1. Informacja na temat stanu realizacji "Strategii zintegrowanego zarządzania granicą w latach 2003-2005".

2. Informacja na temat "Planu działania w zakresie wdrażania dorobku prawnego Schengen w Polsce".

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.

Na wstępie pozwolę sobie podziękować gospodarzowi tego domu, księdzu kanonikowi, za uprzejmość, którą nas tutaj darzył, za to, że przyjął nas z serdecznością, oprowadził po tym wspaniałym zabytku, o który tak wspaniale dba. Wyrazem tego niech będzie ten album Senatu Rzeczypospolitej. Proszę bardzo. (Oklaski)

(Ksiądz Witold Nagórski: Bóg zapłać. Wszystkiego dobrego. To ja ze swojej strony przepraszam za niedociągnięcia, jakie może tutaj były w Alumnacie. Miło mi było poznać senatorów. Życzę, aby dalsza praca przyniosła jak największy pożytek ojczyźnie. Szczęść Boże. Wszystkiego dobrego.)

(Głosy z sali: Szczęść Boże. Dziękujemy.)

Dzisiaj, jak już powiedziałem, zajmujemy się wschodnią granicą Unii Europejskiej i w związku z tym zechcemy przeanalizować dokumenty, które dostarczyło nam Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Najpierw chcielibyśmy zaznajomić się z zagadnieniem stanu realizacji "Strategii zintegrowanego zarządzania granicą w latach 2003-2005".

Poproszę o przedstawienie problemu senatora... Mietłę, tak? Nie, Wittbrodta.

(Głosy z sali: Mietłę.)

Mieliśmy okazję wczoraj wizytować wschodnią granicę, dlatego będzie nam o wiele łatwiej w tej chwili rozmawiać na temat dokumentów, które niejako regulują to, co związane jest z granicami państwa. Oczywiście nas szczególnie będzie dzisiaj interesował odcinek, który jest przypisany temuż regionowi, to jest odcinek na granicy Polska - Litwa i granicy Polska - Republika Białoruska.

Chcę powiedzieć, że cały problem uregulowany jest w strategii zintegrowanego zarządzania granicą. I to zostało uwidocznione w dokumentach, które zostały opracowane: pierwszy na okres od początku 2000 r. do 2002 r., a drugi na lata 2003-2005 - jest on niejako kontynuacją tegoż pierwszego dokumentu.

W tej strategii zintegrowanego zarządzania granicą zastosowana została taka struktura, żeby można było te dokumenty później analizować, jakie zadania zostały nakreślone, a co zostało wykonane. Tak jak państwo wiecie, mamy 2005 r., czyli jesteśmy już na końcówce realizacji tych zapisów, które są zawarte w tych dokumentach.

Jedno należy tutaj podkreślić: w strategii tej podjęto próbę systemowego podejścia do problemu zagospodarowania przyszłych wewnętrznej i zewnętrznej granic. Oczywiście ten odcinek na wschodzie jest i tą granicą zewnętrzną, i naszą granicą wewnętrzną, tak że funkcja pełniona tutaj przez służby jest niejako podwójna.

Teraz chcę powiedzieć, że "Strategia zintegrowanego zarządzania granicą w latach 2003-2005" została przypisana Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz innym służbom, które niejako wspomagają działania zmierzające do tego, żeby ta granica była zabezpieczona.

I teraz, już przechodząc do bardziej szczegółowych spraw, chciałbym przekazać, jak wyglądają ramy administracyjne, jak uregulowane jest to prawnie, zagospodarowania ochrony granicy państwowej. Oczywiście wszystko to jest oparte na przepisach, jest zgodne z przepisami prawa wewnętrznego oraz umowami dwu- i wielostronnymi podpisanymi przez Polskę z sąsiadami. I w materiale, który państwo posiadacie, jest wyszczególnione, w jaki sposób to zostało zrobione.

Chyba najważniejszą sprawą, którą mogę w tej chwili podnieść, i powinienem to zrobić, jest zespół, który został powołany zarządzeniem prezesa Rady Ministrów, a którym zawiaduje minister spraw wewnętrznych i administracji. W skład tegoż zespołu wchodzą dyrektorzy wszystkich jednostek, które są zaangażowane w ochronę granicy nie tylko na wschodzie, ale jeszcze i tej granicy, która jest pomiędzy Polską a Słowacją, Czechami i Niemcami. I to sprowadza się oczywiście do przygotowania programów oraz zasad funkcjonowania tejże granicy.

Kolejnym istotnym punktem jest inicjowanie oraz opiniowanie działań w sprawach organizowania i stałego utrzymywania przejść granicznych, koordynowanie działań centralnych i terenowych organów administracji i ich współdziałania oraz wiele innych spraw, które są wymienione w tej części tegoż dokumentu.

Oczywiście założenia tej strategii, jak powiedziałem, są rozłożone na trzy etapy, ale najważniejszy będzie ten etap, który jest teraz przed nami: do 2010 r., czyli będzie to okres 2005-2010 r. W tym okresie, według mojej wiedzy i według tego, co wczoraj mieliśmy okazję usłyszeć na granicy, Polska powinna zostać włączona do systemu, który został podpisany w Schengen. Być może nastąpi to na przełomie 2007 i 2008 r., co w ogóle zmieniłoby sytuację i zwiększyło obowiązki nakładane na Polskę, która będzie pełnić tę ważną rolę jako zabezpieczająca granicę zewnętrzną. Przypominamy sobie również, bo było to na jednym ze spotkań na posiedzeniu naszej komisji, jest już chyba decyzja, że powstanie ten ważny organ, który będzie funkcjonował, a będzie obejmował sprawy dotyczące ochrony wszystkich zewnętrznych granic Unii, nie tylko granicy na wschodzie, ale wszystkich granic, łącznie z zachodnimi. I taki organ ma powstać i będzie funkcjonował w Pałacu Kultury.

Przechodząc do dalszych spraw, które są tutaj nakreślone w tych dokumentach, chciałbym podkreślić wiodącą rolę ministra spraw wewnętrznych i administracji, który poprzez komendanta głównego Straży Granicznej w zasadzie wykonuje tę najbardziej właściwą pracę.

Do tych działań, które są nałożone ustawą, włączona została Straż Graniczna. I tutaj przytoczyłbym tylko kilka cyfr, by można było wyobrazić sobie tę sprawę. Otóż w Straży Granicznej w Polsce zatrudnionych jest czternaście tysięcy dziewięćdziesięciu dwóch funkcjonariuszy. Jedenaście tysięcy siedmiuset pięćdziesięciu dwóch są to funkcjonariusze zawodowi, pozostali, to jest trzy tysiące dwustu dziewięćdziesięciu jeden, są to pracownicy cywilni.

Wczoraj pan generał na spotkaniu powiedział, że on jest pracodawcą dla dwóch tysięcy osób, a ten odcinek, który tutaj jest kontrolowany i nadzorowany przez Straż Graniczną, ma długość 247 km i chyba 144 km. Tu są zaangażowane dwa tysiące osób. No i chyba to jest pewna prawidłowość, że najwięcej pracowników będzie na granicach zewnętrznych, ponieważ granice wewnętrzne będą z biegiem czasu tracić swoją, że tak powiem, tę ważną rolę.

Kolejna sprawa, o której powiem, to fakt, że w tej chwili nasza granica państwowa ma 3 tysiące 424 km. Ochraniana jest przez sto czterdzieści cztery strażnice oraz jedenaście granicznych placówek kontrolnych. Kontrola ruchu granicznego odbywa się na dwustu pięćdziesięciu dwóch przejściach granicznych. Wczoraj tutaj dowiedzieliśmy się, że na tym odcinku jest jedenaście strażnic, jedenaście punktów, w których jest prowadzona kontrola w związku z przejściami.

O Schengen już tutaj wspomniałem. Ponieważ pan przewodniczący Wittbrodt będzie mówił więcej na ten temat, ja zawężę swoją wypowiedź, jeżeli chodzi o te problemy.

Chciałbym jeszcze tutaj tylko zasygnalizować, że ze Strażą Graniczną współpracują również inne formacje. Te służby współpracujące to między innymi Policja. I tutaj mamy do czynienia z informatyką i łącznością. Wczoraj mieliśmy okazję się dowiedzieć, jak jest to ważne i że do tego jest potrzebny wysokiej klasy sprzęt, który, jak również wczoraj podkreślono, nie jest wcale tani.

Bardzo ważną sprawą jest też to, że Polska posiada już dane, które dotyczą wiedzy gromadzonej na Zachodzie, i jest już dostęp do tej bazy danych. Chodzi tutaj o analizy kryminalistyki Alert oraz informacje graficzne typu Posigraf. Zresztą wczoraj mieliśmy okazję, przynajmniej na tej części końcowej, zobaczyć, jak wygląda kontrola dokumentów. Oczywiście włączona w to jest również Komenda Główna Policji, która także wspomaga te działania, jak i służby kryminalne, które współpracują z przejściami granicznymi.

Szczególną rolę ogrywają też służby związane z migracją czy z przesuwaniem się ludności i próbami nielegalnego przekraczania granicy. Wczoraj mieliśmy także okazję usłyszeć, że współpracuje w tym zakresie Państwowa Straż Pożarna. Jest właśnie taki system, który powoduje, że wszystkie te organizacje współpracują ze sobą na określonych zasadach. Uregulowane to jest i przepisami, i odpowiednimi rozporządzeniami.

To wszystko jest bardzo potrzebne, bo mieliśmy kiedyś taki przykład, że straż pożarna z Polski interweniowała w Dreźnie, kiedy była duża powódź, i okazało się, że jednostki polskie przyjechały wcześniej, niż uruchomiony został system niemiecki. Zostało tutaj bardzo mocno podkreślone, że Polska ma bardzo dobry ten system i okazuje się, że system scentralizowany w wypadku straży pożarnej i tych jednostek jest bardzo potrzebny. A wiadomo, że te klęski są i będą co jakiś czas występować. Zresztą na granicy polsko-czeskiej również tego typu przypadki były i analiza wykazała, że nie zawsze Czesi na czas powiadamiali Polaków, jak zbliża się ta fala dużej wody, jakie mogą być skutki. Tak że teraz ten system, który ma obejmować tę szeroką współpracę, powinien te wszystkie problemy w miarę sensownie rozwiązywać.

Oczywiście bardzo ważną rolę odgrywają w tym również inne jednostki, takie jak Ministerstwo Finansów, które rzeczywiście dba o to, żeby były wystarczające środki na ten sprzęt, jak również Ministerstwo Infrastruktury.

Chciałbym tylko nadmienić o jednej bardzo ważnej sprawie. Otóż zostały przygotowane cztery korytarze, które rozwiążą w przyszłości problem możliwości transportu. I pierwszy korytarz jest to trasa Warszawa - Białystok - Suwałki - Budzisko - Trakiszki - granica polsko-litewska - Kowno - Tallin. Są takie cztery trasy, pozostałych nie będę wymieniał. Do 2015 r. powinniśmy w związku z tą infrastrukturą łącznie wybudować 5 tysięcy 500 km linii kolejowych, 4 tysiące 700 km dróg i autostrad - ewentualnie zmodernizować - oraz 1 tysiąc 200 km śródlądowych dróg wodnych, osiem portów lotniczych, piętnaście portów rzecznych, cztery porty morskie i dziewiętnaście terminali transportu kombinowanego. Są to rzeczywiście bardzo duże przedsięwzięcia. Mam nadzieję, że w tych przedsięwzięciach będzie uczestniczyć finansowo również cała Unia, ponieważ powstaje sieć, która dotyczy przecież funkcjonowania Unii Europejskiej.

O pozostałych ministerstwach może już mniej będę mówił. Zasygnalizuję tylko, że również bardzo ważna jest rola Ministerstwa Zdrowia. I tutaj chodzi o Inspekcję Sanitarną, a szczególnie o takie momenty, kiedy się pojawiają, jak to już było, powiedzmy, ptasia grypa czy jakieś inne choroby. Wtedy te granice są zamykane i zmniejsza się liczba przejść, a tam, gdzie dokonywane są odprawy, jest to robione bardzo szczegółowo. I taki program jest przyjęty. Zresztą mieliśmy okazję o tym się przekonać chyba przy pryszczycy trzody chlewnej.

I to by było tyle w takim wielkim skrócie.

Wczoraj mieliśmy doskonałą okazję, żeby zobaczyć to, o czym mówiłem. Zobaczyliśmy, jak odprawiane są samochody, jakie są to problemy i ile jest problemów związanych z funkcjonowaniem celników, o których tu nie mówiłem, bo to jest naturalne, państwo senatorowie doskonale o tym wiedzą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za obszerne przedstawienie problemów związanych z planowanymi działaniami.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że my nie będziemy budować tych 5 tysięcy km linii kolejowych, lecz będziemy je unowocześniać, dlatego że my je mamy, a chodzi tylko o to, by po tych liniach kolejowych pociągi towarowe mogły jechać z szybkością 120 km/h, a pociągi osobowe - 160 km/h. To jest to minimum, które musimy spełnić. Dlatego tu będą szczególne wydatki.

Co do pryszczycy, to o ile się nie mylę, chodzi tu o bydło, bo bydło choruje na pryszczycę. Ale to tak...

(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję bardzo.)

Ja myślę, że dyskusję podejmiemy, jeśli czas nam pozwoli, po przedstawieniu tych trzech problemów, które mamy.

Bardzo proszę pana senatora Wittbrodta o przedstawienie "Planu działania w zakresie wdrażania dorobku prawnego Schengen w Polsce".

Ja chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący Mietła, że tym jak gdyby nadrzędnym dokumentem jest strategia zintegrowanego zarządzania granicą. Ona okazuje się, i to jest, mnie się wydaje, też ważne, żeby to podkreślić... To jest coś, co właściwie jest czy funkcjonuje ponad koalicjami rządzącymi, ponad rządami, dlatego że to zostało zapoczątkowane w poprzedniej kadencji i jest kontynuowane, i myślę, że to jest niezwykle ważne.

Pochodną tej strategii są już konkretne działania, a więc "Plan działania w zakresie wdrażania dorobku prawnego Schengen w Polsce". To jest też plan, który w pierwszym kroku został przyjęty jeszcze w sierpniu 2001 r., a potem był jak gdyby kontynuowany, był rozszerzany, uaktualniany. I to jest to, nad czym dzisiaj dyskutujemy.

Ale ja muszę powiedzieć, że czuję ogromny niedosyt, dlatego że mamy rozmawiać o czymś, co jest niezwykle dynamiczne i co się zmienia właściwie z miesiąca na miesiąc, a nawet z dnia na dzień, a tymczasem dyskutujemy nad materiałem, który został zaktualizowany w sierpniu 2004 r., a więc nad czymś, co już moim zdaniem jest w ogóle nieaktualne, dlatego że tutaj występuje wiele elementów z tego, co było do zrobienia. I na przykład jest tak, że się mówi, iż to będzie zrobione w 2004 r., a jeszcze nie wiemy, czy zostało zrobione, bo z tego dokumentu to absolutnie nie wynika. Były też pewne zamierzenia na przykład na początek 2005 r. I mnie się wydaje, że dyskutując po roku, powinniśmy mieć materiał, który jest dużo bardziej aktualny niż ten, którym dysponujemy.

I teraz biorąc pod uwagę dwa sygnały, jeden sygnał prasowy sprzed tygodnia, który ja sygnalizowałem wcześniej, że prasa doniosła, że nasi eurodeputowani wątpią w to, czy my jesteśmy w stanie wchłonąć środki na przykład na budowę zintegrowanego systemu radarowego nadzoru, i drugi, czyli to, co zobaczyliśmy wczoraj, myślę, że to właściwie było dobre zderzenie, dlatego że z jednej strony jest wątpliwość, czy sobie poradzimy, a z drugiej strony myślę, że jesteśmy wszyscy pod ogromnym wrażeniem tego, co wczoraj zobaczyliśmy, bo to była Kuźnica, w której wszystkie warunki, związane z przejściami granicznymi zewnętrznymi, z Schengen są spełnione, i to są spełnione z nadmiarem, i one nawet nie będą w pełni w tej chwili wykorzystane.

Ja tylko wrócę jeszcze do powtórzenia, o co właściwie tutaj chodzi. Więc ten podział granic na wewnętrzne i zewnętrzne został dokonany za pomocą odpowiednich aktów prawnych i to już jest jednoznacznie określone. Jeżeli chodzi o te granice zewnętrzne, to też wszyscy wiemy, że to trzeba uszczelnić, zamknąć, zastosować nowoczesną ochronę, taką, żeby była ona nieprzepuszczalna w wypadkach, w których powinna być nieprzepuszczalna, a jednocześnie była w miarę otwarta dla tych działań czy potrzeb, które są niezbędne, które są konieczne. I to się wiąże i ze współpracą międzynarodową, i ze współpracą naszych służb krajowych, o których tutaj mówił pan Mietła. To dotyczy i współpracy, i policji, i pomocy prawnej w sprawach karnych, i przekazywania, wykonywania wyroków skazujących, i kwestii danych osobowych, ich ochrony, i kwestii narkotyków - też że o tym wczoraj rozmawialiśmy - kwestii współpracy poprzez oficerów łącznikowych, którzy są wyznaczani i którzy też pełnią niezwykle ważną rolę.

Pan przewodniczący prosił, żeby się koncentrować na tych kwestiach granicy białoruskiej i ukraińskiej, ale właściwie niezwykle ważne jest to, co jest ogólne, co dotyczy nie tylko Białorusi i Ukrainy, bo są czy były pewne działania legislacyjne, które obejmują również te dwa kraje. Ja też nie będę tutaj mówił o szczegółach, bo pomimo tej uwagi, którą zgłosiłem na początku, że to jest bardzo nieaktualny materiał, to jednak ten materiał, który mamy, dość dużo mówi o tym, co zostało zrobione i ile różnego rodzaju ustaw przyjęliśmy, ile aktów wykonawczych w tej chwili obowiązuje. Tak że o tym nie będę mówił. To są akty legislacyjne o charakterze ogólnym, ale są też różnego rodzaju umowy bilateralne z sąsiednimi państwami, które są również w tym pakiecie aktów prawnych związanych z wprowadzaniem Polski do strefy Schengen.

Co do tych spraw granicznych i tego, co dotyczy Ukrainy i Białorusi, to my możemy w tych naszych materiałach wyczytać, że jeżeli chodzi o infrastrukturę graniczną i nowe strażnice, to w 2001 r. do systemu ochrony tam włączono pięć strażnic, w 2002 r. oddano pięć kolejnych strażnic i na granicy z Ukrainą tu chodzi o Huwniki, o Hermanowice, o Stuposiany, a na granicy z Białorusią - Michałowo i Dubicze Cerkiewne. W 2003 r. to były kolejne dwie strażnice: w Sejnach i Szudziałowie. Na granicy z Białorusią w 2004 r. znowu dwie strażnice: Chłopiatyn i Czarna Góra, czyli to jest nowy obiekt dla istniejącej strażnicy w Lutosławiskach - to granica z Ukrainą. Tak że tych placówek jest tutaj dość wiele. No, my nie oglądaliśmy wszystkich, oglądaliśmy tę, o której mówiłem na początku, doskonale zorganizowaną strażnicę w Kuźnicy Białostockiej, i jeżeli w innych miejscach byłoby podobnie albo w dużym stopniu podobnie, to byłoby całkiem nieźle. Ale jak mówię, te materiały, a szczególnie aneks do planu działania z sierpnia 2004 r., naprawdę zawierają za mało informacji, żeby można było to do końca ocenić.

Moim zdaniem po przeczytaniu nawet tego aneksu do planu działania i samego planu działania nie odnosi się wrażenia, żebyśmy mieli mieć kłopoty. Tylko że ja myślę, że tutaj nie chodzi o rok 2010 - pan przewodniczący Mietła mówił też o tym, co jest w jakichś dalszych perspektywach, do 2015 r. - dlatego że my mimo wszystko zakładamy, że do strefy Schengen mamy wejść w roku 2007, wobec tego to są działania, które na dobrą sprawę muszą być zakończone do końca roku 2006. Tak że jest jeszcze półtora roku i dlatego trzeba w takiej perspektywie to widzieć, nie w perspektywie dłuższej. Ale tak jak powiedziałem, ten materiał, który tutaj mam, jest tak optymistyczny, że czytając go, można odnieść wrażenie, że jesteśmy w stanie przygotować się do tego 2006 r., dlatego że większość zadań została zrealizowana już do sierpnia 2004 r. Faktem jednak jest, że w wielu miejscach jest powiedziane, że planuje się, że gdzieś tam działamy w oparciu o projekt jakiejś ustawy, że jeszcze nie wiadomo, czy ta ustawa jest, czy jej nie ma.

Mój generalny wniosek, Panie Przewodniczący, byłby taki, żeby pomimo wszystko zwrócić się do być może Zespołu do spraw Zagospodarowania Granic i żeby poprosić o chociażby krótką informację, ale aktualną, i to taką informację, która konkretnie mówi, co jest, co pozostało jeszcze do zrobienia, raczej w tym ujęciu: czego nam jeszcze brakuje, a nie co już jest. Czyli chodzi o to, żeby pokazali nam lukę pomiędzy stanem oczekiwanym i stanem faktycznym.

Tak że tyle, nie wchodząc w szczegóły, Panie Przewodniczący, bym o planie działania i aneksie do planu działania powiedział.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsza sprawa. Ja sądzę, że tak jest, ale chciałbym, żebyśmy sobie to potwierdzili, a może tu jest coś do wyjaśnienia. Chodzi o sprawę readmisji, to znaczy odesłania z powrotem tych osób niepożądanych, nienadających się do uzyskania azylu czy nawet przestępców. Czy ta sprawa jest, według naszego rozeznania, w pełni uregulowana? Dlatego że zwracam uwagę, iż jednak są u nas te obozy, no, są te setki osób, za które dość drogo płacimy. No, to znaczy, że jakoś nie bardzo wiemy, co z nimi zrobić. Czy one czasami nie powinny być objęte readmisją? Bo tak to są na naszej głowie, no a my ich nie możemy odesłać. Czy nie ma tutaj jakichś luk, które wymagałyby wyjaśnienia prawnego? To jest sprawa tej readmisji.

Podobnie jak i nasi sprawozdawcy, wszyscy chyba jesteśmy pod pewnym wrażeniem, prawda, dobrego wyposażenia, prawdopodobnie skutecznie działającego, na tym ważnym przejściu, w które dobrze zainwestowano, wyposażenia, które widzieliśmy. No ale jak to jest gdzie indziej, na tych małych przejściach? Ja przyznaję szczerze, że to też na zasadzie esprit d'escalier, to znaczy post factum pomyślałem, że warto by się było spytać generała Gryca, jak to tam jest na tych mniejszych przejściach. Bo rozumiem, że jeżeli chodzi o komputerową informację dotyczącą osób, to ona chyba dociera wszędzie i tam, gdzie są te przejścia, to można każdego faceta skontrolować. Rozumiem, że to działa. Ale ja się obawiam, że jeśli chodzi o te inne dość niebezpieczne sprawy, na przykład, no, nie wiem, materiały radioaktywne, jakieś tam odpady czy tym podobne kawały, a także sprawy zdrowotne, to te przejścia małe, powiedzmy, jakaś Czeremcha czy jakieś inne, takich wyposażeń nie mają. Więc chodzi o to, czy to jest jakoś tak, że te większe transporty czy większe tiry to mogą tylko tamtędy jechać. No ale wiadomo, że w małym samochodziku też można różne rzeczy przywieźć. Czyli jak te dość niebezpieczne problemy sanitarne czy dotyczące niektórych groźnych towarów są potraktowane na tych małych przejściach, gorzej wyposażonych?

Panie Senatorze, my dzisiaj jeszcze będziemy mieli kontakt z panem dyrektorem izby celnej Sienkiewiczem i sądzę, że te pytania skierujemy do niego i uzyskamy odpowiedź. Tak podejrzewam.

Ja myślę, że to, o czym mówił pan senator Wielowieyski, jest ważne, niezwykle ważne. Bo faktem jest, że jeżeli się nie uszczelni całości, i to w równym stopniu, to zawsze będą próby omijania i próby przechodzenia w tych miejscach, gdzie kontrola jest słaba. Zresztą wczoraj w czasie dyskusji pan generał Gryc mówił, że w tej chwili co się obserwuje? Że na przykład tutaj zaobserwowano ogromny spadek ruchu, a okazuje się, że ten cały strumień osobowy i towarowy idzie w tej chwili przez Litwę, czyli zupełnie innymi przejściami, przejściami, które nie są w takim stopniu wyposażone. Ja rozumiem, że kiedy zostanie zakończony okres przygotowania nie tylko Polski, ale i innych państw, które wchodzą do strefy Schengen, no to wtedy stopień zabezpieczenia granicy będzie musiał być wszędzie jednakowy.

Ale tutaj na tym tle jest jedno pytanie. Każde państwo do strefy Schengen wchodzi bowiem indywidualnie. Czyli może być taka sytuacja, że na przykład Polska znajdzie się w strefie Schengen, a na przykład Litwa nie - to samo dotyczy i innych granic, na przykład ze Słowacją czy z Czechami - i wtedy będzie tak, że pomimo, że dzisiaj nastawiamy się, że w dłuższej perspektywie te granice będą granicami wewnętrznymi i inny jest stopień zabezpieczenia tych granic, to dopóki tamte państwa nie wejdą do strefy, one będą musiały być granicami zewnętrznymi. Wobec tego to jest pewien problem i też sposób rozwiązania go musi się znaleźć.

Proszę bardzo, jeszcze krótko pan senator... Ale krótko, bo mamy mało czasu, ja chcę jeszcze referować.

Jedno zdanie... Kontynuując temat, na który mówili poprzednicy, chcę powiedzieć, że ja w dniu wczorajszym właśnie dlatego zadałam może przewrotne pytanie: jak osiągnęli to, że jednak zaczęli jeździć przez to przejście? Nie uzyskałam tej odpowiedzi, a jak widzieliśmy, było niewiele tirów w czasie naszej obecności. I właściwie w czasie naszej wizyty powinniśmy zobaczyć i ten najlepszy i ten najgorszy, żeby sobie wyrobić pogląd na temat naszych braków. Dziękuję.

Mówimy o nakładach na granicę, na zabezpieczenie materialne. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że w tym wszystkim jest jeszcze człowiek, o którym, no, niestety, ale chyba zapomnieliśmy. Kolejka wyjazdowa z Polski, którą wczoraj widziałem, jest dramatycznie długa. Rozmawialiśmy z fachowcami, z zarządzającymi przejściem i nikt nie mówił o tym, jak traktuje się ludzi i że oni czekają. Tych ludzi się nie dostrzega. Myślę, że należałoby również poruszyć w naszych materiałach to, że chodzi o to, żeby zobaczyli, że komputery, których pilnują, bo oni pilnują komputerów, są ważne, tylko że jeszcze trzeba policzyć tych ludzi, którzy czekają godzinami na wejście w sferę komputerową. Dziękuję.

Krótko, tylko jedno zdanie. Ja się nie bardzo zgadzam z panem senatorem Dzidą, jeżeli chodzi o te jego dość, że tak powiem, wytrwałe naciskanie na tych naszych pograniczników. Bo skoro na stronie białoruskiej jest tak, jak jest, to rzeczywiście sprawa będzie niełatwa. Ale chciałbym, żeby coś odnotować tutaj i żeby to znalazło wyraz w rezultatach naszych spotkań, a mianowicie chodzi o uwagę senatora Huskowskiego dotyczącą tej bardzo prostej metody na ułatwienie życia kierowcom na granicy, która nie spotkała się z żadnym komentarzem ani odpowiedzią ze strony miejscowych władz. I ja myślę, że warto by im to przypomnieć.

(Senator Henryk Dzido: Oni nie dostrzegają w ogóle ludzi.)

Ja bym chciał dodać jeszcze coś do tego, o czym mówiłem wczoraj, a mianowicie chodziło o to, żeby tym ludziom - sto osiemdziesiąt samochodów naliczyłem przy wyjeździe - ułatwić życie poprzez na przykład cogodzinne, o równych godzinach otwieranie drogi przy pomocy sygnalizacji świetlnej, żeby mogli sobie pięćdziesiąt pięć minut odpoczywać, zdrzemnąć się, bo czasem to jest noc. Sam siedziałem za kierownicą przez całą noc na przejściu granicznym i wiem, jak to jest, gdy cały czas człowiek musi być aktywny. Chodzi więc o to, żeby było te pięćdziesiąt pięć minut, żeby można było nastawić sobie budzik, żeby się obudzić i podjechać.

Ale jeszcze oprócz tego na tej granicy, w szczególności wschodniej, są bardzo liczne przypadki, niezwykle częste przypadki przepychania się poza kolejką ludzi o wygolonych karkach, silnych rękach, którzy potrafią pchać się lewym pasem itd. Rozmawiałem w kuluarach z tymi wczorajszymi naszymi rozmówcami, czy oni mają jakiś system eliminacji tych ludzi. Nie, nie ma żadnego, jak ktoś się wepchnie, to się wepchnie i koniec. Ja uważam, że taki problem też należy rozwiązać. Nie może być tak, że ludzie, którzy stoją, czekają w kolejce godzinami, są zdani wyłącznie na siebie, szczególnie w nocy, w przypadku starcia się, no, z takim chamstwem, bezczelnością, butą, siłą fizyczną, przemocą itd.

Dziękuję bardzo...

Ja się tutaj z moim szanownym kolegą senatorem przedmówcą nie bardzo mogę zgodzić, jeżeli chodzi o tę likwidację czy eliminację, chyba że to byłby jakiś łagodny system.

Chcę jednak pociągnąć myśl, czego mi tam brakowało. Przede wszystkim wydaje mi się, że te kolejki nie są - nie dramatyzujmy - tak olbrzymie, bo ze swojej historii pamiętamy, że te kolejki na granicy wschodniej od strony polskiej i jeszcze w dawnym Związku Radzieckim były znacznie większe.

Wydaje mi się też, że skoro to jest granica wewnętrzna i zewnętrzna Unii Europejskiej, to - tutaj chcę pana senatora Dzidę, że tak powiem, wesprzeć w jakiś sposób - faktycznie brakowało mi tu jednej rzeczy. Bo o ile sklepy czy ta mała gastronomia wzdłuż dojazdu do granicy są, były bowiem sklepiki, były jakieś tam punkty gastronomiczne, o tyle brakowało mi jednego elementu, tego nie widziałem, to znaczy jakichś możliwości zaparkowania, gdyż można się przecież wycofać z kolejki i zjechać na bok. A druga sprawa to fakt, że przede wszystkim brakuje tych toi-tojów, czyli tego po prostu, co jest najbardziej związane z higieną. I chodzi jeszcze o to, o czym powiedział mój przedmówca, pan senator, to znaczy to bezpieczeństwo, bo na pewno zagrożenia zewnętrzne również są. To też by był ważny element tego, aby w nowoczesnej Europie, a Polska w tej nowoczesnej Europie już jest, były zachowane te cechy bezpieczeństwa i higieny. Dziękuję.

Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie, jak na obecne stosunki polityczne między Polską i Białorusią, coś się dzieje. Działają bowiem euroregiony, czyli Euroregion Bug, Euroregion Puszcza Białowieska i Euroregion Niemen. Podstawowe zadania, które się realizuje, dotyczą przede wszystkim przejść granicznych, a najważniejsze z punktu widzenia historycznego i ekologicznego odnosi się do Kanału Augustowskiego. Do tego ostatniego zabrano się zupełnie na serio i prowadzi się rekonstrukcję tego kanału. Na te cele przewidziane są również środki z UNESCO, ponieważ jest on wpisany na listę światowego dziedzictwa kulturowego. Na rekonstrukcję granicznego odcinka kanału, która od strony polskiej obejmuje remont śluz Kudrynki i Kurzyniec oraz odbudowę jazu granicznego Wołkuszek, przeznaczono znaczne sumy, a odcinek ten ma długość 4,75 km, prawie 5 km. Tak więc tu widać znaczący postęp.

Rzadko jednak spotyka się komisja wspólna polsko-białoruska. W tej chwili rozdanie należy do strony białoruskiej. Ostatnio spotkano się w 2003 r. w Białymstoku. Czekamy na propozycję białoruską dotyczącą kolejnego spotkania, którego gospodarzami będą Białorusini. Z tego wynika, że minęły dwa lata, bo to było 30 maja, i Białorusini nie podjęli działań w tym zakresie. Ta współpraca jest koordynowana przez urzędników państwowych na szczeblu ministerialnym, zarówno po jednej, jak i drugiej stronie. Utworzono cztery podkomisje: do spraw współpracy przygranicznej, do spraw współpracy międzyregionalnej, do spraw gospodarki przestrzennej oraz do spraw przejść granicznych i infrastruktury. Nie można powiedzieć, żeby strona białoruska wykazywała tu jakąś szczególną aktywność.

Jeśli idzie o przejścia graniczne, to uruchomiono kilka przejść dla turystów, turystów pieszych, szczególnie w rejonie Puszczy Białowieskiej, co ma istotne znaczenie.

(Senator Mieczysław Mietła: Jedno zdanie.)

Ja chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. Wszystkie te materiały przeczytałem bardzo dokładnie i chcę podkreślić, że w tych dokumentach jest zasada, że wszystkich ludzi traktuje się jako uczciwych i należy zrobić wszystko, żeby oni mogli w miarę bezkonfliktowo, bezproblemowo tę granicę przekraczać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest taka, że i po jednej stronie, i po drugiej stronie granicy mieszkają ludzie, którzy powinni ze sobą...

...bezwzględnie nasilić walkę z przestępstwami. I to jest przestępczość zorganizowana, to są narkotyki, to jest przemyt ludzi.

I Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek na chwileczkę się skoncentruje, to ja powiem, że Unia jednoznacznie reguluje te sprawy, tylko że podpisanie dokumentów musi być dwustronne. Gdy ktoś nielegalnie się dostaje na terytorium Polski, to on zostaje odstawiony do granicy i sprawa jest załatwiana w ten sposób, że zostaje on przekazany Ukrainie i to jest problem Ukrainy. Nie wiem, czy już jest podpisany taki dokument z Ukrainą i z Białorusią, ale wiem, że było bardzo blisko podpisania go z Ukrainą. I to by był problem, który jest wymuszony niejako przez Unię, bo tak się postępuje: gdy ktoś nielegalnie się dostaje do państwa, a nie zwraca się o azyl, bo tu chyba chodzi o ten element, to wtedy on jest natychmiast odsyłany do kraju, z którego dostał się na terytorium Polski. Dziękuję bardzo.

Kończę posiedzenie na temat granicy wschodniej Polski i Unii Europejskiej.