy również bardzo intensywną pracę wewnątrz i bardzo dobrą współpracę z parlamentem, z obiema izbami. Chciałbym powiedzieć, że to był okres, w którym mieliśmy do czynienia z dużą liczbą aktów prawnych, które nie weszły w życie w Unii Europejskiej, tylko były przygotowywane w związku z negocjacjami dotyczącymi Nowej Perspektywy Finansowej.

Przychodząc na to spotkanie, myślałem, że może odczytam cały ten dokument, ale sobie uświadomiłem, że kiedyś w parlamencie austriackim była taka sytuacja, iż jeden z lewicowych posłów, ponieważ była cenzura i nie można było publikować dzieł jednego z klasyków, którego tak długo kiedyś w Polsce ćwiczyliśmy, a mianowicie Marksa, stając na mównicy, powiedział, że on chciałby tutaj przedstawić ciekawe poglądy i je zacytować, i następnie zaczął odczytywać jakieś dokumenty, a ponieważ trwało to dość długo, przewodniczący się zorientował, że kilka tomów jeszcze leży, i zapytał, czy to długo będzie trwało, a on odpowiedział, iż kilka dni mu zajmie cytowanie. Dlatego przyjęto zasadę, że można nieodczytane wystąpienia przedłożyć i opublikować jako dokumenty parlamentarne i w ten sposób zostało osiągnięte to, czego ten poseł właściwie chciał, a jednocześnie przyjęta zasada spowodowała, że mogło to trwać dużo krócej.

Ja zatem nie będę odczytywał całego dokumentu, tylko powiem, że on jest złożony zgodnie z art. 3, zresztą w powiązaniu z art. 8 ustawy z 11 marca o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach dotyczących udziału w pracach Unii Europejskiej.

W tym okresie było kilka spraw, o których właśnie warto wspomnieć.

Przede wszystkim była próba zakończenia negocjacji finansowych dotyczących lat 2007-2013. Jak mówię, była to próba, dlatego że przewodnictwo luksemburskie na samym początku nie miało nawet takich ambicji, żeby zakończyć te negocjacje. Jest to kraj mały i choć jest sprawnie zarządzany i również doświadczony, jako państwo założycielskie Unii Europejskiej, w prowadzeniu takich prac, to jednak jego kierownictwo zdawało sobie sprawę, że żeby móc te negocjacje zakończyć, potrzeba jeszcze czegoś więcej: potrzeba aprobaty czy zgody głównych uczestników tych negocjacji, czyli głównych państw założycielskich. Ale mimo wszystko w samej końcówce premier Juncker, przewodniczący Unii Europejskiej, przewodniczący obradom, starał się przedstawić kompromis, który prawdopodobnie w trochę zmodyfikowanej formule wcześniej czy później zostanie przyjęty. I mógł być on przyjęty właściwie w czerwcu, gdyby nie to, że okazało się, iż nie ma na to zgody i nie ma zgody ze strony innych państw członkowskich. Nie jest to zatem wina przewodnictwa, jest to raczej wina obecnej sytuacji w Unii Europejskiej, w tym w szczególności sytuacji, która wytworzyła się po tym, jak w dwóch głównych państwach członkowskich, to znaczy dwóch państwach założycielskich Wspólnot Europejskich, we Francji i w Holandii, referenda w sprawie konstytucji właściwie doprowadziły do odrzucenia tej konstytucji przez społeczeństwa, co kładło się dużym cieniem na cały przebieg dyskusji.

Warto odnotować, jakie my mieliśmy w tej materii interesy. Przede wszystkim chcieliśmy, żeby te negocjacje zakończyły się wcześniej, ponieważ po negocjacjach, po przyjęciu górnych limitów następuje kilkunastomiesięczny proces przygotowania dokumentów o charakterze operacyjnym, które umożliwiają wydatkowanie tych środków. Tak więc jeśli w czerwcu nastąpiłoby przyjęcie górnych limitów, to te kilkanaście miesięcy pozwoliłyby na to, żeby tuż przed końcem 2006 r. Polska mogła te środki wydatkować. Tak się nie stało, a zatem to było coś, co, że tak powiem, odczuliśmy dość boleśnie i daliśmy w trakcie samego szczytu temu wyraz w ten sposób, że zapytaliśmy, czy naprawdę problem dotyczy funduszy i negocjacji o fundusze, czy czegoś innego. Okazało się, że problemem były nie tyle same pieniądze, bo nikt nie chciał negocjować kwestii funduszy, ile brak zgody pomiędzy dużymi państwami, czyli można powiedzieć, był to pewnego rodzaju problem przywództwa. I to zresztą jest właśnie obecny stan. Widać wyraźnie, że w Unii Europejskiej brakuje siły motorycznej, która nadawałaby pewien kierunek zmianom, definiowałaby tempo tych zmian, wychodziłaby z projektami, korygowałaby je w zależności od sytuacji i jednocześnie uzyskiwałaby aprobatę ze strony innych państw. Pokładamy duże nadzieje w przewodnictwie brytyjskim, dlatego że oni zaproponowali czy wywołali pewien apetyt na reformy, ale to jest jedynie szansa, a zobaczymy, jak to zostanie zrealizowane.

W czasie przewodnictwa luksemburskiego podjętych zostało jeszcze kilka innych ważnych tematów, w tym na przykład kwestia Strategii Lizbońskiej. Jest dokładnie połowa okresu, który był przewidziany w samej strategii, obejmującej lata 2000-2010. W 2005 r. miało być dokonane takie półmetkowe podsumowanie. Takiego podsumowania dokonano na szczycie wiosennym, aczkolwiek oceniając ten szczyt, trzeba powiedzieć, że sformułowania, które dotyczą Strategii Lizbońskiej, nie są zbyt ambitne. I to odzwierciedla raczej stan umysłów w poszczególnych państwach członkowskich i pewną niechęć do podejmowania radykalnych reform niż samą zdolność całej Unii Europejskiej do zaproponowania takich zmian. Wydaje się, że na poziomie Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej jest zdolność do zaproponowania daleko idących zmian, ale w państwach członkowskich jest niechęć, aby te zmiany zaaprobować. Przykładem tego jest dyrektywa o usługach na rynkach wewnętrznych. Dyrektywa ta miała otworzyć rynek usług, ale w trakcie właśnie tego półrocza się okazało, że jeśli chodzi o propozycję Komisji Europejskiej, przedstawioną jeszcze przez komisarza Bolkensteina, która była propozycją daleko idącą, to państwa członkowskie nie są w stanie zaakceptować tak radykalnie brzmiących sformułowań, mających konsekwencje dla funkcjonowania rynków usługowych w poszczególnych państwach. Tak więc wydaje się, że w tym sensie problem dotyczy reform podejmowanych przede wszystkim wewnątrz poszczególnych państw członkowskich.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest kwestia Ukrainy i fakt, że w czasie przewodnictwa luksemburskiego udało się uczynić z kwestii Ukrainy temat, którym sama Unia się zajęła i który był dyskutowany. Co prawda wydarzenia na Ukrainie, te zasadnicze, miały miejsce jeszcze w ubiegłym roku, ale reakcja Unii Europejskiej była spóźniona i właściwie gdyby nie inicjatywa, działanie Polski, namawianie innych państw członkowskich z naszego regionu, ale nie tylko, do intensywnego zajęcia się Ukrainą, pewnie nie mielibyśmy takiego zainteresowania nią ze strony Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że to był z naszego punktu widzenia pewien sukces.

I jeszcze kilka słów na temat spraw formalnych, bo chciałbym o nich też powiedzieć. W czasie tego okresu pomiędzy styczniem a czerwcem, w czasie przewodnictwa luksemburskiego przekazaliśmy do Sejmu i Senatu ponad trzynaście i pół tysiąca dokumentów unijnych. W większości to były dokumenty przekazane drogą elektroniczną i o charakterze nieistotnym, ale było też sto siedemdziesiąt siedem projektów aktów prawnych, które były zaproponowane przez Komisję Europejską. To jest znacząca liczba i państwo senatorowie musieli się tym zająć, zgodnie z ustawą. Sto siedemdziesiąt siedem projektów aktów prawnych w ciągu pół roku. To praktycznie oznacza, że tygodniowo było kilka aktów prawnych do oceny. My przekazaliśmy w tym czasie sto siedemdziesiąt projektów stanowisk rządu, takich stanowisk jak te, które dzisiaj będą prezentowane przez pana ministra Zapędowskiego, panią minister Odorowicz czy innych przedstawicieli rządu.

Myślę, że te wszystkie dokumenty, które przekazano, świadczą o tym, że weszliśmy w tryb takiej bardzo regularnej, intensywnej współpracy, która jak sądzę, przyczyniła się do bardziej konsekwentnego, bardziej świadomego udziału Polski we wszystkich procesach europejskich. Fakt, że na posiedzeniach czy to komisji sejmowej, czy senackiej pojawiają się wiceministrowie, którzy tłumaczą, jakie stanowisko zostanie zajęte przez przedstawiciela Polski, jest, jak sądzę, bardzo ważnym czynnikiem umożliwiającym zabranie głosu, wyrażenie opinii, wyrażenie swojego stanowiska przez odnośną komisję. Mam nadzieję, że takie tempo i taki charakter współpracy będą utrzymywały się w następnych miesiącach.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Ministrze, za omówienie tych spraw, zwrócenie uwagi na niezwykle istotne problemy.

W związku z tym otwieram dyskusję, otwieram etap zadawania pytań.

Proszę uprzejmie, kto ma pytania dotyczące tematu, który jest omówiony w tej obszernej książeczce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wypowiedzi, komentarze, tak?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym podziękować za dobry i bardzo szczegółowy materiał, który otrzymaliśmy. Z niego można wiele wyczytać, dowiedzieć się o wielu sprawach. I też jest tak, że my tutaj w komisji, będąc bardzo blisko tych problemów, właściwie śledzimy to na bieżąco i wydaje się, że już byliśmy przy tym wszystkim, o czym pan minister mówił, przy tych detalach.

No, dla mnie jest tylko taka refleksja, że tych spraw, o których my myśleliśmy, że są jednymi z najważniejszych - pomimo tego ogromu różnych spraw załatwionych, o których pan minister mówił - tych trzech spraw, mimo wielu starań nie udało się załatwić. Chodzi o te kwestie finansowe, to jest Strategię Lizbońską, tak jak ona jest realizowana w Unii Europejskiej. Tam jeszcze dochodzi Traktat Konstytucyjny, nad którym również dyskutowano, i też wiemy, z jakim skutkiem. Tu też jeszcze dochodzi jedna sprawa formalna, bardzo ważna: kwestia współpracy rządu, Sejmu, Senatu i kwestia tego, o czym trybunał rozstrzyga. Myślę, że to też jest niezwykle ważne.

Ja pamiętam, że na początku mieliśmy też problemy - już dzisiaj o tym nie mówimy - z tłumaczeniami, z terminami, z tym, kiedy poszczególne sprawy do nas wpływają. Myślę więc, że chociażby z tego formalnego punktu widzenia rzeczywiście wiele spraw zostało wyczyszczonych, i myślę, że sposób procedowania, no, można uznać już za prawidłowy.

Co mnie jednak zastanawia... Tu pan minister mówi, że ma nadzieję, iż tempo i charakter współpracy będą utrzymane, ale mnie zastanawia właśnie liczba tych dokumentów i to tempo, ale w sensie negatywnym. Czy to nie jest zbyt wiele tego? I jak mówimy o kwestiach biurokratycznych - ja tutaj jeszcze jestem daleki od jakichś tam podejrzeń - to ja wcale nie wiem, czy to jest dobrze, że aż tyle spraw, że aż tyle dokumentów itd., itd. Tak że ja bym tutaj raczej ostrożnie na te sprawy patrzył. Wolałbym, żeby to było bardziej stabilne i żeby tego było mniej, ale za to, żeby były te sprawy, które są kluczowe, i te, które są najważniejsze.

Ja ten dokument oceniałbym w ogóle pozytywnie. Jest to dobrze przygotowana informacja i ona jakby podsumowuje to, co miało miejsce w ostatnim okresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, kto jeszcze?

Pan senator Mietła.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Ponieważ wiadomo, co się stało, jeżeli chodzi o Traktat Konstytucyjny, również założenia, które były przyjęte w Strategii Lizbońskiej, zostały w znacznej mierze ograniczone, zresztą na posiedzeniu komisji mówiliśmy dosyć szeroko na ten temat, to czy nie wytwarza się taka sytuacja, że my praktycznie realizujemy wszystkie oczekiwania, które są sugerowane czy nakładane poprzez dyrektywy unijne, a ze strony Unii jest w tym okresie taki stan, powiedzmy, jakiegoś wyczekiwania, nie ma tej takiej dobrej woli z tamtej strony, żeby dotrzymać tych zobowiązań, które przecież były kiedyś zapisane i były to oficjalne dokumenty, jeżeli chodzi o Strategię Lizbońską? No i wydawać by się mogło, że Traktat Konstytucyjny, no, podobnie jest odbierany właśnie przez te kraje, które przystąpiły do Unii: w tych krajach jest więcej jego zwolenników niż w tych krajach, które notabene tworzyły ten dokument. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, jeszcze ktoś?

Pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Czy w ogóle są szanse, że ten traktat, tak jak było planowane, wejdzie w życie po tym ostatnim okresie, okresie prezydencji luksemburskiej? Czy są szanse? Czy się uspokoiła w ogóle atmosfera wokół traktatu i ma on jakąś szansę, że będzie przyjęty przez poszczególne kraje? Bo wiadomo, że parę razy mogą przystąpić do tego te kraje, które odrzuciły ten traktat w pierwszym podejściu. Jakie są szanse? Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Dzido.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy problem konstytucji europejskiej, traktatu europejskiego nie został wywołany jako problem przez stare państwa Unii Europejskiej po to, żeby doprowadzić do izolacji Polski w Unii Europejskiej? Posunięcia Putina, jego kontakty z przywódcami Francji, Niemiec, Anglii ponad państwem polskim, jeśli chodzi o stronę wschodnią, świadczą o tym, że to, co się w tej chwili dzieje, jest, no, chyba realizacją programu naszego wschodniego sąsiada z niekorzyścią dla Polski. Nie otrzymujemy w polityce zagranicznej - myślę o odbiorze społecznym - żadnego wsparcia państw Unii Europejskiej. A sytuacja na Białorusi, w wypadku której chyba za akceptacją Unii Europejskiej zostaliśmy upoważnieni do dużej odwagi i pozostawieni sami sobie, świadczy o tym, że jak historia nas nauczyła, gdy jesteśmy już w dobrych układach, podpisaliśmy wszystkie układy z Europą Zachodnią, to pozostaje nam liczyć tylko na siebie. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja też mam pytanie dotyczące takiej ostatniej łączki, ostatnich sianokosów naszego rządu, a mianowicie powszechnej częściowej odpłatności za studia. Na stronie 69 w rozdziale "Rada do spraw Edukacji, Młodzieży i Kultury" omawia się dosyć szczegółowo te spotkania; dwa spotkania się odbyły. I czytam tutaj co następuje: "W następnym punkcie odbyła się debata nad prezentacją wyników dwóch badań dotyczących skuteczności europejskich systemów edukacji i równego dostępu do nich". Czyżby tym równym dostępem do nich w Polsce miała być właśnie odpłatność i w takim kierunku działał nasz rząd? Wtedy, kiedy - wczoraj miałem spotkanie - jest, i to jest przerażające, 30% bezrobocia w jednym z powiatów kujawsko-pomorskiego, a w innych krajach jest półtora-, dwu-, trzyprocentowe czy jak w wypadku Niemiec jedenastoprocentowe bezrobocie i duże środki na pomoc społeczną? To jest dla mnie przerażające jako starego nauczyciela z pięćdziesięciodwuletnią praktyką, co chcę podkreślić.

Druga sprawa. Panie Ministrze, czy pan zapomniał, czy panowie zapomnieliście, że Senat też istnieje? Że istnieje Komisja Spraw Unii Europejskich w Senacie? Jeśli chodzi o współpracę z Sejmem i Senatem, wydzieliliście bowiem specjalny punkcik dla Komisji Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej, a jakoś, jak widzę, na drugiej stronie zabrakło miejsca... to znaczy miejsca jest dużo, ale punktu dotyczącego Senatu zabrakło.

To są moje pytania. Dziękuję bardzo.

A tak w ogóle to materiał jest wnikliwy, jak już pan senator Wittbrodt powiedział, jest szczegółowy. I wymagał on kilkakrotnego przeczytania, żeby jakoś pozbierać się w całej tej materii.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, pan ma głos.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że państwo dotknęli bardzo ważnych problemów. Niektóre z nich wykraczają trochę poza tematykę dzisiejszego spotkania, ale ja bym chciał się także i do nich odnieść.

Najpierw o sprawach, które poruszył pan senator Wittbrodt. Ja bym powiedział, że rzeczywiście być może powinienem podkreślić jedną sprawę: że okres nawet tego przewodnictwa, okres tego pół roku luksemburskiego przewodnictwa to był dla nas właściwie trzeci taki okres - pierwszy był nietypowy, bo był niepełny, drugi już był pełny, trzeci też był pełny - ale my nadal dostarczaliśmy do obu komisji, i sejmowej, i senackiej, stanowiska i dokumenty dotyczące spraw, które uruchomione zostały w Unii Europejskiej jeszcze przed naszym przystąpieniem do niej. Innymi słowy, nie tylko musieliśmy dostarczać to, co było na bieżąco, co zostało zainicjowane, przedstawione jako projekt i potem nad tym się toczyła praca, ale również to, co wcześniej, jeszcze zanim przystąpiliśmy do Unii, zostało przedstawione jako projekt. Gdybyśmy odczytywali literalnie ustawę, no to w tym momencie mówilibyśmy tylko o samym końcowym rezultacie i przedstawialibyśmy tylko na samym etapie końcowym nasze stanowisko. Ale chcieliśmy jak gdyby to nadrobić i dać szansę, żeby poprowadzić także dyskusję i uzyskać opinię, stanowisko parlamentu w odniesieniu do tego, co zaczęło się dużo wcześniej. W rezultacie to niemalże podwoiło liczbę aktów prawnych i stanowisk, które państwo mieli do dyskusji.

Poza tym kiedy proces nabierze pewnej regularności, będziemy mieli do czynienia z taką sekwencją. Oto Komisja Europejska przedstawia projekt, on jest tłumaczony na język polski, rząd przedkłada ten projekt, przesyła do Sejmu i Senatu, następnie przesyła swoje stanowisko w sprawie projektu i nad tym się toczy praca w grupach roboczych, a potem na forum Coreperu, później zaś na forum Rady. Tylko że to trwa mniej więcej, jak pokazuje doświadczenie, od pół roku do dwóch lat, czyli od momentu, kiedy będzie poczynkowy projekt, do zakończenia pracy nad nim upłynie dość dużo czasu. I chcielibyśmy dojść do takiej sytuacji, żeby w punkcie wyjścia, kiedy pojawia się projekt, można było przedstawić coś w rodzaju wyjściowego stanowiska, kierunkowego stanowiska, takiego, które mówi, iż rząd w odniesieniu do sprawy, na przykład gdy będzie dyrektywa dotycząca, nie wiem, emisji gazów cieplarnianych itd., przyjmuje kierunkowo następujące stanowisko i poddaje to pod rozwagę posłom i senatorom, którzy wyrażają swoją opinię, mówiąc, że zgadzają się lub nie zgadzają się. Następnie w trakcie prac w Komisji Europejskiej czy w grupach roboczych, czy z państwami członkowskimi ten projekt ulega jakiejś modyfikacji, ale wiemy, do czego dążymy. Gdyby rząd zmienił swoje stanowisko i chciał inaczej to prezentować, to wtedy musiałby ponownie przyjść, co zresztą już robimy, informując o tym, co się działo z tym projektem, a potem dopiero na koniec znowu mówiłby, co się z tym stanie. Regularność tej pracy będzie powodowała, że tempo będzie nieco inne. To znaczy projekt wyjściowy będzie rozważany na wczesnym etapie, a potem będzie sporo dyskusji, będziemy wracali do tej samej dyrektywy raz albo dwa razy. Nie będzie rzeczy nieznanych, czyli nie będzie takiego zaskoczenia, że oto dyskutujemy o jakiejś sprawie po raz pierwszy, bo w najbliższy poniedziałek musimy już zająć stanowisko. To będzie bowiem dużo wcześniej dyskutowane. W związku z tym państwo będą mieli czas na wyrobienie sobie opinii, a rząd będzie miał czas na dokładne tego przedłożenie. I to jest jedna okoliczność, która jak sądzę, będzie korzystna, bo zmniejszy się ciśnienie, ta presja czasowa co do szybkiego wydania opinii, nadsyłanej z dnia na dzień.

Drugą sprawą, o której warto wspomnieć, jest to, że w Unii Europejskiej jest w tej chwili pełna świadomość nadmiaru regulacji. Komisarz Verheugen mówi o zniesieniu obowiązywania kilkuset aktów prawa europejskiego. Co prawda ja pamiętam innego ministra niemieckiego, który został przewodniczącym grupy specjalnej - był taki minister do spraw gospodarki Molitor - który na początku lat dziewięćdziesiątych dostał zadanie, żeby uprościć prawo unijne i po półtorarocznej pracy tej komisji, której przewodniczył, wyszedł z propozycją likwidacji czterech aktów, które miały marginalne znaczenie. W praktyce jest to bowiem rzeczywiście bardzo trudno zrobić. Ale komisarz Verheugen ma bardzo ambitne zadanie, żeby to skonsolidować, uprościć. Tylko że nawet likwidacja aktu prawnego będzie następowała w drodze przyjęcia nowego aktu, który trzeba będzie dyskutować. Państwo też będą musieli zatem uczestniczyć w tej dyskusji dotyczącej redukcji prawa europejskiego. Ale myślę, że przynajmniej będzie więcej czasu, aczkolwiek wcale to nie oznacza, że będzie dużo mniej spraw.

Jeśli chodzi o pytania czy wątpliwości, czy uwagi pana senatora Mietły, to mamy do czynienia z, można powiedzieć, kilkoma procesami, które jak gdyby zostały zatrzymane, tak jak na przykład Traktat Konstytucyjny, może mniej Strategia Lizbońska, ale niewątpliwie nie ma ona takiej dynamiki, żebyśmy mogli powiedzieć, że widzimy, iż to zmierza do sukcesu. I teraz pytanie, które na tej podstawie zostało sformułowane, jest takie, czy to nie oznacza, że te państwa, które jakby napędzały te procesy w Unii Europejskiej, następnie zatrzymały się w tym i oczekują, że inni wdrożą swoje zobowiązania. Faktem jest, że na nas ciąży jeszcze ciągle wdrożenie bardzo wielu zobowiązań. Traktat akcesyjny, traktat o przystąpieniu nakładał na nas obowiązek wdrożenia wielu aktów prawa, ale takich aktów, które są obowiązujące także dla innych państw członkowskich. Tak więc w tym sensie my ciągle jeszcze mamy trochę łatwiejszą sytuację niż niektóre państwa członkowskie. Mamy ciągle okresy przejściowe, nie musimy niektórych zobowiązań wdrażać i ciągle mamy trochę łatwiejszą sytuację. Ja nie chciałbym, żebyśmy zapominali o tym, że na nas też ciążą zobowiązania. Nawet jeśli popatrzymy na Strategię Lizbońską, to zobaczymy, że w zakresie Strategii Lizbońskiej inne państwa nie dokonują takich postępów, jakich byśmy oczekiwali - pan senator ma rację - ale trzeba popatrzeć też na nas i trzeba zobaczyć, że na przykład jest zobowiązanie dotyczące zwiększenia wydatków na naukę i badania. A gdzie jest Polska, jeśli chodzi o to zobowiązanie? Powinniśmy wydawać około 3%, i to nie na kogoś innego, tylko na naszych naukowców i na rozwój polskiej nowoczesnej myśli, a my wydatkujemy około 1%. W związku z tym nam jest daleko do wypełnienia tego zobowiązania. Nie jest zatem tak, że my, że tak powiem, realizujemy to w sposób doskonały, a inni tego nie realizują. My też mamy swoje grzechy i też jest pewnie ciężko z niektórymi problemami.

Są jednak sprawy, które nas szczególnie bolą. Na przykład taką szczególną bolączką jest wszystko to, co ogranicza ruch pracowników, wszystko to, co ogranicza na przykład swobodę świadczenia usług. I tutaj wytykamy naszym partnerom, że w tych sprawach nie ma postępu, i będziemy to dalej konsekwentnie robić. Ale, no, rzeczywistość jest taka, że trzeba widzieć błędy innych, ale trzeba też zdawać sobie sprawę, że samemu w tym procesie nie jest się do końca idealnym.

Pani senator Serocka podniosła kwestię Traktatu Konstytucyjnego, pytając, czy jest szansa. No, trzeba powiedzieć, że szczyt w czasie prezydencji luksemburskiej, który w Brukseli się odbył w czerwcu tego roku, dał, można powiedzieć, pewną odpowiedź w tej sprawie, ale jednak słabą, bo wezwał do pewnej refleksji, nawet nie oceniając, czy chodzi o refleksję nad tym, co było wokół traktatu, czy nad przyczynami odrzucenia w niektórych państwach członkowskich, czy nad samym traktatem, żeby się przyjrzeć temu traktatowi i popatrzeć, czy tam można coś innego zrobić.

Ale patrząc do przodu, trzeba powiedzieć tak: Traktat Konstytucyjny rozwiązywał niektóre problemy, które ewidentnie są w Unii Europejskiej. Proszę popatrzeć na przykład na taką sytuację, że mamy pół roku przewodnictwa Wielkiej Brytanii, Tony Blair mówi o wielkich reformach, ale jak on powie, o jakie reformy chodzi, to już skończy swoje przewodnictwo i nie ma szansy, żeby zakończył te projekty. Odpowiedź, jaką dawał Traktat Konstytucyjny, jest taka, że trzy państwa łącznie sprawują przewodnictwo przez półtora roku, a to daje dużo większą szansę na dokończenie niektórych projektów i jak gdyby wyjście z bardziej konsekwentną polityką na szczeblu Unii Europejskiej. Tak więc traktat rozwiązywał te sprawy, a teraz te problemy pozostają. Zatem wcześniej czy później będziemy musieli do tych samych problemów powrócić. I pytanie jest takie: czy sięgniemy do tego samego wzorca, który już mamy, wypracowanego w traktacie, nawet dokładnie w formie traktatu, takiego, jaki jest, czy też będzie poszukiwanie, żeby być może na tej podstawie stworzyć jakiś nowy dokument?

Wydaje się, że ten okres refleksji nie pozwoli na udzielenie w ciągu roku pełnej odpowiedzi. Na razie jest to kwestia roku, ale wydaje mi się, że w połowie przyszłego roku będziemy mieli prośbę czy będziemy mieli, że tak powiem, ocenę, że nadal jest potrzebny jeszcze czas, żeby dokończyć tę dyskusję, i że do tego wrócimy później.

Nie ma jasności, czy traktat jest do uratowania w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, co do tego nie ma jasności. Gdyby wszystkie pozostałe państwa, łącznie z Polską, ratyfikowały ten traktat, to wówczas, można powiedzieć, byłaby presja i na Holendrów, i na Francuzów, żeby podeszli ponownie do tego, żeby przemyśleli to, żeby popatrzyli, dlaczego własne społeczeństwa to odrzuciły, i być może poddali to ponownej dyskusji. Jeśli jednak inne państwa tego nie ratyfikują, łącznie z Polską, bo przecież my też odłożyliśmy ten proces, no to wówczas takiej presji na Francuzów i na Holendrów nie da się wywrzeć i w rezultacie, można powiedzieć, sprawa będzie się jeszcze pewnie toczyła trochę dłużej.

Moim zdaniem wcześniej czy później wrócimy do tych zapisów, które są w traktacie. Być może z różnych względów zostanie to nazwane trochę inaczej albo zostanie uzupełnione jakąś deklaracją, ale do tych wszystkich spraw tak czy inaczej będziemy musieli wrócić. Nie potrwa to jednak pół roku czy rok, potrwa to kilka lat.

Mam dodatkowe pytanie. Czy w ogóle prezydencja Wielkiej Brytanii pokusiła się o wewnętrzną dyskusję nad tym? Jest bowiem cisza, pochyla się nad tym troszeczkę jak nad takim śmierdzącym jajkiem. Tak że jest to takie trochę dziwne w czasie ich prezydencji.

Ja mam wrażenie, że w Wielkiej Brytanii jest taka filozofia podchodzenia do sprawy, żeby nie wywoływać dyskusji nad wszystkimi tematami na raz. Proszę popatrzeć: w maju były wybory, a przed wyborami nie było żadnej dyskusji wewnątrz Wielkiej Brytanii, nawet wśród polityków, na temat perspektywy finansowej, rabatu brytyjskiego, nie było żadnej dyskusji i nikt nie chciał tego podnosić w rozmowach z Brytyjczykami, żeby nie tworzyć sytuacji niewygodnej przed wyborami. Oznacza to, że odłożono to na później. Teraz mamy kwestię Nowej Perspektywy Finansowej. Gdyby to zostało połączone z Traktatem Konstytucyjnym, to tym bardziej byłoby to niewygodne dla nas. Być może właśnie dlatego jest lepiej, że to nie jest podnoszone, aczkolwiek to, można powiedzieć, odsuwa w przyszłość tę kwestię Traktatu Konstytucyjnego. Atmosfera w Wielkiej Brytanii nie jest specjalnie przychylna traktatowi i forsowanie na siłę tej dyskusji może tylko spowodować odwrotną reakcję, to znaczy jak gdyby zafiksować, utrwalić negatywne poglądy o tej konstytucji. Być może potrzebne jest takie wyczucie momentu, w którym się okaże, że dla Brytyjczyków w jakimś sensie ta konstytucja staje się rzeczą ważną i coś im rozwiązuje, i wtedy oni sami to podejmą. Tak że ja się nie dziwię, że dyskusja jest tak mizerna, aczkolwiek świadczy to o tym, że to będzie spychane w bardziej odległą przyszłość.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Dzidy, to ja bym powiedział, że tu właściwie pan senator przytoczył jeden z ważnych argumentów na rzecz konstytucji, tak naprawdę argument za konstytucją. W dotychczasowej sytuacji Wspólna Polityka Zagraniczna i Bezpieczeństwa nie ma bowiem dobrego oparcia traktatowego, w konstytucji miałaby zaś takie oparcie. Co więcej, wtedy głos państw członkowskich, także takich państw jak Polska, musiałby być w tym uwzględniony i w rezultacie byłoby znacznie mniej pokusy, żeby ze stolic kilku ważnych państw europejskich jeździć do Moskwy i rozmawiać niezależnie od tego, jakie jest stanowisko europejskie. Oczywiście to, co się mówi poza konferencją prasową, często jest dla nas i tak nieznane i wiadomo, że zawsze są jakieś dyskusje, których efekty, że tak powiem, nie zawsze musimy dostrzec, ale mimo wszystko byłoby dużo trudniej tym poszczególnym państwom prowadzić tego typu politykę.

Ja nie sądzę, żeby to było tak celowe i tak przemyślane, żeby to Polskę akurat wyizolować, bo to by znaczyło, że Polska tutaj odgrywa jakąś wyjątkowo dużą rolę. Trzeba pamiętać, że Rosja ciągle się porównuje do partnerów znacznie większych niż Polska, że dla Rosji kiedyś, kiedy był jeszcze Związek Radziecki, głównym, że tak powiem, oponentem, głównym punktem odniesienia były Stany Zjednoczone, a nie Europa, Rosjanie wcale nie dostrzegali w Europie poważnego partnera. Teraz, kiedy jest Rosja, znacznie bardziej dostrzegają siłę państw europejskich i tutaj prowadzą znacznie większą dyskusję. To myślenie o charakterze mocarstwowym, jak sądzę, ciągle jednak ich zachęca do myślenia kategoriami bardziej globalnymi niż myślenie tylko o Polsce. Polska jest jednym z fragmentów pewnej rozgrywki, która pewnie tutaj jest prowadzona. W związku z tym ja bym nie podejrzewał państw zachodnioeuropejskich o dokonanie jakiegoś zwrotu w odniesieniu do Traktatu Konstytucyjnego po to, żeby dokonać izolacji Polski, tym bardziej że rządy tych państw, rządy Niemiec i Francji, ale także Holandii, opowiadały się za traktatem - rząd francuski starał się prowadzić kampanię na rzecz traktatu - narosło jednak wystarczająco dużo fobii, fobii dotyczących Unii Europejskiej, w tym między innymi dotyczących rozszerzenia i perspektyw dalszego rozszerzenia między innymi o Turcję, być może w przyszłości także o Ukrainę. Dlatego, jak sądzę, w tych państwach powstała pewna niejasność, w jakim kierunku zmierza Unia, jak ona się rozszerzy. Jeszcze nie zaakceptowano do końca rozszerzenia o dziesięć nowych państwa członkowskich, a już się mówi o kolejnych. I stąd reakcja bardziej społeczeństw niż rządów w odniesieniu do Traktatu Konstytucyjnego, choć Traktat Konstytucyjny nie ma do końca z tym związku.

W sensie politycznym zaś, jak sądzę, jest pytanie o korzystanie z pewnych możliwości. Skoro traktat nie został ratyfikowany, to również u sąsiadów Unii Europejskiej, no, można powiedzieć, zapanowało jakieś przekonanie, że właśnie dokładnie widać, że teraz łatwiej będzie prowadzić tego typu rozgrywkę z poszczególnymi państwami członkowskimi, a nie trzeba będzie prowadzić takiej dyskusji z Unią jako całością. Czyli w pewnym sensie z porażki Traktatu Konstytucyjnego cieszą się najbardziej ci, którym zależało na tym, żeby Unia Europejska nie mówiła jednym głosem w sprawach polityki zagranicznej, w sprawach polityki bezpieczeństwa.

A jeśli chodzi o to, że trzeba na siebie liczyć, to jak sądzę, również w Unii Europejskiej, również wśród przyjaciół trzeba mieć bardzo zdecydowane własne stanowisko i szukać metod jego realizacji. Bo bez tego, bez aktywności, bez nas samych nikt nie będzie starał się wczuć w nasze interesy. To my musimy aktywnie zabiegać o to, żeby nasz głos w sprawach czy to stosunków z Rosją, czy innych spraw europejskich, czy stosunków z Białorusią... To tak jak w wypadku Ukrainy: gdybyśmy my nie przyjęli bardzo aktywnej postawy wobec Ukrainy i tego, co tam się działo, Unia Europejska by się tym nie zajęła, nie zajęła by się w takim stopniu. To musiało być, że tak powiem, wynikiem, czy efektem bardzo dużej aktywności.

Pan senator Cybulski podniósł kwestię odpłatności za studia. No, to jest sprawa, która wychodzi poza sprawy europejskie, dlatego że to nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja wiem...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Panie Ministrze, napisano...)

Tak jest. Ale tam głównie była dyskusja na temat równości dostępu. I to jest tylko jeden z elementów i pytanie o to, co zapewnia ową równość dostępu.

Ale chciałbym powiedzieć tylko kilka słów, to znaczy zacząć od wyjaśnienia statusu formalnego tego dokumentu, w którym pojawiła się kwestia odpłatności za studia. Trzeba bowiem pamiętać, że to jest dokument, który służy Narodowemu Planowi Rozwoju, NPR, który jest strategią uzupełniającą ten Narodowy Plan Rozwoju, i że wszystkie te dokumenty nie są przyjmowane przez ten rząd, tylko one są przygotowane i przedłożone do debaty. Otóż w momencie, kiedy zaczynamy debatować, trzeba sobie postawić pytanie, czy tego typu kwestia jak odpłatność za studia, nie powinna być również poddana dyskusji. Ten element zawarty został zatem w dokumencie, który jest nazwany strategią i który ma status dokumentu przedkładanego do dyskusji publicznej razem z innymi strategiami i z całym Narodowym Planem Rozwoju. I to wszystko zostanie przyjęte gdzieś w przyszłym roku w takim kształcie, o którym będą decydować i przyszły rząd, i pewnie przyszli politycy, w przyszłej kadencji Sejmu odgrywający główną rolę. I to jest jak gdyby wyjaśnienie, czyli tu nie ma decyzji przesądzającej, tylko jest przyjęcie strategii, która jest poddana pod dyskusję, po to, żeby i to poddać pod dyskusję.

Jak sądzę...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Ale jak ta decyzja rządu czy ta propozycja rządu ma się do tego sformułowania?)

Do tego...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: To mnie interesuje.)

Dobrze.

Kwestia dostępu i równości dostępu do studiów była dyskutowana i to właśnie zajęło nawet sporo czasu w czasie dyskusji podczas posiedzenia Rady Ministrów. Otóż badania socjologiczne dotyczące pochodzenia i zamożności osób studiujących wskazują na to, że w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której 2/3 studentów płaci za studia i są to w większym stopniu osoby pochodzące z rodzin mniej zamożnych. Okazuje się, że w warunkach, jakie mamy obecnie, na studia bezpłatne dostają się uczniowie bardzo dobrze przygotowani, a zatem dostają się uczniowie z rodzin, które stać na dodatkowe przygotowanie. I skutek jest taki, że uczniowie z tych rodzin dostają się na studia i mają to finansowane, można powiedzieć, dodatkowo przez państwo. To jest sprawa, która jest bardzo niepokojąca, także z tego powodu, że w pewnym sensie w sferze edukacyjnej następuje transfer środków, to znaczy wszyscy opłacają podatki, ale zamożniejsi ludzie w większym stopniu korzystają ze studiów finansowanych przez państwo. I pytanie, które postawiono i które, jak sądzę, wymaga pewnej dyskusji, jest takie: jaka jest metoda zapewnienia, w rzeczywistości, a nie formalnie, większej równości dostępu do studiów? Bo jeśli jest limitowana liczba miejsc na studiach i są bardzo trudne egzaminy, to okazuje się, że faktyczny filtr, który jest założony, preferuje pewne grupy społeczne. To jest właściwie pytanie, które sobie stawiano w czasie dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów i stąd, jak sądzę, nie było opozycji do tego, żeby poddać pod dyskusję publiczną ten aspekt.

Jeśli chodzi zaś o wymiar europejski, to tym, co interesuje naszych partnerów w Unii Europejskiej i co zresztą było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu tej rady, jest pytanie, jak państwa zapewniają równość dostępu do kształcenia. Czyli nie narzuca się żadnemu z państw mechanizmu, który zapewnia równość dostępu do studiów, ale stawia się każdemu z państw pytanie, czy prowadzi taką politykę, która zapewnia równość dostępu do studiów de facto, a nie tylko de iure. I taki jest kontekst europejski.

Jeśli chodzi o kontekst wewnętrzny, to ja chciałbym poprosić panią minister Radziwiłł, która stała za tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Na inne posiedzenie komisji.)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Na innym posiedzeniu komisji.)

Jeszcze jedna sprawa, która oczywiście wymaga, że tak powiem, żeby przeprosić. Jeżeli gdziekolwiek jest uchybienie polegające na tym, że nie wymieniamy odnośnej komisji Senatu tam, gdzie powinna zostać wymieniona, to ja chciałbym powiedzieć, że gdybym miał oceniać naszą współpracę, to znacznie większą przyjemność sprawia mi współpraca z komisją senacką niż z komisją sejmową. Tak więc z tego punktu widzenia chciałbym nawet, żeby w raporcie w większym stopniu wydobyć naszą współpracę z komisją senacką. Ale oczywiście ustawa ciągle daje trochę większe uprawnienia komisji sejmowej i to też jest odpowiednio odzwierciedlane. W każdym razie jeśli są tego typu uchybienia, Panie Przewodniczący, to je skorygujemy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytania dodatkowe? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję za obszerne przedstawienie materiału. Panie Ministrze, jeszcze raz chcę podkreślić to, o czym już tutaj pani senator i panowie senatorowie powiedzieli: materiał jest bardzo szczegółowy, bardzo obszerny i daje zadowolenie podczas czytania. Również pańskie komentarze były wyczerpujące, za co bardzo dziękujemy, i dziękujemy za przybycie.

Przechodzimy do następnych punktów naszego porządku dziennego, do rozpatrywania spraw w trybie art. 6 ustawy.

Pierwszym resortem wiodącym jest resort rolnictwa.

Bardzo proszę o przedstawienie materiału.

Panie Ministrze, pan ma głos. Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, który chciałbym państwu przedstawić, dotyczy jednego z problemów związanych z reformą sektora cukru.

W proponowanym rozporządzeniu zakłada się, że jest konieczne rekompensowanie strat krajom z regionu Afryki, Karaibów i Pacyfiku, konkretnie osiemnastu z tych krajów, strat, które zostaną spowodowane redukcją ceny cukru na rynku europejskim, a ta redukcja ceny jest jednym z filarów proponowanej reformy sektora cukru. W związku z tym proponuje się, aby ustanowić pomoc finansową dla tych krajów, pomoc, która może być przekazana na restrukturyzację sektora cukru w tych krajach, ale również może być przeznaczona na inne cele: na dywersyfikację gospodarki, na rozwój. Przewiduje się ją w wysokości 40 milionów euro w pierwszym roku funkcjonowania reformy, a okres tej pomocy, jak się przewiduje, to osiem lat.

Jakie jest stanowisko rządu?

Przede wszystkim reforma sektora cukru jest dla nas, przynajmniej dla resortu rolnictwa, jedną z najważniejszych spraw, jakie są aktualnie rozpatrywane w ramach prac w Unii Europejskiej. Mamy szereg wątpliwości co do wielu elementów tej propozycji, między innymi co do ceny, co do redukcji ceny. Chciałbym przypomnieć, że obecnie cena interwencyjna to prawie 632 euro za 1 t. Proponuje się redukcję o 40%, a więc ta redukcja miałaby być dosyć gwałtowna.

W związku z tym, skoro kwestionujemy ten punkt, między innymi ten punkt reformy i nadal uważamy, że jest czas na dyskusję nad innymi punktami, mamy wątpliwości co do sposobu wyliczenia strat krajów AKP i również mamy zastrzeżenia co do zasadności przedstawiania tego pakietu, tych propozycji już teraz, kiedy właśnie jeszcze trwa debata nad reformą sektora cukru w Unii Europejskiej i problem jest być może daleki do rozwiązania... Generalnie nie kwestionujemy faktu, że te kraje powinny otrzymać jakąś pomoc z Unii Europejskiej. Ale w związku z tym, że dotychczasowa umowa Unii z tymi krajami ma charakter umowy międzyrządowej, no i tak naprawdę zmiana warunków tej umowy poprzez dyskontynuację gwarantowanej ceny dla cukru pochodzącego z tych krajów jest naruszeniem tej umowy, trzeba ją renegocjować, trzeba zaproponować inne instrumenty wsparcia. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę zaproponować stanowisko komisji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wobec takiego stanowiska rządu i przedstawienia sprawy przez pana ministra nie pozostawałoby nic innego, jak postawić wniosek, aby komisja negatywnie ustosunkowała się do projektu rozporządzenia w kwestii pomocy dla państw objętych protokołem cukrowym. Ale jeżeli można byłoby zwrócić uwagę na pewien element, to ja chciałbym to zrobić.

Otóż w okresie przedakcesyjnym rozpoczęliśmy "reformowanie" polskiego przemysłu cukrowniczego, rozpoczęliśmy restrukturyzację, która skutkuje określonymi decyzjami. Rzecz polega na tym, że rozpoczęliśmy zbyt szybką prywatyzację polskiego przemysłu cukrowniczego i w pierwszym etapie tej prywatyzacji sprzedano w Polsce najlepsze, najsilniejsze ekonomicznie cukrownie. Zbyt późno stworzyliśmy holding pod nazwą Krajowa Spółka Cukrowa. Holding przeżywa kłopoty finansowe, choć ostatni rok był troszkę lepszy ekonomicznie. W holdingu mówi się przede wszystkim o restrukturyzacji, która skutkuje wygaszaniem albo, mówiąc wprost, likwidacją kolejnych cukrowni. Zmniejszamy, że tak powiem, ilość plantacji buraka, ludzie tracą pracę, a więc mamy problemy. Możemy powiedzieć, możemy postawić tezę, że w wyniku tego okresu dostosowawczego oraz, no, w wyniku podejmowanych decyzji polski przemysł cukrowy poniósł straty, polscy plantatorzy ponieśli straty, stracili pracę polscy pracownicy, którzy byli zatrudnieni w tym przemyśle. I ponieważ nie ma w tej chwili zatwierdzonego kompleksowego programu reformy unijnego rynku cukrowego, a omawiane dzisiaj rozporządzenie jest jednym z elementów tej reformy unijnego rynku cukru, zbyt wcześnie byłoby decydować o tym, że będziemy wspierać finansowo naszych konkurentów. Nie można bowiem wykluczyć, że cukier produkowany przez państwa objęte protokołem cukrowym znajdzie się na polskim rynku, takiej gwarancji nie można tutaj przedstawić.

Wobec tego stawiam taki wniosek, żeby na tym etapie, zgodnie z sugestiami pana ministra, komisja ten projekt rozporządzenia zaopiniowała negatywnie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pytania, uwagi. Nie ma pytań, nie ma uwag.

Wobec tego, że my dokumentu nie akceptujemy, trzeba tę naszą decyzję przegłosować.

Kto z państwa, pani czy panowie posłowie...

(Głos z sali: Senatorowie.)

...jest za przyjęciem propozycji postawionej przez pana senatora Anulewicza? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 się wstrzymał od głosu.

Kto jest przeciwny? (0)

Nikt nie był przeciw.

Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi. Wychodzi pan z negatywną decyzją.

(Głos z sali: Ale zadowolony.)

Tak, ale zadowolony.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu bardzo, Panie Ministrze.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, podlegającego resortowi spraw wewnętrznych, mianowicie do wniosku dotyczącego rozporządzenia w sprawie utworzenia Europejskiej Agencji Praw Podstawowych i Decyzji Rady uprawniającej Europejską Agencję Praw Podstawowych do wykonywania zadań wynikających z Tytułu VI Traktatu o Unii Europejskiej.

Bardzo proszę pana dyrektora Świebodę o przedstawienie materiału.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Nie, nie, to ja jestem.)

A, przepraszam. Pan jest do ostatniego, tak? Przepraszam bardzo. Pan od spraw zagranicznych, a pani...

Przepraszam bardzo panią.

Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dokument, który został przedłożony Wysokiej Komisji do akceptacji, jest przedstawieniem stanowiska odnoszącego się do projektu rozporządzenia, jakie stanowi wykonanie decyzji Rady Europejskiej z Brukseli z grudnia 2003 r. Wtedy to Rada Europejska podjęła decyzję, iż Europejska Agencja Praw Podstawowych będzie utworzona, a podstawą do utworzenia tej agencji będzie przekształcenie Europejskiego Centrum Monitorowania Problemów Rasizmu i Ksenofobii.

W związku z faktem, iż jest to problem dotyczący praktycznie wszystkich obywateli Unii Europejskiej, ponieważ dotyczy praw podstawowych, w stosunku do tego projektu w październiku 2004 r. Komisja Europejska opublikowała komunikat, który się nazywa "Agencja Praw Podstawowych. Dokument przeznaczony do konsultacji publicznej". I w praktyce takie publiczne konsultacje nad tym projektem się odbyły; również na stronach internetowych ministerstwa spraw wewnętrznych informacja dotycząca możliwości wypowiedzenia się na temat tego projektu była ogólnie dostępna. W związku z zakończeniem tych konsultacji z końcem stycznia 2005 r. odbyło się posiedzenie organizowane przez Komisję Europejską, której przewodniczył komisarz odpowiedzialny za kwestie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. W praktyce podsumował on przebieg całych konsultacji. I w ich wyniku 30 czerwca Komisja Europejska przedłożyła projekt dokumentu, jaki dzisiaj jest przedmiotem naszej dyskusji.

Rząd przedłożył stanowisko, w którym - tak jak pani senator i panowie senatorowie możecie przeczytać - my wnosimy zastrzeżenia do niektórych zapisów odnoszących się do projektu z 30 czerwca. Ale musimy również zdawać sobie sprawę, że pierwsze posiedzenie po okresie wakacyjnym na temat tego projektu planowane jest na 9 września i w praktyce po 9 września będzie można stwierdzić, jakiego rodzaju uwagi zostały przedłożone przez pozostałe państwa członkowskie w wyniku zapoznania się z projektem tego dokumentu.

Sama Agencja Praw Podstawowych ma przede wszystkim realizować zadania, które są zapisane w Karcie Praw Podstawowych. W związku z tym ona ma w pewien sposób porządkować tę dziedzinę, przede wszystkim jeśli chodzi o kwestie zbierania danych, systematyzowania danych, co umożliwi również dokonywanie pewnych porównań między statystykami prowadzonymi w poszczególnych państwach członkowskich.

Stanowisko zostało przedłożone na piśmie.

Nie wiem, na ile pani senator czy panowie senatorowie macie uwagi bądź wnioski płynące z tego projektu...

(Brak nagrania)

Przepraszam, że pomyliłem resorty i panią z panem dyrektorem.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Kutyła: Ale Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest resortem współpracującym, tak że...)

Jest współpracującym, tak.

Poproszę teraz o stanowisko w tej sprawie panią senator Serocką.

Co pani proponuje? Jakie stanowisko mamy zająć?

Dziękuję bardzo.

Zanim zaproponuję stanowisko komisji, chciałabym... Pani przedstawiła dość szczegółowo całą historię powstania, utworzenia Europejskiej Agencji Praw Podstawowych, która została przygotowana w tej chwili do wejścia w życie, powołania tej agencji w dniu 1 stycznia 2007 r., a rząd przedstawił w swoich dokumentach pewne uwagi. Uwagi są trzy. Ale rząd jest w o tyle lepszej sytuacji, że posiada zbiór praw podstawowych, natomiast u nas akurat zbioru tych praw podstawowych nie ma. Tak więc pisanie w pkcie 1, że Polska nie popiera rozwiązania polegającego na powierzeniu agencji zadań wynikających z art. 7 TUE, w związku z czym proponuje się wykreślenie z tekstu projektu rozporządzenia w sprawie utworzenia... itd., pktu 12 preambuły, to są ogólniki. Już w pktach 2 i 3 mówi się szczegółowo, krótkimi zdaniami, co się wykreśla i dlaczego wykreśla, natomiast trudno nam się odnosić do pktu 12 preambuły, którego przed sobą nie mamy, czy do art. 7 TUE, którego również nie mamy, itd., itd. Proponowałabym jednak, w imieniu komisji, żeby w przyszłości to było uszczegółowione, żebyśmy wiedzieli, do czego mamy się odnieść i dlaczego rząd tego nie proponuje. Dlatego prosiłabym o odpowiedź, co się mieści w tym pkcie pierwszym.

Teraz pkt 2, gdzie rząd mówi, że agencja nie może obligować państw członkowskich do przygotowywania dodatkowych raportów lub opracowań związanych z badaniami prowadzonymi przez agencję. Proponowałbym komisji przyjęcie tej uwagi, bo uważam, że jest ona bardzo słuszna. I moje pytanie w tym zakresie, skierowane do pani, byłoby takie: czy w ogóle powołanie Europejskiej Agencji Praw Podstawowych nie spowoduje dalszego zwiększenia administracji, biurokracji, liczby sprawozdań, które Polska będzie musiała przedstawiać? To bardzo zwiększy koszty, bo wiadomo, że tworzy się duży organ europejski, który będzie kumulował w sobie jakby cały zbiór praw podstawowych, dotyczących nas wszystkich, wszystkich członków Unii. Ale czy to nie będzie zbyt wielki, ciężki urząd, który będzie ciągle nam określał, żeby uzasadnić potrzebę swojego działania, ogromną liczbę potrzeb sprawozdawczych, druków, itd., itd.? W pewnym momencie te prawa podstawowe gdzieś tam znikną w tej wielkiej biurokracji, o której pan minister przed chwilą mówił. Mówił też, że bardzo trudno będzie w jakiś sposób zmniejszyć tę biurokrację, ponieważ sami urzędnicy będą się przed tym bronić, bo wiadomo, że działa tutaj instynkt samozachowawczy.

Tak dowcipnie chcę powiedzieć, że porównywałam kiedyś prawo notarialne polskie i chińskie. Polskie to jest jakby książka, a chińskie to półtorej strony. Może rzeczywiście trzeba byłoby z dobrych doświadczeń skorzystać.

To była pierwsza moja taka uwaga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o prawie o notariacie.

Trzeci punkt, o którym mówi rząd...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To był żart, oczywiście. Jeżeli państwo to przyjęli inaczej, to ja wyjaśniam: mówiłam tylko o zmniejszeniu liczby aktów normatywnych.

"W przypadku podjęcia tematu przez inne PC delegacja polska opowie się za ograniczeniem działalności Agencji do terytorium Unii Europejskiej i państw kandydujących". Ja uważam, że Karta Praw Podstawowych dotyczy tylko członków Unii, więc tej uwagi nie zrozumiałam tak do końca. No, chyba że jest to szerzej ujęte, ta właśnie Europejska Agencja Praw Podstawowych i jej zadania. Tego typu pytanie bym tu miała.

Następna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Tutaj się wylicza koszty, jest ocena skutków finansowych. Wiadomo, że przy dużym urzędzie te skutki finansowe będą. Czy one nie będą rzeczywiście dużo wyższe niż te, które w tej chwili są? Pewno będą.

I ostatnia uwaga: jak się ma powołanie tej właśnie Agencji Praw Podstawowych do ogromnych przejawów terroryzmu. W Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii były potężne ataki terrorystyczne. Wiadomo, że w tym momencie spotęguje się rasizm, ksenofobia w Europie i w ogóle w Unii Europejskiej, a wiemy dobrze, że Agencja Praw Podstawowych ma zajmować się w głównej mierze - to jakby jej stałe zadanie - walką z rasizmem i z ksenofobią.

Zanim podam stanowisko komisji, prosiłabym o odpowiedź na te pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

A ja sobie pozwolę powitać posła Parlamentu Europejskiego, pana Jacka Protasiewicza. Cieszę się, że pan już któryś raz z kolei jest u nas. Tak, tak, bo pan poseł już był tutaj u nas, jest drugi raz, a był również w tej delegacji sejmowej, którą gościliśmy... To sympatycznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chyba jeszcze za wcześnie na kampanię. Jeszcze jest dużo czasu na to, żeby robić kampanię.

Proszę bardzo, pytania, uwagi.

Proszę bardzo, pan poseł Protasiewicz.

Dziękuję bardzo za przywitanie, Panie Przewodniczący.

Ja rzeczywiście przyszedłem głównie z myślą o tym punkcie, bo był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Zatrudnienia i Spraw Społecznych, której jestem członkiem w Parlamencie Europejskim. I tam podnoszone były podobne wątpliwości, które pani senator wypowiedziała przed momentem, czyli to, czy nie spowoduje to wzrostu poziomu biurokracji w Unii, czy nie spowoduje dodatkowych kosztów, zbędnych z punktu widzenia funkcjonowania w Unii. Słuszna uwaga dotyczyła też kontekstu terroryzmu, zwłaszcza po zamachach w Londynie. Jeśli mogę użyć takich sformułowań - po wydarzeniach madryckich, a zwłaszcza londyńskich, trzeba inaczej spojrzeć na problem wzajemnych niechęci czy relacji pomiędzy grupami etnicznymi czy religijnymi. Być może niekoniecznie mają wyłącznie takie podłoże, jak to zdefiniowano w tym pomyśle powołania tej agencji, nie wynikają z jakiejś niechęci, z jakiegoś rasizmu. One naprawdę mogą mieć już dzisiaj trochę inny wymiar.

Bardzo chętnie wezmę udział w tej dyskusji i będę przysłuchiwał się również głosom państwa senatorów, bo to było i będzie jeszcze przedmiotem prac również w Parlamencie Europejskim, w tej mojej komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze by chciał zabrać głos?

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Mam pewne pytanie, bo rzeczywiście mnie niepokoi, że w Unii Europejskiej, jak widzę, wiele spraw załatwia się poprzez różnego rodzaju agencje. Ile tego typu agencji funkcjonuje w Unii Europejskiej? Gdyby pani mogła mi odpowiedzieć.

A druga rzecz: czy działania agencji są adresowane do państw unijnych, czy na zewnątrz? Jeżeli na zewnątrz, to... Jak to wygląda?

Dziękuję.

Kto jeszcze ma pytania? Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę panią dyrektor Kutyłę o odpowiedź.

Postaram się odpowiedzieć na szereg pytań, które tutaj zostały nam przedłożone. Na część z nich, jak sądzę, nie będziemy w stanie odpowiedzieć, ponieważ proszę pamiętać o tym, że to jest projekt przedłożony przed zamachami w Wielkiej Brytanii. Rozumiem obawy wszystkich państwa, ale jak powiedziałam na samym początku, pierwsza dyskusja i opinie na temat tego projektu będą 9 września. To pokaże również, jak rzeczywistość po 30 czerwca, a więc po dacie publikacji projektu, wpłynęła na stosunek poszczególnych państw członkowskich do zapisów tego projektu.

Zacznę może od samego końca, to znaczy od pytania pana senatora Wittbrodta. W tej chwili jest szesnaście agencji w Unii Europejskiej. One się zajmują bardzo różnymi rzeczami i bardzo różny mają zakres swojego funkcjonowania.

Ten zapis, który jest w pkcie 3 - chciałabym się tu odnieść do pytania pani senator - jest odpowiedzią na kwestię, która pojawiła się w wypowiedziach w związku z tym, o czym ja mówiłam jak gdyby historycznie, jak wyglądało wypracowanie tego dokumentu w dyskusji. A pojawiła się 25 stycznia, na zamknięcie debaty publicznej nad opiniami czy nad pomysłem powstania Agencji Praw Podstawowych, ponieważ Komisja Europejska i część państw członkowskich zadeklarowała, że byłaby zainteresowana, aby agencja również miała możliwość działania na terenie państw trzecich. Ja się absolutnie zgadzam z panią, że w związku z faktem, iż odnosi się to do państw członkowskich i do regulacji prawnych państw członkowskich, de facto powinno się to ograniczać do terytoriów państw członkowskich i państw kandydujących. Ale ponieważ w projekcie, który był przedłożony 30 czerwca, takiego zapisu nie ma, to w stanowisku rządu zostało to zapisane, aby pewne rzeczy zostały wyjaśnione podczas prac nad tym projektem, na samym początku.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące budżetu - bo ja tak idę przez poszczególne pytania - to rzeczywiście jest tak, że pojawianie się poszczególnych instytucji może rodzić niepokój, iż pojawią się nowe instytucje o charakterze biurokratycznym. Ale proszę pamiętać o tym, że pomysł utworzenia Agencji Praw Podstawowych nie jest pomysłem utworzenia zupełnie nowej instytucji wspólnotowej. Tak jak powiedziałam, projekt rozporządzenia, który ma utworzyć Agencję Praw Podstawowych, zakłada, że zostanie przekształcona w tę agencję instytucja już dziś funkcjonująca. Funkcjonująca, ale taka, której zadania dzisiaj są za wąskie w stosunku do potrzeb, jakie wynikają w związku ze zwiększoną liczbą państw członkowskich w Unii Europejskiej, z nowymi problemami, między innymi z tymi, o których mówił również pan poseł, to znaczy z kwestiami dotyczącymi walki z terroryzmem. A więc to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to tak naprawdę jest to, na ile podstawa funkcjonowania Europejskiego Centrum Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii musi ulec zmianie. Na pewno musi nabrać kształtu wspólnotowego pozwalającego na to, aby z pieniędzy wspólnotowych, w tym również ze składki płaconej przez Polskę jako państwo członkowskie, mogła być finansowana i mogła funkcjonować po 2007 r. taka agencja jak Agencja Praw Podstawowych.

Chciałabym tutaj powiedzieć, że w dyskusjach po 7 lipca w związku z zamachami w Wielkiej Brytanii, ze strony osoby, która w Unii czy w Komisji Europejskiej odpowiada za kwestie walki z terrorem, a więc komisarza Frattiniego - równocześnie był on osobą odpowiedzialną za przeprowadzenie procesu całej debaty publicznej nad projektem rozporządzenia na temat Agencji Praw Podstawowych - jest bardzo daleko idąca deklaracja. Została zresztą potwierdzona na nadzwyczajnym posiedzeniu Rady do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych 13 lipca, które się zebrało w następstwie zamachów 7 lipca w Londynie. I zostało bardzo jasno powiedziane, że działania mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom Unii Europejskiej i osobom przebywającym na tym terytorium absolutnie nie mogą iść w kierunku łamania praw obywatelskich. To znaczy te działania powinny w całym swoim zakresie respektować prawa, które mają dzisiaj obywatele Unii Europejskiej. Tak więc, że jeżeli już prowadzimy tak daleko idącą dyskusję - bo ja rozumiem, że również tego dotyczyły obrady w Parlamencie Europejskim, o których mówił pan poseł - to jak do tej pory nie było podnoszonej kwestii tego, iż powstanie Agencji Praw Podstawowych czy projekt rozporządzenia powołującego Agencję Praw Podstawowych miałby równocześnie w jakimkolwiek stopniu naruszać prawa obywateli Unii.

Odniosę się teraz do kwestii dotyczącej pktu 1. Ona wynika przede wszystkim z zapisu projektu rozporządzenia, to znaczy w projekcie rozporządzenia jest dokładnie odniesienie do art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Nie jest to rozpisywane na poszczególne zadania, które są wykonywane. To jest dalej przedstawione w tym opisie stanowiska rządu, kiedy jest powiedziane wyraźnie, czym ma się zajmować agencja. Jeżeli pani senator by sobie tego życzyła, to my możemy oczywiście przedłożyć na piśmie szersze wyjaśnienie tego pktu 1, natomiast ono wynika dokładnie z zapisów tekstu rozporządzenia, zarówno art. 12 tekstu preambuły, jak i tego, co znajduje się w poszczególnych artykułach rozporządzenia.

Starałam się odpowiedzieć na wszystkie pytania ze strony państwa.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan senator Dzido ma jeszcze pytania lub uwagi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie mam wprawdzie pytań, ale ponieważ ta faza debaty to pytania, więc nadam formę pytań to, co chcę stwierdzić.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Uwagi też mogą być, Panie Senatorze.)

Aha, mogą być uwagi.

A więc ja nie dostrzegam w ogóle motywów, dla których polski rząd przychyla się do koncepcji utworzenia tej agencji. Pojęcie "ksenofobia", pojęcie "rasizm" dla Polski, dla tej części Europy, w której my żyjemy, jest pojęciem historycznym i odnoszę wrażenie, że troszeczkę nadużywanym w debatach intelektualistów, którzy szykują sobie pole do działalności polityczno-naukowej. Wprawdzie pan eurodeputowany Protasiewicz przekazał mi, iż zajmuje się tym Komisja Europejska, Parlament Europejski, ale oni dyskutując, poszukują w tej chwili wroga. Wroga, którego nie ma, bo ja nie widzę tych problemów.

Jednak nie łączcie państwo w tej chwili, na tym etapie historycznym, zamachów w Londynie z ksenofobią czy rasizmem. Wszyscy przyjęli, że to się akurat wokół tego problemu, wokół tego zjawiska osadziło i że sprawcami zamachu są ludzie z tych kręgów. Ale proszę pamiętać, że sprawców się poszukuje. Brazylijczyka zastrzelono, dlatego że szedł zbyt szybko do pociągu, a sprawców nie ma. Jak będziemy wiedzieli, kto dokonał zamachu, to ocenimy. Ale czy tylko z powodu zamachu w Hiszpanii, w Madrycie i w Londynie trzeba taką agencję tworzyć? Jeżeli ta agencja ma być agencją monitorowania rasizmu i ksenofobii, to niech to przejmą służby walczące z przestępczością zorganizowaną, ale nie twórzmy nowego, w moim odczuciu, organu. Bo będzie on rozbudowywał uzasadnienie teoretyczne dotyczące występowania zjawisk, które naprawdę nie występują. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani dyrektor ustosunkuje się do tego, czy wszystko jest oczywiste? Króciuteńko?

Bardzo proszę.

Pan senator przedstawił tutaj pewną opinię. Mnie jest trudno się odnosić do kwestii dotyczącej tego, jakie będą wyniki śledztwa prowadzonego w związku z zamachami w Wielkiej Brytanii. Faktem jest również, że bardzo wiele informacji przekazywanych w mediach nie do końca odnosi się do stanu faktycznego, jaki jest przedmiotem ustaleń prowadzonych przez służby specjalne Wielkiej Brytanii. Chciałabym tylko powiedzieć, że agencja - tak to zresztą zostało przedstawione w tym fragmencie stanowiska, który dotyczy celu aktu prawnego - ma zdecydowanie szersze uprawnienia niż te, które mogłyby wynikać czy mogłyby być realizowane przez służby odpowiedzialne za walkę z przestępczością zorganizowaną. Chodzi o to, że są to akurat takie instytucje w poszczególnych państwach członkowskich, których zadaniem jest ściganie przestępców i wykrywanie ich, natomiast ich zadaniem nie jest, absolutnie, budowanie pewnych strategii, pewnych stanowisk, opinii czy przygotowywanie informacji chociażby na rzecz Parlamentu Europejskiego. Ja bym jednak była daleka od tego, żebyśmy nakładali na służby policyjne, odpowiedzialne za wykonanie bardzo określonych zadań, obowiązek, który by powodował, że... Oni nie są w stanie tego robić. Zwłaszcza funkcjonariusze policji są odpowiedzialni za kwestię dotyczącą przestępczości zorganizowanej, mają zupełnie inne kompetencje, zupełnie inne zadania niż te, których oczekuje się od przyszłej Agencji Praw Podstawowych. Ona ma przede wszystkim kreować pewnego rodzaju politykę, chociażby w zakresie programów prewencyjnych.

My tutaj nie rozmawiamy na ten temat, ale proszę pamiętać o tym, że mieliśmy już taką dyskusję na forum komisji senackiej, kiedy państwo senatorowie zechcieliście przyjąć stanowisko rządu dotyczące projektu aktu prawnego w ramach NPF, który wskazuje, że po 2007 r. będzie specjalna linia budżetowa, pozwalająca na finansowanie projektów mających takie, a nie inne zadania.

Trudno jest powiedzieć, czy akurat Polska będzie - odnoszę się jeszcze do tego, o czym powiedział pan senator - głównym krajem korzystającym z tych funduszy, bo być może te zjawiska na terytorium Polski nie będą występowały. Niemniej jednak proszę pamiętać o tym, że my w tej chwili dyskutujemy o projektach aktów prawnych, które odnoszą się i do pozostałych dwudziestu czterech państw dzisiaj członkowskich, tudzież kilku takich, o których wiadomo, że po 2007 r. w 95% staną się państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Jeszcze króciuteńki komentarz, tak?

(Senator Henryk Dzido: Dwa zdania, jeżeli można.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No, Pani Dyrektor, jeżeli nie wiemy, kto jest sprawcą zamachu w Londynie, to nie wiążmy tego z ksenofobią czy rasizmem - to bym proponował. Jak się dowiemy, to będziemy łączyć.

Do części drugiej nie będę się odnosił. Ale może mi pani powie, jeżeli to jest możliwe, jaki jest zakres znanych nam zjawisk rasizmu i ksenofobii w tej części Europy? Jaki to jest problem, o jakim zakresie? Co to w ogóle jest za zjawisko? Przecież, traktując tę sprawę kulturowo, obydwa problemy są chyba w tej chwili w Europie zjawiskami zanikającymi. One nie będą się rozwijać wraz z rozwojem kultury, z rozwojem nośników informatycznych, z rozwojem komunikacji. Nie twórzmy czegoś, co moim zdaniem właściwie jest przeszłością, jest historią. Dziękuję.

Może króciuteńko, Pani Dyrektor.

Ja bym nie chciała wchodzić w tak daleko idącą dyskusję, dlatego że ja rozumiem, że mamy przedyskutować kwestię projektu rozporządzenia i akceptacji dla stanowiska przedłożonego przez rząd w tym zakresie. Panie Senatorze, ja się cieszę, że w Polsce takie zjawiska są zjawiskami marginalnymi, natomiast niestety w naszym sąsiedztwie są kraje, które mają z tym poważny problem, i jeżeli mamy rozmawiać o tym, że to jest zjawisko zanikające... Niestety, obawiam się, że w tym przypadku - ten problem był przedmiotem szerokiej dyskusji na forum Unii Europejskiej, dokładnie dotyczyło to kwestii problemów związanych z separacją dwóch grup na terenie Słowacji - nie jest to problem marginalny, i proszę o tym pamiętać. I nie jest to problem, który był przedmiotem dyskusji na forum Unii Europejskiej pięćdziesiąt lat temu, tylko niecałe dwa lata temu. I był to problem bardzo poważny, akurat w tym kraju, Słowacji, nadal to jest problem nierozwiązany, dlatego biorąc... Wie pan, ja rozumiem, że można mieć takie czy inne stanowisko w tej kwestii, natomiast my w tej chwili dyskutujemy o projekcie rozporządzenia, które, tak jak powiedziałam, ma regulować pewne kwestie występujące na terytorium całej Unii Europejskiej, a nie tylko na terytorium Polski. Jako obywatel naszego kraju będę się bardzo cieszyła, jeżeli ten problem nie będzie dotyczył naszego kraju.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pani senator Serocka - wniosek.

Może dodam do tego jedno zdanie. Jest tu połączenie wielu zadań, zadaniem stałym w tej Agencji Praw Podstawowych jest sprawa rasizmu i ksenofobii, ale to nie jest jedyne jej zadanie, o czym mówi pan senator Dzido, tych zadań dotyczących przestrzegania praw podstawowych w Europie jest bardzo dużo. I dlatego ten jeden element, o którym mówimy, bardzo ważny, ten rasizm i ksenofobia - one mogą w pewnym momencie dotyczyć również nas, bo to może się rozszerzyć - jest elementem stałej pracy, natomiast wszystkie inne zadania, których jest bardzo dużo, wyeksponowanych tutaj w paru akapitach, bo są one bardzo szerokie, będą o wiele szersze niż rasizm i ksenofobia.

Prosiłabym Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu z zastrzeżeniami, o których tu mówiłam, i z uwagami, żeby rząd przyjął to do swojej dalszej pracy, która na pewno po tych terrorystycznych zamachach w Londynie i w Madrycie będzie przebiegać w zupełnie innej atmosferze. Ale proponowałabym komisji przyjęcie tego projektu, choć z zastrzeżeniami. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Skoro jest to decyzja zgodna ze stanowiskiem rządu, to nie głosujemy.

Dziękuję pani dyrektor za wnikliwą wypowiedź i jeszcze raz przepraszam za faux-pas na początku, tak mi przykro.

(Senator Edmund Wittbrodt: Zapisało się panu w pamięci.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Pośle. Do widzenia.

Przechodzimy do następnego punktu. Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Kultury. Chodzi tu o wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie środków prawa karnego mających na celu zapewnienie egzekwowania praw własności intelektualnej.

Bardzo proszę, Pani Minister, pani ma głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście mam przyjemność zaprezentować państwu stanowisko rządu do projektów dwóch aktów normatywnych. Jeden to dyrektywa Parlamentu i Rady w sprawie środków prawa karnego mających na celu zapewnienie egzekwowania praw własności intelektualnej, a także projekt decyzji ramowej Rady w sprawie wzmocnienia ramowej regulacji karnej służącej zwalczaniu przestępstw związanych z własnością intelektualną. Podczas posiedzenia komisji dużo było mówione o Strategii Lizbońskiej. Myślę, że jest to jeden z elementów, który ma służyć realizacji tej strategii. Chodzi mianowicie przestrzeganie prawa w zakresie ochrony własności intelektualnej.

Polska dotychczas zawsze popierała, we wszystkich stanowiskach rządu, przy wielu innych okazjach, wszelkie działania mające na celu zwalczanie przestępstw związanych z własnością intelektualną. Skala naruszeń prawa autorskiego w Polsce jest duża, mamy z tym rzeczywiście problem. Administracja publiczna podejmuje wiele działań. Mamy też dobre efekty. Niedawno Polska została przez Departament Stanu w Stanach Zjednoczonych skreślona z Priority Watch List i przeniesiona na Watch List, czyli już nie jesteśmy czołowym krajem pirackim. Niemniej jednak ten problem jest ogromny i przynosi wymierne straty przedsiębiorcom, Skarbowi Państwa, a w efekcie wpływa na zatrudnienie w Polsce. A więc każde zwalczanie zjawiska piractwa jest działaniem pożądanym.

Rząd wyraża przede wszystkim poparcie dla działań Unii Europejskiej zmierzających do realizacji celów projektu tej dyrektywy, z pewnym zastrzeżeniem. Ponieważ Komisja nie ma prawa do regulowania ramowych regulacji w zakresie kodeksu karnego, to proponowana część tej dyrektywy powinna być przeniesiona do decyzji ramowej, bo tylko wtedy będzie to zgodne z traktatem. Myślę, że w trakcie prac legislacyjnych nad tą dyrektywą zostanie to uwzględnione.

Jednocześnie chcielibyśmy utrzymać obecny w polskim prawodawstwie system kar dla podmiotów gospodarczych, procentowy, a nie kwotowy. Chcielibyśmy też, żeby ostatecznie o karach, o ich zakresie i rodzajach, decydowało państwo członkowskie, żeby w tej decyzji ramowej Rada zasugerowała rozdział tych kar. Wtedy ostatecznie państwa członkowskie miałyby prawo do decydowania, za jakie przestępstwa w tym zakresie jakie kary będą stosowane.

My mamy stosunkowo dobre prawodawstwo w tym zakresie. Przyjęta w 1994 r. ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych była wówczas bardzo nowoczesną ustawą. Oczywiście dzisiaj już pewnie wymaga nowelizacji, ale przewiduje ona w zasadzie większość środków karnych, o których mówi projekt tej dyrektywy i projekt decyzji ramowej; oczywiście nie aż w takim zakresie, czyli trochę węziej traktuje te przestępstwa.

Przyjęcie tej dyrektywy nie będzie wymagało wielu zmian, dlatego rząd popiera przyjęcie tego aktu prawnego, choć tak jak mówiłam, dążąc do drobnych korekt w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę o zaproponowanie stanowiska komisji pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Panie Senatorze, pan ma głos. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moja propozycja jest taka, żebyśmy przyjęli propozycję i chyba również uwagi, o których tutaj mówiła pani minister, zgłaszane przez rząd. To są uwagi, nad którymi warto się zastanowić i wziąć je pod uwagę. Dlaczego? My tutaj u nas, w Senacie, a także w komisji, dyskutowaliśmy wielokrotnie o prawach autorskich, zresztą te ostatnie regulacje przyjmowane były tutaj dyskutowane, a myślę, że... Powołam się nawet na to, o czym pani minister mówiła, że ta kwestia staje się coraz ważniejsza i ze względu na Strategię Lizbońską, i stawianie na nowe technologie. Wtedy prawa te będą niezwykle ważne. A w Unii Europejskiej chyba nie wszystko jest tak uregulowane, jak powinno. Właściwie to można powiedzieć, że te regulacje są nawet dość ograniczone, bo one dotyczą i znaków towarowych czy wzorów przemysłowych, i praw autorskich, o których niedawno mówiliśmy. Wobec tego, ze względu na to zróżnicowanie, przyjęcie pewnych standardów i wzmocnienie walki z piractwem, jest to niezwykle ważne, jak myślę. Dlatego uważam, że ze względu na wagę sprawy powinniśmy poprzeć te działania, a nad uwagami zgłoszonymi przez rząd warto się zastanowić. To wynika chociażby...

Wątpliwość jest tylko taka: czy skuteczność oddziaływania, kiedy pewne rzeczy będą rozstrzygane na poziomie kraju, czy ona będzie większa, czy też mniejsza? Ja miałem tego typu wątpliwość, bo mogę sobie wyobrazić, że skutek wcale nie musi być lepiej osiągany wtedy, kiedy poszczególne państwa będą miały swoje regulacje, bo skuteczność tych regulacji w poszczególnych państwach bywa różna. I pytanie, jaka jest ogólna tendencja w danym państwie - czy do wzmacniania ochrony, czy też czekania i osłabiania? Jest tu pewna wątpliwość, ale to trzeba przedyskutować.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytania, uwagi? Nie ma.

Panie Senatorze, wniosek?

Wniosek jest taki, jak powiedziałem na początku, że komisja przyjmuje dokument i popiera stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję. Oczywiście wątpliwości jest tu wiele. Nie chcę przedłużać posiedzenia Wysokiej Komisji i powiem tylko tyle, że rzeczywiście nie może tak być, że w jednych państwach członkowskich te przestępstwa są karane i ścigane, a w innych nie, bo wtedy przerzuca się problem na terytorium tego państwa, które sobie z tym problemem nie radzi, Niestety, z przykrością powiem, że jednym z takich państw jest Polska. I w rzeczywistości nie chodzi o regulacje prawne, tylko o zdolność egzekwowania przepisów ustawy, to z tym mamy problem. W przyszłości Wysoka Izba spotka się pewnie z propozycją nowelizacji ustawy o prawie autorskim, które rzeczywiście cierpi na brak możliwości skutecznego egzekwowania. Dziękuję.

Dziękuję.

Przechodzimy do następnego punktu, do kolejnego zagadnienia. Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a omawiać będziemy wniosek dotyczący decyzji Rady umożliwiającej krajom objętym przez przyszły Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa korzystanie z działalności Biura Wymiany Informacji o Pomocy Technicznej, wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie.

Resort spraw zagranicznych reprezentuje pan dyrektor Świeboda.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Biuro Wymiany Informacji o Pomocy Technicznej, Taiex, jest nam dobrze znane, funkcjonuje od 1995 r. Polska od dziesięciu lat jest beneficjentem działania tego biura.

Jeżeli chodzi o państwa, które korzystają z usług Biura Wymiany Informacji o Pomocy Technicznej Taiex, to de facto można je podzielić na trzy kategorie. Jest to dziesięć nowych państw członkowskich, wśród nich Polska, są to cztery kraje przystępujące i kandydujące, Bułgaria, Rumunia, Chorwacja i Turcja, są to również kraje Bałkanów Zachodnich, które w ramach instrumentu CARDS mogą korzystać z usług biura Taiex.

W projekcie decyzji, która jest przedmiotem naszej dyskusji, chodzi o umożliwienie krajom objętym Europejską Polityką Sąsiedztwa oraz Rosji korzystania z usług biura Taiex do czasu wejścia w życie nowego instrumentu sąsiedztwa i partnerstwa, a więc do roku 2007. Zakładamy tu, że negocjacje finansowe, o których mówił minister Pietras, zakończą się sukcesem i ten instrument wejdzie w życie. Tak więc jest to decyzja pomostowa, która ma zapewnić w obecnym okresie zarówno krajom Europy Wschodniej, jak i basenu Morza Śródziemnego, korzystanie z możliwości doradztwa Biura Wymiany Informacji o Pomocy Technicznej, Taiex.

Biuro zajmuje się pięcioma kategoriami spraw: dokumentacja, informowanie, doradztwo, udział w seminariach zarówno przedstawicieli Komisji Europejskiej w państwach objętych tym działaniem biura, jak i przedstawicieli administracji tychże państw w Brukseli. Są warsztaty, seminaria, wizyty studyjne, jest możliwość zapewnienia wiedzy specjalistycznej w zakresie prawodawstwa państwom beneficjentom oraz możliwość korzystania z bazy danych.

Na podstawie własnego doświadczenia możemy powiedzieć, że biuro Taiex całkowicie wypełniło wszystkie oczekiwania, jakie wiązaliśmy z jego działalnością. A ponieważ Polska jest silnym adwokatem Europejskiej Polityki Sąsiedztwa, rząd uważa, że powinniśmy również poprzeć wniosek Komisji Europejskiej dotyczący decyzji Rady umożliwiającej korzystanie z tego państwom objętym polityką sąsiedztwa oraz Rosji. Tak jest ten dokument skonstruowany, taki ma zakres. Zarówno państwa objęte polityką sąsiedztwa, jak i Rosja, będą beneficjentami instrumentu sąsiedztwa i partnerstwa po roku 2007, stąd decyzja w tym przypadku dotyczy wszystkich tych państw.

Wolumen wartość to 4 miliony euro. A więc, jeśli zwyczajowo obliczymy udział Polski jako 2% budżetu wspólnotowego, to będzie to 80 tysięcy euro. Taki jest udział środków wpłacanych w ramach naszej składki w finansowanie objęcia nowej grupy państw funkcjonowaniem biura Taiex.

Reasumując, rząd w pełni popiera projekt wniosku komisji dotyczącej tej decyzji.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

O propozycje dotyczące tego dokumentu poproszę, ze strony komisji, pana senatora Andrzeja Chronowskiego.

Panie Senatorze, pan ma głos, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pan dyrektor dość szczegółowo objaśnił wniosek dotyczący decyzji Rady odnośnie do Biura Wymiany Informacji o Pomocy Technicznej, tak zwanego Taiex. A więc nie ma tu większych wątpliwości, tym bardziej że rzeczywiście nie zwiększa to obciążenia naszego budżetu, te 80 tysięcy euro jest tam kierowane już w ramach naszej składki. Jedyna wątpliwość w sytuacji, która jest w tej chwili... To znaczy może nie wątpliwość, raczej chodzi o bardziej szczegółowe wgłębienie się. I warto by było zacząć od pewnych drobnych rzeczy. Mianowicie w jaki sposób... Ja rozumiem, że to dotyczy doradztwa w sprawie tych pięciu dziedzin, które pan dyrektor wymienił, ale kto robi te szkolenia, kto wprowadza standaryzację, demokratyzację, zwłaszcza w tym momencie, w obliczu tego, co się działo na Białorusi i tego, co się dzieje, niestety, w Rosji. Nie mówię tutaj o... Mam tu na myśli głównie rynek naftowy i rynek gazowy. Zaczynam od drobnych rzeczy i przewidywania, kto te szkolenia będzie prowadził. Jest to bardzo ważne również i dla naszych przedsiębiorców, dla naszych firm konsultingowych. Polska w tym okresie, przez te dziesięć lat, na bieżąco uczestniczyła w tych wszystkich programach, szkoleniach itd., itd. O ile na tym etapie nie mamy żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o Ukrainę i myślę, że tutaj jest stosunkowo komfortowa sytuacja, to po tych doświadczeniach i zachowaniu się, niestety, Unii Europejskiej, Panie Dyrektorze, wobec tego, co się działo między i dzieje między Polską a Białorusią oraz między Polską a Rosją, warto by jednak zacząć od tych drobnych rzeczy i wgłębić się bardzo dokładnie w sprawę przerobu tej może i drobnej kwoty 80 tysięcy euro. Ale za chwilę te środki mogą być większe.

Tak więc, Panie Przewodniczący, żeby była jasna sprawa - moja propozycja jest taka, że popieramy stanowisko i ten wniosek, ale jak mówię, należałoby zwrócić uwagę na te szczegóły, o których ja mówię, żeby Unia Europejska stała się bardziej solidarna, i ten największy, i ten najmniejszy w ramach Unii Europejskiej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy w prezydium taką zasadę, że tam, gdzie chodzi o płatności, jakieś zobowiązania finansowe, chociażby najmniejsze, to trzeba taką sprawę tutaj przedyskutować, trzeba wnieść, trzeba przynajmniej wiedzieć o tym, co się dzieje. Dlatego poprosiłem, żeby ta sprawa weszła do porządku obrad.

Czy w tej sprawie uwagi, pytania? Proszę bardzo. Nie ma. Oczywiste, tak?

Przyjmujemy zatem wniosek zaproponowany przez pana senatora Chronowskiego.

Dziękujemy panu dyrektorowi za przybycie i przedstawienie nam problemu.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Tutaj resortem wiodącym jest Ministerstwo Finansów.

Witam pana ministra Czyżowicza na dzisiejszym naszym spotkaniu.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie stanowiska Wspólnoty w Radzie Stowarzyszenia dotyczącego odstępstwa od Protokołu 4, dotyczącego definicji produktów pochodzących i metod współpracy administracyjnej, do Układu Eurośródziemnomorskiego ustanawiającego stowarzyszenie pomiędzy Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony a Królestwem Maroka z drugiej strony.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, pan ma głos.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem powiedzieć, że jest to sytuacja zbliżona do tej, którą mieliśmy, kiedy dyskutowaliśmy przy okazji podobnej sprawy odnoszącej się do Tunezji. Rzecz w tym, że zgodnie z propozycją, jaką otrzymaliśmy, Unia Europejska czy Komisja oraz Rada zmierzają do tego, by w coraz większym zakresie wprowadzić równouprawnienie w dostępie towarów pochodzących z krajów unijnych i krajów stowarzyszonych z Unią. Dotyczy to jednak niezwykle trudnego problemu stwierdzenia pochodzenia towarów z danego kraju lub też z grupy krajów związanych z produktem, który ma wejść na wspólny obszar celny i jednolity rynek europejski.

Nie wchodząc w szczegóły, muszę stwierdzić, że jest tutaj szereg możliwych rozwiązań. Występuje tak zwana kumulacja dwustronna, kumulacja wielostronna. Do tej pory przy takiej kumulacji towar pochodzący z jednego kraju europejskiego, przerabiany w drugim kraju stowarzyszonym z Unią Europejską, jest traktowany tak, jakby pochodził po prostu z Unii. Czyli, mówiąc najbardziej prosto, ma swobodny dostęp do jednolitego rynku europejskiego, bez ograniczeń i barier, choć nie zawsze tak jest. W tym przypadku mamy do czynienia z propozycją skumulowania pochodzenia, czyli takiego potraktowania pochodzenia towaru tekstylnego wyprodukowanego w Maroku, by towar miał dostęp do Unii Europejskiej bez barier celnych, mówiąc najprościej. Rzecz w tym, że do tej pory z Marokiem mamy sytuację polegającą na tym, że tylko towar tekstylny, od etapu przędzy poprzez materiał i produkt finalny, ma taki swobodny dostęp. Jest oczywiście przygotowana propozycja kumulacji paneuropejskiej, obejmująca kraje stowarzyszone z Unią Europejską, a związane z Morzem Śródziemnym, Maghrebem. W tym przypadku jednak chodzi o Turcję, która jest członkiem unii celnej Unii Europejskiej, ale mimo to towary pochodzące z Unii wymagają świadectwa pochodzenia, także tekstylne. W tym przypadku propozycja jest taka, by również wytworzone materiały, już nie przędza, tylko materiały dostarczone do Maroka, z których zostaną stworzone produkty finalne, miały taki swobodny dostęp do Unii Europejskiej. Tak w skrócie wyjaśniłem, o co chodzi w samej propozycji,

I nasze stanowisko, stanowisko wypracowane przez rząd, jest pochodną dyskusji, jakie odbyliśmy przede wszystkim z Ministerstwem Gospodarki, gdyż jest to grupa towarów związanych z tak zwanymi towarami wrażliwymi, zwłaszcza dla nas. Przemysł tekstylny w Polsce po rozpoczęciu procesu transformacji ucierpiał ogromnie w rezultacie różnego rodzaju działań, łącznie z otwarciem wcześniej naszego rynku na wiele produktów tekstylnych. Ja już nie mówię o całym procesie prywatyzacji i zamykaniu wielu zakładów, ale o niższej konkurencyjności naszego przemysłu w stosunku do towarów pochodzących z krajów słabiej rozwiniętych. Siła robocza jest tam znacznie tańsza, a nakłada się na to wysoka technologia, a więc produkt finalny jest niezwykle tani. Stworzyło ogromną konkurencję i doprowadziło do upadku wielu naszych przedsiębiorstw. I dlatego też, biorąc pod uwagę takie skutki, które teoretycznie może wywrzeć decyzja o wprowadzeniu ułatwień dla towarów tekstylnych pochodzących z Maroka, a wyprodukowanych z surowców i półfabrykatów przywożonych z Turcji, stanowisko rządu jest negatywne.

Przede wszystkim ma to na celu ochronę miejsc pracy w tym przemyśle. Równocześnie jednak musimy sobie zdawać sprawę, że to nie jest całkowite zwolnienie z ograniczeń dostępu do rynku unijnego, ponieważ poza zerową stawką znajdują się te same towary, które nie są objęte tak zwanym kontyngentem taryfowym. Kontyngent taryfowy jest określony dla całej Unii Europejskiej, na przykład na ten rok na jakieś 10 tysięcy tam, niecałe 11 tysięcy t, do Polski natomiast towary tekstylne z Maroka przywożone są w stosunkowo niewielkiej ilości. Dlatego też my bardziej, powiedziałbym, z ostrożności strategicznej niż z powodu realnego dziś zagrożenia, proponujemy stanowisko, które macie państwo tu przekazane, czyli takie, że jest Polska przeciwna przyjęciu proponowanej regulacji. Jednak w przypadku, gdyby Polska była jedynym krajem Wspólnoty zajmującym w tej sprawie takie stanowisko lub w przypadku braku możliwości stworzenia mniejszości blokującej to rozwiązanie, Polska powinna się w trakcie głosowania wstrzymać od głosu. Podkreślimy w tym przypadku nasze jednoznaczne stanowisko - takie, że nie jesteśmy tym zainteresowani. Ale to i tak w perspektywie kilku lat zostanie zrealizowane, chodzi tu po prostu o przyspieszenie tego rozwiązania.

A więc wnoszę o przyjęcie stanowiska zaproponowanego w stanowisku rządu, takiego, jak zostało przedstawione, z uzasadnieniem, który bardzo skrótowo przedstawiłem, bo szerzej było ono państwu przedstawione na piśmie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ale może, zanim przedstawię stanowisko, czy można by pana ministra spytać, na czym będzie polegała ta kumulacja paneuropejska, pan-Euro-Med?

Pan-European Med. Med to od słowa "Mediterraneo", Morze Śródziemne, ponieważ mamy, jako Unia Europejska, porozumienie z krajami Maghrebu, a więc krajów północnej Afryki, wchodzących w porozumienie wcześniej przyjęte, przed naszym przystąpieniem do Unii, stąd to... Przy tej paneuropejskiej kumulacji towar, surowiec, półfabrykat - obojętnie, z którego kraju, czy kraju unijnego, czy kraju stowarzyszonego, bo są również kraje EFTA, kraje CEFTA, inne kraje mające tego typu porozumienia - niech to będzie wełna, niech to będzie len, wyprodukowany będzie w jednym kraju, zrobi się z niego materiał w drugim kraju, a w trzecim zostaje wykonana, powiedzmy, podszewka, a w czwartym kraju marynarka. Ale wszystkie te kraje są albo krajami unijnymi, albo stowarzyszonymi z Unią. W tym przypadku tutaj chodzi o pan-European Med, czyli kraje Unii Europejskiej plus kraje Maghrebu i Morza Śródziemnego. A w tym konkretnym przypadku chodzi o Turcję, która już od wielu, wielu lat ma z nami unię celną. Jest to dosyć specyficzne rozwiązanie prawne, bo formalnie wymagamy od towarów, zwłaszcza tekstylnych, pochodzących z Turcji świadectw pochodzenia.

To jeżeli można, Panie Przewodniczący...

A więc stanowisko, jakie rząd przedstawia, jest bardzo słuszne. Zresztą tematem tym nie zajmujemy się pierwszy raz. Przypomnę, że jeszcze w 2000 r. składałem oświadczenia i wzywałem do tego, ażeby ograniczyć przywóz towarów, wtedy szczególnie z Chin. W pamięci mam jeszcze dane, że w 2000 r. 200 tysięcy t tkanin i odzieży zostało sprowadzone do Polski. I wtedy w zasadzie nasz przemysł lekki został rozłożony całkowicie, bowiem z bilansu, z zestawienia wszelkich faktur, jakie zostały zarejestrowane na polskiej granicy, wynikało, że 1 kg tkaniny przywożono po cenie 1,72 czy 1,87, chyba 1,87 zł, a z jednego kilograma tkaniny w gramaturze średnio 230 g na 1 m można uszyć trzyczęściowy garnitur. W związku z tym przemysł lekki, przędzalnie czesankowe, tkalnie w Łodzi, w Bielsku musiały paść, pozostały w postaci szczątkowej. I dlatego potrzebne są wszelkie tego typu działania, blokujące wwóz towarów, także w ramach tych kontyngentów towarowych wszelkie ograniczenia są konieczne. Są konieczne, bowiem Chiny spowodowały, że na przestrzeni ostatnich lat w Stanach Zjednoczonych pokrycie rynku w tekstylia z 12% wzrosło do 75%. I to samo czeka Unię, jeżeli Unia się nie zabierze za porządne blokowanie tego. Nie dalej jak wczoraj na Polskę był kontyngent z Chin sześćdziesięciu dziewięciu milionów sztuk swetrów. Został wykonany w pierwszym półroczu. I to samo jest z bluzkami i stanikami damskimi - no, męskich staników nie ma - to też się zbliża do wykonania w 100%. Czyli te ograniczenia słabo funkcjonują.

Tak więc stanowisko rządu jak najbardziej jest słuszne i uważam, że należy je popierać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

My cały czas, rozważając te blokujące mechanizmy, zapominamy jeszcze o jednym. O tym, że sam rząd - który oczywiście w tym przypadku wystąpi z takim stanowiskiem, jak zaprezentowałem - to za mało. Rola środowisk gospodarczych, a zwłaszcza samorządu gospodarczego, jest tu ogromna. I ja wszelkimi sposobami staram się, żeby nasz samorząd gospodarczy - bo on nie zawsze sam chce - występował również poprzez kanały samorządu europejskiego z wnioskami o wprowadzenie ograniczeń, różnego rodzaju mechanizmów, które mamy i które zgodne są z ustaleniami Światowej Organizacji Handlu dotyczącymi stosowania środków ochronnych przed tego typu zjawiskami, jak niekontrolowany napływ towarów. Coś z tego już jest, tylko że punktem odniesienia przestaje być Polska, a staje się jednolity rynek europejski, od Grecji po Wielką Brytanię. I dlatego też to zagadnienie dotyczy nas wszystkich, już nie tylko polityków, ale także przedsiębiorców, którzy powinni sami z tym występować. Ale jak ja mam do czynienia z kilkunastoma przedstawicielami różnych organizacji, a nie czymś jednolitym, bo one nie przyjmują się na rynek europejski same... Jeszcze raz mówię: jakakolwiek taka organizacja musi mieć silną reprezentację w samorządach europejskich. Bo my to załatwimy, my w tej chwili to zablokujemy, ale jeśli nie będzie stanowiska przemysłu europejskiego, to na dłuższą metę nam się to nie uda. W tym przypadku, z tego, co wiem, na razie jesteśmy jedynym krajem, który blokuje to stanowisko. Ale jeśli mamy przegrać, to lepiej się wstrzymać od głosu i stąd to nasze stanowisko.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wobec tego, że jesteśmy przeciwni aktowi normatywnemu, projektowi tego wniosku dotyczącego decyzji Rady, musimy to przegłosować.

Kto jest za niezaakceptowaniem tegoż dokumentu 11317/05? (7)

Jednomyślnie.

Rząd ma poparcie.

(Głos z sali: Za mocne może się okazać.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Senatorowie...

Ja tylko chcę coś dodać. Wczoraj miałem delegację ze specjalnej strefy ekonomicznej Shenzhen w Chinach, przed którą przechodzi 70% obrotów chińskiego handlu zagranicznego i prawie 80% dochodów z importu. Żeby uświadomić skalę - to jest sto trzydzieści milionów ludzi. I tam... To jest jedna prowincja, taka mała prowincja, ale wszyscy tam mają zatrudnienie, nie ma bezrobocia. Tam się robi wszystko po dziesięć razy albo sto razy niższych cenach, niż my mamy. To, co pan podniósł, te 1 zł 87 gr, jest oczywiście w pełni wiarygodne. Ale jeśli my nie możemy podpisać z nimi - to tak na marginesie - umowy o współpracy administracji celnej, żeby weryfikować nie faktury, tylko świadectwa pochodzenia... Bo to wygląda tak: jak my ich zablokujemy, to oni puszczają to przez na przykład przez Koreę, Wietnam, Tajwan i na dobrą sprawę... Proszę państwa, my ten mechanizm monitorujemy cały czas, ale Chińczycy, nawet jak ja im wczoraj położyłem na stół ofertę: dobra, nie mamy porozumienia na szczeblu centralnym, choć takie porozumienie jest na szczeblu Unia - rząd w Pekinie, to zróbmy porozumienie na poziomie regionalnym, żeby nasi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

Żeby nasi dyrektorzy izb celnych współpracowali z tymże regionalnym dyrektorem. Jak mówiłem, sto trzydzieści milionów ludzi z tysiącem fabryk. I jednoznacznie mi odpowiedziano, bardzo elegancko i dyplomatycznie, że on nie ma do tego uprawnień, bo tylko z centrali można. A on i tak cały czas do nas dzwoni. Tu między innymi mowa była o własności intelektualnej, a sto trzydzieści fabryk w Chinach pracuje nad tym, by produkować fałszywe, to znaczy nielegalne...

(Głos z sali: Podróbki.)

Tak, podróbki. A co z pozostałymi? Ja już nie mówię o papierosach, ja już nie mówię o tekstyliach...

(Głos z sali: O butach.)

Tak, buty i wiele, wiele innych rzeczy. To już całkiem inna historia. Myślę, że powinna się odbyć taka dyskusja na temat relacji gospodarczych z Chinami. My mówimy cały czas o polityce, o Tybecie, zapominając o tych sprawach, które tak naprawdę bezpośrednio nas dotyczą. Ale przepraszam...

Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Czyżowicz: Dziękuję bardzo.)

I przechodzimy do następnego zagadnienia. Wszystkie wnioski nierozpatrywane są wypisane w punkcie siódmym. Jeżeli panowie senatorowie uznacie, że któryś z tych wniosków trzeba będzie omówić, to zrobimy to na następnym spotkaniu. Proszę to wtedy zgłosić do sekretariatu.

A ja mam jeszcze jedną sprawę. Otóż w kwietniu, 25 i 26 kwietnia bieżącego roku, odbyło się w Białowieży spotkanie, które organizował polski Sejm oraz parlamenty Estonii, Litwy i Łotwy, na temat współpracy w ramach Unii Europejskiej. Założono, że następne spotkanie zrobić Litwini, w związku z tym przewodniczący spraw Unii Europejskich sejmu litewskiego przysłał zaproszenie na spotkanie, które będzie miało miejsce 30 września i 1 października bieżącego roku w miejscowości Birštonas na Litwie. Podobno jest to gdzieś w sąsiedztwie naszej wspólnej granicy. Pytanie moje jest takie... Bo to jest oczywiście kierowane do mnie i piszą, że zapraszają mnie i trzy osoby, które będą reprezentowały, dwie osoby z Senatu, jeszcze dodatkowych dwoje czy dwóch senatorów oraz osobę towarzyszącą z sekretariatu. Ale, proszę państwa, ponieważ to jest akurat inauguracja roku akademickiego, okazuje się, że z listy przewodniczących i wiceprzewodniczących wypadają przewodniczący Cybulski i wiceprzewodniczący Wittbrodt. Bardzo więc proszę o podjęcie decyzji, kto by zechciał pojechać. Chęć wyjazdu zadeklarował pan senator Wielowieyski.

(Głos z sali: Ja mam pytanie. Jak to się ma do efektu wyborów?)

Tak?

(Głos z sali: No, czy członkowie Komisji Unii Europejskiej automatycznie przechodzą do następnej kadencji?)

(Wesołość na sali)

No, tak powinno być.

(Głos z sali: Nie, ja pytam poważnie, bo...)

Nijak się ma, nijak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.