Zapis stenograficzny z 44. Posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej w dniu 7 lipca 2005 r.

Porządek obrad

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1466/97 w sprawie wzmocnienia nadzoru pozycji budżetowych oraz nadzoru i koordynacji polityk gospodarczych - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8192/05.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1467/97 w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8193/05.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE w sprawie ustanowienia minimalnych zasad dotyczących ochrony kurcząt chowanych z przeznaczeniem na produkcję mięsa - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 9606/05.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (EWG) nr 2075/92 w sprawie wspólnej organizacji rynku surowca tytoniowego (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EEC) No 2075/92 on the common organisation of the market in raw tobacco) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 9703/05.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 983).

6. Informacja o porządku obrad spotkania przewodniczących komisji do spraw wspólnotowych i europejskich, które odbędzie się 18 lipca 2005 r. w Londynie, przed XXXIV spotkaniem COSAC.

7. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 9883/05, 9620/05, 9082/05, 9575/05, 9554/05, 8453/05, 9922/05, 9877/05, 8630/05, 9466/05, 9700/05, 9699/05, 9578/05, , 10124/05, 9576/05, 7739/02, 11571/02, 15500/01, 7834/02; sygnatury Komisji Europejskiej: COM (2002) 188, COM (2005) 249; w tym także wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE rozszerzającego zakres stosowania środka ostatecznego na przywóz węglika wolframu z Chińskiej Republiki Ludowej w wyniku przeprowadzanego antydumpingowego postępowania weryfikacyjnego; wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE nakładającego ostateczne środki antydumpingowe na import wózków ręcznych paletowych oraz ich zasadniczych części pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej.

8. Sprawy różne.

...porządek dzienny nie jest zbyt obszerny, jeśli chodzi o liczbę punktów, ale jeśli chodzi o problematykę, mniej dla przedstawicieli rządu, bardziej dla członków komisji, dlatego że druga część, która będzie debatą na temat funkcjonowania instytucji o nazwie COSAC, czyli organizacji skupiającej przewodniczących komisji i delegatów komisji narodowych... No to będzie wymagało omówienia szczegółowo niektórych problemów.

Pierwszą część rozpoczniemy od rozpatrywania spraw związanych z resortem Ministerstwa Finansów.

Witam pana ministra Grzegorza Stanisławskiego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Dzień dobry.)

...i pana dyrektora Ludwika Koteckiego.

Przechodzimy do pierwszego punktu - wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Wspólnot Europejskich nr 1466/97 w sprawie wzmocnienia nadzoru pozycji budżetowych oraz nadzoru i koordynacji polityki gospodarczej.

Rozglądam się... Czy pan senator Chronowski jest?

(Głos z sali: ...obecny)

Jest?

(Głos z sali: Tak, ja go widziałem przed posiedzeniem prezydium. Tak że jest gdzieś tutaj.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę ściągnąć pana senatora, może nas szuka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska.

Mamy do czynienia z dwoma bardzo poważnymi dokumentami, które są bardzo istotnym elementem dyscyplinowania finansów publicznych.

Pierwszy dokument ma charakter prewencyjny. Mówimy o rozporządzeniu 1466/97 w sprawie wzmocnienia nadzoru pozycji budżetowych oraz nadzoru i koordynacji polityk gospodarczych.

Unia Europejska przeżywa obecnie olbrzymią dyskusję dotyczącą polityki fiskalnej. Bardzo ważnym elementem są kryteria z Maastricht, będące spoiwem, szczególnie Grupy EURO, czyli krajów, które przyjęły wspólną walutę euro. W tym zakresie niezwykle istotne są wspólne działania Unii Europejskiej, porządkujące i wprowadzające trwałość rozwiązań fiskalnych, zmniejszających obciążenia budżetowe, tak aby kraje te mogły działać. I właśnie to rozporządzenie jest takim rozporządzeniem prewencyjnym w zakresie spełniania kryteriów z Maastricht, właśnie kryteriów fiskalnych, które pozwalają dyscyplinować finanse publiczne.

Stanowisko rządu. Rząd oczywiście przyjął ten dokument. Stanowisko rządu było już artykułowane w ramach specjalnej grupy roboczej Rady.

Nasza ocena. Jeśli chodzi o skutki prawne omawianej decyzji, tak jak powiedziałem, właściwie jest to wzmocnienie prewencyjne, przyjęcie tego nie będzie wiązać się z koniecznością wydania przepisów implementujących postanowienia do prawa krajowego. Mamy już te rozwiązania prawne zagwarantowane.

Jeżeli chodzi o skutki społeczne, to nie przewiduje się bezpośrednich skutków społecznych wejścia w życie nowelizacji tego rozporządzenia.

Jeżeli chodzi o skutki gospodarcze, tak jak powiedziałem, jest to bardzo istotne rozporządzenie o charakterze prewencyjnym, biorąc pod uwagę, że bardzo wiele krajów Grupy EURO ma dzisiaj problem z utrzymaniem dyscypliny finansów publicznych. Uważamy, że takie rozporządzenie jest zgodne z założeniami reformy Paktu Stabilności i Wzrostu i że ta nowelizacja powinna przyczynić się do umocnienia części prewencyjnej paktu i zwiększenia jego ekonomicznej racjonalności. A to z kolei, jak artykułujemy w naszym stanowisku, powinno sprzyjać wzmocnieniu dyscypliny fiskalnej i stabilności makroekonomicznej w skali całej Unii Europejskiej. Dzisiaj kraje Grupy EURO, takie chociażby jak Francja, ale i Niemcy, i inne, które są mniejszymi liderami, mają niejednokrotnie problemy z utrzymaniem dyscypliny finansów publicznych, szczególnie co do kryterium deficytu budżetowego. I takie rozporządzenie czy takie działania wzmagające prewencję mają olbrzymie znacznie.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to nie przewiduje się skutków finansowych wejścia w życie nowelizacji tego rozporządzenia.

Także z naszego punktu widzenia, jako Polski, taka prewencyjność rozporządzenia ma znaczenie. Przypominam, że przyjęliśmy program konwergencji, gdzie jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu. Tutaj wykonujemy działania w ramach tej właśnie procedury. I bezpośrednio to rozporządzenie jakby dyscyplinuje tylko i wyłącznie wykonywanie tego typu działań, ale przede wszystkim dyscyplinuje finanse publiczne krajów, które już dzisiaj tworzą przede wszystkim Grupę EURO, czyli wprowadziły właśnie euro. Tak że to jest bardzo ważne rozporządzenie dla tej akurat głównej grupy krajów.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Chronowski ma głos.

Panie Przewodniczący, myślę, że punkty pierwszy i drugi mogłyby być rozpatrywane wspólnie, dlatego że one się ściśle wiążą ze sobą, jeśli chodzi o deficyt i nadzór.

Czy pan proponuje, Panie Senatorze, żeby pan minister dalej to przedstawiał?

Proponuję, żeby pan minister od razu przedstawił drugi punkt.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę przedstawić drugi punkt.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Absolutnie tak jest - te dwa dokumenty wiążą się ze sobą. Pierwszy to, jak powiedziałem, prewencja, drugi to już narzędzie interwencyjne czy narzędzie, które ma bardzo ważne znaczenie w wykonywaniu nadzoru nad finansami publicznymi - jest to rozporządzenie Rady nr 1467/97 w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedury nadmiernego deficytu. Zwracam uwagę na ten akt, bo on jest dla nas szczególnie istotny. Tak jak pierwszy dokument został on przyjęty, stanowisko rządu zostało uzgodnione 8 czerwca bieżącego roku w ramach specjalnej grupy roboczej Rady Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o ocenę, to zacznijmy od oceny skutków prawnych. Omawiane rozporządzenie nowelizuje obowiązujące rozporządzenie Rady. Jego przyjęcie nie będzie się wiązać z koniecznością wydania przepisów implementujących jego postanowienia do prawa krajowego.

Ocena skutków społecznych. Nie przewiduje się bezpośrednich skutków społecznych wejścia w życie nowelizacji rozporządzenia.

Ale bardzo istotne są skutki gospodarcze. Rozporządzenie jest odpowiedzią właśnie na problem utrzymania dyscypliny finansów publicznych, wiążący się z przekroczeniem przez wiele krajów głównie kryterium deficytu budżetowego. Przypominam, że to kryterium mówi o 3% produktu krajowego brutto. Rzeczywiście, bardzo wiele krajów Unii Europejskiej, które już dzisiaj uczestniczą w grupie EURO, ma problem z utrzymaniem kryterium deficytu budżetowego. Dla spójności, dla fundamentów wspólnej waluty euro ta dyscyplina związana z utrzymaniem deficytu budżetowego jest bardzo ważna. Zatem to rozporządzenie w wymiarze gospodarczym ma znaczenie z uwagi na sprecyzowanie poprzednich przepisów czy też spowodowanie ich efektywności.

Bezpośrednio nowelizacja jest absolutnie zgodna z założeniami reformy Paktu Stabilności i Wzrostu. Powinna ona przyczynić się do uelastycznienia i zwiększenia ekonomicznej racjonalności korekcyjnej części paktu, co z kolei powinno ułatwić wdrażanie procedury nadmiernego deficytu i sprzyjać umocnieniu dyscypliny fiskalnej i stabilności makroekonomicznej w skali całej Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków finansowych, to w wyniku nowelizacji rozporządzenia nie przewiduje się tego rodzaju bezpośrednich skutków dla krajów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę omówić to zagadnienie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest tak, że Rada Ecofin zaleciła, a właściwie poprosiła Komisję Europejską o szybkie zajęcie się tym i przełożenie tego na rozwiązania prawne. Jeśli chodzi o dyrektywę, jeśli chodzi o wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady w sprawie przyspieszenia i wyjaśnienia procedur nadmiernego deficytu, to należałoby może zwrócić tylko uwagę na to, że wprowadza się zapisy uelastyczniające jakby ten poziom 3%, przekroczenia deficytu ponad 3% PKB w postaci zapisu "inne istotne czynniki". Ja rozumiem, że to jest dość mocno obwarowane w sensie zapisów i dość precyzyjnie przewidziane, ale daje pewną elastyczność postępowania. A więc uważam, że nie jest to żadnym zagrożeniem dla funkcjonowania tego raportu. Wydaje się, że rozwiązania są słuszne. Tym co cieszy z punktu widzenia Polski, jest uwzględnienie w ramach procedury nadmiernego deficytu kosztów takich rzeczy jak reforma emerytalna. Na to też należałoby zwrócić uwagę. Polska w tej chwili znajduje się właśnie w tym procesie i tu jest dużo jakby kontrowersji związanych z tym, jak zaliczać filar emerytalny. Ten zapis powoduje wyjaśnienie tego. Jak mówię, ten wniosek, polski postulat został przyjęty.

Tak więc, Panie Przewodniczący, wydaje się, że nie powinniśmy mieć zastrzeżeń do przyjęcia tychże wniosków.

Dokumentów.

Czy są pytania, uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Mietła.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: a co się dzieje w przypadku, kiedy próg 3% zostaje przekroczony? Bo zdaje się, że to nastąpiło w przypadku i Niemiec, i Francji, a więc dotyczyło to, na nieszczęście można powiedzieć, najbardziej rozwiniętych krajów. Wiem, że miały być za to sankcje, ale okazało się, że tych sankcji nie ma. Jakby pan minister był uprzejmy i powiedział w tej kwestii dwa zdania. Dziękuję.

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W przypadku krajów, które przekraczają kryteria z Maastricht, uruchamiana jest procedura nadmiernego deficytu. Muszą one przedstawić, zgodnie z art. 104 Traktatu, swoją ścieżkę, wiarygodną ścieżkę fiskalną obniżenia wydatków z sektora finansów publicznych. I taka procedura nadmiernego deficytu w stosunku do tych krajów jest przedstawiana. Kraje te przedstawiają taką procedurę również na forum Rady Ecofin. Taka procedura musi być uruchamiana. Także w tej chwili te kraje przedstawiają tego rodzaju dokumenty i muszą być w tych krajach przeprowadzone reformy wewnętrzne. Mieliśmy do niedawna... Zresztą w zeszłym tygodniu kraje podawały aktualne prognozy deficytów budżetowych. No i te elementy podlegają ocenie. Wywierana jest presja na nie - również pod groźbą kary nieotrzymania środków, transferów unijnych, między innymi z Funduszu Spójności - by wewnątrz polityk fiskalnych dokonywały redukcji wydatków publicznych, które zmierzałaby do redukcji deficytu finansów publicznych.

Będąc przy słowie, chciałbym podkreślić element, o którym mówił pan senator Chronowski, jeśli chodzi o Polskę. To jest ważne, żebyśmy mogli to przypomnieć w Senacie. Koszty reformy emerytalnej są jednym z bardzo istotnych elementów wyróżniających Polskę, ponieważ jako jeden z nielicznych krajów mamy w Unii Europejskiej przeprowadzoną reformę II filaru. A więc nasze otwarte fundusze emerytalne są pewnym problemem, jeśli chodzi o zdefiniowanie, gdzie znajdują się te fundusze ulokowane w ramach sektora finansów publicznych, tak zwanego sektora general government. I w tym wypadku niezwykle ważne dla spełnienia kryterium deficytu finansów publicznych jest to, do jakiego punktu odniesienia startujemy z sektorem finansów publicznych; czy mamy zaliczone koszty reformy emerytalnej w ramach sektora finansów publicznych, czy nie mamy.

Polska wnosiła, w ramach dyskusji na temat Paktu Stabilności i Rozwoju, o rozwiązania tego typu problemów. Przypominam, że w zeszłym roku otrzymaliśmy delegację do marca 2007 r. zaliczania właśnie OFE, kosztów reformy emerytalnej, do sektora finansów publicznych. My wnioskowaliśmy nie o rozwiązanie tego specyficznego problemu w przypadku tylko Polski, ale o stworzenie instytucjonalnych, przejrzystych, stabilnych rozwiązań dla wszystkich krajów, aby nie było możliwości mnożenia czy wzrastania czynnika ryzyka związanego z reformą emerytalną i przyjęciem do krajów Grupy EURO, wprowadzeniem euro. Ten element jest bardzo ważny, on wymaga szczegółowej dyskusji. Cieszę się bardzo, że pan senator go poruszył. I właśnie to rozporządzenie trochę to definiuje i mówi o zaliczaniu kosztów reformy emerytalnej. Dla nas jest to niezwykle ważne. Ono uelastycznia również całą procedurę przyjmowania Polski, i innych krajów oczywiście, do grupy Euro, czy wprowadzenia euro, dlatego że w dużym stopniu uelastycznia kryterium fiskalne, czyli kryterium deficytu finansów publicznych.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie? Nie.

Zatem przyjmujemy te dokumenty bez uwag.

Dziękujemy panu ministrowi.

I przechodzimy do następnego punktu.

Czy przedstawiciele ministerstwa rolnictwa są obecni?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Skoro umówiliśmy się z nimi na w pół do dwunastej, przejdziemy teraz do wniosków nierozpatrywanych. Mamy dzisiaj dużą grupę dokumentów, których nie będziemy rozpatrywać. Mianowicie...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

A zaraz, my chyba mamy jeszcze jedną sprawą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, bo to rolnictwo... Dobrze.

Ja panu ministrowi dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Dziękuję bardzo.)

Jeśli pan sobie życzy posłuchać co dalej będzie, to bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Grzegorz Stanisławski: Mam dużo obowiązków urzędowych takich jak budżet państwa, więc bardzo dziękuję.)

Rozumiem.

A więc, proszę państwa, my nie podejmiemy, zgodnie z propozycją prezydium komisji, dyskusji nad dokumentami o następujących sygnaturach Unii Europejskiej: przekazanymi nam w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy - 9883/05, 9620/05, 9082/05, 9575/05, 9554/05, 8453/05, 9922/05, 9877/05, 8630/05, 9466/05, 9700/05, 9699/05, 9578/05, COM (2005) 188, 10124/05, 9576/05, 10124/05, 9576/05, oraz przekazanymi w trybie art. 8 ustawy - 7739/02, 11571/02, 15500/01, 7834/02, COM (2005) 249, wnioskiem dotyczącym rozporządzenia Rady rozszerzającego zakres stosowania środka ostatecznego na przywóz węglika wolframu z Chińskiej Republiki Ludowej w wyniku przeprowadzanego antydumpingowego postępowania weryfikacyjnego, wnioskiem dotyczącym rozporządzenia Rady nakładającego ostateczne środki antydumpingowe na import wózków ręcznych paletowych oraz ich zasadniczych części pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej. I dokumenty, które za chwilę zostaną nam dostarczone, rozpatrywaliśmy je na dzisiejszym posiedzenie komisji.

Tak więc, proszę państwa, nie przyjęliśmy do rozpatrywania dokumentów oczywistych. Mianowicie takich, które dotyczą ceł antydumpingowych, porozumień wynikających z zawarcia wcześniejszych umów międzynarodowych, podpisanych wcześniej konwencji przez Unię Europejską, a teraz powtarzanych czy uzupełnianych z tego względu, że Unia się poszerzyła i tak dalej. Uważamy, że to jest rzecz naturalna, którą Unia musi zrobić i w związku z tym my do tych spraw nie podchodzimy. Zostawiamy jako sprawy, które będą rozwiązywane bez naszych uwag, bo wymaga tego normalny proces legislacyjny Unii Europejskiej.

Proszę państwa, jeśli chodzi teraz o sprawy, które nas w tej chwili czekają... Czy przedstawiciele resortu rolnictwa już dołączyli? Nie, jeszcze nie. To jeszcze pięć minut poczekamy.

Pięć minut przerwy, proszę bardzo.

I wobec tego, skoro jest już z nami pan minister Zapędowski - witamy - możemy przystąpić do omawiania spraw związanych z resortem rolnictwa.

Ale zanim to nastąpi, chciałbym dokończyć, proszę państwa, informację o dokumentach, których nie będziemy rozpatrywać. Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium ustaliliśmy, że nie będziemy również rozpatrywać dokumentów, które wpłynęły w ostatnim tygodniu i posiadają następujące numery ewidencyjne Rady Unii Europejskiej: 10264/05, 9698/05, 10504/05, 10504 ta sama... tak ta sama końcówka, ale według drugiej numeracji jest to 271 z 2005 r. I jest tu też dokument według numeracji Unii Europejskiej 13308/99, dokument dotyczący antydumpingowego cła na import poliestrowych włókien odcinkowych nr 428/2005 i dokument 3068/92 - cło antydumpingowe na chlorek potasu pochodzący z Białorusi. Te dokumenty dotyczą głównie spraw antydumpingowych, chlorek potasu my mamy własny, więc nie będziemy zmieniać tych ceł, a inne sprawy tam występujące również nas nie interesują. Jako państwo, które staje w obronie ochrony zdrowia dzieci... Mianowicie niektórych tworzyw czy zabawek z tworzyw sztucznych, pochodnych ftalanów, mogących oczywiście szkodzić dzieciom, kiedy dzieci je nagryzą - a wiadomo, że dzieci jedzą wszystko, prawda, dzieci są bardzo żarłoczne, wszystko biorą do buzi i nagryzają, a w przypadku właśnie takiego tworzywa, które jest niezdrowe i może wywoływać skutki zdrowotne ujemne u dzieci, to jest niewskazane - my nie możemy przyjmować na polski rynek. To jest oczywiste i my tego nie poddajemy pod rozwagę.

Ja chciałbym powiedzieć - przepraszam bardzo, że nie uczyniłem tego wcześniej, ale nie otrzymałem wykazu - iż Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest reprezentowany przez pana Komorowskiego, panią Ostrzyniewską, specjalistów, i przez panią Pańczak, Bardzo mi miło.

I teraz poproszę pana ministra Wiesława Zapędowskiego o przedstawienie stanowiska związanego z wnioskiem dotyczącym dyrektywy Rady w sprawie ustanowienia minimalnych zasad dotyczących ochrony kurcząt chowanych z przeznaczeniem na produkcję mięsa.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zaprezentować wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie ustanowienia minimalnych zasad dotyczących ochrony kurcząt chowanych z przeznaczeniem na produkcję mięsa. Problem nie jest nowy, on się wiąże z akcją zakrojoną na szeroką skalę, która ma na celu poprawę dobrostanu zwierząt hodowlanych.

Trzeba powiedzieć, że Polska generalnie w tej dyskusji zajmuje stanowisko, które cechuje zrozumienie tematu. My wykazywaliśmy wielokrotnie, nie tylko przy tej okazji, że rozumiemy potrzebę, aby zwierzęta z przeznaczeniem na ubój były chowane w sposób jak najbardziej właściwy. I takie też proponujemy przyjąć stanowisko wobec tego projektu.

Ale zwracamy uwagę na pewne parametry techniczne, które według nas są zbyt rygorystyczne dla hodowców. W zasadzie najważniejszym problemem jest tak zwana obsada zwierząt na jednostkę powierzchni. Proponujemy modyfikację tego projektu dyrektywy. Chcemy, aby normę 30 kg żywej masy zastąpić normą 35 kg żywej masy i odpowiednio normę 38 kg, przy spełnieniu pewnych warunków, zastąpić normą 42 kg żywej masy.

Podniesienie tej normy ma uzasadnienie zarówno jeśli chodzi o opinie ekspertów, jak obserwacje praktyczne. Nie powinno to naruszyć w istotny sposób czy zagrozić dobrostanowi hodowanych w ten sposób zwierząt, kurcząt. Dla naszych producentów jest to sprawa istotna, ponieważ w Polsce już obowiązują odpowiednie przepisy, które co prawda wyrażają się w liczbie kurcząt na m², ale w przeliczeniu na masę mniej więcej odpowiadałyby właśnie tym normom, które my proponujemy zastosować.

Oprócz tego nasze krajowe ustawodawstwo jeszcze w dwóch punktach różni się od proponowanych zapisów w tej dyrektywie. Dotyczy to dopuszczalnego stężenia dwutlenku węgla, występuje bowiem różnica wymaganego stężenia. I akurat w tym przypadku nasza regulacja jest bardziej restrykcyjna. Druga sprawa to częstotliwość doglądania ptaków. W Polsce przyjmuje się raz dziennie, proponuje się wymóg przynajmniej dwa razy dziennie. No to nie powinno spowodować żadnych problemów, więc my nie kwestionujemy tego. Tak że w zasadzie gdyby nasza propozycja podniesienia norm ilości kilogramów na sm² została uwzględniona, to bylibyśmy skłonni akceptować ten projekt.

Z naszego rozeznania wynika, jeśli chodzi o dotychczasowy przebieg dyskusji, iż większość krajów członkowskich ma problem właśnie z tą obsadą. Tak że jest, jak się wydaje, duża szansa, że będzie dyskusja i ten projekt w tym zakresie się zmieni.

Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, generalnie rzecz biorąc na problem dobrostanu zwierząt, a szczególnie nakładów, jakie producenci muszą ponosić, czy strat w wielkości produkcji. Ten problem jest dyskutowany przy okazji negocjacji w Światowej Organizacji Handlu. Unia Europejska i Polska, zarówno przed akcesją, jak i obecnie, popierają zasadę, która by umożliwiała włączenie tego typu wsparcia w tak zwaną zieloną skrzynkę wsparcia dla producentów wewnętrznych, które nie byłoby objęte limitami i obowiązkami redukcji, w ramach toczącej się obecnie rundy negocjacji WTO, rundy Doha. Ale uważamy, że warto podkreślić ten problem, ponieważ te negocjacje jeszcze się toczą i horyzont ich zamknięcia na razie jest ustalony, przynajmniej jednego etapu, na grudzień 2005, ale być może zostanie to przełożone. Dalej, jest grupa krajów, które są przeciwne takiemu rozwiązaniu, przeciwne możliwości wsparcia producentów właśnie ze względu na podniesienie standardów dotyczących dobrostanu zwierząt. A więc my zwrócimy jeszcze uwagę Komisji, żeby te sprawy łączyć i nie narzucać producentom europejskim wymogów bardziej rygorystycznych niż konkurencji w krajach trzecich, przy jednoczesnym braku zapewnienia jakiegoś wsparcia finansowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Anulewicz wypowie się w imieniu komisji.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jest to temat niezwykle ważny dla polskich rolników, polskich producentów drobiu, bo w Polsce, tak jak w Unii Europejskiej, produkcja mięsa drobiowego, brojlerów, stanowi znaczącą pozycję w produkcji mięsa ogółem. Jest to związane ze znacznym dochodem producentów mięsa drobiowego. Duże fermy wymagają zatrudnienia pracowników, a więc tworzone są tam miejsca pracy, ale również warto zwrócić uwagę, jak mówimy o brojlerach, na taki element, iż jest to najtańsze mięso na rynku, wobec drogich ryb, drogiego mięsa wołowego, drogiej wieprzowiny. To mięso brojlerów staje się mięsem podstawowym dla dużej grupy ludności. Warto również zauważyć to, iż w Polsce mamy uregulowania prawne, które mówią o minimalnych warunkach produkcji mięsa drobiowego, a w Unii próbuje się te sprawy uregulować. I tak, jak mówił pan minister, nasze przepisy w niektórych momentach są bardziej restrykcyjne niż proponowane w projekcie rozporządzenia.

Propozycja zmniejszenia obsady na jednym m² produkowanych ptaków może skutkować tym, iż zmniejszymy produkcję mięsa drobiowego, brojlerów, szczególnie w małych gospodarstwach i w tych średnich produkujących brojlery; że te gospodarstwa mogą się stać niekonkurencyjne w stosunku do producentów tego mięsa z państw trzecich, a warto wiedzieć, że na rynek Unii Europejskiej jednak wpływa też mięso z importu, a zatem nie zawsze stać będzie tych małych producentów na dodatkowe inwestycje, jak zwiększanie powierzchni produkcyjnych.

Propozycja rządu, choć sama idea jest bardzo tutaj słuszna, bo przecież w interesie konsumentów leży, żeby dobrostan i zdrowotność tych ptaków była jak najlepsza... Ale uwzględniając wszystkie okoliczności, także te ekonomiczne, uważam, iż stanowisko rządu jest słuszne i na tym etapie nie możemy poprzeć projektu nowej dyrektywy, chyba że uda nam się wynegocjować warunki związane z zasiedleniem na powierzchni jednego metra określonej ilości tychże ptaków. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, czas na pytania. Jeśli nie ma innych chętnych, to ja zadam pytanie.

Ja sobie tutaj tak szybko policzyłem i wypada, że na 1 m² - wyobraźcie to sobie państwo, to jest jak połowa tego stołu, 2/3, 3/4 stołu - na tej powierzchni mamy 38 kg, a chcemy zwiększyć to do 42 kg. Jeden brojler to jest 0,6 kg. Ja biorę tę wielkość z zakładów doświadczalnych. Co prawda mój profesor, recenzując moją rozprawę doktorską powiedział: Panie Doktorze, niech się pan nigdy nie przyznaje, że pan jest doktorem nauk rolniczych, ale ja czasem się przyznaję do tego, że jestem doktorem nauk rolniczych, jako że w tej swojej praktyce, przygotowując się do doktoratu na uczelni jednak rolniczej, mimo że nie rolnik, gdzieś tam coś niecoś zaczerpnąłem, bo przez warsztaty pracy rolniczej też musiałem przejść. I proszę państwa, jeżeli taki kurczak waży 0,6 kg, a ma to być 38 kg, to łatwo sobie wyliczyć, że tych kurczaków na m² musi być prawie dwa razy tyle ile kilogramów, metr na metr. A my chcemy to podnieść, podnieść o cztery kilogramy, czyli o osiem kurczaków, powiedzmy sobie, zagęścić. A jak one się mają poruszać? Jak one się mają poruszać?

Ja nie chcę amatorom mięsa drobiowego psuć apetytu, tylko poruszam wyobraźnię, poruszam państwa wyobraźnię. A te dwukilogramowe brojlery? To nie jest tak, że ten kurczak ma tylko kilogramy, on ma też objętość, w której te kilogramy się mieszczą. A więc ja uważam, moje przekonanie jest takie, i tak będę głosował, bo tu będziemy głosować, zdania są różne, że unijne normy są normami, na mój gust, i tak za łagodnymi. Ale to jest mój gust, mój punkt widzenia, jako chemika, który ma napisane na dyplomie: Wyższa Szkoła Rolnicza w miejscowości "X" nadaje tytuł doktora nauk rolniczych magistrowi chemii. Ale gdzieś tam coś, powiedzmy sobie, miałem z tym wspólnego, poza tym mam wyobraźnię i jako chłopiec ze wsi wiem, co to znaczy.

Ja rozumiem, że chodzi o pozyskanie jak najtańszego mięsa w tej maszynie produkującej, jednak najpierw żywe, organizmy. Musimy jakoś zatrzymać się w naszym pędzie zapominania, że to są żywe organizmy, przeznaczone do uboju, przeznaczone do zjedzenia, musimy pamiętać, że kiedy one rosną, są żywymi organizmami.

Panie Ministrze, chętnie usłyszałbym na temat moich refleksji pańskie zdanie.

Jeszcze pan senator Mietła, proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć o taką jeszcze rzecz: jak wygląda teraz sytuacja na przykład w Stanach Zjednoczonych? Pytam o to, bo podejrzewam, że stamtąd napływało do nas kiedyś dużo kurczaków i że tam te normy są też dosyć zagęszczone, jeżeli można użyć takiego sformułowania. Chodzi mi o taką prostą rzecz: czy czasami ta decyzja, proponowana przez Unię Europejską, nie jest takim wyjściem w połowę drogi? Z jednej strony nie chcemy poprawić sytuacji tych nieszczęsnych kurcząt, ale z drugiej strony chcemy ochronić producentów Unii. No bo jednak Unia produkuje kurczaki. I czy na ten temat pan minister by nie powiedział kilka zdań, szczególnie ujmując to od strony konkurencyjnej? Czy nie grozi nam poprzez to, że my będziemy produkować drożej, no bo w sumie do tego się to sprowadzi, to, że nasze tuczarnie czy fermy kurze stracą znaczne środki? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Anulewicz.

Znaczy, ja bym bronił tutaj swojej tezy, jako że te propozycje są oparte na opinii ekspertów z Instytutu Zootechniki. Proszę zwrócić uwagę na to, że polskie przepisy, jak zauważył też pan minister, nie mówią o kilogramach na powierzchnię, tylko o ilości sztuk, a więc... No tutaj to jest siedemnaście sztuk przy średniej wadze 2, 14 kg. Oczywiście byłoby rzeczą bardzo dobrą, gdyby na 1 m powierzchni można było umieścić nie siedemnaście a trzynaście ptaków. Tylko jest pytanie: czy polskich producentów drobiu stać na to dzisiaj i jakie skutki z tego wynikną? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja właściwie chciałem powiedzieć to, co pan senator przed chwilą powiedział. Zgodnie z naszą normą jest to teraz siedemnaście sztuk, a więc na 1 m przypadają, powiedzmy, cztery kurczaki obok siebie. I w sumie... No cóż, my musimy bazować na opinii ekspertów, a Instytut Zootechniki wypowiedział się pozytywnie co do tego, nie stwierdzono również w opinii czołowych firm produkujących drób, aby te warunki zagrażały życiu czy zdrowiu, a trzeba też pamiętać, że z punktu widzenia producentów być może zysk na sztukach przy zagrożeniu jakąś epidemią nie jest znowu aż takim wspaniałym rozwiązaniem. A więc ja uważam, że producenci nie dążą do maksymalnego skupiska zwierząt, ryzykując negatywnymi skutkami. Sądzimy, że ta propozycja jest w miarę rozsądna, zarówno jeśli chodzi o dobrostan zwierząt, jak i warunki produkcji.

Kraje trzecie. Oczywiście, to będzie dyrektywa obowiązująca jedynie na terenie Unii Europejskiej. Konkurencja z krajów trzecich może produkować zwierzęta tak, jak pozwalają jej na to własne przepisy. Nam przepisy Światowej Organizacji Handlu nie pozwalają na ograniczanie importu ze względu na to, że towar jest produkowany w tych czy w innych warunkach. No chyba że byśmy stwierdzili zagrożenie dla zdrowia, to wtedy tak. Ale to są nie tylko producenci w Stanach Zjednoczonych, ale również w Brazylii, również na Wschodzie, w Azji. Wydaje się więc, że zaostrzanie warunków produkcji dla producentów krajowych, no jednak wpłynęłoby na konkurencję negatywnie, a konsument i tak by jadł mięso z kurczaków produkowanych po prostu najtaniej, bez względu na to, czy byłyby one produkowane w Europie, czy za granicą. To już nie miałoby żadnego znaczenia. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze są jakieś uwagi, pytania? Nie.

Jaki jest zatem, Panie Senatorze, wniosek?

Wnosimy zastrzeżenie do tego projektu, szczególnie jeśli chodzi o normę: liczba kurczaków na określoną powierzchnię. Nasza opinia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My oceniamy dokument.

A więc oceniamy go na tym etapie negatywnie.

Negatywnie, tak?

W takim razie głosujemy.

Ale ja bym prosił o sprecyzowanie, czy oceniamy negatywnie dokument...

Dokument. My oceniamy dokument, a nie stanowisko rządu. Dokument.

(Senator Andrzej Anulewicz: Czyli nie akceptujemy propozycji rządu, tak?)

(Głos z sali: Nie, nie, może inaczej...)

My oceniamy dokument. Pana zdaniem dokument oceniamy negatywnie, bo rząd ma zastrzeżenia, a my popieramy stanowisko rządu i wobec tego dokument oceniany jest przez nas negatywnie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Anulewicza, mówiącym o negatywnej ocenie tego dokumentu? (5)

Kto jest przeciw negatywnej ocenie tego dokumentu, czyli jest za akceptacją tego dokumentu? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przegraliśmy, mówi się trudno.

Tak więc, Panie Ministrze, mamy już jasność. Stanowisko rządu zostało obronione.

Przechodzimy do wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie w sprawie wspólnej organizacji rynku surowca tytoniowego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, pan ma głos.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dokument proponowany przez Komisję jest w zasadzie konsekwencją reformy wspólnej organizacji rynku surowca tytoniowego, która została przyjęta w kwietniu 2004 r. Generalnie chodzi o system płatności i mechanizm kwotowania produkcji tytoniu. Według nowych regulacji, przyjętych, system kwotowania i system dotychczasowego wsparcia zostaną zastąpione wsparciem niepowiązanym z produkcją.

Art. 152 rozporządzenia Rady nr 1782/2003 ustanawia wspólne zasady dla systemu płatności bezpośrednich w ramach WPR i ustanawia niektóre instrumenty wsparcia dla rolników. Przewiduje również uchylenie tytułów: pierwszy i drugi, rozporządzenia Rady nr 2075/92. Przepisy te nie będą obowiązywać w odniesieniu do surowca pochodzącego ze zbiorów z 2005 r.

Jest jeszcze jedna możliwość na lata 2006-2009. Przewidziane jest, że 60% tych płatności może być powiązane z wielkością produkcji. My również musimy dostosować się do tych regulacji. Przewidujemy w naszych wewnętrznych regulacjach odpowiedni projekt zmieniający naszą ustawę - obecnie jest on dyskutowany ze środowiskami producentów tytoniu - bo od przyszłego roku będziemy musieli się do tego dostosować.

Stanowisko rządu. Proponujemy nie zgłaszać uwag do propozycji rozporządzenia Rady, w zasadzie w uzasadnieniu nie wskazujemy skutków prawnych, społecznych, gospodarczych i finansowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

I bardzo proszę pana senatora Chronowskiego o wypowiedź w imieniu komisji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam tylko nadzieję, że przyznanie mi tego akurat punktu nie było spowodowane tym, że ja od czasu do czasu lubię sobie zapalić papierosa.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Nie, nie, oczywiście, że nie.)

Bo jak mówię, akurat na tej dziedzinie... Nie zajmowałem się tym.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Ktoś powiedział, że pan się na tym zna.)

Aha, nie wiem... Muszę znaleźć tego człowiek.

(Wesołość na sali)

Mnie nie pozostaje nic innego, jak potwierdzić słowa pana ministra i dość zdecydowanie podkreślić, że to jest zaproponowanie jakby zupełnie nowego systemu funkcjonowania rynku tytoniowego i właściwie Polski w dużej części to nie dotyczy. Myślę, że jest to dość ciekawe, zwłaszcza funkcjonowanie od 2010 r., to że płatność jest przeniesiona do tak zwanej koperty restrukturyzacyjnej, czyli zwiększa się jakby elastyczność funkcjonowania całego rynku. No i przejście z wielkości produkcji na powierzchniowe... Wydaje się, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że można postawić wniosek, że popieramy stanowisko rządu, popieramy dokument.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Dokument.)

Dokument. Poprawiłem się, tylko znacznie ciszej to powiedziałem, Panie Przewodniczący.

Dobrze.

Proszę bardzo, czy ktoś ma pytanie? Nie.

Czyli sprawa tytoniu jest bezsporna, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Można sobie zapalić.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Witam pana ministra Nowakowskiego.

Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - druki sejmowe nr 2990, 3947, 3948, 4029, 4029A i druk senacki 983.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym podkreślić, że jest to niezwykle ważna dla rządu ustawa. Pozwala nam ona przede wszystkim na lepszą pracę i na lepsze przygotowanie się do dyskusji na forum wspólnotowym w odniesieniu do poszczególnych aktów prawnych . Wielokrotnie czuliśmy się wzmocnieni stanowiskiem czy to komisji senackiej, czy komisji sejmowej. Prezentując nasze stanowisko na forum wspólnotowym, podkreślaliśmy, że i Sejm, i Senat, które uczestniczą następnie we wdrażaniu rozwiązań prawnych przyjmowanych na forum wspólnotowym, wyraziły stanowisko w odniesieniu do tego projektu, co miało w naszej ocenie duże znaczenie przy przyjmowaniu i rozpatrywaniu poprawek, które ewentualnie Polska do tych projektów aktów prawnych zgłaszała.

Rząd tę roczną współpracę z komisją senacką ocenia bardzo dobrze. I chcę jeszcze raz podkreślić, że to, iż mogliśmy wcześniej skonsultować się, uzyskać opinię komisji senackiej w sprawie projektu aktu prawnego, wielokrotnie pozwalało nam lepiej przygotować się do dyskusji na forum wspólnotowym,.

W naszej ocenie przedstawiona propozycja nowelizacji tej ustawy powinna się odnosić przede wszystkim do uwzględnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale także do wprowadzenia niezbędnych zmian, które są potrzebne po to, żeby zapewnić skuteczność tej współpracy. Współpraca ta zaowocowała w ciągu tego roku przekazaniem do Senatu ponad pięciuset stanowisk rządu w odniesieniu do projektów aktów prawnych i przedstawieniem wielokrotnie informacji dotyczących bieżących spraw wynikających ze współpracy pomiędzy rządem a komisją senacką w sprawach związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej.

Chciałbym się odnieść do trzech grup zagadnień, które są w ustawie uchwalonej przez Sejm uwzględnione, ale także do jednej ważnej dla rządu sprawy, która w ustawie uchwalonej przez Sejm się nie znalazła.

Po pierwsze, jeśli chodzi o zmiany wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to są to zmiany oczywiste, bezsporne. Rząd w pełni te zmiany popiera, od samego początku zresztą to czynił. I chcę jeszcze raz podkreślić, że rząd nawet przed dokonaniem nowelizacji ustawy był gotowy prezentować stanowiska przed posiedzeniem Rady na posiedzeniach komisji sejmowej i senackiej, które odbywałyby się wspólnie. W tej chwili ta wola już trochę traci na znaczeniu, ponieważ prawdopodobnie od września ta nowelizacja wejdzie już w życie, w związku z czymym będzie taka możliwość na podstawie ustawy.

Druga część zmienianych przepisów to przepisy, które mają na celu uszczegółowienie dotychczasowych postanowień ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. Rząd generalnie ocenia te postanowienia pozytywnie. Ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwie zmiany, które mogą wpłynąć negatywnie na tę współpracę ze względu na nadmierne, w przekonaniu rządu, usztywnienie postanowień ustawy, co może doprowadzić do tego, że nie będziemy mogli elastycznie reagować na zmieniającą się sytuację w Unii Europejskiej.

Pierwsza zmiana polega na tym, że w pewnych sytuacjach wyłącznie członek Rady Ministrów będzie mógł prezentować stanowisko na posiedzeniach komisji senackiej i sejmowej. W ocenie rządu taki przepis jest nadmiernym usztywnieniem, biorąc pod uwagę fakt, że na posiedzeniu plenarnym, czy to Senatu czy to Sejmu, upoważniony w sposób właściwy przedstawiciel Rady Ministrów może prezentować stanowisko rządu. Ograniczanie tej możliwości na posiedzeniach komisji senackiej i sejmowej w naszym przekonaniu jest nadmiernym ograniczeniem. Chciałbym także zwrócić uwagę, że w ten sposób przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zostaną całkowicie wyeliminowani z możliwości prezentowania stanowiska na forum komisji. Wszyscy szefowie urzędów centralnych nie będą wtedy mogli prezentować Wysokiej Komisji stanowisk rządu. W naszym przekonaniu ta dotychczasowa współpraca, która, jeszcze raz podkreślę, w naszej ocenie bardzo dobrze układała, pozwala stwierdzić, że utrzymanie dotychczasowego systemu jest całkowicie wystarczające.

Druga sprawa to jest kwestia przedstawiania pisemnych stanowisk przed posiedzeniami Rady. Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę na to, że rząd wykraczając poza to, do czego zobowiązuje go ustawa o współpracy z Sejmem i Senatem, przygotował już wszystkie stanowiska w odniesieniu do aktów prawnych, które zostały przyjęte przez komisje i przekazane państwom członkowskim przed 1 maja 2004 r. Zrobiliśmy to po to, żeby komisja miała informację o stanowisku, jakie rząd zajmował, zanim rozpocznie swoje prace, tak aby państwo nie byli zaskakiwani przed samym posiedzeniem Rady stanowiskiem, jakie rząd zamierza zająć w tej sprawie. I w związku z tym my w tej chwili przed każdym posiedzeniem Rady jesteśmy w stanie odwoływać się do wcześniej już przekazanych dokumentów, do wcześniej przekazanych stanowisk, i poinformować Wysoką Komisję, czy to stanowisko zostaje utrzymane na samym posiedzeniu Rady, czy też zaszły jakieś zmiany, które wymagają poinformowania komisji senackiej czy sejmowej.

Chciałbym w związku z tym poprosić o utrzymanie dotychczas istniejącego systemu, w ramach którego, jak mówię, rząd w trybie art. 6 przedstawia wszystkie stanowiska do projektów aktów prawnych po 1 maja, w trybie art. 8 do tych aktów prawnych, które są rozpatrywane, a które zostały przyjęte przed 1 maja i przed samym posiedzeniem Rady odnosząc się do tych dokumentów, które zostały już komisji przekazane na piśmie, przedstawiciel rządu przedstawia już jednak z reguły w dotychczasowej ustnej formie swoje stanowisko.

Dlaczego tak się dzieje i dlaczego to jest dla nas tak istotne? Otóż, niestety, praca w instytucjach wspólnotowych jest często trudniejsza niż w ramach administracji publicznej w Polsce. Tempo tych prac jest często dużo szybsze niż w polskiej administracji, co oznacza, że do samego końca, przed samym posiedzeniem Rady odbywają się jeszcze prace, czy to w grupach roboczych, czy w ramach Komitetu Stałych Przedstawicieli, i bardzo trudno w ostatniej chwili sformułować kompleksowe stanowisko, tak żebyśmy byli w stanie je zaprezentować w formie pisemnej na posiedzeniu komisji. Ja chcę zapewnić, że przedstawiciele rządu, którzy będą uczestniczyli w pracach Rady Unii Europejskiej, będą przychodzili na posiedzenia komisji senackiej, tak jak się dotychczas to dzieje w przypadku komisji sejmowej, po to żeby kompleksowo poinformować Wysoką Komisję o tym, jakie rząd zamierza zająć stanowisko w danej sprawie. Tak że bardzo byśmy prosili, ja bardzo bym prosił w imieniu rządu o dokonanie jednak w ustawie uchwalonej przez Sejm tych dwóch zmian i pozostawienie tych przepisów w obecnym brzmieniu. Resztę przepisów rząd w pełni akceptuje i popiera.

I trzecia sprawa, do której chciałbym się odnieść, dotyczy poprawki zaproponowanej przez komisję ustawodawczą, którą jako doprecyzowującą, rząd w pełni popiera.

I sprawa ostatnia, której nie ma w tej ustawie uchwalonej przez Sejm, a która dla rządu jest niezwykle istotna. W ramach przedłożenia rządowego zaproponowaliśmy, aby w odniesieniu do ustaw, które wykonują prawo Unii Europejskiej, nie stosować zasady dyskontynuacji prac parlamentarnych. Otóż, w przypadku ustaw europejskich mamy do czynienia z pewną szczególną sytuacją, zarówno jeśli chodzi o materię, jak i jeśli chodzi o tryb, w jakim te ustawy są przygotowywane i przyjmowane.

Po pierwsze, jeśli chodzi o materię, to chciałbym podkreślić, że Polska, i rząd, nie tylko z uwagi na zobowiązania, jakie podejmuje w ramach Unii Europejskiej, chciałaby się wywiązywać w jak największym stopniu ze swoich obowiązków wynikających z dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, ale także dlatego, że o pozycji państwa członkowskiego w Unii Europejskiej świadczy także to, w jaki sposób realizuje swoje zadania i czy jest partnerem przewidywalnym, odpowiedzialnym. I oczywiście, nie zakładamy, że każda dyrektywa, która zostanie przyjęta na forum wspólnotowym zostanie niezwłocznie i automatycznie wdrożona do prawa polskiego. My zakładamy także takie sytuacje, że będziemy się decydować świadomie na naruszenia i będziemy się decydować, świadomie, nawet na pozywanie przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Ale rząd uważa, że powinny to być przypadki jednostkowe, przemyślane i świadome. To znaczy nie powinno być sytuacji, w której doprowadzamy do naruszenia prawa wspólnotowego na przykład ze względu na fakt, że ustawy, które są w Sejmie i Senacie obecnej kadencji, nie zostaną uchwalone i w związku z tym Sejm i Senat następnej kadencji będą musiały rozpoczynać te prace od nowa.

Drugi problem bierze się stąd, że i Sejm, i Senat uczestniczą w wypracowywaniu stanowisk wobec tych projektów aktów prawnych, czyli współuczestniczą niejako w wypracowywaniu stanowiska polskiego wobec rozwiązań przyjmowanych na forum wspólnotowym. W moim przekonaniu jest to argument przemawiający za tym, żeby przyjąć jednak, że jest to szczególny rodzaj ustaw przygotowywanych przez rządy i rozpatrywanych następnie przez Sejm i Senat, i uznać w odniesieniu do nich, że Sejm kolejnej kadencji i Senat kolejnej kadencji kontynuują prace nad projektami ustaw europejskich.

My odbyliśmy w Sejmie dość długą dyskusję na temat, czy jest to dopuszczalne prawnie i czy jest uzasadnione. Otóż zarówno przedstawiciele Kancelarii Sejmu, jak i eksperci, głównie z Rady Legislacyjnej, którzy opiniowali ten projekt na potrzeby rządu, podkreślali, że są w polskim ustawodawstwie przypadki, kiedy zasada dyskontynuacji nie obowiązuje, kiedy ta zasada, stosowana zwyczajowo, w Polsce nie obowiązuje. To dotyczy na przykład projektów obywatelskich, to dotyczy ustawy o komisji śledczej, to dotyczy ustawy o Trybunale Stanu; to dotyczyło także projektów konstytucji na podstawie ustawy konstytucyjnej, która już nie obowiązuje.

To wszystko pokazuje, że wprowadzenie zasady kontynuacji prac nad ustawami europejskimi jest prawnie dopuszczalne. Ale czy jest uzasadnione?

Otóż w naszym przekonaniu w sytuacji, kiedy zachowujemy ciągłość naszej obecności w Unii Europejskiej, ciągłość stanowiska, jakie prezentujemy na forum wspólnotowym, przyjęcie takiego rozwiązania byłoby ze wszech miar uzasadnione. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o pytania, o uwagi.

Proszę, pani senator Serocka.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący...)

Przepraszam, może najpierw Biuro Legislacyjne zapytamy.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy mam tylko jedną uwagę, wspominał o tym pan minister. Ona została przyjęta w postaci poprawki przez komisję ustawodawczą. Do ust. 2 dodawanego do art. 8 zaproponowałem poprawkę określającą termin, w jakim organy właściwe na podstawie regulaminów Sejmu i Senatu powinny wypowiedzieć się na temat stanowisk zawartych w informacjach przekazywanych w trybie art. 8. Stanowisko komisji sejmowej musi bowiem być potem uwzględniane, na podstawie zmian, które są dokonane w art. 10, przez rząd. Wobec tego nie powinniśmy wiązać rządu w nieskończoność, do czasu, dopóki nie wyrazimy swojego stanowiska, tylko powinniśmy określić termin, do jakiego rząd ma oczekiwać stanowiska, zwłaszcza stanowiska komisji sejmowej, ponieważ stanowiska komisji sejmowej są dla rządu wiążące.

Komisja ustawodawcza podzieliła pogląd zawarty w opinii Biura Legislacyjnego.

Czy mogę się odnieść do jednej poprawki, którą proponował pan minister?

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę.)

Chodzi mi o poprawkę, która mówi o zasadzie dyskontynuacji. Nie odnoszę się do meritum, wskazuję tylko na pewien problem formalny, taki mianowicie, że poprawka ta wykracza poza materię, jaką może się zająć Senat, ponieważ Senat jest związany granicami, jakie określa ta zmiana ustawy. Ta zmiana ustawy nie dotyczy przepisu o stanowieniu prawa i nie dotyczy nawet tego rozdziału. W żaden sposób nie możemy więc powiązać tego z propozycją rządu. Są przeszkody formalne, które powodowałyby, że gdyby Senat przyjął tę poprawkę, Senat i tak nie musiałby się nią zajmować, ponieważ by uznał, że Senat wykracza poza materię, wobec czego postępuje niezgodnie z konstytucją.

(Głosy z sali: Sejm!)

Przepraszam, Sejm. Tak.

I potem Trybunał mógłby uznać tę ustawę za niekonstytucyjną w tym zakresie.

(Głos z sali: A przy tym Senat by ucierpiał.)

Ucierpiałby, tak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa, jak wiemy, ma swoją dosyć długą historię. Myśmy proponowali od razu wprowadzenie do niej tych właśnie poprawek, wnosiliśmy o to, a Sejm to potem odrzucił. W rezultacie Trybunał uznał przyjęte rozwiązania za niezgodne z konstytucją i dlatego wróciliśmy do tej ustawy. Ja żałuję, że pan minister wtedy, kiedy myśmy dyskutowali nad swoim projektem tej ustawy - ona powstała z trzech właściwie projektów, bo był projekt rządowy, dosyć mocno odrzucony, projekt senacki i projekt poselski - szkoda, że wtedy, na tym etapie, kiedy tworzyliśmy projekt senacki, pan o tym nie powiedział. To jest bardzo ważna sprawa ta dyskontynuacja, jest to szalenie istotne, a potem wracanie do tej ustawy wymaga paru lat i może w przyszłości bardzo mocno utrudnić pracę rządowi.

Ale ja chciałabym się odnieść do tej drugiej sprawy, o której pan mówił, o której myśmy wielokrotnie właściwie dyskutowali, dotyczącej zagadnienia odbywania wspólnych posiedzeń dwóch komisji: komisji senackiej i komisji sejmowej. Ja mam w tej chwili przygotowane dwie wersje takiej poprawki. Dyskutowaliśmy z panem legislatorem od razu po posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, której członkiem również jestem, że trzeba ją będzie wnieść za pośrednictwem naszej komisji. Prosiłabym bardzo, abyście się państwo zastanowili się, która z nich byłaby lepsza, bo to będzie wniesienie znowu tego, co wnosiliśmy poprzednio, co próbowaliśmy z komisją sejmową bez efektu załatwić w spokojnej rozmowie. Spróbujmy to wnieść w związku z tym w formie poprawki.

Mam taką poprawkę w dwóch wersjach. W pierwszej wersji w art. 1 w pkcie 3 lit. "a" w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "Organy właściwe do wydania opinii rozpatrują informację o stanowisku Rady Ministrów na wspólnym posiedzeniu". W drugiej wersji pisze się, że organy właściwe do wydania opinii mogą rozpatrywać informację o stanowisku Rady Ministrów na wspólnym posiedzeniu". Czyli, jedna, w trybie bezwzględnym: organy muszą, i druga, łagodniejsza: organy mogą.

Nie wiem, jaka byłaby tutaj... Wydaje mi się, że najlepsze byłoby sformułowanie, że powinny, że rozpatrują, ale obawiam się, że przy dość dużym oporze ze strony obecnego przewodniczącego komisji sejmowej sformułowanie "mogą rozpatrywać" byłoby łatwiejsze do przeprowadzenia przez Sejm.

Prosiłabym o wypowiedź, jak państwo by to widzieli, którą wersję byśmy ewentualnie przyjęli - ja mogę złożyć obie poprawki. Prosiłabym jednak, abyście się państwo najpierw wypowiedzieli. Potem ja będę kontynuować, dobrze? Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Głosy z sali: Może pan minister by się ustosunkował?)

(Senator Ewa Serocka: No to właśnie mówiłam do pana ministra.)

Może są jeszcze pytania, inne uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Huskowski.

Mnie przekonały argumenty pana ministra dotyczące tego, co wprowadził Sejm, tych zapisów, które podnoszą, że tak powiem, szczebel reprezentatywności Rady Ministrów. Chodzi mi o te zapisy, w których określenie "przedstawiciel Rady Ministrów" zostało zastąpione określeniem "członek Rady Ministrów" - to jest w ust. 3, w art. 9 i 10 w ust. 2.

Mnie się to rzeczywiście wydaje niecelowe. Sam pracowałem wiele lat w administracji, choć nie w administracji rządowej, i wiem, że zwykle organy stanowiące coraz bardziej chcą zawłaszczać, że tak powiem, i zatrudniać przedstawicieli administracji. Uważam, że to nie jest konieczne. Ja co prawda krótko funkcjonuję w tej komisji, niecały rok jestem członkiem Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale wydaje mi się, że dotychczasowe zwyczaje były zupełnie wystarczające i nie widzę konieczności podnoszenia szczebla reprezentatywności. Dlatego chciałbym wnieść, jeżeli ktoś inny tego nie zrobi, odpowiednią poprawkę do projektu ustawy.

Przy okazji mam pytanie dotyczące materii, o której mówiła pani senator. Czy problem wspólnych posiedzeń był ujęty w projekcie nowelizacji ustawy? Czy nie wykraczamy tutaj poza ramy przyjęte przez Sejm i czy nie spotka się ta propozycja z zarzutem niekonstytucyjności? Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Może odpowiem, ponieważ...)

Dziękuję...

(Senator Ewa Serocka: Tak, przepraszam.)

Dziękuję panu senatorowi Huskowskiemu.

Proszę, czy jeszcze są uwagi? Nie ma uwag.

Bardzo proszę pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poprawka, którą pani senator Serocka zgłosiła jest bardzo istotna, bo ona ułatwi pracę, myślę, nam wszystkim. Gdyby się rzeczywiście udało doprowadzić do odbywania posiedzeń w jednym pomieszczeniu czy wspólnych posiedzeń... Sądzę, że co do nazwy to należałoby się zastanowić, jakiego słowa użyć, żeby to było dopuszczalne i zgodne z konstytucją, bo ten argument jest, jak rozumiem, podnoszony przez posłów. Jestem przekonany, że można znaleźć formułę, w jakiej takie połączone posiedzenia będą się mogły odbywać.

Chciałbym powiedzieć, że to ułatwi pracę nie tylko rządowi, który wtedy jednorazowo przedstawi swoje stanowisko, ale także senatorom i posłom, którzy będą mogli poznać swoje poglądy, co pozwoli uniknąć takich sytuacji, z jakimi możemy mieć do czynienia wtedy, kiedy komisja sejmowa przyjmie jedno stanowisko, a senacka przyjmie drugie stanowisko, i rząd nie będzie do końca wiedział, co ma zrobić: czy Wyższa Izba jest ważniejsza, czy Sejm.

Gorąco popieram tę propozycję. W moim przekonaniu ona nie wykracza poza materię ustawową, bo założeniem tej nowelizacji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a w tym wyroku wyraźnie wskazano, że należy zapewnić udział właściwego organu Senatu. W tej części ustawy, w moim przekonaniu, taka poprawka realizowałaby właśnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja, odnosząc się do tej poprawki, po pierwsze, powiem, że ona nie wykracza poza materię, którą możemy regulować, ponieważ ona reguluje sytuację rozpatrywania przed posiedzeniem Rady projektu aktu prawnego. Po drugie, i tu muszę niestety zmartwić pana ministra, opinie muszą być wydawane osobno, ponieważ przepis mówi, że przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu i opinii - czyli muszą być dwie opinie -organu Senatu, czyli naszej komisji.

O tyle jest tu ułatwienie dla rządu, że będą się odbywały, jak proponuje pani senator, wspólne posiedzenia, to znaczy proponujemy, żeby komisje odbywały te posiedzenia wspólnie czy jednocześnie, zależy jak je nazwiemy, i rząd w jednym czasie będzie mógł prezentować to stanowisko. A my będziemy wydawać opinie i one, niestety, dalej będą mogły być różne. Oczywiście to jest kwestia tego, czy dojdziemy do tych samych wniosków na podstawie pytań - senatorowie usłyszą pytania posłów, posłowie pytania senatorów do przedstawiciela rządu, który będzie mógł... Z punktu widzenia ekonomii czasu jest to bardzo duże ułatwienie w prezentacji przez rząd stanowiska, oczywiście w tej bardziej fakultatywnej wersji, którą proponuje pani senator. W dalszym ciągu kwestię, kiedy się one będą odbywały, musimy zostawić dobrej woli stron, tak niestety będzie musiało być, i oczywiście zmianom w regulaminach obu izb. Ale myślę, że to jest krok w dobrym kierunku, to, że chociaż zaznaczamy w ustawie, że one mogą się odbywać wspólnie. Do tej pory poglądy były różne, chociaż są opinie profesorów konstytucjonalistów, którzy mówią, że już teraz mogą się odbywać takie właśnie wspólne posiedzenia. Opinie komisji senackiej i sejmowej oczywiście będą wydawane osobno. Ale kwestie proceduralne, jak się to będzie odbywało, kto będzie przewodniczył, kto będzie kierował i udzielał głosu, zostawiamy na później. Zaczynamy od tych spraw najważniejszych, czyli tego, co się dzieje tuż przed posiedzeniem Rady Unii Europejskiej, kiedy obie komisje mogą pracować razem. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Jurgiel, proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem przeciwny wprowadzaniu takiej poprawki. Są dwie izby: Senat, Sejm, i jeśli zgodnie z obowiązującym prawem jest taka możliwość, że możemy się spotykać i razem pracować, a widać, że takiej woli nie ma, to uważam, że jesteśmy oddzielnym organem, i powinniśmy wydawać opinie, jakie uważamy za stosowne, i nie ma potrzeby się wpraszać do kogoś na posiedzenia, i jeszcze mu to posiedzenie komplikować tak, żeby podczas jednego posiedzenia głosowała część senacka, głosowała część sejmowa. Ja myślę, że to jest po prostu niepotrzebne. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Mogę?)

Dziękuję.

Pan senator Chronowski.

(Senator Andrzej Chronowski: Nie, nie, pani senator ma pierwszeństwo.)

Pierwszeństwo - proszę bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Ja bym chciała podsumować, tak że...)

Ale ja tak patrzę na panią senator i chcę zaproponować, żeby pani senator była sprawozdawcą...

(Senator Ewa Serocka: Dobrze, oczywiście.)

I dlatego wolałbym, żeby pani wysłuchała najpierw wszystkich, a potem się wypowiedziała.

Czy są inne propozycje co do sprawozdawcy? Nie ma, tak?

Wobec tego pani senator będzie sprawozdawcą.

A w takim razie pan senator Chronowski.

Ja tylko chcę potwierdzić, Panie Przewodniczący, że byłby to zapis nierealny, gdybyśmy zapisali jako obligatoryjne wspólne posiedzenia z Sejmem. Mamy przecież tyle doświadczeń, żeby wiedzieć, że to się nie sprawdzi. Ja rozumiem, że to może i wygodne dla rządu i fajnie by było, gdyby było jedno sprawozdanie, ale wskutek suwerenności obydwu izb jest to po prostu nierealne.

Dziękuję.

Proszę bardzo, teraz pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Po całej dyskusji podtrzymuję swoją poprawkę w wersji "mogą rozpatrywać wspólnie", bo to wymaga jednak zmiany regulaminu i rzeczywiście w niektórych sytuacjach komisje powinny się spotykać i pracować razem. Ponieważ to dotyczy późniejszego jakby etapu, bo wprowadzamy poprawkę tylko do art. 9 do ust. 1, podtrzymuję moją propozycję, ale w wersji "mogą rozpatrywać informacje o stanowisku Rady Ministrów na wspólnym posiedzeniu". Uważam, że to zmobilizuje również Sejm do tego, żeby współpracował w tym zakresie. Opinie zawsze są odrębne, bo to są dwie odrębne izby, odrębne głosowanie, i one zawsze muszą być odrębne. My nie musimy się zgadzać ze stanowiskiem Sejmu, możemy mieć zupełnie odrębne zdanie, natomiast wspólne posiedzenie i wspólna dyskusja nad tymi trudnymi aktami poszerzy wiedzę wszystkich posłów i senatorów, i pozwoli wypracować dobre stanowisko, stanowisko ważne w końcu dla dobra naszego kraju.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, że zajmuję jeszcze czas, ale chciałbym powiedzieć, że fakt, że to będą dwie odrębne opinie, jest oczywisty. Gdyby była jedna, to by był nadmiar szczęścia dla rządu. Ale chcę zająć państwa uwagę jeszcze przez chwilę pewnymi technikaliami, które są istotne dla oceny tej sytuacji.

Otóż to wygląda z reguły tak, że my w piątek na posiedzeniu Komitetu Europejskiego o godzinie 11.00 przyjmujemy stanowisko, jakie rząd zaprezentuje na posiedzeniu Rady, które bardzo często odbywa się w poniedziałek lub wtorek. To oznacza, że my kończymy posiedzenie około pierwszej i wtedy przedstawiciel rządu, który uczestniczy w posiedzeniu komitetu, i z reguły uczestniczy w posiedzeniu Rady, udaje się do Sejmu i prezentuje stanowisko, jakie rząd zajmie na posiedzeniu Rady. I z tego punktu widzenia, gdybyśmy mieli sytuację, w której ten sam przedstawiciel musi się udać do Sejmu, a następnie do Senatu w piątek po południu, to naprawdę mielibyśmy techniczny problem ze skoordynowaniem tych działań.

Wspólne posiedzenia mają jeszcze, w moim przekonaniu, tę zaletę, że odbywanie posiedzeń w jednej sali zminimalizuje zagrożenie rozbieżnością stanowisk. Wydaje mi się, że należy jednak założyć, że przysłuchiwanie się dyskusji będzie z reguły prowadziło do przyjęcia, jeśli nie identycznych, to podobnych stanowisk komisji senackiej i sejmowej, i wtedy rząd będzie mógł się do tych stanowisk od razu odnieść. Gdyby te posiedzenia miały się odbywać odrębnie, gdybyśmy mielibyśmy otrzymywać oddzielne opinie, które następnie musielibyśmy skoordynować, mogłoby to rodzić realne zagrożenie, że przed posiedzeniem Rady nie będziemy w stanie wypracować jednolitego stanowiska rządu wobec stanowisk komisji senackiej i sejmowej.

Dlatego wydaje mi się, że jest duża wartość w tym, żeby to się odbywało wszystko w jednym miejscu. Podczas tego posiedzenia komisji przedstawiciel rządu będzie mógł od razu zareagować na obie opinie - i komisji senackiej i sejmowej.

(Senator Andrzej Chronowski: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, pan senator Chronowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pozwolę się nie zgodzić z panem ministrem ze względu na to, że w takiej sytuacji będzie pan miał dwie komisje naraz, czas dyskusji będzie wydłużony, bo pan będzie miał więcej dyskutantów, a po całej dyskusji i tak się zbiorą dwie komisje, które oddzielnie wydadzą opinie, w których ustalaniu pan jako przedstawiciel rządu nie będzie uczestniczył, ani w ustalaniu jednej, ani w ustalaniu drugiej. W związku z tym lepiej jest, żeby pan przyszedł najpierw do Senatu, wysłuchał pan opinii, był pan przy wydawaniu opinii, a później w Sejmie prezentował stanowisko i udowadniał... W takiej sytuacji jest nawet większa szansa, że będą wspólne opinie. Te argumenty absolutnie mnie, Panie Ministrze, nie przekonują.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również chciałbym powiedzieć, że pan minister mnie nie przekonał. My mamy ponadroczne doświadczenia z pracy w komisji europejskiej i dzisiaj możemy śmiało powiedzieć o dobrej współpracy komisji z rządem. Można by ten zapis przyjąć pod warunkiem, że takie spotkania będą się odbywały, ale nie będzie to regułą. Jest Senat i ma on swoje miejsce w konstytucji, przynajmniej na razie, bo wiemy, jaka dyskusja toczy się wokół tej Izby. My mamy swoje zdanie na temat pracy Senatu i pracy komisji. Ja myślę, że i dzisiejsza dyskusja nad problemami rolniczymi wykazała, że ta dyskusja jest merytoryczna, nacechowana jest dużą wiedzą uczestników, prowadzona jest z troską. Wspólna dyskusja Sejmu i Senatu nie zawsze będzie służyła takiemu merytorycznemu podejściu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, rząd przedstawił trzy propozycje zmian tekstu ustawy, trzy propozycje poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 3, odnoszącego się do art. 9 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Rząd proponuje skreślić wyrazy "na piśmie". Czytam tekst: "Przed rozpatrzeniem projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej Rada Ministrów zasięga opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Sejmu i opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, przedstawiając na piśmie informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć". Rząd proponuje, żeby te słowa "na piśmie" skreślić.

Czy pani lub któryś z panów senatorów zechce przejąć tę poprawkę rządu? Pan senator Huskowski, tak? Przejmuje pan tę poprawkę.

Wobec tego mamy poprawkę, którą przyjmujemy do rozpatrzenia.

Tu chodzi o to, że rząd przedstawia informację, ale niekoniecznie na piśmie.

Tak przy okazji chcę powiedzieć, że gdy to będzie takie szybko zwołane posiedzenie komisji, to kto z nas przeczyta parę stron dokumentów, żeby potem dyskutować. Tak w zasadzie dyskutujemy na podstawie informacji, którą nam prezentuje przedstawiciel rządu. To taka moja uwaga.

Rząd proponuje też, aby w art. 1 tej ustawy uchwalonej przez Sejm w pkcie 3 lit. b w zdaniu drugim wyrazy "członek Rady Ministrów" zastąpić wyrazami "przedstawiciel Rady Ministrów". Czytam tekst: "Z uwagi na organizację pracy organów Unii Europejskiej, z wyjątkiem spraw, w których Rada Unii Europejskiej stanowi jednomyślnie, oraz spraw, które pociągają za sobą znaczne obciążenie budżetu państwa, Rada Ministrów może zająć stanowisko bez zaopiniowania"... itd. "W takim przypadku członek Rady Ministrów - jest napisane w ustawie - ma obowiązek niezwłocznie przedstawić organowi właściwemu"... itd., itd. Propozycja rządu jest taka, by wyraz "członek" zastąpić wyrazem "przedstawiciel".

(Głosy z sali: Słusznie, słusznie.)

Czy pani senator lub któryś z panów senatorów przejmie tę poprawkę?

Ja mogę przejąć.

Pani senator przejmuje tę poprawkę. Czyli tamto już mamy i tutaj też mamy poprawkę praktycznie przyjętą przez komisję.

Rząd proponuje też, aby w art. 1 pkt 5 nowelizacji ustawy w art. 10 ust. 2 zmienianej ustawy skreślić lit. b. A lit. b powiada: "W ust. 2 wyrazy «przedstawiciel Rady Ministrów» zastępuje się wyrazami «członek Rady Ministrów»".

Czyli do tego, co pani senator już przejęła, konsekwentnie dołącza pani również to, tak?

Tak.

Dziękuję.

Zatem przejęliśmy te poprawki, które przedstawimy, i wobec tego, skoro pani zgłasza teraz te poprawki, musimy je przegłosować.

(Senator Ewa Serocka: To znaczy ja zgłaszam tamte plus tę moją...)

Tak, tak. Pan senator też przejął jedną poprawkę.

Zanim przejdziemy do głosowania nad poprawkami, pytam, czy jeszcze są uwagi, pytania, poprawki? Bardzo proszę.

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne, jak rozumiem, jakby...)

Co na to Biuro Legislacyjne?

To znaczy nie mam uwag do tych poprawek zgłoszonych przez państwa, oprócz tej, że te dwie poprawki dotyczące członka Rady Ministrów możemy przegłosować łącznie.

Jest jeszcze jedna poprawka, ale rozumiem, że nikt z państwa senatorów jej nie przejął, poprawka, którą rząd zaproponował, dotycząca dodania art. 11a, tego wykraczającego poza materię, o której dyskutowaliśmy. I jest jeszcze ta propozycja, którą ja zawarłem w swojej opinii i która została przyjęta przez komisję ustawodawczą, ale oczywiście nie musimy jej powtarzać, bo ona i tak...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: I tak, i tak wejdzie...)

I tak komisje będą musiały razem się zebrać w tej kwestii.

(Głosy z sali: Ale możemy ją podtrzymać.)

Możemy, oczywiście.

Proszę, może... Proszę bardzo.

Ta poprawka jest zawarta w druku nr 983A. Moglibyśmy ją zgłosić i byłaby to poprawka wspólna.

(Głos z sali: Tak jest, zgłosimy ją.)

Dobrze. Kto to przejmuje?

(Głos z sali: Mogę ja.)

Ja mogę ją przejąć, ponieważ jestem sprawozdawcą komisji ustawodawstwa.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Komisji ustawodawstwa też?)

Tak, tak. W związku z tym mogę być sprawozdawcą i tej komisji.

Dobrze, będzie jeden sprawozdawca i jedno przemówienie.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Panowie Senatorowie, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, mówiącej o skreśleniu wyrazów "na piśmie"? Kto jest za? (6)

Kto jest przeciwny? Nikt.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Pan przewodniczący jakoś tak w to nie wierzy, a to jest moje suwerenne prawo.)

Ja po cichu, gdzieś pod sercem raczej przychylam się do tego, co pan zrobił. Bo to...

(Głos z sali: Ale przewodniczący dał przedtem przykład.)

Druga sprawa, druga poprawka...

(Głos z sali: Czyli teraz dwie przegłosujemy.)

Tak.

...dotyczy zamiany słów "członek Rady Ministrów" na słowa "przedstawiciel Rady Ministrów". W dwóch miejscach to zmieniamy.

Kto jest za przyjęciem tego?

8 głosów - jednogłośnie za.

Teraz bardzo proszę sprecyzować poprawkę.

W art. 1 w pkcie 3 w lit. a w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "Organy właściwe do wydania opinii mogą rozpatrywać informację o stanowisku Rady Ministrów na wspólnym posiedzeniu".

Czy w tej sprawie są jakieś pytania, jakieś uwagi?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Głosów przeciwnych nie będzie.

Wobec tego przyjęliśmy poprawki...

(Senator Ewa Serocka: Jest jeszcze jedna poprawka.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze poprawka, którą zgłosiła Komisja Ustawodawstwa i Praworządności i którą akceptuje rząd. W art. 1 w pkcie 2 w ust. 2 po wyrazach "o których mowa w ust. 1" dodaje się wyrazy: "w terminie dwudziestu jeden dni od dnia przekazania tych stanowisk". Po prostu w ustawie brakowało terminu i to spowodowałoby, że można byłoby rozciągnąć ten termin w sposób zupełnie nieograniczony. Dziękuję.

Proszę, pan senator Chronowski.

(Senator Andrzej Chronowski: Ja jestem za.)

Aha, już pan głosuje, tak?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie za.

Wobec tego następne głosowanie: głosujemy nad całością ustawy, wraz z tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z tymi poprawkami? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

No cóż, proszę państwa...

Panie Ministrze, dziękujemy. Wyszło to niezupełnie po pańskiej myśli, ale prawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja tylko chcę powiedzieć, proszę państwa, że gdyby tam był zapis obligatoryjny i gdyby tak było - a my przecież w piątki, czasem we czwartki kończymy posiedzenia Senatu - to na siebie bicz byśmy ukręcili.

(Głos z sali: Ale czy tego nie da się zrobić w czwartek po południu, Panie Ministrze?)

Nie, bo oni mają posiedzenie.

Problem polega na tym, że w czwartki są posiedzenia Komitetu Stałych Przedstawicieli w Brukseli na szczeblu ambasadorów i one się przeważnie kończą w czwartek po północy.

(Głos z sali: To trudno wymagać, żeby o 1.00 w nocy ci siadali...)

Będzie ciężko.

Kończę dzisiejsze posiedzenie i...

(Głos z sali: Nie, nie, jeszcze COSAC.)

Aha, przepraszam, jeszcze jeden punkt: COSAC.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Tomasz Nowakowski: Ja mogę jeszcze zostać na omawianie COSAC, może się przydam.)

Bardzo proszę.

Proszę państwa...

(Głos z sali: W Londynie są straszne zamachy.)

Gdzie? W Londynie? To nie jedziemy do Londynu?

(Głos z sali: Cztery bomby wybuchły w metrze, pięć w samochodach, w jakichś pułapkach...)

Panie Stanisławie, widzi pan, jaka jest obrona? Nie chcą nas tam wpuścić, żeby nas...

(Głos z sali: Nie, nie, czyszczą teren na nasz przyjazd.)

(Głos z sali: No, no paruset ludzi zginęło, więc...)

(Głos z sali: Niemożliwe...)

(Rozmowy na sali)

Ja mam nadzieję, że siedemnastego, kiedy ja i pan Stanisław wylecimy na tę konferencję, to wszystko już się uspokoi, a my metrem spróbujemy nie jechać, może uda nam się jakoś inaczej dojechać.

Dlaczego my to tutaj umieściliśmy? Otóż ten punkt umieściliśmy w dzisiejszym porządku między innymi dlatego, że mamy mówić na temat przyszłości Traktatu Konstytucyjnego. Traktat Konstytucyjny będzie w porządku obrad tego spotkania i mamy mówić między innymi na temat przyczyn niepowodzeń.

Otóż, proszę państwa, ja i pan Stanisław usiedliśmy i, ja głośno myśląc, a pan Stanisław notując, doszliśmy do wniosku, że my, nasza komisja powinniśmy się wypowiedzieć na temat niepowodzeń i poruszyć następujące sprawy.

Po drugie, wyrazić rozczarowanie z powodu negatywnych wyników ratyfikacyjnych we Francji i Holandii, bo to trzeba. Mnie się wydaje, że musimy tutaj...

(Głos z sali: Być ostrożni.)

Tak. Bo dlaczego nie mamy im powiedzieć, że jesteśmy rozczarowani w sytuacji, gdy to oni byli inicjatorami całej sprawy?

Dalej: rozważyć przyczyny odrzucenia tego we Francji i w Holandii. Po pierwsze, tak mi się wydaje, był to strach przed bezrobociem we Francji, a po drugie, strach przed ograniczeniem swobód - tak je nazwijmy - obywatelskich i człowieka w Holandii. Bo Holandia jest bardzo tolerancyjnym krajem, o dużej gamie swobód obywatelskich, a ta konstytucja pewnych rzeczy nie tyle, że nie dopuszcza, ile nie mówi o dozwoleniu. W związku z tym trzeba by było chyba też coś na ten temat powiedzieć.

Uwypuklając główne cele tego traktatu, trzeba by było wynieść tę konsolidację państw członkowskich, szczególnie zagadnienie solidaryzmu, co wiąże się z tą obecną dyskusją na temat chociażby funduszów unijnych, aktualnych problemów związanych z budżetem Unii. Trzeba mówić o bezrobociu, o przepływie siły roboczej, przenoszeniu produkcji do regionów o niskich kosztach, czyli tak zwanym dumpingu społecznym. Trzeba te sprawy też poruszyć, pokazać, że to też może być przyczyną niepowodzenia.

No i wreszcie trzeba wskazać na dyskusyjność dalszego poszerzenia Unii Europejskiej w szybkim tempie. Ludzie też się tego boją. Ludzie boją się, w Niemczech, we Francji, w Austrii, zderzenia w aktualnej sytuacji z napływem siły roboczej, napływem innej kultury, pozaeuropejskiej, jeśli idzie o Turcję. Niemcy mają doświadczenie, Niemcy o tym nie mówią, chcą głaskać swoich Turków, mówiąc o tym, że trzeba rozpocząć rozmowy z Turcją, ale z mniejszością turecką Niemcy mają poważne problemy. Jest to troszeczkę taka gra na dwie strony, jeśli idzie o Niemców. I trzeba byłoby wskazać na złożoność sprawy.

Oczywiście trzeba by było zakończyć wystąpienie optymistycznie, wspominając czy odnosząc się do realizacji założeń programu Strategii Lizbońskiej.

Jak zwykle będą na to trzy minuty i o tym wszystkim...

(Głos z sali: Się nie da, Panie Przewodniczący.)

Musi się dać, musi się dać, Panie Senatorze: dorzucić coś, odrzucić coś, powiedzieć, dlaczego nie, a dlaczego tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi się dać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co przez to rozumiemy? Przede wszystkim chodzi o zakończenie negocjacji budżetowych i dotyczących Nowej Perspektywy Finansowej. Oczekujemy, że prezydencja położy na stół jakiś kompromis. Bo w tej chwili sytuacja jest taka, że my się rozstaliśmy w Brukseli, mając ostatnią propozycję Luksemburga, która dla Polski jest korzystna. I teraz jest pytanie, czy Wielka Brytania, która mówi o konieczności reformy Wspólnej Polityki Rolnej, ma nową propozycję, czy jej nie ma. Powinna jak najszybciej ją przedłożyć, żebyśmy mogli zacząć dyskutować. Jeśli mielibyśmy osiągnąć kompromis na szczycie, który ma być prawdopodobnie w grudniu, to tak naprawdę od września musielibyśmy rozpocząć bardzo intensywnie prace, bo negocjacje podczas prezydencji luksemburskiej pokazały, że jakiekolwiek rozmowy o pieniądzach zajmują dobrych kilka miesięcy.

Druga sprawa, którą, jak sądzę, można by podkreślić, to jest sprawa dyrektywy usługowej, która jest dla Polski niezwykle istotna. To się znalazło w programie prezydencji brytyjskiej i Polska powinna tę dyrektywę forsować jako element realizacji Strategii Lizbońskiej. I w moim przekonaniu to jest warte podkreślenia.

Jest pytanie, czy się odnosić do sprawy kolejnych rozszerzeń. Bo tutaj są właściwie dwa aspekty. Pierwszy to jest sprawa Bułgarii i Rumunii. I uważam, że ta sprawa jest w zasadzie przesądzona. To, czego my się spodziewamy, to to, że być może niektóre państwa, powiedzmy, nie zdążą z ratyfikacją tak, żeby te dwa państwa mogły przystąpić do Unii 1 stycznia 2007 r. i być może przystąpią one do niej 1 stycznia 2008 r., przy czym nie sądzę, żeby Polska była akurat w tej grupie państw.

Natomiast jest oczywiście pytanie o Turcję. Sytuacja jest taka, że jest wiele państw członkowskich, które nie chcą Turcji, ale chętnie by się schowały za jakimś innym państwem członkowskim. I wszyscy czekają, kto pierwszy powie publicznie, że Turcja jest niedobrym...

(Głos z sali: A my nie mamy powodu...)

Tak, a my nie mamy właściwie powodu, żeby mówić, że Turcja jest problemem. Jak sądzę, po wyborach w Niemczech jesienią i po zmianie rządu zmieni się też stanowisko Niemiec i wtedy będzie ten ktoś. I myślę, że akurat z Turcją należałoby poczekać. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja mam tylko jedno pytanie. Jest jeszcze i następna trudność, bo prezydenci dwóch państw z nowej dziesiątki wypowiadają się, że na przykład nie będą namawiali do tych referendów popierających konstytucję. No, jest wczorajsza wypowiedź prezydenta Czech, są wypowiedzi węgierskich przywódców. Jak w tym kontekście... W zasadzie my walczymy o priorytety i korzystne budżety dla tej nowej dziesiątki, a oni w tych sprawach konstytucyjnych nie chcą się wypowiadać. To też jakaś nowa jakość problemu. Bo niby ci, którzy powinni optować za tym, żeby, że tak powiem, wyrazić swoje poglądy, swoje zdanie, są... No, prezydenci państw będą namawiać, żeby tego referendum nie odbywać, nad tą konstytucją nie dyskutować.

Ja, Panie Przewodniczący, chciałbym przedstawić, po pierwsze, takie krótkie podsumowanie, a po drugie, wniosek formalny.

Moje krótkie podsumowanie jest takie. Ja rozumiem, że pan przewodniczący i tak musi skonsultować to z komitetem integracji - to nie ulega wątpliwości - żeby przedstawić wspólne, jednobrzmiące stanowisko. I to jest warte tych trzech minut, ale to musi być esencja.

Pan minister mówi o dużych sprawach, a ja zapytam - to jest pewnego rodzaju szczegół - w jednym zdaniu podsumowując to: czy premierowi Wielkiej Brytanii uda się zaproponować takie rozwiązanie, żeby wszystkie kraje Unii Europejskiej poczuły się partnerami, co jest fundamentem? Oczywiście, przechodząc na te piony i szczegóły, tu chodzi o fundamentalną sprawę: czy będzie jednak dla niektórych krajów dyktat? Żeby to zrozumieć...

I ostatnia sprawa: stawiam wniosek, Panie Przewodniczący, o zamknięcie posiedzenia komisji.

Jeszcze pani senator.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Tylko kilka zdań chciałabym powiedzieć. Pan senator Chronowski powiedział o wielu sprawach. Ale przecież szczególnie nas interesuje strategia gospodarcza na lata 2007-2013, która była bardzo szeroko dyskutowana. Akurat byłam w Brukseli w czasie tej dyskusji i również byłam podczas pierwszej konferencji na temat nieprzyjęcia Traktatu Konstytucyjnego dla Europy przez Holandię i przez Francję. I stąd, no, rodzi się pytanie: czy rzeczywiście Wielka Brytania jest w stanie zrezygnować z tych dóbr, które sobie wyrobiła i wypracowała? I na pewno to pytanie powinno paść. Bo wiadomo, że w tych dyskusjach na temat tego programu nie chce zrezygnować z tych, powiedziałabym, upustów, które otrzymała. Czy są w ogóle jakiekolwiek szanse, że ona troszeczkę ustąpi w czasie swojej prezydencji? Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Ja się postaram zmieścić w minucie.

Traktat Konstytucyjny. Ja uważam, że zanim nie będziemy wiedzieli, co zrobią Francja i Holandia ze swoimi negatywnymi wynikami, nie ma siły, żeby przekonać społeczeństwo, aby szło głosować za konstytucją, która może nie wejść w życie. To jest bardzo trudne i ja rozumiem tych przywódców, którzy tak mówią.

Pan senator Chronowski. Sytuacja oczywiście jest taka, że są gracze, którzy rozprowadzają budżet. Na szczęście Polska weszła do tej grupy i Wielka Brytania akurat z Polską konsultuje się wyjątkowo efektywnie. I myślę, że mamy szanse, żeby uczestniczyć w tym, między innymi dlatego, że na szczycie się zachowywaliśmy bardzo konstruktywnie, nie było kompromisu, ale Polska się zachowywała odpowiedzialnie.

Czy jest szansa na kompromis podczas prezydencji brytyjskiej? Moim zdaniem jest. To jest niezwykle sprawna prezydencja, która potrafi doprowadzić do kompromisu.

Czy oni są w stanie z tego zrezygnować? Jak się ma przywództwo w Unii Europejskiej, to trzeba trochę własne interesy schować i my mamy nadzieję, że tak się stanie w wypadku prezydencji brytyjskiej. Dziękuję.

Dziękuję.

Sam jestem optymistą.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Termin następnego zostanie ogłoszony w oddzielnym komunikacie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na pewno dwudziestego drugiego mamy spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu za przybycie.