Zapis stenograficzny (1816) z 43. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 23 czerwca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE i Parlamentu Europejskiego ustanawiający program ramowy w sprawie "Bezpieczeństwa i ochrony wolności" na okres 2007-2013 (Communication from the Commission to the Council and the European Parliament establishing a framework programme on "Security and Safeguarding Liberties" for the period 2007-2013); wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej specjalny program "Zapobieganie, gotowość i zarządzanie skutkami aktów terroryzmu" w ramach programu ogólnego "Bezpieczeństwo i ochrona wolności" na lata 2007-2013 (Proposal for a Council decision establishing the specific Programme "Prevention, Preparedness and Consequence Management of Terrorism", for the period 2007-2013 General Programme "Security and Safeguarding Liberties"); wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej specjalny program "Zapobieganie i zwalczanie przestępczości" w ramach programu ogólnego "Bezpieczeństwo i ochrona wolności" na lata 2007-2013 (Proposal for a Council decision establishing the specific Programme "Prevention of and Fight against Crime" for the period 2007-2013, General Programme "Security and Safeguarding Liberties") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8205/05.

2. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji (2007-2013) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8081/05.

3. Wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej Europejski Fundusz na rzecz Integracji obywateli krajów trzecich na okres 2007-2013 jako część ogólnego programu "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi" (Proposal for a Council Decision establishing the European Fund for the Integration of third-country nationals for the period 2007-2013 as part of the General programme "Solidarity and Management of Migration Flows") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8690/05.

4. Komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego, Rady UE, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego oraz Komitetu Regionów: Poprawa zdrowia i bezpieczeństwa oraz zwiększenie zaufania obywateli: strategia w zakresie zdrowia i ochrony konsumentów; wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej wspólnotowy program działań w dziedzinie zdrowia i ochrony konsumentów na lata 2007-2013 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8064/05.

5. Komunikat Komisji Europejskiej do Rady UE i Parlamentu Europejskiego ustanawiający na okres 2007-2013 program ramowy dotyczący praw podstawowych i sprawiedliwości (Communication from the Commission to the Council and the European Parliament establishing for the period 2007-2013 a framework programme on Fundamental Rights and Justice); wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej na lata 2007-2013 specjalny program "Walka z przemocą (Daphne) i zapobieganie narkomanii i informacja" jako część programu ogólnego "Prawa podstawowe i sprawiedliwość" (Proposal for a Council Decision establishing for the period 2007-2013 the specific programme "Fight against violence (Daphne) and drugs prevention and information" as part of the general programme "Fundamental Rights and Justice") - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8210/05.

6. Komunikat Komisji Europejskiej dla Rady UE w sprawie wynegocjowania przystąpienia Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej (Euratom) do międzynarodowej Umowy Ramowej w dziedzinie badań jądrowych, zawartej przez członków Międzynarodowego Forum "Generation IV"; wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie wynegocjowania przystąpienia Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej (Euratom) do międzynarodowej Umowy Ramowej w dziedzinie badań jądrowych, zawartej przez członków Międzynarodowego Forum "Generation IV" - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 9569/05.

7. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE o wprowadzeniu do obrotu, zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2001/18/WE, produktu z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy (Zea mays L. linia hodowlana MON 863) w celu uzyskania odporności na kukurydzianą stonkę korzeniową - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8635/05.

8. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 9042/05, 9267/05, 8916/05, 9415/05, 9577/05, 9264/05, 7471/05, 9138/05, 9359/05, 9508/05, 9198/05, 9932/05, 7396/02, 12250/01, 7655/02, 9071/05, 9633/05; sygnatura Komisji Europejskiej: COM (2002) 112.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Na wstępie chcę powitać reprezentację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Gospodarki. Rozpocznę może od tego drugiego, jako że jest ono reprezentowane przez sekretarz stanu, panią Małgorzatę Ostrowską, i jej współpracowników. Witam serdecznie. Ministerstwo spraw wewnętrznych jest reprezentowane przez pana Mochnaczewskiego, dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej, i pana Michała Narojka. Udział w naszym posiedzeniu bierze również przedstawiciel Agencji Atomistyki, dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej, pan Adam Sołtan.

Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu naszego spotkania. Resortem wiodącym jest ministerstwo spraw wewnętrznych, a problemem nas interesującym jest komunikat z Komisji do Rady i Parlamentu Europejskiego, ustanawiający program ramowy w sprawie bezpieczeństwa i ochrony wolności na lata 2007-2013.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o przedstawienie problemu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W latach 2007-2013 problemy związane z bezpieczeństwem będą - o ile oczywiście w najbliższym czasie zostanie przyjęta agenda finansowa - jednym z ważniejszych problemów, którym poświęca uwagę Unia Europejska. Finansowanie działań związanych ze zwalczaniem przestępczości i terroryzmu na poziomie wspólnotowym powinno zapewnić dostęp do środków, których w budżetach krajowych bardzo często brakuje, a jednocześnie powinno także zapewniać koordynację działań na poziomie krajowym, na poziomie bilateralnym i na poziomie unijnym.

Komisja Europejska w komunikacie, o którym raczył wspomnieć pan przewodniczący, związanym z perspektywą finansową na lata 2007-2013, wskazała w dziale III między innymi trzy obszary planowanego finansowania: wolność, bezpieczeństwo i sprawiedliwość.

W zakresie bezpieczeństwa, które w największym stopniu dotyczy zadań realizowanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, komisja przedstawiła propozycje ustanowienia programu ramowego "Bezpieczeństwo i ochrona wolności". Ten program ramowy obejmuje dwa projekty decyzji Rady Unii Europejskiej, a mianowicie projekt decyzji Rady ustanawiający specjalny program pod tytułem "Zapobieganie, gotowość i zarządzanie skutkami aktów terroryzmu" oraz projekt decyzji Rady ustanawiający specjalny program "Zapobieganie i zwalczanie przestępczości".

Program "Zapobieganie, gotowość i zarządzanie skutkami aktów terrorystycznych" dotyczy wszelkich działań mających na celu ochronę infrastruktury krytycznej przed działaniami terrorystycznymi. Drugi program, "Zapobieganie i zwalczanie przestępczości", obejmujący lata 2007-2013, ma od roku 2007 zastąpić program AGIS, a jego głównym celem jest zagwarantowanie obywatelom ich praw, wolności oraz ochrony przed przestępczością.

To, co istotne, czyli budżet programu ogólnego "Bezpieczeństwo i ochrona wolności", wynosi - tak jest w założeniach - 785 milionów 800 tysięcy euro.

Polski rząd popiera projekty decyzji Rady o ustanowieniu szczegółowych programów, czyli programu "Zapobieganie, gotowość i zarządzanie skutkami aktów terroryzmu" oraz "Zapobieganie i zwalczanie przestępczości".

Chciałbym dodać, proszę państwa, że kwestia potencjalnego niebezpieczeństwa wystąpienia zamachów terrorystycznych, które mogą być w szczególny sposób wymierzone w infrastrukturę krytyczną, jest szczególnie istotna dla podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Sprawne funkcjonowanie infrastruktury krytycznej, czyli zaopatrzenia w energię, zaopatrzenia w paliwa, systemów telekomunikacyjnych, systemów bankowych, systemów finansowych, zaopatrzenia ludności w żywność w podstawowym zakresie, ma kluczowe znaczenie dla poczucia bezpieczeństwa obywateli i przede wszystkim dla stabilnego wzrostu gospodarczego.

Planowany program finansowy zapewnia instrumenty pozwalające na działanie na każdym z tych szczebli, o których wspomniałem, czyli na szczeblu europejskim, międzynarodowym oraz na szczeblu narodowym, który jest niezwykle istotny dla działań państwa polskiego.

Program "Zapobieganie i zwalczanie przestępczości" pozwala z kolei rozwinąć i uzupełnić projekty, które są realizowane w naszym kraju, stwarzając warunki zabezpieczające ich realizację od strony finansowej. Uznajemy, że prewencja kryminalna, która koncentruje się na edukacji obywatelskiej z wykorzystaniem mediów, pozwala - świadczą o tym wyniki wszelkich badań - na zmniejszenie dynamiki przestępczości, zwłaszcza jeśli chodzi o najczęściej popełniane czyny karalne.

Wprowadzenie programu, o którym wspomniałem, jest przedsięwzięciem, które pozwoli, proszę państwa, działać policji o wiele skuteczniej i w rezultacie zwiększyć bezpieczeństwo obywateli.

Polski rząd będzie dążył do zawarcia w tych projektach - to jest niezwykle istotne - zapisów określających maksymalny poziom współfinansowania. Obecnie w tym projekcie, który państwo posiadacie, w art. 7 ust. 2 przewiduje się, że poziom tego współfinansowania będzie określany w poszczególnych planach rocznych, dlatego między innymi trudno jest dokładnie przewidzieć skalę wydatków, jakie będzie ponosiło państwo polskie.

To w skrócie tyle, Szanowni Państwo. Na tym bym zakończył.

Dziękuję panu.

Panie Senatorze Huskowski, proszę o wypowiedź w imieniu komisji.

Po zapoznaniu się z tymi problemami sądzę, że zwłaszcza jeśli chodzi o ten pierwszy program, "Zapobieganie, gotowość i zarządzanie skutkami aktów terroryzmu", z punktu widzenia Polski wydatkowanie na ten cel pieniędzy unijnych jest bardzo pożądane, ponieważ Polska, w skali całej Unii Europejskiej, Dwudziestki Piątki, jest jednym z krajów teoretycznie bardziej zagrożonych aktami terroryzmu wskutek naszej aktywności w koalicji antyterrorystycznej w Iraku. Tak więc w moim przekonaniu wprowadzenie tego programu jest potrzebne, nie mówiąc o kontynuacji programu wspólnego zwalczania przestępczości kryminalnej, czyli tego drugiego programu.

Niemniej jednak zastanawia mnie troszkę... Wydaje mi się, że ten dokument dotyczący walki z aktami terroryzmu jest taki bardzo ostrożny. Bardzo niewielkie pieniądze są przewidziane na ten cel, bo w latach 2007-2013 na realizację obu tych programów przewiduje się wydatki w wysokości 785 milionów euro, o ile dobrze pamiętam, a więc kwotę niezbyt znaczącą, zwłaszcza że na ten pierwszy program zostanie przekazana jedynie jakaś część tych pieniędzy, nie wiem jaka. Poza tym cały ten program opiera się wyłącznie na ochronie infrastruktury krytycznej, a przecież zapobieganie aktom terroryzmu... Ochrona infrastruktury krytycznej jest tylko małą cząstką całego spektrum działań, które niewątpliwie powinny być prowadzone w celu zapobiegania aktom terrorystycznym.

Chciałbym zatem zapytać, po pierwsze, czy ministerstwu ta kwota nie wydaje się mała, a po drugie, jakie są inne wspólnotowe programy zwalczania aktów terroryzmu czy może nie tyle zwalczania, ile zapobiegania im oraz ewentualnie usuwania potem ich skutków.

To może tyle na początek.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, czy są pytania, uwagi?

Co na to rząd?

Panie Przewodniczący! Proszę państwa!

Kwota ta w takiej perspektywie - mogę się tylko zgodzić z panem senatorem Huskowskim - jest rzeczywiście niewielka, biorąc pod uwagę skalę, czyli dwadzieścia pięć państw członkowskich, i zagrożenia tymi problemami. Traktujemy to jednak jako pewien krok w działaniach Wspólnoty. Proszę zauważyć, że dopiero od dwóch lat istnieje koordynacja na poziomie europejskim w zakresie zwalczania terroryzmu. Został powołany koordynator, który zajmuje się kwestiami terroryzmu. Kwestia funkcjonowania Europolu i wspólne działania mające na celu zwalczanie przestępczości to w sumie temat tak naprawdę wcale nie stary. Koordynacja działań służb krajowych w celu zapewnienia bezpieczeństwa na poziomie międzynarodowym jest działaniem dosyć świeżym.

Poza tym ten ogólny fundusz, który jest przewidziany w budżecie unijnym, nie zwalnia państw członkowskich z obowiązku prowadzenia na ich terytoriach działań zabezpieczających obywateli i infrastrukturę krytyczną przed atakami terrorystycznymi. Chodzi więc przede wszystkim o to, aby tworzyć mechanizmy międzynarodowe, które będą czerpały z doświadczeń poszczególnych krajów, aby te doświadczenia - w niektórych krajach są one bardzo bogate, zwłaszcza w krajach, które zetknęły się z problemem zwalczania grup terrorystycznych, zwalczania tych zjawisk, które występują we współczesnym świecie, na przykład we Francji - przenosić na poziom krajowy. Chodzi o różne działania: od prewencji, poprzez szkolenia, aż po wymianę doświadczeń. Jest to również kwestia - co jest szczególnie istotne, proszę państwa - związana z wykorzystaniem swoistego know how, czyli kwestii sprzętu, software'u, wymiany danych, informacji, bo to jest, trzeba przyznać, jednym z największych problemów.

Na poziomie ministrów spraw wewnętrznych, kiedy dochodzi do dyskusji związanej ze zwalczaniem terroryzmu i kiedy podkreśla się konieczność wymiany informacji o grupach terrorystycznych, o osobach, poszczególne służby specjalne w dużej mierze może nie tyle wzdragają się przed tą współpracą, ile nie jest ona jeszcze taka, jak powinna być. Wiąże się to z tym, że wzajemne zaufanie poszczególnych służb w państwach członkowskich nie jest jeszcze na tym poziomie, który można by uznać za zadowalający.

Tak więc chciałbym powiedzieć - zgadzając się z uwagami pana senatora -że program, który proponuje Unia, stanowi dopiero początek tych działań.

Jeżeli zaś chodzi o nasze wewnętrzne działania, to oczywiście wśród działań w zakresie infrastruktury krytycznej należy wymienić także działania na przykład wszystkich centrów kryzysowych, działania straży pożarnej ćwiczącej wspólnie z krajami Unii Europejskiej itd. Dodam, że w bieżącym roku ma powstać w Polsce europejskie centrum koordynowane przez Państwową Straż Pożarną, zajmujące się problemami usuwania katastrof chemicznych, przemysłowych. To jest niezwykle istotne, bo przecież mamy do czynienia z niebezpieczeństwem wystąpienia zamachów czy katastrof na potężną skalę. Wspomnę tylko o takiej sytuacji: gdybyśmy mieli do czynienia - oczywiście należy mieć nadzieję, że to nigdy nie nastąpi, ale nie można tego wykluczyć - z wybuchem jakiegoś elementu na przykład rafinerii czy zakładu chemicznego, chociażby w Policach pod Szczecinem, katastrofa byłaby na taką skalę, że zagrażałaby praktycznie całemu miastu.

Tak więc takie działania są podejmowane, a należy wspomnieć również o działaniach i programach koordynowanych i podejmowanych przez Europol, a także o programach tuningowych, które są zawierane pomiędzy poszczególnymi krajami. Polska policja korzysta w tej chwili z trzech programów tuningowych w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej. To wszystko będzie kontynuowane i - mam nadzieję - rozszerzane w latach następnych. Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał zadać pytanie bardzo proste. Jak pan skomentuje tytuły w dzisiejszej prasie, wczorajszej prasie, w prasie z ostatnich dni, o katastrofie na skrzyżowaniu Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich? W dzisiejszej gazecie przeczytałem bardzo ciekawy tytuł, że jakiś, powiedzmy, chłopiec bawiący się programowaniem komputerowym szybciej wykryłby nadawcę informacji, niż zrobiły to nasze służby. A przecież mówimy o bardzo poważnych sprawach. Ja stawiam proste pytanie: jak wygląda ta sprawa?

I dalej: jak wygląda sprawa pozyskiwania informatorów, chociażby w świetle awantury teczkowej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To wszystko się z tym wiąże. Jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie? Bo mówimy o bardzo poważnych kwestiach, również o pieniądzach. Co pan na to, Panie Dyrektorze?

Panie Przewodniczący, są to problemy z gatunku problemów bardzo ważnych, dotykających częściowo sfery politycznej, częściowo sfery funkcjonowania służb policyjnych, służb specjalnych.

Można odpowiedzieć dwojako: nigdy nie będzie stanu idealnego, czyli takiego, w którym nie wystąpią żadne błędy, ani takiego stanu, kiedy powiemy, że mamy idealny system, idealne służby, idealny sposób powiadamiania, wykrywania i zapobiegania przestępczości. Dlatego celem naszego działania, wręcz koniecznością, jest stworzenie takich mechanizmów, które będą minimalizowały ten margines, o którym mówimy.

Ja jestem głęboko przekonany, że działania policji - bo jest to obszar nadzorowany przez ministerstwo spraw wewnętrznych - są przez cały czas doskonalone. Świadczy o tym między innymi poczucie bezpieczeństwa obywateli, świadczą o tym również sondaże, które są prowadzone przez niezależne ośrodki badania opinii publicznej.

Jeżeli zaś chodzi o działania policji w zakresie zaawansowanych technik, technik osobowych, są one również ciągle doskonalone. Chciałbym przypomnieć, że na przykład na terenie województwa lubuskiego czy województwa wielkopolskiego funkcjonują bardzo dobre grupy policyjne zajmujące się właśnie wykrywaniem przestępstw internetowych. W kwestii przestępstw elektronicznych związanych z wysoką technologią, polska Policja oceniana jest wysoko, mówię tu o obiektywnych okolicznościach, na forum Europolu. Proszę pamiętać o tym, że przestępczość nie stoi w miejscu, cały czas doskonali się. W tej chwili z punktu widzenia interesów państwa nie stanowi zasadniczego problemu jakaś, powiedzmy, grupa przestępcza, która zajmuje się włamaniami do jednego lub do dwóch banków. To jest oczywiście problem społeczny, niezwykle ważny, trzeba to zlikwidować, ale sprawą zasadniczą są przestępstwa tak zwanych białych kołnierzyków, przestępstwa, które naruszają interes państwa na wielomilionową skalę, przestępstwa elektroniczne, przestępstwa bankowe, to wszystko, co naraża nas na poważne straty.

Jeszcze inna kwestia, Panie Senatorze, jest związana z dochowaniem tajemnicy, związana z eliminowaniem przecieków, z korupcją, bo tak jest, to trzeba przyznać, z działaniami policjantów, funkcjonariuszy, którzy przechodzą na drugą stronę. Te zjawiska są eliminowane, choć trzeba sobie zdawać sprawę, że one będą występowały zawsze, i to też jest kwestia sprawności działań Policji. Dziękuję.

No nie odpowiedział mi pan na pytanie o istotę sprawy.

Proszę bardzo, pan senator Mietła.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że nie ma takich środków, które wystarczyłyby na pełne zapewnienie bezpieczeństwa i na pełną realizację tych programów. 785 milionów to już jest jakaś kwota i ja myślę, że jeżeli tych środków nie ma wiele, to one powinny iść na najbardziej newralgiczne obszary, tam, gdzie dadzą najlepszy efekt. Czytam te propozycje, całe to rozporządzenie, i wydaje mi się, że taki punkt jak przeznaczanie środków na granty operacyjne dla organizacji pozarządowych nijak nie pasuje, według mnie, do tego przedsięwzięcia. Chyba że ja jestem w błędzie. I tutaj prosiłbym o dwa, trzy zdania na temat tego, czy rzeczywiście rozdysponowanie tych środków idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, to są zwykle kwoty niewielkie, rzędu kilkunastu, maksymalnie kilkudziesięciu tysięcy euro. Są one wykorzystywane przez organizacje pozarządowe przede wszystkim na profilaktykę, na upowszechnianie dobrych praktyk ostrzegania i wyrabiania wśród obywateli pewnych mechanizmów obronnych, upowszechnianie pewnej wiedzy na temat zagrożeń. W skali programu, mówię o dotychczasowych doświadczeniach, są to kwoty nie sięgające więcej niż 1,5 do 2% całej kwoty realizowanej w ramach budżetu. To jest forma włączania strony społecznej do działań prowadzonych przez służby policyjne. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś by chciał?

Proszę, pan senator Chronowski.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja potwierdzę słowa pana dyrektora, że polski parlament jest lepiej chroniony niż Parlament Europejski, zdecydowanie tak jest, i to pewnie w 50 %. A więc to jest jakieś pocieszenie.

Ale pan dyrektor powiedział także, że polska Policja jest wysoko oceniana w Europolu. Gdyby pan ten ranking przedstawił, to byłaby w tej pierwszej czy w tej drugiej połowie?

Może ja nawiążę jeszcze do pańskiej odpowiedzi i zadam kolejne pytanie. Myślę, że rzeczywiście fundamentalną sprawą dla budżetu są przestępstwa tak zwanych białych kołnierzyków, o których pan dyrektor mówi, z tym że te przestępstwa w zdecydowanej większości wychodzą poza granice państwa polskiego.

Czy na tyle sprawnie działacie w tych organizacjach międzynarodowych i na tyle szybki jest ten przepływ informacji, żeby to było skuteczne? Bo po części zwalczanie tych przestępstw rozbija się po prostu o to, że nie możecie wyjść za granicę, jak mi wiadomo. Oczekiwałbym odpowiedzi na to pytanie. I czy macie dobrze merytorycznie przygotowanych ludzi, oczywiście nie pytam o nazwiska, w ostatnim czasie przyjętych, myślę tu o takich zawodach, jak biegły rewident księgowy, specjaliści ekonomiści, żeby dokładnie zbadać, czy to cash flow, czy bilanse, czy niektóre operacje bankowe? Zwracam na to uwagę, bo to jest, jak myślę, pierwszy problem, w Polsce poważny problem, w tej chwili chyba nawet najpoważniejszy.

Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę o odpowiedź.

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o ocenę polskiej Policji, to myślę, że w tym rankingu ocen ona się sytuuje blisko pozycji, jaką ma policja niemiecka. Znajduje to potwierdzenie w fakcie, że policja niemiecka bardzo chętnie współpracuje z naszymi policjantami i jest to nie współpraca o charakterze okazjonalnym bądź doraźnym, ale współpraca o charakterze operacyjnym, bardzo głęboka, związana - to mogę chyba powiedzieć -z ochroną świadków, z kwestiami dotyczącymi przestępczości także finansowej. W porównaniu do krajów Dziesiątki, które wstąpiły do Unii Europejskiej, polską Policję należałoby umieścić na miejscu medalowym. Oczywiście to są wszystko oceny dosyć subiektywne, ale myślę, że ta pozycja jest bardzo wysoka na tej między innymi podstawie, że zajmujemy się szkoleniem policjantów krajów Unii Europejskiej, nowych państw członkowskich, że dobra jest współpraca oficerów łącznikowych. Została bowiem przyjęta zasada, że w państwach sąsiadujących są oficerowie łącznikowi na kierunkach strategicznych. I wszystko to jest robione.

Jeżeli chodzi o wymianę informacji, o czym mówił pan senator - naturalnie tak. Niezwykle ważna jest tutaj wymiana informacji i taką rolę spełniają oficerowie łącznikowi. Policja chce, aby mimo wszystkich struktur współpracujących, Europolu, umów bilateralnych, w krajach europejskich, tych strategicznych, takich jak Anglia, Hiszpania, byli oficerowie polskiej Policji, którzy bezpośrednio współpracowaliby w zakresie zwalczania przestępczości. Wiąże się to również z kolejnym faktem, z takim mianowicie, że nie jest to tylko stanowisko typowo kontaktowe, to są także kwestie związane z odpowiedziami, z zapytaniami, z kwestiami osobowymi, a także z konkretnymi sprawami, które są prowadzone przez policje tychże krajów - Wielkiej Brytanii, Hiszpanii. I to wszystko także ma miejsce.

Teraz jeżeli chodzi o współpracę i poziom tej współpracy. Meksyk na przykład, kraj dosyć mocno oddalony od Polski, był swego czasu krajem często odwiedzanym i niezwykle interesującym dla osób, które znajdowały się w polu uwagi polskiej Policji i służb odpowiedzialnych za ściganie przestępczości zorganizowanej. Po podpisaniu umowy o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, zresztą tak też było jeszcze przed jej formalnym podpisaniem, ta współpraca jest bardzo dobra, odbywa się na poziomie wymiany informacji, wymiany danych, które są interesujące dla polskiej Policji. To samo dotyczy Ameryki Południowej, która ze względu na handel narkotykami także stanowi obszar zainteresowania polskiej Policji. Ta współpraca także powoli się rozwija.

Dlaczego mówię o narkotykach? Pan senator wspomniał o przestępczości bankowej i finansowej, a to się niestety wszystko łączy: pieniądze, narkotyki, to wszystko, co razem daje najlepszy profit, najlepszy zysk.

(Głos z sali: Przykład hiszpański.)

Proszę państwa, jeżeli napad na bank w centrum Warszawy daje grupie przestępczej zysk rzędu 200, 250, 300 tysięcy zł, a przewiezienie jednego tira papierosów z Kaliningradu na przykład do Wielkiej Brytanii, bez akcyzy, daje zysk rzędu 2 milionów zł, to mamy tę skalę. Później te pieniądze muszą być wprowadzone w normalny obieg finansowy i tutaj dochodzimy do roli GIF - głównego inspektora. I tutaj właśnie działania GIF są na poziomie Unii Europejskiej oceniane naprawdę wysoko.

Poziom śledzenia przestępczości, śledzenia przepływów finansowych jest już niezły. Inna sprawa to realizacja tego wszystkiego: penalizacja i odzyskiwanie pieniędzy, które wypłynęły z polskiego systemu finansowego. To jest osobna kwestia. Dziękuję bardzo.

No tak przy okazji kontroli chciałbym spytać, Panie Dyrektorze, kiedy na lotnisku Okęcie pojawią się kabiny do kontroli osobistej?

(Głos z sali: Ale to już Straż Graniczna, a to nie jest pion pana dyrektora.)

Sprawy wewnętrzne i bezpieczeństwo, kontrola graniczna, bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo przenoszenia różnych materiałów itd.

(Głos z sali: To jest wewnętrzny przemyt.)

Wszystko jedno.

Panie Senatorze, na pewno po rozbudowie lotniska cały system kontroli i jednocześnie bezpieczeństwa oraz zapewnienia takich podstawowych warunków, bo tu jest także kwestia aresztu, wszystko to ulegnie zdecydowanej zmianie,. W tej chwili trwa rozbudowa lotniska, a są tam uwzględnione bardzo poważne zmiany związane z dostosowaniem do...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: A do tej pory ludzie się publicznie będą rozbierać?)

(Głos z sali: A to może być bardzo ciekawe.)

Panie Senatorze...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: No ja bym rozumiał, gdyby to była młoda dziewczyna, ale taki człowiek jak ja, nie ma już, powiedzmy sobie, co pokazywać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, żaden strażnik graniczny nie ośmieliłby się na tego typu działanie.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę przeczytać moje pismo do ministerstwa i odpowiedź ministra na nie. To jest powód, dla którego ja zadaję pytanie.)

Rozumiem.

Straż Graniczna będzie, Panie Senatorze, czyniła wszelkie starania, żeby zapewnić humanitarny i zgodny z prawem sposób kontroli pasażerów.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Zdejmowania pasków i noszenia spodni w ręku.)

Nie znam dokładnie tej sprawy, Panie Senatorze.

To nie jest tylko... Przepraszam bardzo, ja pana informuję, że po raz kolejny to się zdarzyło i ja w dalszym ciągu będę incognito przekraczał granicę powietrzną, nie będę się legitymował legitymacją senatorską, bo chcę doświadczyć, jak to bywa z obywatelami. I oglądam się, kto za mną wyjmuje pasek ze spodni i trzyma spodnie w garści. Do tego powinny być proste chociażby zasłony, takie jak u lekarza. Nie ma tego. Ja już nie chcę przytaczać treści pisma, które od państwa dostałem - to jest skandal.

Przy tej sposobności: jak ta kontrola się odbywa? Brak kultury. Na żadnym lotnisku to się nie zdarza, tylko na polskim lotnisku. O tę kulturę też proszę dbać.

Panie Senatorze, pozwoliłbym się tu nie zgodzić do końca z uwagami pana senatora co do poziomu obsługi ze strony Straży Granicznej. Komendant Straży Granicznej naprawdę czyni starania, żeby poziom obsługi był jak najwyższy. Funkcjonariusze, którzy źle wykonują... W ubiegłym roku dwunastu funkcjonariuszy z garnizonu warszawskiego zostało wydalonych ze służby właśnie ze względów dyscyplinarnych. A więc te działania są podejmowane, sprawa absolutnie nie jest lekceważona. Ale też rozumiem, Panie Senatorze, że nawet jeden przypadek to jest o jeden przypadek za dużo.

Jeżeli chodzi działania, które są podejmowane, o sposób, w jaki kontrolowani są funkcjonariusze, to myślę, że aż tak nie musimy się bić w piersi, ponieważ na tle innych krajów członkowskich Unii Europejskiej nie wypadamy źle. Ale oczywiście ta uwaga jest jak najbardziej zasadna, Panie Senatorze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przepraszam, trochę się spóźniłem, ale chciałbym zadać pytanie w nawiązaniu do tego, co pan mówił o przemycie, o opłacalności tego przemytu, o pewnych transzach, o tym, że lepiej zrobić to niż tamto, w negatywnym tego znaczeniu, acz skutek finansowy jest znacznie lepszy, bo to się bardziej opłaca. Być może to nie do pana pytanie, ale mnie nurtuje jedna sprawa. U was są jakieś szufladki z podwójnym dnem: jedni łapią, wsadzają, a drudzy zabierają, wyciągają. Chodzi mi o Straż Graniczną, współpracę ze Strażą Graniczną i z urzędem celnym, o taką sytuację, że do jakiegoś magazynu, gdzie leży towar o wartości iluś milionów złotych, ten magazyn jest w jakimś miejscu, on jest jakoś tam utajniony, ktoś wchodzi, zrywa kłódki, wywozi papierosy warte miliony, chyba 8 czy 9 milionów, zakłada nowe kłódki i wychodzi, a kontrolujący to ludzie przychodzą i widzą, że wszystko jest w porządku, bo jest zamknięte, po czym się okazuje, jak się to otwiera, że papierosów nie ma. Sens mojego pytania jest taki: czy wy jakieś macie w ministerstwie zamiar, żeby stworzyć jakieś zabezpieczenie? Bo coś się nienormalnego dzieje, opinia publiczna jest tym zbulwersowana i to źle świadczy o Policji, chociaż ona ma nawet pozytywną opinię w ostatnim czasie, źle świadczy o wykrywalności, o działalności różnych służb, służb celnych i służb granicznych. Myśmy byli ostatnio na przejściu granicznym z Białorusią i tam bardzo pozytywny jest odbiór tych spraw. Ale takie informacje bulwersują. Czy coś państwo czynicie, żeby się to nie zdarzało? Nie można przecież powiedzieć, że te papierosy zginęły same, że nikt nie wiedział. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, są procedury, które określają odpowiedzialność, sposób postępowania, zabezpieczenia. Ja już nie mówię o kwestiach związanych później z odpowiedzialnością karną. W zasadzie jest tak, że wszelkie działania, dostęp, możliwość korzystania, wszystko to jest ewidencjonowane i informacja, kto zawinił, w jaki sposób, bardzo szybko i w bardzo prosty sposób jest identyfikowana. Osoby, które się w jakikolwiek sposób sprzeniewierzyły, bardzo szybko trafiają do prokuratora. Ale, i tu będę szczery, w każdej populacji, również policyjnej, zdarza się jakiś odsetek osób, które zaczynają zajmować się nie tym, czym powinny. Te osoby muszą być eliminowane i to jest kwestia tempa tego eliminowania. Ponieważ taki wypadek został ujawniony nie tak dawno, minister spraw wewnętrznych podjął decyzję dotyczącą bardziej szczegółowego zabezpieczenia, scentralizowania działań, tak żeby to nie było rozproszone w poszczególnych jednostkach terytorialnych, żeby było scentralizowane i zabezpieczone w taki sposób, aby i inwentaryzacja, i kontrole, a także niszczenie przebiegały z wykluczeniem możliwości jakiegokolwiek przecieku czy nielegalnej działalności. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś pytania?

Proszę, Pani Minister.

Ja, Panie Przewodniczący, chciałabym uzupełnić jedną informację.

Jeżeli chodzi o lotniska, to operatorem logistycznym jest przedsiębiorstwo Polskie Porty Lotnicze, które jest właścicielem całej infrastruktury. LOT jest zupełnie oddzielną firmą, która korzysta z całego zaplecza. Według projektu nowego lotniska, który miałam okazję oglądać, wszystkie standardy związane z międzynarodowymi przepisami lotniczymi dotyczącymi wyposażenia lotnisk są jak najbardziej zaplanowane i będą, tak jak wszędzie, funkcjonowały. Tutaj decyzja LOT jako przewoźnika - muszę to po prostu rozdzielić -niczego nie zmieni, ponieważ dysponentem całego zaplecza logistycznego, jak jeszcze raz mówię, jest spółka Polskie Porty Lotnicze. Ona w przededniu zakończenia swojej dużej inwestycji nie chce już wydawać środków na tę część zaplecza, która lada moment będzie miała trochę niższy standard i będzie obsługiwała tanie linie lotnicze. Takie są plany strategiczne spółki, o ile wiem. To tyle tytułem uzupełnienia.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę bardzo. Panie Senatorze, wniosek.

Dziękuję.

Jak rozumiem, nie oceniamy wszystkich służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, tylko oceniamy program ramowy "Bezpieczeństwo i ochrona wolności". Proponuję pozytywnie odnieść się do tego projektu.

Dziękuję.

Czy ktoś ma inne zdanie? Nie.

Wobec tego przyjmujemy pana wniosek.

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Zawsze tak jest, że wióry lecą wtedy, kiedy problem wszystkich interesuje.

(Głos z sali: I najczęściej na głowy najmniej winnych.)

Tak. (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czasem trzeba powiedzieć: nie, szefie, proszę iść posłuchać.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu naszego porządku, gdzie wiodącym resortem jest Ministerstwo Gospodarki. Dotyczy to wniosku decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji.

Proszę, kto z państwa będzie referował? Pani Minister, pani?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Państwo pozwolą, że ja tylko tak pokrótce wprowadzę w temat. Jeżeli będą potrzebne jakieś bardzo szczegółowe informacje, to towarzyszą mi pracownicy merytoryczni, którzy, mam nadzieję, rozwieją wszystkie państwa wątpliwości. A więc słów kilka.

To jest oczywiście projekt stanowiska rządu, który ostatecznie będzie przygotowany najprawdopodobniej w końcówce lipca. Był on już przedmiotem wielu... To znaczy chodzi o odpowiedź polskiego rządu na wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ten program ramowy na rzecz konkurencyjności i innowacji. Był on już oczywiście wielokrotnie w różnych gremiach oceniany.

Chciałabym przypomnieć, że ten program dotyczący konkurencyjności i innowacji, w skrócie CIP, tak go nazywamy, kończy się z dniem 31 grudnia... Przepraszam bardzo, pomyliłam się. Ten program stanowi część pakietu propozycji, które wysunęła Komisja Europejska, próbująca, powiedzmy, odnaleźć się w Nowej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013. I ten program łączy się z propozycją zintegrowania kilku istniejących do tej pory programów wspólnotowych, programów na rzecz przedsiębiorstwa i przedsiębiorczości, dotyczących opracowań innowacyjnych i zintegrowanych technik oraz metod służących rozwojowi polityki ochrony środowiska, niektórych działań związanych z ramowym programem na rzecz badań, rozwoju itd. A więc to pierwsza próba - mam nadzieję, że będzie udana - dosyć dużej integracji programów wspólnotowych. Ten program konsolidacyjny objąłby przede wszystkim działania mające na celu zachęcanie do innowacji i zrównoważonego wykorzystania zasobów. Ma zapewnić biegłość i jak najlepsze wykorzystanie technologii informacyjno-komunikacyjnych, poprawienie dostępu małych i średnich przedsiębiorstw do finansowania, a przede wszystkim ma wspierać reformy gospodarcze, administracyjne na rzecz przedsiębiorczości i lepszego środowiska dla biznesu.

Przewidywany budżet dla tegoż programu wynosi 2,6 miliarda euro, z czego 1 miliard euro będzie przeznaczony na ułatwienie dostępu do źródeł finansowania oraz na stworzenie sieci informacyjnej dla małych i średnich przedsiębiorstw. Te 2,6 miliarda euro to filar pierwszy, który ma dotyczyć właśnie małych i średnich przedsiębiorstw. Filar drugi to budżet programu płynności, 895 miliona euro. Filar ten oparty jest na założeniach i działaniach wykorzystywanych dotąd w ramach programu ETEN. Głównym celem jest promowanie i wdrażanie technologii informacyjnych i komunikacyjnych. Trzeci filar tego nowego, już spójnego, skoordynowanego programu miałby dotyczyć realizacji wszelkich celów ekologicznych zapisanych w Strategii Lizbońskiej. Budżet tego programu 670 miliona euro. Przede wszystkim chodzi tu o innowacje ekologiczne. I tutaj, w tym trzecim filarze program ten zawiera takie komponenty, jak efektywne i racjonalne wykorzystanie energii, nowe źródła i odnawialne źródła energii, a także dywersyfikacja energetyczna i wszystkie programy z tym związane. Całość budżetu programu zamyka się w kwocie 4,2 miliarda euro na lata 2007-2013, więc jest to spore przedsięwzięcie. Mam nadzieję, że poprzez skoordynowanie tych szczątkowych, specjalistycznych do tej pory programów właśnie pod kątem celów, założeń wynikających ze Strategii Lizbońskiej uda się lepiej wykorzystać pieniądze przeznaczone na te zadania, o których miałam przyjemność państwu przypomnieć.

To tyle tytułem wstępu. Jak mówię, ostatecznego stanowiska rządu w tej sprawie, Panie Senatorze, jeszcze nie ma, to jest projekt propozycji. Jeszcze będziemy ją uzupełniać w zależności od tego, co się wydarzy w najbliższych dwóch miesiącach. Rząd ma dać ostateczną odpowiedź ostatniego dnia lipca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę bardzo, w imieniu komisji pan senator Andrzej Chronowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest tak, że tenże wniosek, dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego odnośnie do programu ramowego na rzecz konkurencyjności i innowacji, w jakiejś części, jak myślę, wiąże się ze stosunkowo niedawno omawianym tak zwanym programem lizbońskim, dziesięcioletnim programem dojścia do tego, aby gospodarka Unii Europejskiej stała się dla świata najbardziej konkurencyjną gospodarką. W samym założeniu już widzimy, że ten program, który miał się skończyć w 2010 r., nie będzie zrealizowany. W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie: co będzie, jak nie zostanie uchwalona Perspektywa Finansowa na lata 2007-2013? Ta decyzja by była w takiej sytuacji praktycznie bezprzedmiotowa, bo w tym momencie pozostaje nam ustalanie budżetu z roku na rok. I co roku Unia Europejska będzie się martwiła, ile środków przeznaczy na ten cel. Generalnie należy ocenić pozytywnie wielkość tejże kwoty 4 miliardów 200 milionów, przy założeniu, że polski wkład jest w ramach tych płaconych do składki 2% z 85 milionów euro, o ile się nie mylę. Oczywiście trudno na tym etapie powiedzieć - chyba że pani minister wie - ile środków w ramach tejże kwoty Polska może mieć do dyspozycji. Rozumiem, że to są trzy podprogramy, które są jakby złączone w jedną całość.

Oczywiście najważniejsze w tym wszystkim będą szczegóły, niektórych pewnie jeszcze do końca nie znamy. Chyba że państwo znacie te szczegóły? Bo wtedy można by było coś więcej powiedzieć, w jakich dziedzinach. Pamiętajmy o tym, że nasze przedsiębiorstwa w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw są bardzo rozdrobnione. Bardzo rozdrobnione. I jak mówię, konsolidacja tutaj, choć w jakiejś części, żeby ta informacja miała dobry przepływ i żeby była możliwość skorzystania z tego przez polskich przedsiębiorców, miałaby duże znaczenie.

Czyli generalnie, Panie Przewodniczący, wniosek byłby taki, że popieramy stanowisko rządu, a czekamy, jak rozumiem, do końca lipca, tak. Do końca lipca czekamy z konkretnymi rozwiązaniami. I wtedy pewnie wejdziemy głęboko w szczegóły.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś miałby pytania, uwagi?

(Głos z sali: Nie.)

Pani minister jeszcze coś chce dodać.

Proszę bardzo.

Szczegółowych danych na temat tego, jak by to wyglądało w przypadku wykorzystania funduszy przez Polskę, oczywiście jeszcze nie ma, Panie Senatorze. I trudno, żeby były, skoro mamy kłopoty w ogóle z całym budżetem. A więc to jest jasne. W propozycjach, które towarzyszyły temu wnioskowi, zobowiązania były w takiej skali, jak mówiłam. Ale chciałbym jeszcze powiedzieć, że na przykład już w roku 2007 są przewidywane środki na poziomie 415 milionów euro, w 2008 r. - 457 milionów, a w 2009 r. - 556 milionów, tak więc dorasta to, że tak powiem, aby w roku 2013 osiągnąć kwotę 730,2 miliona euro.

Obciążenia budżetu Rzeczypospolitej oczywiście mamy wyliczone zgodnie z zasadami, które są - czyli chodzi o to dwuprocentowe finansowanie średnioroczne, bo chyba najbardziej odpowiada to słowo. Tak więc będzie to na poziomie 2%. Ale dopiero wtedy, kiedy kwoty ostateczne będą zatwierdzone, będziemy mogli mówić o szczegółach. I takiej informacji oczywiście udzielimy.

W sumie strona rządowa prezentowała tu jednolite stanowisko, popierające samą ideę tego programu, również w zakresie tych trzech głównych filarów, których tematykę państwu przybliżyłam. Uznaliśmy, że mieszczą się tam wszystkie te kategorie, o które nam chodzi w sytuacji, kiedy chcemy jak najbardziej rozwijać sektor małych i średnich przedsiębiorstw, w różnych branżach. Wszystkie główne pomysły są tutaj jak gdyby dedykowane temu sektorowi. To na nim nam tak bardzo zależy, tak że dziękuję za pozytywną opinię pana senatora Chronowskiego.

Dziękuję, Pani Minister.

Nie ma żadnych pytań?

Wobec tego oczekujemy na wnioski, Pani Minister, pod koniec lipca. Spotkamy się jeszcze, jak sądzę, podczas dalszego omawiania tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego zagadnienia. To trzeci punkt naszego spotkania. Resort wiodący to Ministerstwo Polityki Społecznej.

Zatem witam przedstawicieli ministerstwa, pana ministra Baniaka i jego współpracownika, panią Paulinę Babis.

Wniosek dotyczący decyzji Rady ustanawiającej Europejski Fundusz na rzecz Integracji obywateli krajów trzecich na okres 2007-2013 jako część ogólnego programu "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi".

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie problemu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od tego, że to prawda, iż instytucją wiodącą jest tu Ministerstwo Polityki Społecznej, natomiast współpracuje ono w tej sprawie z ośmioma innymi resortami, bo jest to obszar bardzo szeroki.

Przedstawiony Szanownej Komisji dokument dotyczący ramowego programu "Solidarność a zarządzanie ruchami migracyjnymi" przewiduje funkcjonowanie czterech powiązanych ze sobą funduszy. To Europejski Fundusz Uchodźczy na lata 2008-2013, Fundusz na Granice Zewnętrzne na lata 2007-2013, którego pewne aspekty są zbieżne z instrumentami ustanowionymi na lata 2004-2006 dla części nowych państwo członkowskich, czyli Funduszu Schengen i Funduszu Kaliningradzkiego, a następnie Europejski Fundusz na rzecz Integracji obywateli krajów trzecich na lata 2007-2013 i Europejski Fundusz na rzecz Powrotów na lata 2008-2013. Ostatnie dwa z wymienionych funduszy są nowymi instrumentami finansowymi; obecnie trwają działania przygotowawcze do ich wprowadzenia.

Do zadań instytucji wiodącej we wprowadzaniu Europejskiego Funduszu na rzecz Integracji obywateli krajów trzecich w szczególności należeć będą działania zmierzające do osiągnięcia takich celów tego funduszu, jak ułatwienie organizacji i wprowadzania procedur przyjęcia imigrantów poprzez umocnienie ich integracji i przewidywanie potrzeb obywateli państw trzecich; udział w organizowaniu i wdrożeniu wstępnych programów i działań dla obywateli państw trzecich poprzez rozwój i implementację polityki integracyjnej; wzrost uczestnictwa obywateli państw trzecich w życiu obywatelskim, kulturalnym i politycznym w celu promowania u nich postaw obywatelskich oraz poszanowania podstawowych zasad; umocnienie u podmiotów publicznych i prywatnych, dostarczających usług w państwach członkowskich, zdolności do wzajemnego oddziaływania z obywatelami państw trzecich; umocnienie zdolności społeczności państwa przyjmującego do dopasowania się do wzrastającej różnorodności poprzez wycelowanie tych działań integracyjnych także w społeczeństwo przyjmujące oraz wzrost zdolności państw członkowskich do rozwoju, monitorowania i oceny polityki integracyjnej.

Co do ilości środków finansowych na lata 2007-2013, to tutaj również jesteśmy uzależnieni od przyjęcia kompromisu w sprawie budżetu Nowej Perspektywy Finansowej. Na tę chwilę planuje się środki w wysokości około 1,7 miliarda euro w ramach Europejskiego Funduszu na rzecz Integracji obywateli krajów trzecich. Te środki służyć będą utworzeniu i rozwojowi struktur organizacyjnych w sferze oferty integracyjnej na poziomie lokalnym i regionalnym, zapewniających bezpośrednią pomoc dla obywateli krajów trzecich. Prowadzone będą także kampanie mające na celu zwiększenie świadomości społecznej w zakresie funkcjonowania cudzoziemców w kraju przyjmującym i tworzenie dialogu interkulturowego. Te działania będą wymagać również współfinansowania krajowego.

Jakie przewidujemy rezultaty? Funkcjonowanie funduszu powinno przyczynić się do lepszego zintegrowania obywateli krajów trzecich ze społeczeństwem polskim. Jednocześnie poprzez wsparcie dla organizacji pozarządowych oferujących pomoc na rzecz obywateli krajów trzecich na poziomie lokalnym i regionalnym oraz budowanie platformy dialogu i współpracy zapewniony zostanie udział przedstawicieli środowisk zainteresowanych w procesie kształtowania koncepcji polityki integracyjnej.

To tyle w dużym skrócie. Jeśli ewentualnie pojawią się jakieś pytania, to ja lub koleżanka służymy informacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, w imieniu komisji wypowie się pan senator Huskowski. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W moim przekonaniu stanowisko rządu, stanowisko ministerstwa w tych sprawach zasługuje na poparcie, w szczególności starania o przesunięcie środków wewnątrz tego programu ramowego w kierunku zwiększenia pieniędzy na Fundusz na Granice Zewnętrzne. Granice zewnętrzne, jeśli chodzi o problemy związane z migracją, z punktu widzenia Polski są problemem najważniejszym. Mamy na terenie naszego kraju, powiedziałbym, jedną z trudniejszych unijnych granic zewnętrznych - chodzi mi o granicę wschodnią, z Białorusią czy Ukrainą - i wsparcie czy uzyskanie możliwie dużych kwot na wsparcie działań związanych z ochroną tej granicy powinno być dla Polski priorytetem. Dotykają nas oczywiście także inne problemy związane z migracją i z osiedlaniem się mieszkańców państw pozaunijnych na terenie naszego kraju, ale zazwyczaj oni traktują nas jako etap przejściowy.

Z jednej strony w pełni uważam, że należy popierać stanowisko rządu wobec tego projektu, a z drugiej strony, w moim przekonaniu, prawdziwa jest taka konstatacja. Jak wskazuje na to atmosfera w Europie, nowa atmosfera, a może nie tyle nowa, co nagle na nowo poznana przez społeczność europejską po referendach konstytucyjnych we Francji czy w Holandii, są pewne obawy mieszkańców Europy, tych rdzennych, że tak powiem, mieszkańców Europy, związane z ludnością napływową, z emigrantami. I wydaje mi się, że w tym dokumencie nie znajduję śladów odpowiedzi na te nowe obawy. W szczególności, w moim przekonaniu, należałoby zwiększyć działania mające na celu niwelowanie niechęci ludności francuskiej, niemieckiej czy polskiej do ludności napływowej nie tylko poprzez szerzenie, że tak powiem, oświaty i wiedzy, ale także poprzez likwidację zagrożeń ze strony pewnych enklaw i pewnych, powiedziałbym, różnic kulturowych. Chodzi również o zagrożenia związane z przestępczością zbiorową właśnie wśród tych imigrantów, wypływające czasem po prostu z kryminalnych pobudek, a czasem z bardzo drastycznie odmiennych kulturowych wzorców, jak na przykład wśród części ludności islamskiej czy afrykańskiej, małżeństwa kontraktowe, kwestia dzieci itd. Mam wrażenie, że ten dokument, ten projekt mówi o tym, jak przyjmować w sposób otwarty ludność napływową, ale już nie przeznacza odpowiednio sprzężonych z tym środków na zabezpieczenie bezpieczeństwa ludności tubylczej - przepraszam za taki kolokwializm. Moim zdaniem, im bardziej jesteśmy otwarci na napływ ludności obcej, tym więcej pieniędzy musimy przeznaczać - i to powinny być sprzężone ze sobą mechanizmy - na zwalczanie związanych z tym patologii, przestępczości, niepokojów itd.

Ale oczywiście uważam, że stanowisko rządu w tej sprawie w pełni zasługuje na poparcie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czyli jest związek tego materiału, tych rozwiązań, z tymi policyjnymi, o których mówiliśmy przy punkcie pierwszym. To niezwykle istotne powiązanie. Oczywiście jest to regulowane w innych aktach normatywnych, ale istnieje ścisły z tym związek.

Proszę bardzo, czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tej wypowiedzi.

Trudno się nie zgodzić z tym, o czym mówił pan senator Huskowski. Niemniej jednak pragnę podkreślić, że mimo tego, iż dokument, który przedkładamy, jest dokumentem technicznym, to ma służyć temu, o czym pan senator był łaskaw powiedzieć. Kwestie, o których mówił pan senator, podnosimy w naszej debacie politycznej w Brukseli.

A skąd te zagrożenia, naszym zdaniem, o których pan mówi? Właśnie stąd, przede wszystkim, że środowisko napływowe nie jest zintegrowane, co z kolei jest wynikiem tego, że nie jest zintegrowane ze środowiskiem przyjmującym. I temu oczywiście trzeba przeciwdziałać. Ja podkreślę, że do tej pory, do ubiegłego roku, takim modelowym społeczeństwem, jeśli chodzi o integrację, była Holandia, gdzie obok siebie żyły wszystkie rasy, wszystkie nacje, wszystkie wyznania, osoby o różnych orientacjach seksualnych. I nikomu to nie przeszkadzało, byli naprawdę zintegrowani, wydawałoby się. Sytuacja zmieniła się, jak pamiętamy, w momencie zabójstwa Theo Van Gogha. Wtedy rząd holenderski wypowiedział, można powiedzieć, oficjalną wojnę nielegalnym imigrantom.

Do tej pory Unia Europejska nie miała wspólnej polityki integracyjnej. Prace nad tym, nad takim myśleniem, rozpoczęły się nie dalej jak kilka lat temu. I dąży się do tego, żeby osoby, którą przyjmujemy, nie przetrzymywać w obozie dla uchodźców bezproduktywnie, bez zajęcia. Od początku należy uczyć tę osobę, niezależnie od tego, czy jest ona tylko na chwilę w naszym kraju, czy zamierza w naszym kraju zostać. Wyjaśniam też, że coraz więcej osób przyjeżdża do Polski celem osiedlenia się tutaj, tak że te proporcje się zmieniają. A więc od samego początku należy tę osobę uczyć, nie tylko języka, ale i kultury oraz potencjalnych zachowań Polaka. I temu przede wszystkim ma ten fundusz służyć. I są to nie tylko działania rządu, ale, jak mówiłem, szerokie włączenie w te działania NGOs, organizacji pozarządowych. Dziękuję.

Pan senator Huskowski, proszę.

Oczywiście nie jest moim celem przedłużanie dyskusji, bo zdaje się, że i tak jesteśmy już troszkę po czasie, ale pozwolę sobie jeszcze na dalszą część tej mojej konstatacji.

Ja mam wrażenie, że polityka Unii Europejskiej wobec imigrantów jest trochę taka, że Unia Europejska generalnie narzuca bardzo wysokie standardy, jeśli chodzi o zachowania wszystkich mieszkańców, państwa Unii Europejskiej narzucają bardzo wysokie standardy. W państwach skandynawskich na przykład, z powodu dania klapsa dziecku rodzic można stracić to dziecko, sąd może odebrać prawa rodzicielskie. Te standardy narzuca się wszystkim mieszkańcom, ale de facto ma się mechanizmy i narzędzia kontroli tylko ludności, że tak powiem, tubylczej. Jeśli chodzi natomiast o enklawy ludności napływowej, w szczególności Chińczyków - ja obserwowałem to na przykładzie napływowej ludności z Pakistanu w Skandynawii - to są to zamknięte społeczności, gdzie obowiązują zupełnie inne prawa. Dziecko jest tam lane wielokrotnie, nikomu się nie skarży i jakoś się przymyka na to oczy. Podwójna moralność, prawda? Przymykamy oczy na te rzeczy, przymykamy, bo jesteśmy bezradni, a przynajmniej nie umiemy znaleźć jakichś skutecznych sposobów walki z tym, a potem, po latach, to się odbija właśnie w takiej postawie referendalnej, jaka miała miejsce we Francji czy Holandii.

Kiedy czytam w tych materiałach, że celem jest między innymi integracja tych imigrantów, to trochę mnie to mrozi. Chińczycy są świetnie zintegrowani w miastach europejskich i nie tylko europejskich, czy też Wietnamczycy. Prawda? Jednak to nie jest dobra integracja. Samo hasło "integracja" w przypadku tej mniejszości, prawdę mówiąc, bardziej mnie zniechęca niż zachęca.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Możemy konstatować dłużej. Oczywiście się zgadzam z panem senatorem. Jak mówię, Polska jest na początku budowania swojej polityki migracyjnej, integracyjnej i chcemy tych sytuacji uniknąć. Właśnie dlatego chcemy włączać te społeczności od początku ich pobytu na naszym terytorium w nasze życie społeczne, włączać w szeroko rozumiany proces integracji społecznej. Od samego początku, czyli nie czekając, aż dana osoba dostanie papierek czy go nie dostanie, czy będziemy deportować, czy będziemy zatrzymywać tę osobę w kraju i pozwalać dalej migrować po Unii Europejskiej. Od początku chcemy wchodzić z wszelkimi możliwymi działaniami.

Dziękuję.

Jaki wniosek, Panie Senatorze?

Oczywiście pozytywny.

Akceptujemy postępowanie rządu, tak?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do następnego zagadnienia.

Resortem wiodącym jest tu Ministerstwo Zdrowia.

Witam pana ministra Sztwiertnię ze swoją załogą, panią Jadwigą Jaszczyk, panią Teresą Bandarewicz.

Oczekujemy jeszcze na pana Piotra Jabłońskiego. Pojawi się jeszcze, tak? Dobrze.

Mamy komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego oraz Komitetu Regionów: Poprawa zdrowia i bezpieczeństwa oraz zwiększenie zaufania obywateli - strategia w zakresie zdrowia i ochrony konsumentów. To wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ogólnowspólnotowy program działań w dziedzinie zdrowia i ochrony konsumentów na lata 2007-2013.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, kto z państwa będzie referował? Pan, tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja też postaram się w miarę syntetycznie omówić ten dokument, projekt stanowiska rządu. W przypadku pytań pozwolę sobie oddać głos pani dyrektor Jaszczyk.

Jak pan przewodniczący powiedział, celem tego dokumentu jest ustanowienie programu wspólnotowego działań w dziedzinie ochrony zdrowia i ochrony konsumentów w latach 2007-2013. Działania w tym zakresie wynikają z przepisów art. 152 i 153 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Zaproponowany w tej decyzji program jest rozszerzeniem wspólnotowego programu zdrowia publicznego na lata 2003-2007 oraz "Strategii polityki konsumenckiej na lata 2004-2006", po połączeniu tego z przygotowywaną obecnie wspólnotową strategią polityki konsumenckiej na lata 2007-2013. Stanowić on będzie uzupełnienie narodowych inicjatyw w tych zakresach.

To, co jest istotne w tym dokumencie, to konsolidacja obu programów, czyli zarówno tego dotyczącego zdrowia publicznego, jak i ochrony konsumentów. A istotą tego połączenia czy głównym zamierzeniem jest tu efekt synergii, gdy te dwie sprawy czy te dwa obszary będą w ramach jednego programu, a nie dwóch oddzielnych, jak w tej chwili.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu wobec tego projektu, to Polska w pełni popiera propozycje głównych wspólnych celów działań, które są zawarte w projekcie decyzji, zarówno w dziedzinie ochrony zdrowia publicznego, jak i w dziedzinie ochrony konsumentów. Czyli jest to, po pierwsze, ochrona obywateli przed zagrożeniami będącymi poza kontrolą osób indywidualnych, którym to zagrożeniom państwa członkowskie nie mogą samodzielnie przeciwdziałać w skuteczny sposób, po drugie, zwiększenie zdolności obywateli w zakresie podejmowania lepszych decyzji dotyczących ich zdrowia i interesów jako konsumentów i po trzecie, włączanie celów polityki zdrowia i ochrony konsumentów do wszystkich polityk Wspólnoty, z zamiarem skoncentrowania się na kwestiach związanych ze zdrowiem i ochroną konsumentów w kształtowaniu tej polityki. Czyli, tak jak powiedziałem, jest to połączenie dwóch obszarów w ramach jednego programu. Zadania określone w programie są zgodne z obecną polityką państwa w zakresie zdrowia publicznego, realizowaną w ramach osobnych strategii, na przykład uzależnienia, zdrowia psychicznego, gerontologii, niepełnosprawności, patologii społecznych oraz w zakresie polityki konsumenckiej, czyli dotyczącej wzmocnienia pozycji rynkowej konsumentów.

Jeśli chodzi o ocenę skutków tej regulacji, to może powiem, jakie są jej skutki finansowe. Budżet całkowity na ten program na lata 2007-2013 wynosi 1 miliard 299 milionów euro. Z kolei wydatki budżetu państwa z tytułu poniesienia kosztów współfinansowania tych programów to jest kwota około 26 milionów euro łącznie w tych wszystkich latach.

Tak syntetycznie to będzie tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, w imieniu czy z ramienia komisji zabierze głos pan senator Mietła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister dosyć szczegółowo przedłożył zapisy zawarte w omawianym akcie prawnym. Ja chciałbym podkreślić taką sprawę. Do tej pory mieliśmy dokumenty, które obowiązywały w latach 2003-2008 - i one są aktualne - natomiast w tej chwili mówimy o okresie 2007-2013. Na pewno założenia są tutaj słuszne, bo jeżeli się popatrzy i na politykę w zakresie samego zdrowia, i na konsumencką, to jedna warunkuje drugą. I wydawać by się mogło, że te programy powinny mieć do dyspozycji jak najwięcej środków, żeby można było realizować takie zadania, które by pozwoliły uniknąć wielu problemów, jakie dotykają ludzi. Bo gdy popatrzymy na dzisiejszą sytuację, to widzimy, że w wielu przypadkach nie zaspokajamy podstawowych potrzeb. Dlatego tym bardziej trzeba podkreślić słuszność takiego programu, który daje nadzieję, że będzie można lepiej rozwiązywać te problemy w przyszłości. Bo dzisiejsze zapisy dają pewne możliwości, ale nie ma tego wsparcia, które by za tym poszło, żeby rzeczywiście doprowadzić do tego, aby tych trudnych sytuacji, kiedy ludzie są pozostawieni samym sobie, było jak najmniej.

Stanowisko rządu jest tutaj oczywiście pozytywne. Wyrażam tutaj opinię w imieniu komisji i sądzę, że się tutaj zgodzimy, iż należy tutaj całkowicie poprzeć te działania, żeby te problemy w przyszłości rozwiązywać na o wiele wyższym poziomie niż obecnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie macie jakieś pytania?

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu.

To komunikat Komisji do Rady i Parlamentu Europejskiego ustanawiający na okres 2007-2013 program ramowy dotyczący praw podstawowych i sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie problemu.

Zanim przedstawię stanowisko rządu i ten program, chciałbym uprzejmie prosić... Otóż pan Jabłoński, który jest ekspertem w zakresie narkomanii, jest w drodze na posiedzenie Wysokiej Komisji. Czy moglibyśmy chwilę zaczekać, żeby pan dyrektor po prostu tu był, w razie gdyby pojawiły się jakieś szczegółowe pytania?

(Głos z sali: Następny punkt, Panie Przewodniczący.)

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że sprawa jest jednoznaczna. Przystąpienie Wspólnoty Euroatom, a do niej należy również Polska, do porozumienia ramowego, jest krokiem w kierunku integracji badań nad rozwojem systemów energetyki jądrowej nowej generacji. Polska jest tym głęboko zainteresowana, dlatego jesteśmy za tym i stanowisko naszego ministerstwa, jak również oficjalne stanowisko rządu wyrażone przez Komitet Europejski Rady Ministrów jest pozytywne.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków prawnych, to nie niesie to zmian w polskim systemie prawnym. Co do skutków społecznych, to społeczeństwo powinno pośrednio zyskać poprzez szerszy udział Polski w międzynarodowym konsorcjum badawczo-rozwojowym. Dotyczy to również bezpośrednich skutków gospodarczych, bo nie ma tutaj dodatkowego obciążenia. Liczymy za to, że w przyszłości pozwoli to na korzystanie z sektora badań i rozwoju zarówno przez przemysł, jak i przez nasze ośrodki naukowo-badawcze.

Tak więc, bardzo krótko podsumowując, jesteśmy oczywiście za. Proszę o poparcie naszego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Ja sobie to poczytałem, bo podjąłem się zrecenzowania sprawy. I muszę powiedzieć, że to jest dalszy krok w kierunku poprawy współpracy polskich badaczy energii atomowej w zakresie szerszej, europejskiej współpracy. Uważam, że dokument jest godny zauważenia i poparcia, dlatego że ułatwi naszym laboratoriom, zarówno prywatnym, jak i nieprywatnym, tym publicznym czy sektora państwowego, współpracę w zakresie badań rozwojowych, w zakresie badań nad energią atomową. Dlatego uważam, że ten dokument powinniśmy przyjąć, tak zresztą, jak to sugeruje rząd.

Czy tutaj są jakieś sprawy, pytania? Nie ma pytań.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Adam Sołtan z Państwowej Agencji Atomistyki.

Ja chciałbym tylko dodać kilka komentarzy, bo oczywiście stanowisko jest takie, jak zostało zaprezentowane przed chwilą.

Otóż zagadnienia energetyki jądrowej, która figuruje już w prognozie energetycznej dla Polski, bardzo często wymagają współpracy międzynarodowej, dlatego że jest to związane z dużymi zespołami badawczymi, czyli kosztami, a różne nieprzewidziane ewentualności związane z tymi sprawami rzadko kiedy dotyczą tylko jednego laboratorium. Jeżeli bezpieczeństwo radiacyjne w Polsce ma być zapewnione, to nie wystarczy mieć bezpieczne elektrownie w Polsce, to samo musi dotyczyć niemieckich, czeskich, ukraińskich etc. A więc w związku z tym taka współpraca międzynarodowa, którą proponowana umowa będzie kanalizowała i ułatwiała, jest po prostu cenna dla naszego bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Uzupełnił pan to istotnie, zwracając uwagę na sprawy bezpieczeństwa w Europie. A ja przy okazji tak sobie pomyślałem o akcji naszych sąsiadów Litwinów w tym zakresie. Trochę zamyka się kółeczko. Jesteśmy otoczeni i mimo że my nie mamy żadnych elektrowni atomowych, to dookoła, jak wiemy, dzieje się coś, co mogłoby zagrozić bezpieczeństwu zdrowia i życia. W związku z tym nawet te nasze skromne instytucje badające energię atomową mogą czasem sprawić kłopoty i trzeba pomyśleć również o przyszłości. Mnie się wydaje... A jestem człowiekiem, który generalnie jest czy był mocnym przeciwnikiem energetyki atomowej, choć coraz bardziej mięknę, nie wiem, czy w związku z wiekiem, czy...

(Głos z sali: Czy z potrzebami kraju.)

Nie, nie z potrzebami, chyba raczej w związku z jakością urządzeń, które są dzisiaj do dyspozycji i warunkami eksploatacji, które byłyby inne niż kilkadziesiąt lat temu. Być może także my zostaniemy zmuszeni do tego, żeby z energii atomowej w szerszym zakresie skorzystać, więc te problemy muszą nas dzisiaj interesować chociażby w zakresie badawczym.

Skoro nie ma pytań, to uznajemy, że dokument jest godny zauważenia i godny przyjęcia.

Przechodzimy zatem, a raczej wracamy, do problemu...

(Głos z sali: Jeszcze czekamy.)

Jeszcze czekamy.

(Głos z sali: Ale mamy następny punkt.)

Mamy następne punkty, tak.

W dalszym ciągu resort środowiska - wniosek dotyczący decyzji Rady wprowadzenia do obrotu, zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady, produktu z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy w celu uzyskania odporności na kukurydzianą stonkę korzeniową, wraz z projektem stanowiska w tej sprawie.

Bardzo proszę, kto z państwa, kto z resortu będzie to referował?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Znowu ja.)

Proszę bardzo, proszę.

Przede wszystkim chciałbym przeprosić pana Adama Sołtana i równocześnie państwa, że nie przedstawiłem tutaj pana Sołtana na początku. Przyszedłem za późno i jakoś nie zorientowałem się, że pan jest, dopiero jak już się wypowiedziałem, to spojrzałem uważnie na salę. Jest to oczywiste, że pan Sołtan jest tutaj ekspertem. Ja jestem tylko ministrem odpowiedzialnym za część spraw.

Teraz przechodzimy do sprawy, która jest o wiele bardziej bulwersująca. Mianowicie, proszę państwa, jak państwo to czytają, to widzą, że wniosek jest poparty przez Polskę, mianowicie rząd popiera przyjęcie decyzji Rady dotyczącej prowadzenia do obrotu kukurydzy MON 863 na terytorium Wspólnoty. I tak było do wczoraj. Wczoraj, to znaczy w istocie przedwczoraj, zwrócił się do mnie pan senator Romaszewski z osobnym pismem - było datowane na styczeń, ale potem je poprawił, wobec czego już bardziej oficjalnie to wyglądało - w którym zwraca uwagę na to, że ratyfikując tę dyrektywę czy też zgadzając się na wprowadzenie tej kukurydzy, Polska nie miała do dyspozycji wszystkich dokumentów. Równocześnie zwrócił się do mnie polski oddział Greenpeace, który to samo powiedział, potwierdził to. I co się teraz okazuje? Sprawa polega na tym, że pewne dokumenty były przedstawione przez Monsato tylko organizacjom naukowym jako poufne, na szczeblu Komisji Europejskiej, natomiast nie zostało to przekazane poszczególnym państwom. 6 czerwca zakończył się proces wytoczony przez rząd niemiecki właśnie na spółkę z Greenpeace z Kolonii, w którym sąd nakazał Monsato dostarczenie około tysiąca stron dodatkowych dokumentów, tych dokumentów, które były poufne, znane Komisji, natomiast nieznane państwu. Zdaniem Niemców, jeżeli oni mają decydować cokolwiek o tym, co jest na ich terytorium, to powinni o wszystkim wiedzieć, decydując o swoim, powinni o tym wiedzieć.

Ta sprawa dokładnie tak samo dotyczy Polski. W związku z tym zwróciłem się do ministra Podgajniaka, który właśnie dzisiaj proceduje te sprawy w Brukseli, żeby jednak zmienić nasze stanowisko i zastanowić się nad tym, czy Polska powinna, czy my powinniśmy, nie mając wszystkich dokumentów, dalej procedować tak, jak procedowaliśmy, czyli popierać jednoznacznie stanowisko Komisji. Minister Podgajniak skonsultował się z sekretarzem Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, panem Nowakowskim, i pan Nowakowski poradził mu, żeby przygotować pismo do Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, które zmienia naszą decyzję. W tej zmianie naszego stanowiska stoimy na stanowisku, że powinniśmy po prostu zaproponować, żeby tę sprawę zdjąć z porządku obrad. To najsensowniejsze rozwiązanie, bo nie wiemy, nie znamy wszystkiego. No i jednak okazuje się, że sąd niemiecki taką decyzję podjął. Z kolei minister Nowakowski sugerował, że gdyby komisja nie zdecydowała się na zdjęcie tego z porządku obrad, to Polska powinna głosować przeciwko temu stanowisku Rady.

Nie wiem, jak się ta sprawa rozstrzygnie. Ale tak się złożyło, że dzisiaj spóźniłem się dlatego, że uczestniczyłem w pewnym sympozjum dotyczącym bezpieczeństwa biologicznego Polski. Chodzi właśnie o organizmy genetycznie modyfikowane, a właśnie takim organizmem jest ta kukurydza MON 863. Dlaczego o tym mówię, o tym sympozjum? Dlatego, że na tym sympozjum był właśnie przedstawiciel Monsato w Polsce. I ten przedstawiciel Monsato zaatakował mnie, mówiąc, że przecież te informacje, o których ja mówię, są nieprawdziwe, bo te dokumenty dostała Komisja Europejska, tyle tylko, że są to informacje poufne. No więc ja go zapytałem: czy prawdą jest, że sąd niemiecki nakazał wydanie tych dokumentów również rządowi niemieckiemu? Tak, nakazał. No to wobec tego ja nie mam już nic więcej do powiedzenia i podtrzymuję swoje stanowisko, bo uważam, że rząd polski jest takim samym suwerenem na swoim terytorium, jak rząd Niemiec na swoim terytorium. Zatem Polska będzie prosiła o to samo i jeżeli nie dostanie, to wtedy zdejmie sprawę z porządku obrad. I na tym zakończyliśmy.

Czyli, proszę państwa, to, o czym pisał do mnie pan profesor, pan senator Romaszewski i to, co mówili ludzie z Greenpeace, potwierdzone zostało też przez człowieka związanego z Monsato. A zatem nie jest to żaden wymyślony fakt, nie jest to fakt wyłącznie medialny, tylko po prostu istniejący. Rząd niemiecki zażądał tych dokumentów, które zostały przedstawione ekspertom Komisji Europejskiej, natomiast nie zostały przedstawione ekspertom niemieckim. I dlatego też Polska stoi na stanowisku, że nie mając tych dokumentów, nie jest w stanie ocenić czy oszacować wpływu tej kukurydzy na zwierzęta. Bo tu chodzi o paszę, którą te zwierzęta będą karmione. W tych badaniach, które ukrywano, chodziło o spasanie tą kukurydzą szczurów i okazało się, że tam są jakieś przesłanki ku temu, żeby jednak wstrzymać się z szerszym czy dłuższym okresem spasania, ponieważ ponoć jakoś negatywnie oddziaływała ta pasza na wątrobę. Ja nie chcę dyskutować dłużej tej sprawy, bo nie znam jej szerzej, ale tego typu informacje przeciekły przez różne media. Jednak faktem już nie medialnym, tylko rzeczywistym, jest żądanie rządu niemieckiego, żeby te dokumenty zostały dostarczone.

W tej sytuacji rząd polski proceduje tak, jak powiedziałem. Wnoszę o poparcie stanowiska rządu polskiego, czyli zdjęcie tej sprawy z porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chcę przede wszystkim podziękować panu ministrowi za zmianę stanowiska rządu, bowiem komentując ten dokument chciałem postawić odrębny wniosek, a więc byłoby to negatywne stanowisko komisji w sprawie tego dokumentu.

Pozwoli pan, Panie Przewodniczący, iż skorzystam z okazji, że jest minister ochrony środowiska i zanim powiem na temat meritum, zwrócę uwagę na taką sprawę. Jesteśmy w polskim parlamencie, który tworzy prawo, a fundamentalną zasadą w tworzeniu prawa jest: nie szkodzić. Nie zawsze się to udaje, bo są to niezwykle trudne sprawy, szczególnie jeśli chodzi o ochronę środowiska. Miałem okazję rozmawiać w ostatnich dniach z wojewódzkim lekarzem weterynarii, doktorem Michasiem, byłym senatorem, który przekazał mi pewną wiedzę. Ona jest bardzo interesująca i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to się z nią podzielę.

Otóż w ostatnich trzech latach na terenie Polski zrzucana jest szczepionka przeciwko wściekliźnie. Miała ona wyeliminować bardzo groźną, śmiertelną chorobę przede wszystkim wśród lisów. Efekt tej decyzji, zresztą wykonanej na zalecenie Komisji Europejskiej, jest taki, że w minionym roku na terenie największego województwa, mazowieckiego, zanotowano cztery przypadki wścieklizny. Ciekawostką jest to, że nie w lesie, wśród lisów - a więc działanie było bardzo skuteczne - ale na terenie Warszawy; dotyczyło to jednego kota i trzech nietoperzy. Wyeliminowaliśmy wściekliznę wśród lisów, ale skutek tego jest taki, że na terenie województwa mazowieckiego ginie drobna zwierzyna, są problemy z odbudową populacji zająca, ginie kuropatwa. I byłby dzisiaj problem, gdybyśmy chcieli posłuchać pięknego śpiewu słowika na wiosnę, bo jego już nie ma. Jest to ptak gniazdujący na ziemi i również zmiana technologii upraw przyczyniła się do tego, że nie ma tego słowika, ale ten lis również, że tak powiem, czyni zło. To myśmy zdecydowali, to minister ochrony środowiska podjął decyzję w formie rozporządzenia, stanowiąc, iż ptaki drapieżne są chronione. I dzisiaj tych ptaków jest tak dużo, przez co coraz mniej jest innych ptaków. Takich przykładów moglibyśmy przytaczać bardzo wiele. Ochrona ptaków krukowatych również przyczynia się do tego stanu.

A teraz, jeśli chodzi o kukurydzę genetycznie zmodyfikowaną i tę stonkę kukurydzianą korzeniową, to, Szanowni Państwo, faktycznie jest tu wiele rzeczy nie do końca rozstrzygniętych, dopracowanych. Brakuje tu chociażby opinii komitetu regulacyjnego z udziałem przedstawicieli polskich, który spotkał się 29 listopada 2004 r. Ten komitet nie wydał stosownej opinii w tejże sprawie. Dopuszczając do obrotu na terenie państw Unii Europejskiej kukurydzę zmodyfikowaną, mówimy, że byłaby ona tylko wykorzystywana jako kukurydza paszowa, natomiast nie dopuszcza się stosowania tej kukurydzy jako kukurydzy konsumpcyjnej, spożywanej bezpośrednio przez ludzi. Ale poprzez tę paszę byłaby ona dostarczana pośrednio także ludziom. Nie wszystkie badania były też tutaj wolne od uwag, czy ta kukurydza może być po prostu dopuszczona do konsumpcji.

Chciałbym też zwrócić uwagę na argumentację rządu w pozycjach dotyczących skutków finansowych i gospodarczych. Ta argumentacja jest bardzo pobieżna, nieprecyzyjna i nie określa wszystkich skutków, jakie wynikałyby z wprowadzenia na polski rynek tego rodzaju kukurydzy.

Szanowni Państwo, kolejny rok urodzaju przed nami. Polscy rolnicy wycofują się z upraw kukurydzy na ziarno, ponieważ nie mają co zrobić z tą kukurydzą. Jest w tej chwili nadprodukcja zbóż, i to nie tylko w Polsce, jest tak również na rynku europejskim. A zatem dopuszczenie nieokreślonych ilości kukurydzy genetycznie zmodyfikowanej, nieprodukowanej u nas... Bo warto też tutaj zauważyć, iż dopuszcza się na rynek Unii Europejskiej tą kukurydzę zmodyfikowaną wyłącznie w ramach importu, z wykluczeniem uprawy, a zatem nie ma tu interesu polskiego producenta, polskiego rolnika. Poza tym na terenie Unii Europejskiej nie występuje taki szkodnik, jak stonka kukurydziana korzeniowa, a zatem stosowanie tutaj w nadmiarze odpowiednich środków ochrony roślin, tych bardzo toksycznych, też nie miałby zastosowania, bo nie występowałyby te czynniki zagrożeniowe.

Sumując to wszystko, uważam, iż było rzeczą bardzo roztropną to, że rząd zmienił swoje stanowisko. I w tym przypadku, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powinniśmy poprzeć stanowisko rządu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Są pytania?

Proszę się ustosunkować, Panie Ministrze.

Myślę, że wypowiedź pana senatora była niezmiernie szeroka, bo dotyczyła nie tylko spraw związanych z organizmami genetycznie modyfikowanymi, ale także z innymi problemami, związanymi na przykład z gatunkami łownymi czy gatunkami chronionymi. Komentując to króciutko, powiem tylko tyle: zdaję sobie sprawę z tego, że jak dotąd my działamy ex post, czyli najpierw jest jakaś szkoda, a potem minister środowiska jest proszony o to, żeby przyczynę tej szkody zlikwidował, na przykład nadmiar kormoranów, nadmiar kruków czy nadmiar wilków. W tej chwili przyjąłem taką zasadę, że robimy coś w rodzaju grup pilotażowych.

I na przykład w przypadku wilków przygotowujemy program zarządzania populacją wilków w rejonie podkarpackim. Jeżeli ten program nam w jakiś sposób się sprawdzi, to będzie to bardzo ważne. Dlaczego? Dlatego, że w tym programie chcę zawrzeć dwie sprawy. Pierwsza sprawa to fakt, że populacja wilków nie może atakować zwierząt gospodarskich, tak jak się to teraz dzieje, czyli musimy obniżyć poziom zagrożenia, jakie stanowią wilki dla zwierząt gospodarskich. W drugiej sprawie chodzi po prostu o to, żeby te wilki nie znikły z tego obszaru, jako gatunek chroniony powinny tam stale występować i dalej tam być jako żywotna populacja. Te dwa fakty przedstawiłem naukowcom, którzy przygotowują projekt. Projekt jest przygotowywany we współpracy z łowcami, z leśnikami, z hodowcami itd., czyli został bardzo szeroko potraktowany. Tworzy się panel sterujący, ta grupa naukowców będzie tworzyć dla mnie projekt decyzji, ile tych wilków należy po prostu wyeliminować. Ja rocznie wydaję zgodę na eliminowanie, powiedzmy, kilku do kilkunastu wilków. No, ale nie ma sensu robić tego post factum, należy to uprzedzić, właśnie po to, żeby nie było tych szkód. Jeżeli taka sytuacja się sprawdzi w podkarpackim, to wówczas będziemy to robili w całej Polsce, już po wdrożeniu tego programu na terenie całego kraju.

Na razie robimy to pilotażowo z kilku powodów. Po pierwsze, wilk jest traktowany przez Komisję Europejską jako ważny gatunek, więc nie chcemy tu specjalnie drażnić Komisji Europejskiej, po drugie, też nie bardzo wiemy, czy ten program się sprawdzi. Wobec tego lepiej niech to będzie program o charakterze, powiedzmy, eksperymentalnym, naukowym. Jeśli ten program się sprawdzi jako program naukowy, to wtedy postaramy się go wprowadzić szerzej, pokazując zresztą, jakie są rzeczywiście wyniki i że doprowadziliśmy do tego, o co nam chodziło, czyli do zmniejszenia liczby napaści wilków na zwierzęta gospodarskie. A potem wprowadzimy szerzej ten program.

To samo, jak podejrzewam, musimy wprowadzić w przypadku kormoranów. Dostałem niedawno prosto na biurko dane dotyczące szkód poczynionych przez kormorany. I z tych danych wynikało, że tam na jakieś tysiąc sztuk kormoranów ponad pięćset byłoby do wystrzelania. No, proszę państwa, to jest trochę absurdalne. To po co my utrzymujemy gatunek chroniony czy, powiedzmy, taki, który nie jest łowny? Zróbmy tak, żeby to był gatunek łowny i wtedy będzie zupełnie inna sytuacja, względnie zróbmy tu taki sam program, jak ten dotyczący wilków. To samo dotyczy również kruków.

Jeżeli chodzi natomiast o organizmy genetycznie modyfikowane, to jedno nie podlega dyskusji. Jednocześnie jest to sprawa niecierpiąca zwłoki. Mianowicie Polska musi się włączyć w badania nad organizmami genetycznie modyfikowanymi. Tych badań na świecie jest bardzo mało, one, głównie prowadzone przez firmy, są ukrywane, wyniki badań prowadzonych przez inne państwa są przez nie zatrzymywane. Poza tym nie są to badania kompatybilne z naszymi, bo tam są inne warunki siedliskowe, glebowe, klimatyczne itd. Nawet na dzisiejszej konferencji jednogłośnie powiedzieliśmy, że trzeba zrobić jakiś program. I to nie jako indywidualny grant badawczy, tylko jako granty zamawiane, względnie granty kierunkowe. Wówczas rzeczywiście duży strumień pieniędzy z Ministerstwa Nauki i Informatyzacji spłynie na tego typu badania. Chodzi o to, żebyśmy też mieli argument za tym, czy coś możemy wprowadzić, czy nie możemy wprowadzić, bo tak będziemy ciągle pod presją pewnych faktów czy dokumentów, które są z zewnątrz. Powinniśmy to mieć u siebie, w Polsce.

I takie jest moje stanowisko. Czyli jesteśmy ostrożni, zasady ostrożności, to precautional principle jest zawsze przez nas stosowane. Uważamy, że w tej sytuacji lepiej jest wstrzymać się, a jeżeli Komisja nie będzie chciała się wstrzymać, to wtedy właśnie zagłosujemy przeciwko. Takie stanowisko Rady Ministrów ze strony ministra środowiska przedstawiliśmy Komisji Europejskiej. To już wszystko.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wniosek, jak rozumiem, jest...

A proszę bardzo, pan senator Huskowski.

Przepraszam, ale ja, jako że byłem wczoraj w Radzikowie na konferencji, na którą komisja mnie wysłała, dotyczącej właśnie między innymi genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy, chciałbym zapytać o pewną rzecz. Pcha się na nasz rynek amerykańska, kanadyjska czy argentyńska produkcja. Czy jest tak, że jeżeli Unia Europejska odmówi przyjęcia akurat tej genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy i Amerykanie czy Kanadyjczycy odwołają się do Światowej Organizacji Handlu, to grozi nam, jako Unii, przegrana w postępowaniu przed Trybunałem? Pytam o to, bo po wczorajszej konferencji wyciągnąłem wniosek, że to nam grozi, jeżeli nie potrafimy udowodnić w sposób naukowy, że ta modyfikacja genetyczna jest szkodliwa dla człowieka czy dla środowiska. A dotychczas takie próby, podejmowane wobec wielu innych odmian genetycznie zmodyfikowanych, kończyły się fiaskiem, podnoszone przez Greenpeace czy przez inne organizacje obawy, raczej nie znajdowały, że tak powiem, naukowego uzasadnienia. Jako że ja sam też mam mieszane uczucia co do genetycznej modyfikacji żywności, chciałbym się dowiedzieć, czy trwają jakieś prace nad tym, by zmienić pewne zasady Światowej Organizacji Handlu, by niekoniecznie trzeba było już dziś, nagle udowadniać, że dana odmiana roślin czy żywności pochodzenia zwierzęcego jest szkodliwa, tylko by wystarczyło wskazać, że jest niepewna i na przykład wydłużyć do dziesięciu czy dwudziestu lat, że tak powiem, badania nad tym, badać to dogłębniej... Czy niepotrzebne są po prostu zmiany w regułach obowiązujących w Światowej Organizacji Handlu? Dziękuję.

Ja dziś wracam z tej samej właśnie konferencji, i dlatego tu się spóźniłem, gdzie miałem referat na temat strategii bezpieczeństwa biologicznego w Polsce. Omawiałem tę strategię, która została przygotowana właśnie przez IHER, w której to siedzibie razem byliśmy. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że poruszył pan senator niezwykle istotny problem, z którym ja się też borykam. Ale ja patrzę na to z innej trochę strony i chciałbym to pokazać w trochę szerszym aspekcie.

Proszę państwa, Polska podpisuje wiele zobowiązań międzynarodowych, wiele umów międzynarodowych. Jedną z organizacji, do których żeśmy weszli, z którą umowę podpisaliśmy, jest WTO. Równocześnie podpisaliśmy, dokładnie w takiej samej formie, konwencję dotyczącą różnorodności biologicznej. I teraz co się okazuje? Te konwencje mają pewien wspólny interes. Niewątpliwie rzecz polega na tym, że jeżeli wprowadzamy organizmy genetycznie modyfikowane, to one, jak już teraz wiemy, mogą oddziaływać na zmiany różnorodności, oczywiście negatywnie oddziaływać. W związku z tym WTO jak gdyby nakazując... Rzeczywiście tak jest, jak pan mówi, że Amerykanie straszą Europę, iż jeżeli nie wprowadzi ona tych odmian zmodyfikowanej kukurydzy, rzepaku, czy innych organizmów, to po prostu wystąpią przeciwko nam do WTO, a WTO jest bardzo w tej dziedzinie restryktywne, zaraz mówi, że to jest kwestia, powiedziałbym, niedopuszczania do wymiany handlowej i od razu nakłada karę. Zresztą Amerykanie dostali taką karę w sytuacji, kiedy WTO otrzymało informację od Wenezueli, że nie chcą oni kupować zasiarczonej ropy. Amerykanie powiedzieli: ropę chcemy kupować czystą, bo nie ma sensu, żebyśmy ją tu u siebie odsiarczali, wobec tego kupujemy tylko taką, która spełnia nasze standardy czystości, jeżeli chodzi o poziom siarki. Okazuje się, że WTO zmusiło Amerykanów, prawda, do tego, żeby kupowały tę zasiarczoną ropę, mówiąc, że to jest jednak ograniczanie wolnego handlu. I może się tak zdarzyć w przypadku organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Tym bardziej potrzebne nam są badania, które wskazują na niejednoznaczność tych organizmów. Jeżeli wykażemy to, wówczas WTO nie ma nic do powiedzenia, a jeżeli tego nie wykażemy, to WTO nas, zdaje się, będzie musiało przekonywać, znaczy będzie nas zmuszało do tego, żebyśmy otworzyli nasz rynek.

Z tego, co obserwujemy, Komisja Europejska jest restryktywna wobec państw, które, naciskane przez swoje społeczeństwa, nie chcą wprowadzić tych organizmów genetycznie modyfikowanych. Przecież Polska tutaj ma... Państwo procedowali - ja tu wówczas byłem, nie pamiętam czy w tej samej, czy w innej komisji - kilka tygodni temu nasze poparcie dla poszczególnych państw europejskich o czasowe wstrzymanie wprowadzania pewnych produktów genetycznie modyfikowanych. I to jest działanie dokonywane przez wiele państw europejskich - Grecję, Niemcy, Austrię, Irlandię i inne państwa, które nie chcą tego. Tymczasem Komisja Europejska cały czas mówi, że nie ma powodów do tego, żeby nie chciały, bo ich panele naukowe mówią, że niczym to nie grozi, mając do dyspozycji dane, których te państwa nie mają. Ale państwa mają za sobą opinię publiczną, która tego nie chce. Austria wprowadza w iluś tam, 30%, żywność ekologiczną i nie chce mieć styku żywności ekologicznej z żywnością genetycznie modyfikowaną, no bo kto zapewni, że miód ekologiczny w słoiczku nie zawiera po prostu genów zmodyfikowanych. To jest praktycznie niemożliwe dla niektórych gatunków, pszczoła nie wybiera tych czy tamtych odmian rzepaku czy czegoś innego.

W związku z tym jest to rzeczywiście problem, zresztą bardzo trudny do rozstrzygnięcia, dlatego niektóre państwa, żeby nie burzyć opinii publicznej nie chcą tego i na razie odsuwają tę sprawę. Ale, tak jak powiedział pan senator, WTO naciska na Europę i Komisja stara się działać restryktywnie wobec tych państw, mówiąc: jak nie macie argumentów, to będziemy to wprowadzali. I jedyną możliwością, żeby zmienić stanowisko Komisji, jest to, że większość państw zagłosuje przeciwko. I akurat Polska zmieniła zdanie odnośnie do tej kukurydzy, ponieważ na dzisiejszym zebraniu, jak zapytałem przedstawiciela Monsato, który tam był - to już państwu mówiłem, pana senatora zdaje się wtedy nie było - to on powiedział, że rzeczywiście dane te nie były udostępniane poszczególnym państwom członkowskim. No więc jest to argument za tym, żeby jednak działać - albo zdjąć to z porządku dziennego, albo głosować przeciwko. I takie, co jeszcze raz mówię, jest nasze stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję Panie Ministrze.

W związku z tym jest wniosek o odrzucenie wniosku dotyczącego decyzji Rady wprowadzenia do obrotu, zgodnie z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2001/18§WE, produktu z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy w celu uzyskania odporności na kukurydzianą stonkę korzeniową, COM (2005) 163.

Kto jest za tym wnioskiem? (6)

Jednomyślnie.

Dziękuję uprzejmie, dziękuję, Panie Ministrze, za obszerne wprowadzenie do tematyki i podzielenie naszego zdania, bo my byśmy, tak nawiasem mówiąc, i tak takie stanowisko wobec zajęli. A więc mogę teraz panu zdradzić, że to już za kulisami chodziło, iż to musimy odrzucić.

Przechodzimy więc czy też wracamy do punktu piątego, komunikat Komisji do Rady i Parlamentu Europejskiego ustanawiający na okres 2007-2013 program ramowy dotyczący praw podstawowych i sprawiedliwości.

Bardzo proszę Ministerstwo Zdrowia o przedstawienie zagadnienia. Kto z panów to zreferuje?

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to ja zreferuję pokrótce ten dokument. Dojechał też już pan Piotr Jabłoński, dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, tak że w przypadku szczegółowych pytań poproszę pana dyrektora o ustosunkowanie się.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję.

Projekt decyzji, który mówi o szczegółowym programie "Walka z przemocą i zapobieganie narkomanii i informacja" jest częścią programu ogólnego, ramowego "Prawa podstawowe i sprawiedliwość", który jest przedstawiony w komunikacie. Istotą tego programu jest - zresztą podobnie jak przy omawianiu ochrony zdrowia i ochrony konsumentów - połączenie dwóch aspektów, czyli walki z przemocą i przeciwdziałania narkomanii. Ten szczegółowy program ma wspierać cztery zasadnicze działania, które są podejmowane bezpośrednio przez Komisję Europejską, czyli prowadzenie badań, ekspertyz, badanie opinii publicznej, organizację seminariów i konferencji. Poza tym program ma wspierać projekty transgraniczne, które będą angażować co najmniej trzy państwa członkowskie, oraz działania organizacji pozarządowych. Jest też grant przeznaczony na dofinansowanie wydatków związanych z pracami Europejskiej Federacji Dzieci Zaginionych i Molestowanych Seksualnie.

Rząd popiera ten program. Jeśli chodzi o ocenę skutków prawnych regulacji, to przyjęcie tego programu nie wymaga zmiany obecnego stanu prawnego w Polsce. Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, to potencjalne korzyści są dla Polski bardzo duże, zarówno z tego powodu, że jest możliwość uzyskiwania dofinansowania tego typu projektów, jak i jest możliwość korzystania z doświadczeń innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Dotychczas zakres korzystania z tego był ograniczony.

Co do oceny skutków finansowych, w związku z tym, iż Polska, zgodnie z Nową Perspektywą Finansową, wpłaca składkę wynoszącą 2% rocznie, ten skutek dla budżetu państwa w latach 2007-2013 może wynieść około 2 milionów 700 tysięcy euro rocznie.

Reasumując, rząd zdecydowanie popiera ten projekt. Wydaje się, że uzasadnienie jest bardzo czytelne, zawarto w nim, dlaczego rząd jest za przyjęciem projektu szczegółowego. Jeżeli będą szczegółowe pytania, bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Huskowski z ramienia komisji.

Prawdę mówiąc, to jest jeden z projektów, którym należy przyklasnąć i powiedzieć - tak. Krytycznych uwag tutaj nie mam, poza tym, że dlaczego tak mało pieniędzy. Jest to jeden z projektów, które są niewątpliwie słuszne, bo zarówno formy, w szczególności w Polsce, przemocy w rodzinie, przemocy fizycznej, seksualnej, psychicznej, są problemem naprawdę ważnym i jeszcze do niedawna niedocenianym. Niewątpliwie na to potrzebne są duże środki, w szczególności na akcję promocyjną, uświadamiającą, ale również i na działania, że tak powiem, restrykcyjne. Plaga narkomanii jest problemem, powiedziałbym, nowym, o mniej więcej historii kilkunastoletniej, może troszkę dłuższej, i wsparcie ze strony Unii Europejskiej przydałoby się większe. Ale, jak rozumiem, Polska niewielki ma wpływ na to, naciskając na kraje unijne, by zwiększyć kwoty przeznaczane na ten cel.

Tak że moja opinia jest absolutnie pozytywna. Chciałbym się tylko dowiedzieć, czy wysokość tych kwot była dyskutowana i czy Polska miała jakieś stanowisko w tej sprawie, czy miała jakiekolwiek możliwości wpływu na to. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja przyglądam się tej tabelce i muszę powiedzieć, że obciążenie budżetu będzie wzrastało w planowanych latach, to znaczy, że w tej chwili mamy chyba poniżej 0,16 wydatków - tak należy to rozumieć - czyli właściwie... Nie chcę powiedzieć, że nic, ale bardzo niewiele. Może poproszę o komentarz do tego, tak? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest tak, że w tej chwili Polska korzysta ze środków pomocowych. Programy Phare jeszcze trwają, ale ponieważ już staliśmy się członkiem Unii, to tylko je dokańczamy. W tej chwili trwa program Phare 2003 "Walka z narkotykami". Jest to kontynuacja, naszym partnerem są Niemcy. Jesienią tego roku rozpoczynamy następny program, już pod hasłem Trancition facility. Wsparcie Unii na dwa lata funkcjonowania tego programu wynosi w zaokrągleniu troszeczkę ponad 2 miliony euro. Są następne programy Trancition facility, które jakby dokładnie wpisują się w ducha programu Daphne i programu walki z przemocą, bo tak jak w tym programie, tak i w programach Trancition facility głównym odbiorcą ma być tak zwane społeczeństwo obywatelskie, a głównym partnerem do współpracy władze samorządowe, przede wszystkim władze samorządowe gmin, ale również i województw. Tu chodzi o budowanie świadomości i budowanie reakcji na problem narkotyków i powiązany z narkotykami problem przemocy, przestępczości. Chodzi o to właśnie, żeby diagnozować ten problem jak najbliżej obywatela, zgodnie z zasadą subsydiarności obowiązującej w Unii, i żeby przede wszystkim środki... Bo to nie będą środki na leczenie, to będą środki przede wszystkim na budowanie aktywności społecznej, na wspieranie profilaktyki, na edukację, szeroką edukację publiczną wszystkich sektorów. I podstawowym podejściem do tych zagadnień, obowiązującym w tej chwili, również w Polsce praktykowanym od lat, jest tak zwane właśnie zrównoważone podejście, czyli mówiące o tym, że równie ważne są działania związane z egzekwowaniem prawa, czyli mówiąc krótko, z działaniami policyjnymi czy restrykcyjnymi, jak i edukacja, profilaktyka, terapia; uważa się, że one mają takie same znaczenie i nawzajem na siebie korzystnie wpływają.

Tak że z punktu widzenia mojego, jako człowieka, który jest odpowiedzialny za realizowanie w znacznej części Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii, ten program jest doskonałym uzupełnieniem oferty w dziedzinie polityki społecznej i profilaktyki społecznej, jaką możemy robić i on otwiera kolejne, oprócz programów Trancition facility, możliwości do tego, żeby Polska, a przede wszystkim polskie organizacje pozarządowe mogły aplikować o dodatkowe środki z Unii.

My oczywiście dyskutowaliśmy na temat wysokości polskiego wkładu, ale wiadomo, że my ciągle jeszcze jesteśmy w roli tego, który bardziej chce korzystać i używać tych środków niż jest w stanie duże kwoty na to przeznaczać. Należy jeszcze podkreślić, że w przypadku wszystkich tych programów, i Phare, i Trancition facility, i w Daphne, ciągle będzie jeszcze obecne współfinansowanie przez państwo. Tak że nawet jeśli oceniamy, że może na początku rzeczywiście te środki nie są zbyt duże, to one mają działać na zasadzie kuli śniegowej. Tym środkom zaangażowanym przez Unię i przez rząd polski mają zacząć też towarzyszyć środki, które będą przede wszystkim przez samorządy przeznaczane właśnie na wspieranie polityki przeciwdziałania przestępczości, poprawy stanu bezpieczeństwa i poprawy zdrowia publicznego społeczności. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Proszę, pan senator Mietła ma pytanie.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

Ja mam może takie marginalne pytanie, ale chciałbym wiedzieć, czy te programy obejmują w jakiś sposób również i kierowców, którzy mogą spożywać narkotyki i stwarzać pewnego rodzaju zagrożenie. Wiem, że ten temat cały czas jakoś nie może zostać sfinalizowany. Dziękuję bardzo.

Pan senator Smorawiński, proszę.

Dziękuję bardzo.

Pytanie jest może trochę specjalistyczne. Oczywiście, jest to program o niezwykłej wadze społecznej i godny wszelakiego poparcia. Ale korzystając z tego, że jest tutaj pan dyrektor zajmujący się programem zwalczania narkotyków, chciałbym zapytać, czy w tym programie, mimo że to nie są narkotyki, znalazłoby się też miejsce dla edukacji w sprawach związanych z czarnym rynkiem steroidów anaboliczno-androgennych i przyjmowaniem tego całego zła, które gnębi doping, sport. Okazuje się, że to nie tylko chodzi o sport, to jest przecież zjawisko społeczne wśród młodych ludzi, a Polska, jak by nie było, jest jednak znaczącym miejscem przerzutowym, jeśli chodzi o granicę wschodnią, borykamy się z tymi ogromnymi problemami. Ja wiem, że to nie jest narkotyk, bo akurat mam rozeznanie w tym temacie, ale tak mi to bardzo tutaj pasuje, te zagrożenia społeczne są bardzo podobne do tego.

Pan senator Bargieł, proszę.

Może to nie do pana pytanie... To znaczy do pana na pewno, tylko nie dotyczy może bezpośrednio tego zagadnienia. Chodzi mi o sprawy narkotyków, które są wychwytywane przez Policję, po czym giną nagle w policyjnych magazynach. Czy państwo zabiegali o to, aby one były niszczone? Cóż to za dowód? Jak się stwierdzi, że narkotyk jest, powinno się go zniszczyć i prowadzić sprawę, a one są magazynowane, nie wiadomo po co i komu to służy, przez wiele, wiele miesięcy trwają dochodzenia. Czy państwo monitowali w jakiś sposób o to, żeby niszczyć te narkotyki od razu po zatrzymaniu? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsza sprawa, dotycząca kierowców. W 2003 r. zrobiliśmy pierwsze w Polsce badanie populacji generalnej na reprezentatywnej próbie Polaków i między innymi to, o czym pan senator mówił, po raz pierwszy stało się przedmiotem badań. Krótko mówiąc, z badań wynika, że w Polsce rocznie około stu siedemdziesięciu pięciu tysięcy kierowców siada za kierownicę samochodu po zażyciu substancji psychoaktywnej innej niż alkohol - po użyciu narkotyków, albo nieuzasadnionym czy nieterapeutycznym użyciu leków, które przez nich są traktowane jako środek zastępczy.

Reakcją na to jest przede wszystkim to, że rząd polski przyjął wreszcie rozporządzenie, i zaczęło ono działać, które wymusza na Policji od 2005 r. posiadanie środków technicznych, które umożliwiają stwierdzenie tego u kierowcy zatrzymanego ad hoc. W przypadku alkoholu Policja dysponuje alkoholometrem, został nałożony też obowiązek, żeby została wyposażona ona w takie urządzenia, które pozwolą natychmiast wykrywać, czy kierowca jest pod wpływem substancji odurzających. Do tej pory dysponowaliśmy tylko nikłą wiedzą kliniczną, mogliśmy próbować to poznać po zachowaniu, po źrenicach, co bywa często bardzo zawodne. Oczywiście jest to wielki problem i on nie jest do końca jeszcze w Polsce rozwiązany, przede wszystkim jeśli chodzi o akcję edukacyjną. Chciałbym tylko powiedzieć, że na pewno nie jest to rozwiązanie, które gwarantuje już w tej chwili jakieś skutki, ale pracujemy nad nowelizacją, parlament polski pracuje nad nowelizacją czy raczej nad przyjęciem nowej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, i jednym z resortów, który jest zobowiązany do prowadzenia edukacji i profilaktyki jest właśnie resort zajmujący się transportem. Chodzi o to, żeby i do programów edukacji wprowadzić sprawy związane z używaniem innych substancji niż alkohol, i żeby objąć to monitoringiem. Ma pan rację, że przede wszystkim dotyczy to kierowców, zarówno tych, którzy prowadzą pojazdy na długich trasach, kierowców TIR, jak i tych wszystkich, którzy pracują na przykład jako komiwojażerowie i ich sukces zależy od tego, jak długo jeżdżą, jak wiele punktów są w stanie objechać. Ci ludzie również korzystają z tych środków, przede wszystkim ze stymulatorów takich jak amfetamina, w przypadku których, niestety, Polska jest jednym z większych producentów w Europie, oczywiście nielegalnych.

Tak że te programy wchodzą i w tej chwili my jesteśmy na etapie wybierania. Obecnie realizujemy jedną kampanię społeczno-edukacyjną, chcemy wciągnąć przede wszystkim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, do współpracy i chcemy, żeby następna kampania edukacyjna, publiczna, dotyczyła profilaktyki używania przez kierowców substancji psychoaktywnych, kiedy siadają oni za kierownicę.

Jeśli chodzi o sterydy anaboliczne, to ostatnie badania... My co cztery lata prowadzimy badania monitorujące wśród młodzieży i rzeczywiście obserwujemy, że zanikają klasyczne narkotyki polskie, jak kompot, a właśnie sterydy w tej chwili są na trzecim, czwartym miejscu, jeśli chodzi o popularność wśród młodych ludzi. I choć wiemy, że to nie są narkotyki, to wiemy też, iż są przez młodych ludzi używane jak narkotyki. I w tej chwili Biuro we współpracy przede wszystkim z organizacjami pozarządowymi, nie mogę powiedzieć, że to jest jakaś ogólnie obowiązująca, standardowa akcja, ale wprowadza profilaktykę używania sterydów do programów, między innymi z Polskim Towarzystwem Przeciwdziałania Narkomanii wspieramy taką akcję, która się nazywa "Herkules bez sterydów". A więc właśnie promowanie, szczególnie w tych miejscach, gdzie młodzi ludzie ćwiczą, żeby dostarczać im wiedzę na temat zarówno zagrożeń zdrowotnych, jak i prawnych, dlatego że używanie tych substancji bez pozwolenia, bez recepty, bez zgody lekarskiej, bo przecież w niektórych przypadkach tak jest, jest w Polsce przestępstwem; udostępnianie tych środków, nakłanianie do używania jest przestępstwem. A więc ta edukacja idzie w dwóch kierunkach - zagrożeń zdrowotnych oraz zagrożeń związanych z łamaniem prawa. Oczywiście to jest problem, który może w tej chwili nie jest najważniejszy, ale który z biegiem lat, jeśli zostawimy go samemu sobie, będzie narastał. Tak że na pewno trzeba też uszczelnić dostęp do sterydów w aptekach. To jest ewidentne.

Trzecie pytanie, dotyczące konfiskowanych narkotyków czy będących dowodami procesowymi. Na ten temat mam najmniej do powiedzenia, dlatego że moje Biuro współpracuje z MSWiA i Ministerstwem Sprawiedliwości, ale my generalnie zajmujemy się przede wszystkim profilaktyką, edukacją, terapią, standardami leczenia, szkoleniami kadr i współpracą międzynarodową, nie zajmujemy się pracą operacyjną, my tylko zbieramy dane, więc trudno, nie mając dostatecznej wiedzy, ani nie będąc zaangażowanym w te działania operacyjne, jest mi mieć swoje zdanie.

Ja mam świadomość, że to pytanie nie jest do pana jakby, dlatego miałem taki moment zawahania, ale generalnie rzecz biorąc, niektórzy mówią to w ten sposób: jakbyśmy mieli na przykład możliwość likwidowania papierosów, to one by nie ginęły, bo byśmy je złapali, spalili, do widzenia. Nie ma takiego prawa. I w tym kontekście mówię, że nikt nie wnioskuje o to, aby wnieść taki przepis prawny, który by służył temu, żeby skonfiskowane narkotyki, po dokonaniu badań, analizy ich zawartości, jaką mają wartość rynkową, zebraniu, komisyjnie spalić i koniec problemu, nie? I dlatego to pytanie zadałem. Ja wiem, że ono nie jest do pana.

Oczywiście, ja popieram pana tok myślenia, natomiast wydaje mi się, że dowody mogą być zniszczone dopiero po zakończeniu sprawy, wcześniej to utrudniłoby po prostu pracę organom ścigania.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za obszerne wyjaśnienia.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce o coś zapytać? Nie ma pytań.

W związku z tym, że nie ma również zastrzeżeń do aktu prawnego, pozostaje nam życzyć dalszej spokojnej pracy.

Dziękujemy, a panów senatorów proszę o pozostanie.

(Dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii Piotr Jabłoński: Dziękuję.)

W następnym punkcie porządku dziennego chcę poinformować państwa, że proponuje się nierozpatrywanie wniosków przekazanych w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy o numerach 9042/05, 9267/05, 8916/05, 9415/05, 9577/05, 9264/05, 7471/05; przekazanych w trybie art. 6 ust. 4 ustawy 9138/05, 9359/05, 9508/05, 9198/05, 9932/05. A także mamy tutaj, przekazane w trybie art. 9 ustawy, dwa dokumenty, które przesyła sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej po dokonaniu pewnych operacji prawnych i informuje komisję o sposobie załatwienia i swoim stanowisku, czyli rządowym. Są to dwa dokumenty, które są udostępnione do przeczytania. Jeżeli panowie senatorowie uznacie, że dokument 9071/05 i 9633/05 należy rozpatrywać na posiedzeniu, to tego dokonamy.

To tyle na dzisiaj z mojej strony.

Czy są jakieś pytania, uwagi, sprawy bieżące?

Dziękuję, Panie Senatorze Huskowski, za udział w tej konferencji, był pan naszym reprezentantem, sądzę, że do dalszej pracy to się przyda, a już pan dzisiaj coś niecoś skorzystał i zabrał głos w sprawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Huskowski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.