1. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie stanowiska Wspólnoty dotyczącego projektu decyzji Wspólnego Komitetu ustanowionego na mocy umowy między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony, o swobodnym przepływie osób (Proposal for a Council Decision on a Community Position regarding draft Decision of the Joint Committee established under the Agreement between the European Community and its Member States, of the one part, and the Swiss Confederation, of the other, on the Free Movement of Persons) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7477/05.

2. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE dotyczącej Siódmego Programu Ramowego Wspólnoty Europejskiej Badań, Rozwoju Technologicznego i Prezentacji (2007-2013); wniosek dotyczący propozycji decyzji Rady UE dotyczącej Siódmego Programu Ramowego Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej (Euratom) Badań Jądrowych i Działań Szkoleniowych (2007-2011) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8087/05.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego Instrument Szybkiego Reagowania i Gotowości na wypadek poważniejszych zagrożeń (Proposal for a Council Regulation establishing a Rapid Response and Preparedness Instrument for major emergencies) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8436/05.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE w sprawie zwalczania mątwika ziemniaczanego - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8399/05.

5. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży we Francji genetycznie zmodyfikowanego mieszańca rzepaku (Brassica napus L. ssp. oleifera Metzg, MS1Bn x RF1Bn) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8634/05; wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Grecji genetycznie zmodyfikowanego rzepaku jarego (Brassica napus L. ssp. oleifera) pochodzącego z przypadku transformacji Topas 19/2 zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8636/05; wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Luksemburgu zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii Bt 176) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8637/05; wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży we Francji genetycznie zmodyfikowanego rzepaku jarego (Brassica napus L. ssp. oleifera) pochodzącego z przypadku transformacji Topas 19/2 zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8638/05; wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego ograniczenia stosowania i sprzedaży w Niemczech zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii Bt 176) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8639/05; wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii MON 810) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8641/05; wniosek dotyczący decyzji Rady UE dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w Austrii zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy (Zea mays L. linii Bt 176) zgodnie z dyrektywą 2001/18/WE - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8642/05.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE dotyczącej dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach związanych z ochroną środowiska (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on access to justice in environmental matters) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14154/03.

7. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE zmieniającej decyzję 77/271/Euratom w sprawie implementacji decyzji 77/270/Euratom upoważniającej Komisję do emisji pożyczek Euratomu w celu współfinansowania elektrowni atomowych (Proposal for a Council Decision amending Decision 77/271/Euratom on the implementation of Decision 77/270/Euratom empowering the Commission to issue Euratom loans for the purpose of contributing to the financing of nuclear power stations) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14179/02.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (EWG) nr 2847/93 ustanawiającego system kontroli mający zastosowanie do wspólnej polityki rybackiej (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EEC) No 2847/93 establishing a control system applicable to the common fisheries policy) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7887/01.

9. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie jakości wód w kąpieliskach (Amending proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council concerning the quality of bathing water) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8559/04.

10. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE upoważniającej Republikę Czeską i Polskę do stosowania obniżonej stawki VAT na niektóre usługi pracochłonne zgodnie z procedurą przewidzianą w art. 28(6) i (7) dyrektywy 77/388/EWG (Proposal for a Council Decision authorising the Czech Republic and Poland to apply a reduced rate of VAT on certain labour-intensive services in accordance with the procedure provided for in Article 28(6) and (7) of Directive 77/388/EEC) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 8751/04.

Witam państwa, witam panów senatorów i wszystkich zaproszonych przedstawicieli resortu.

Pierwszy punkt - resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy - dotyczy decyzji Rady UE w sprawie stanowiska Wspólnoty dotyczącego projektu decyzji Wspólnego Komitetu ustanowionego na mocy umowy między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony, o swobodnym przepływie osób.

Od razu wyjaśnię, jak wygląda sytuacja kompetencji w tej sprawie. Tak jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, właściwym ministrem jest minister gospodarki i pracy, ale współodpowiedzialni za ten projekt są minister polityki społecznej i minister zdrowia, w których kompetencjach leży meritum sprawy.

Umowa między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony o swobodnym przepływie osób obowiązuje od 1 czerwca 2002 r. Reguluje ona stosunki między stronami, między innymi w zakresie dostępu do rynku pracy, prawa do wykonywania usług, prawa wyjazdu i pobytu oraz koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Po rozszerzeniu Unii Europejskiej w roku 2004 podpisany został protokół adaptacyjny o przystąpieniu nowych państw członkowskich do umowy, który wejdzie w życie po zatwierdzeniu go przez Radę Unii Europejskiej - w imieniu państw członkowskich i Wspólnoty Europejskiej - oraz przez Konfederację Szwajcarską. Szwajcaria we wrześniu tego roku przeprowadzi w tej sprawie referendum. Gdy idzie o nowe państwa członkowskie, to po przeprowadzeniu procedury przystąpienia ich do umowy, Rada zatwierdzi protokół decyzją. Obecnie protokół ten jest w fazie uzgodnień na szczeblu Rady i Parlamentu Europejskiego.

Projekt decyzji Rady w sprawie stanowiska Wspólnoty dotyczącego projektu decyzji Wspólnego Komitetu ustanowionego na mocy umowy między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi z jednej strony, a Konfederacją Szwajcarską z drugiej strony o swobodnym przepływie osób - COM (2005) 093 - zawiera propozycje zmian w załączniku II do umowy między Wspólnotą Europejską a Szwajcarią. Załącznik ten zawiera szczegółowe uregulowania dotyczące koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego państw członkowskich oraz Szwajcarii. W załączniku tym został zapisany wykaz aktów prawa wspólnotowego mający zastosowanie w relacjach Wspólnota - Szwajcaria, znalazły się w nim również propozycje Szwajcarii, jeśli chodzi o załączniki do rozporządzeń Rady dotyczących koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Załącznik II jest okresowo aktualizowany i uzupełniany, aby odzwierciedlał zmiany, jakie dokonują się w krajowych systemach zabezpieczenia społecznego państw objętych umową.

Projekt decyzji Rady, którego dotyczy stanowisko rządu, ma na celu przede wszystkim uzupełnienie załącznika II do umowy o odesłaniu do rozporządzeń zmieniających rozporządzenia 1408/71 i 574/72 oraz do decyzji Komisji Administracyjnej do spraw Zabezpieczenia Społecznego Pracowników Migrujących, które weszły w życie od czasu ostatniej zmiany załącznika.

Drugim celem tej decyzji jest odzwierciedlenie w treści załącznika II zmian, jakie nastąpiły od czasu jego ostatniej aktualizacji w wewnętrznych ustawodawstwach poszczególnych państw członkowskich oraz Szwajcarii, czyli pewne działanie porządkujące.

Informuję Wysoką Komisję, że projekt stanowiska rządu w sprawie projektu decyzji Rady został przyjęty na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w dniu 6 maja tego roku. Jednocześnie projekt ten został przyjęty przez sejmową Komisję do spraw Unii Europejskiej w ubiegłym tygodniu.

Jeśli Wysoka Komisja ma jakieś pytania, służę, wspólnie z ekspertami, którzy są tu dzisiaj ze mną, czyli z panią Rożek, dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Polityki Społecznej; panem dyrektorem Januszem Grzybem z Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz panią Elżbietą Tomaszewską, ekspertem z Ministerstwa Zdrowia.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie jest to pierwsza regulacja, jeśli idzie o sprawy związane ze stosunkami między Szwajcarią czy Konfederacją Szwajcarską a Unią Europejską. Jeśli zaś idzie o sprawy związane ze swobodnym przepływem osób, one nas oczywiście niezwykle interesują, bo chociaż Konfederacja Szwajcarska nie jest członkiem Unii Europejskiej, to jest bardzo ściśle związana z gospodarką europejską. Ponieważ kontakty wzajemne są bardzo aktywne, wymaga to oczywiście regulacji, tym bardziej że mamy do czynienia z nowymi państwami, którymi jest dziesiątka nowych członków Unii Europejskiej.

Jak wynika z tego opracowania, które pan minister był uprzejmy przedstawić, strona polska nie przewiduje żadnych problemów prawnych w związku z podpisaniem tej umowy. Ponieważ nie pociąga to za sobą specjalnych kosztów ani innych problemów, rząd popiera ten projekt. Ja uważam, że my również powinniśmy ten projekt poprzeć.

Aczkolwiek mam następujące pytanie, tak prywatnie, bo chociaż mówię w imieniu komisji, to sam jestem tym zainteresowany, jako Polak. Mianowicie z tymi migracjami poprzez granice Konfederacji Szwajcarskiej wiążą się czasem - podkreślam: czasem - restrykcje natury społecznej. Otóż Szwajcarzy dość uważnie patrzą na to, z czym się przekracza ich granicę. Nie chcę przez to powiedzieć, że są pod tym względem podobni do Amerykanów, ale w niektórych przypadkach te sprawy również są brane pod uwagę. Czy to się od tej chwili poprawi, czy w dalszym ciągu obywatele polscy będą tak prześwietlani, jak to bywa obecnie?

To znaczy, Panie Przewodniczący, zadał pan dość kłopotliwe dla mnie pytanie. Nie znam na nie odpowiedzi, podobnie jak pan. Myślę, że sytuacja zmieniłaby się dla nas na lepsze, gdyby Konfederacja Szwajcarska stała się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej - to mógłby być sposób na zmianę tej sytuacji. Ale nawet w chwili obecnej zachowanie Szwajcarów na granicach czy wewnątrz kraju wynika raczej, można powiedzieć, z mentalności tego narodu. Wiemy, jak bardzo pilnują oni porządku, jacy są dokładni. W tym należałoby upatrywać przyczyn ich zachowania na granicach. Inaczej na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Tak więc, jak powiedziałem, popieramy ten projekt. Nie mamy, jako komisja, żadnych uwag do tej umowy i uważamy, że trzeba ją zrealizować.

To by było na tyle. Dziękujemy za informację. Znają państwo nasz werdykt - popieramy działania rządu. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Sanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Rafał Baniak: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.)

W dalszym ciągu nie ma pana senatora Andrzeja Chronowskiego, przechodzimy zatem do rozpatrzenia następnego punktu: wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej Siódmego Programu Ramowego Wspólnoty Europejskiej Badań, Rozwoju Technologicznego i Prezentacji.

Ministerstwo Nauki i Informatyzacji reprezentują pan profesor Jerzy Langer, podsekretarz stanu, i pan dyrektor Jacek Gierliński.

To dla mnie wielki zaszczyt rozpocząć działalność w rządzie od przedstawienia stanowiska rządu w sprawie decyzji, która w moim głębokim przekonaniu jest jedną z najważniejszych decyzji, na które mamy wpływ, decyzji istotnych nie tylko dla Europy, ale również dla Polski i dla środowiska, w szczególności polskiego środowiska badawczego.

Pozwolę sobie przypomnieć... Nie będę referował szczegółowo tego dokumentu, dlatego że państwo go mają. Pomyślałem, że byłoby chyba znacznie ciekawsze dla Wysokiej Komisji wysłuchanie informacji na temat tego, dlaczego negocjowaliśmy, jako strona polska, w taki akurat sposób, co udało nam się osiągnąć i co jeszcze chcemy osiągnąć. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że zgodnie z propozycjami Parlamentu Europejskiego i Komisji obecna suma 5% wydatków na badania naukowe powinna być zwiększona dwukrotnie w świetle Nowej Perspektywy Finansowej. Oznacza to poważną zmianę polityki Unii, otwierającą zupełnie nowe możliwości, których do tej pory w zasadzie nie było. Z polskiego punktu widzenia jest to szalenie ważne, bo z jednej strony otwiera wielkie możliwości, a z drugiej strony, z uwagi na obecny stan państwa i stan finansowy sektora badawczego, jest to, mówiąc otwarcie, zagrożenie, jeśli chodzi o możliwość odzyskania polskiego wkładu w badania europejskie.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę szanownej komisji na jeden niesłychanie istotny fakt. Mianowicie do maja byliśmy klientami w tej sprawie, a od maja jesteśmy nie tylko negocjatorami, ale przede wszystkim współgospodarzami polityki naukowej. I tę właśnie głęboką zmianę, która nastąpiła, rzeczywiście odzwierciedla proponowany przez Komisję Europejską w obecnym kształcie program ramowy siódmy. W programie ramowym piątym i szóstym, powiedzmy sobie otwarcie, wiele interesów wielkich przedsiębiorstw zachodnich decydowało o kształcie programu ramowego, niezależnie od haseł czy deklaracji składanych przez Komisję Europejską. W tej chwili sytuacja jest inna, mianowicie do głosu doszły kraje mniejsze, mniej zamożne, które domagają się większych możliwości niż te, które były dla nich dostępne do tej pory. Co to oznacza dla programu ramowego siódmego?

Przede wszystkim Komisja Europejska proponuje wydłużenie perspektywy z czterech lat do siedmiu. Poza tym, w dużym stopniu dzięki argumentacji naszej i krajów, z którymi się w tej sprawie porozumieliśmy, struktura programu ramowego siódmego ma być stosunkowo otwarta, to znaczy ma pozwalać na wprowadzanie korzystnych zmian, powiedziałbym, w biegu. W szczególności planowany jest śródokresowy przegląd programu ramowego siódmego w celu sprawdzenia, czy rzeczywiście wszystko nam odpowiada. To sprawdzenie odbędzie się mniej więcej w połowie trwania programu.

Startując do tej dyskusji, dokonaliśmy dość gruntownego przeglądu stanu naszego posiadania. Odbyliśmy bardzo poważne konsultacje ze środowiskiem akademickim, a także ze środowiskiem przedsiębiorców, którym również ma służyć program ramowy siódmy. Prezentując nasze stanowisko, chcieliśmy z jednej strony zagwarantować sobie pewne szanse, a z drugiej strony, żeby nasi koledzy, partnerzy unijni i sama Komisja Europejska uznali, że Europa, niestety, nie jest równa, jeśli chodzi o możliwości, dlatego trzeba zrobić absolutnie wszystko, żeby ten stan uległ zmianie, oczywiście na naszą korzyść. W związku z tym Polska wystąpiła z kilkoma inicjatywami, które zresztą znalazły odzwierciedlenie w dokumencie końcowym. I teraz parę zdań na ten temat.

Sprawa pierwsza. Głównym elementem naszego stanowiska było położenie nacisku na zasadę równego dostępu oraz poszanowania reguł konkurencyjności. Jest to szalenie ważne, dlatego że do tej pory dosyć powszechnie w programie ramowym siódmym była stosowana zasada zwrotu. My powiedzieliśmy, że ta reguła jest za słaba i w takiej postaci Polsce nie odpowiada. Z kolei reguła czystej konkurencyjności może być regułą, która tak naprawdę osłabia pozycję Polski, w związku z czym uważamy - wydaje mi się, że zostało to dostatecznie wyraźnie wyartykułowane i że znalazło swój wyraz w ostatecznej propozycji Komisji Europejskiej - ażeby ta zasada była stosowana, jeśli chodzi o procedury programu ramowego siódmego.

Sprawa druga. Zażądaliśmy i doprowadziliśmy do tego... Nie będę odtwarzał całej historii negocjacji, bo one trwały dość długo, a decydujące znaczenie miało ostatnie pół roku, bo jak państwo pamiętają, zmienił się skład Komisji Europejskiej - komisarzem odpowiadającym za sprawy polityki badawczej Unii jest teraz komisarz Potočnik, który pochodzi ze Słowenii i jest osobą rozumiejącą nasze problemy. Otóż chodzi o to, żeby pojawiły się dedykowane instrumenty zwiększające możliwości lokalne, i to w niebagatelnej wysokości.

Sprawa trzecia, dla Polski szalenie ważna, to rozwijanie polityki dotyczącej głównie młodych i nieco bardziej zaawansowanych badaczy, tak by system grantów objętych stypendiami Marii Curie obejmował granty powrotne i żeby była możliwa wymiana między regionami. Chodzi po prostu o to, żeby zatrzymać i - jeśli to możliwe - odwrócić sytuację drenażu mózgów poza Europą, co jest głównym celem Komisji Europejskiej. Sytuacja naszego kraju również jest taka, że musimy teraz zrobić wszystko, ażeby młodych, zdolnych ludzi zatrzymać w Polsce albo przekonać ich do powrotu do kraju.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, myślę, że trzeba powiedzieć dwa słowa na ten temat. W chwili obecnej efektywna składka Polski do programów badawczych wynosi około 100 milionów euro rocznie. W tej nowej perspektywie finansowej ta składka będzie znacznie wyższa. Żeby uzmysłowić państwu, o jakich pieniądzach rozmawiamy, powiem, że w tej chwili cała suma budżetowa... Może inaczej: wszystkie środki, które wydajemy w Polsce na badania i rozwój, są mniej więcej dziesięciokrotnie większe, czyli ta składka stanowi około 10% naszych zasobów. Jest to kwota bardzo duża, co więcej, bardzo istotna, dlatego że nie obejmuje płac, kosztów utrzymania budynków itd., w związku z czym może być naprawdę efektywnie wydawana na badania i na przyspieszenie tego, na czym nam najbardziej zależy.

W związku z tym mówimy tak: zgadzamy się na rozważenie - ponieważ nie ma jeszcze ostatecznych decyzji, są tylko propozycje - zwiększenia tych kwot, ale pod jednym warunkiem, a mianowicie muszą istnieć instrumenty, które będą dawały nam poważną szansę na zwrot tych środków w maksymalnej możliwej wysokości. Co więcej, domagaliśmy się - i zostało to wpisane do programu ramowego siódmego - ażeby ten program nie był czymś oderwanym i autonomicznym, tylko żeby był bardzo poważną częścią realizacji polityki naukowej Unii. Bo pozwolę sobie przypomnieć, że program ramowy siódmy to nic innego jak tylko egzemplifikacja polityki naukowej Unii. I tyle. W Polsce też podobny program w tej chwili powstaje. A te elementy wspólne to przede wszystkim fundusze strukturalne. Chodzi o to, żeby rozpatrywać sprawę możliwości badawczych i funduszów strukturalnych razem z programem ramowym siódmym, tak żeby... Jeżeli zwrócimy uwagę na te dwa elementy, ale także na inne, mniej pokaźne finansowo, to zauważymy, że Polska ma szanse nie tylko na uzyskanie zwrotu środków, które wpłaca do Unii polski podatnik, ale również na istotne zwiększenie tej sumy, podobnie jak to się stało w wypadku polskiego rolnictwa.

Wydaje mi się, że program ten, proponowany w obecnym kształcie, znacznie uproszczony w stosunku do kształtu pierwotnego... Są jakby inaczej rozłożone akcenty - znajdują się tu trzy dość autonomiczne fragmenty programu ramowego piątego i programu ramowego szóstego, w których dominowały instrumenty korzystne dla wielkich krajów, dla wielkich korporacji. W tej wersji one też występują, ale nie stanowią już części głównej. Pojawiają się na przykład takie elementy jak badania podstawowe, czego do tej pory nie było, a to jest dziedzina, w której Polska jest najsilniejsza. Są też elementy dotyczące mobilności, infrastruktury itd.

Pan minister na tyle szczegółowo przedstawił niektóre zagadnienia, że nie będę już wchodził w większe detale. Poza tym myślę, że my ten problem w ogóle znamy, zresztą pan minister był u nas w Senacie, kiedy dyskutowaliśmy o Strategii Lizbońskiej, o jej celach, o tym, co trzeba zrobić i jak to jest ważne nie tylko dla Unii Europejskiej, ale również dla Polski. Trzeba powiedzieć, że ten program i te zmiany, które są przygotowywane, mają służyć przyspieszeniu realizacji Strategii Lizbońskiej, dlatego cieszy to, że mówi się o stuprocentowym zwiększeniu środków, które będą przeznaczane na badania naukowe. Pan minister mówił też o priorytetach Unii Europejskiej i o priorytetach Polski w tym kontekście, że są w pewnym sensie zbieżne.

Ja powiem jeszcze tylko jedno. Pan przewodniczący na początku mówił właściwie o jednej sprawie, o jednym wniosku, wniosku dotyczącym decyzji Parlamentu i Rady w sprawie Siódmego Programu Ramowego Wspólnoty Europejskiej Badań, Rozwoju i Technologii, a tu jest też druga sprawa, mianowicie wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie Euratomu. Czyli mamy tu dwie sprawy i nad tymi dwiema sprawami debatujemy.

Oba te działania, moim zdaniem, są właściwe, idą we właściwym kierunku, a to zrównanie okresów, jeżeli chodzi o finansowanie, jest niezbędne, jest konieczne. Cieszy mnie to, że na tym etapie w sprawie dyskutowanych tu propozycji rząd polski czyni jednak jakieś starania, bo obserwowaliśmy pewne mankamenty, jeśli chodzi o realizację poprzednich programów, między innymi szóstego programu ramowego, i o środki, które nie były odzyskiwane tak, jak byśmy tego chcieli. Chcielibyśmy bowiem uzyskać więcej z budżetu Unii, niż wpłacamy. Potrzebne są tu pewne zmiany, o których rząd mówi, i bardzo dobrze, jest to godne poparcia.

Pan minister nie mówił również o tym, że jeśli chodzi o różne elementy tego programu, takie jak kooperacja, idee, zasoby ludzkie itd., największe środki, bo ponad 60%, są przeznaczane na kooperację. A w ramach tej kooperacji są ustalane priorytety i też obejmują je różne obszary finansowania. Pod tym względem rząd również czyni starania, aby wzmocnić finansowanie pewnych obszarów. O tym pan minister nie mówił, a to jest ważne, mianowicie staramy się, żeby biotechnologia była lepiej finansowana, niż zaproponowano w tym projekcie. Mnie tylko trochę dziwi, że na przykład na środowisko, które również jest ważnym priorytetem i Unii Europejskiej, i Polski, przeznacza się 5,6% środków przeznaczonych na kooperację. Mnie się wydawało, że ten element również jest tak ważny, że warto by się zastanowić, czy czegoś tu nie wzmocnić.

Ale generalnie wydaje mi się, że działania rządu zmierzają we właściwym kierunku i że starania o ułatwienie zdobywania środków przez nasze środowisko naukowe są właściwe, podobnie jak starania o zainstalowanie w Polsce pewnego centrum czy rady, która zajmowałaby się wydawaniem opinii i podejmowaniem decyzji w sprawach finansowych.

Tak więc Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, myślę, że są to działania właściwe. Wzmocnienie badań naukowych w Unii Europejskiej jest niezwykle ważne, również z globalnego punktu widzenia. Nie wnoszę więc żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń i namawiam do poparcia działań rządu.

Jeszcze tylko pytanie do państwa. To jest tak, że ten pierwszy wniosek, dotyczący siódmego programu ramowego Wspólnoty Europejskiej, ma być przyjęty, jak rozumiem, w procedurze współdecydowania, kwalifikowaną większością głosów.

(Głos z sali: Tak.)

No właśnie, stąd pytanie o ewentualne szanse na uzyskanie takiej większości.

Z kolei druga z tych decyzji ma być przyjęta... Teraz jesteśmy na etapie konsultacji, jak rozumiem, ale w tej sprawie obowiązuje chyba jednomyślność. To jest dla mnie nie bardzo czytelne, bo tam jest procedura współdecydowania, jest większość kwalifikowana, a tam, gdzie obecnie trwają konsultacje, ma być jednomyślność. Jak to należy rozumieć? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

Niedawno mieliśmy prezentację ministra Bartosika...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Niedawno pan minister Bartosik prezentował w Senacie sprawy innowacyjności i wdrożeń, choć debaty nad tym nie było. Ja chcę powiedzieć, z perspektywy mojej funkcji społecznej, którą pełnię jako wiceprezes Zarządu Głównego Naczelnej Organizacji Technicznej, że mamy z resortem bardzo bliską współpracę i że projekty celowe po raz kolejny nam się bardzo udały. W tej chwili są uściślane kolejne elementy naszego współdziałania.

To, że na badania będzie przeznaczonych dwa razy tyle środków, jest bardzo obiecujące. Tak się składa, że przedwczoraj spotkałem się z jednym z profesorów polskiego pochodzenia, który pracuje w Kanadzie i ma bardzo ciekawe opracowania teoretyczne. Tylko że pozostaje właśnie kwestia dopracowania tych pomysłów z zakresu mechatroniki i biomechatroniki, i potem ich wdrożenia. My, w Polsce mamy swoje osiągnięcia, jeżeli chodzi o optoelektoronikę, był już np. prezentowany błękitny laser - w ubiegłym roku na forum inżynieryjnym w Poznaniu i w listopadzie na II Światowym Zjeździe Inżynierów w Szanghaju, w którym uczestniczyła nasza delegacja. Tak że jest zapewne duży obszar... Jeżeli chodzi o prace badawcze w tych dwóch dziedzinach, czyli nad mechatroniką i biomechatroniką, być może już w najbliższym czasie będziemy mogli znowu błysnąć osiągnięciami naukowymi polskiej kadry na skalę światową. Japończycy na przykład na podstawie tych badań wyprodukowali sondę z pamięcią. Sonda ta przypomina pigułkę i zastępuje tradycyjną sondę w trakcie badań. Nie łyka się już rurki, tylko pigułkę, którą poddaje się później wszelkim badaniom i ma się wszystko zarejestrowane.

Ja mam jeszcze pytanie uzupełniające. Być może ono nieco wykracza poza ten temat, ale nawiązuje do tego, co pan minister mówił w Senacie, kiedy mieliśmy to nasze spotkanie, konferencję.

Otóż wyobrażam sobie, że jedną z barier utrudniających uzyskiwanie większej ilości środków są, jak wtedy mówił pan minister, stosunkowo niskie płace, wynagrodzenia, bo one również decydują o tym, ile uzyskujemy środków. Stąd moje pytanie: jak pan minister ocenia tę barierę dzisiaj, z punktu widzenia tego, co mamy przed sobą w związku z tym programem?

I druga rzecz. Mówimy w tej chwili o środkach unijnych i o większej składce. A jak w tej perspektywie wyglądają szanse na zwiększenie finansowania badań naukowych w Polsce, tak żeby do roku 2012-2013, w takiej perspektywie, osiągnęły poziom 3% PKB?

Wobec tego, Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź. Jeszcze tylko powiem - przepraszam - że ja bym do tego dołączył swoje pytanie, bo właśnie chciałem zapytać o to samo, o co spytał pan senator: jak będzie wyglądał udział Polski, nasz zysk, to znaczy bilans? Skoro z tytułu płac mamy niższe przychody z Unii Europejskiej niż wydatki na rzecz Unii, a teraz te wydatki podwyższamy, to jak ten bilans będzie wyglądał? Czy on się pogorszy, czy poprawi? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, może zacznę od takiej informacji. Mianowicie jeśli chodzi o negocjacje, nigdy nie robi tego jedna osoba - to robi bardzo wiele osób, to robią całe środowiska tak naprawdę. I to nie jest tylko lobbing, ale również współuczestnictwo. Pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy dyskutowano nad programem ramowym piątym i szóstym, pojawiły się w Komisji Europejskiej specjalne komisje, które miały przygotować opinie. Taką najbardziej znaną państwu opinią była opinia Wima Koka. Mało kto pamięta, że jedną z osób, które nad tym wtedy pracowały, była też Polka, dawny rektor Szkoły Głównej Handlowej, pani profesor Jóźwiak. Takich Polaków jest coraz więcej - mówiąc nieskromnie, byłem wśród nich również ja.

Pozwolę sobie powiedzieć, że walczymy na przykład o takie konkretne sprawy: jeżeli powstanie europejski instytut technologiczny, czyli takie europejskie MIT - to była inicjatywa przewodniczącego Barroso - chcemy, żeby w Polsce była co najmniej jedna placówka tego instytutu. Co najmniej, bo ta instytucja ma liczyć kilka elementów składowych. Wyjściowa propozycja była, żeby to był Wrocław, ponieważ Wrocław najszybciej przygotował ofertę. Wiadomo, że w każdej grze to się zaczyna od pewnej propozycji, a czym to się skończy, zobaczymy. W każdym razie próbujemy w tej chwili wprowadzić do obszaru decyzyjnego Komisji Europejskiej bardzo poważne osoby z Polski - jedną z tych osób jest właśnie pani profesor Jóźwiak.

Następna sprawa. Mamy praktycznie zagwarantowane... Tu będzie miał do odegrania ogromną rolę mój sąsiad, który na poziomie ministerstwa odpowiada właśnie za negocjacje z Unią Europejską. Jest taka inicjatywa europejska dotycząca infrastruktury i mam już obietnicę komisarza Potočnika, że Polska na pewno dostanie co najmniej jedną dużą instalację - obyśmy tylko wystąpili z dobrą propozycją. Takich propozycji jest dużo. Na razie są one omawiane po cichu, ale to dobrze, bo jak się dużo mówi, to potem niewiele z tego wychodzi.

Teraz wrócę do najpoważniejszej kwestii, która jest związana z pytaniem panów senatorów: czy możemy dać sobie radę? Mamy ludzi naprawdę dobrych. Jest ponad sześćdziesiąt tysięcy ludzi dobrze wykształconych, którzy zrobiliby wielką karierę, gdyby wyjechali na Zachód. To jest mniej więcej obecny stan naszej kadry. W jaki sposób tym zdolnym ludziom pomóc? Oczywiście, najważniejsze są pensje - to jest poza dyskusją, myśmy o tym rozmawiali. Ale wydaje mi się, że jest jedna sprawa całkowicie zamknięta. Decyzjami parlamentu ten rząd ma obowiązek przygotować budżet. W tej chwili jest to już poza dyskusją, jest tylko pytanie, w jakiej formie to zostanie zrobione. Otóż budżet nauki, po raz pierwszy od dziesięciu lat, zostanie zwiększony - przynajmniej taka będzie propozycja naszego resortu - i to o ponad 30%. Czegoś takiego w Europie nie było. Ale ta propozycja jest uwarunkowana. Mianowicie to nie są pieniądze na wyrównanie krzywd i smutków, które istnieją w naszym środowisku. To są pieniądze, które pójdą dla najlepszych, po to żeby w Polsce były marki, bo nie może być tak, że jedyną naszą marką jest Prince Polo albo inne tego typu produkty. Dlaczego tą marką nie może być uniwersytet bądź politechnika, bądź nawet organizacja, którą reprezentuje pan senator, to znaczy instytucja, która ma wielką historię w Polsce? Podobnie jest z Polską Akademią Nauk, Polską Akademią Umiejętności... Jest kilka marek, które musimy wzmocnić.

Przy okazji chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że podział resortowy, jeśli chodzi o rozmowy na temat pieniędzy, skończy się i mam na to - nie chcę powiedzieć "zapewnienie", ale więcej niż nadzieję. W szczególności dwa resorty, które w moim głębokim przekonaniu powinny pracować ręka w rękę, to znaczy resort szkolnictwa wyższego i nauki - tutaj zwracam się do pana ministra, który przecież podjął swego czasu kroki, żeby do tego doprowadzić - powinny zwrócić uwagę na elementarny fakt: 60% kadry badawczej pracuje przecież na polskich uczelniach. Trzeba więc zrobić wszystko, żeby nie tylko profesorowie, ale i młodzi ludzie mieli szansę zrobienia czegoś naprawdę wspaniałego. Żeby to, o czym mówiłem, o polskim Noblu - niech to będzie nawet polski Nobel, niekoniecznie ten Nobel sztokholmski - rzeczywiście było możliwe, żeby była na to szansa, żeby nie zmarnować tego, o czym mówił pan senator. Bo są pomysły, są idee, cieszymy się, że powstały, ale lądują zwykle gdzieś na Zachodzie.

W moim głębokim przekonaniu ten okres, nazwijmy to, smuty, żeby użyć pewnej analogii historycznej, smuty dla polskiego środowiska badawczego tak naprawdę już się skończył. Ogromnie za to dziękuję parlamentowi, za pomoc, a w szczególności za inicjatywy tej komisji. Bo przecież nie mówimy tylko o jednym spotkaniu - było też drugie spotkanie, w którym brał udział pan profesor Bartosik. Senat jest niezwykle pomocny i mam nadzieję, że skoro parlament będzie pracował do końca kadencji, wzmocni tę naszą propozycję budżetową.

Teraz sprawa bardzo delikatna, mianowicie ile jesteśmy w stanie odzyskać. Otóż myśmy dokonywali różnych projekcji, które wskazują ni mniej, ni więcej, tylko na to, że nasze środowisko badawcze musi rokrocznie zwiększać o 10-15% możliwości absorpcyjne, to znaczy zwiększać liczbę projektów, wchodzić w silniejsze związki, ażeby móc odzyskać tę zwiększoną stawkę. Jeżeli nastąpi stagnacja, niestety, będziemy przegrywali.

Myślę, że to nie jest miejsce, w którym by należało czy wypadało posługiwać się argumentami propagandowymi. Należy raczej apelować do zdrowego rozsądku. Otóż samymi dobrymi chęciami, zdolnościami i poziomem kształcenia wiele nie zdziałamy. Musi istnieć poważna infrastruktura. To musi wyglądać tak, że i państwo, i przedsiębiorcy, również zagraniczni, zainwestują w kapitał ludzki i stworzą ludziom odpowiednie warunki pracy. Musimy doprowadzić do tego, że firmy zachodnie czy nowi przedsiębiorcy będą wiedzieli, że opłaca im się inwestować w badania. Muszą pojawić się elementy innowacyjne w postaci polityki fiskalnej. Tak więc problem tkwi nie tylko w samych pieniądzach.

Oczywiście, mają państwo rację, pytając, czemu to się dzieje tak późno, czy nie było na to czasu. Niestety, z mojego doświadczenia wynika, że w nauce bardzo szybko można coś zniszczyć, a buduje się, niestety, dosyć wolno. Biorę na siebie tę krytyczną uwagę, że ministerstwo mogło zrobić znacznie więcej. Ale to, co chcemy zrobić jako ekipa, która kończy swoją działalność, to nie tylko zostawić po sobie porządek, ale przede wszystkim dobre perspektywy. Dla mnie te dobre perspektywy to dobre prawo. Przecież dzięki państwu mamy ustawę, którą trzeba spróbować wdrożyć i zobaczyć, jak ona działa. Są krytycy, ale to nie ma znaczenia - trzeba zacząć robić coś dobrego. Kwestie prawne są już praktycznie zakończone.

Proszę państwa, ministerstwo nauki to jest ministerstwo młodych ludzi. W większości to są ludzie z KSAP, czyli prawdziwi urzędnicy państwowi, ludzie, którzy mówią obcymi językami. To, jak ci ludzie rozmawiają z naszymi gośćmi, to jest po prostu coś niesłychanego. Co więcej, w tej chwili wchodzimy w decydującą fazę definiowania priorytetów, które nie będą wzięte z księżyca - one powstają w rozmowach z naszymi kolegami na uczelniach, ale również z przedsiębiorcami, z NOT. W związku z tym myślę sobie, że gdy wszyscy będziemy kończyli tę kadencję - i państwo, jako Senat, i my, jako osoby odpowiedzialne za to w strukturach rządowych - w tej dziedzinie nie będziemy musieli się niczego wstydzić. Bardzo przepraszam za taki dosyć podniosły akcent, ale wydaje mi się, że będzie taka szansa.

Jeszcze jeden wątek w tym gronie - obym nie musiał go później nagłaśniać w Senacie, ale myślę, że potoczy się w dobrym kierunku - w sprawie większej absorpcji i ściągnięcia tutaj technologii. W Częstochowie funkcjonuje taka firma TRW, która zatrudnia trzy tysiące pięćset osób, produkuje do trzydziestu pięciu liczących się na świecie marek samochodów poduszki powietrzne, pasy bezpieczeństwa, oprócz tego stacyjki, układy kierownicze i coś tam jeszcze. W tej chwili chcą utworzyć centrum inżynieryjne, wygasić taką placówkę naukowo-badawczą w Niemczech i utworzyć taką w Polsce. Pilnuję tego tematu w Ministerstwie Skarbu... Chodzi o to, żeby ruinę po firmie, która jeszcze jest własnością Skarbu Państwa, ta firma mogła przejąć, stworzyć pięćset nowych miejsc pracy i zatrudnić inżynierów przygotowanych według programu, o którym już na politechnice się rozmawia. Jeżeli decyzja w tej sprawie nie zostanie szybko podjęta, to projekt trafi do Rumunii. Liczę, że to się dobrze potoczy, tak jak się dobrze potoczyło ze cztery lata temu... Andrzeju, ty byłeś wtedy ministrem skarbu, rozmawialiśmy o tym. To była szybka decyzja co do sprzedania przez hutę Częstochowa terenu pod hutę szkła. Huta szkła, najnowsza z dwudziestu jeden istniejących na świecie firmy Guardian, powstała wtedy tylko dlatego, że minister skarbu Andrzej Chronowski podjął szybko decyzję, wcześniej długo przeciąganą, i teraz 640 t na dobę najnowocześniejszego szkła, w tym napylonego, wychodzi w świat.

Tak że potrzebne są właśnie szybkie decyzje i konsolidacja działań na szczeblu rządowym. Poruszam ten temat dlatego, że TRW w tej chwili jest oczkiem w głowie, jeżeli chodzi o innowacyjność. Opracowują nowości z zakresu elektroniki dla tych trzydziestu sześciu firm samochodowych i tam wszystkie samochody...

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo, było jedno pytanie nietechniczne, więc jeżeli można, pan dyrektor Gierliński zechce panu senatorowi wyjaśnić. Chodzi o procedurę głosowania i przyjmowania decyzji.

Proszę bardzo, proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, może powiem bardzo skrótowo dwie rzeczy. Pierwsza kwestia: dlaczego ustaliliśmy takie priorytety, a nie inne, dlaczego wspominamy o żywności, rolnictwie i naukach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, już mówię dlaczego. Dlatego że w naszym rozumieniu duża część tego działania będzie nastawiona na takie sprawy jak zmiany klimatyczne, podniesienie poziomu wody itp., co nie dotyczy tak bardzo naszych wybrzeży bałtyckich, tylko raczej Morza Północnego, Atlantyku i większość środków pójdzie tam. Uważamy więc, że przy obecnym poziomie funduszy to, co będzie można, odbierzemy. Tak przynajmniej to rozumiemy.

Druga kwestia to procedura głosowania. Tak jak pan senator powiedział, obecnie trwają konsultacje na poziomie Rady do spraw Konkurencyjności. Jeżeli prezydencja zgłasza tak zwane konkluzje, to te konkluzje muszą być jednogłośnie przyjęte. Następnie poddawane jest to pod głosowanie parlamentu, a potem Rady Unii, która także będzie musiała to podjąć jednogłośnie. Jeśli chodzi o parlament, to my się bardzo przygotowujemy do tego etapu, mamy przede wszystkim kontakty z tamtejszą komisją ITRE, z panem profesorem Buzkiem, który wielkim szczęściem dla nas jest sprawozdawcą w sprawie siódmego programu, i tam chcemy te nasze postulaty przeprowadzać. Dziękuję bardzo.

W takim układzie jesteśmy zgodni co do tego, że powinniśmy zaakceptować dokument dotyczący Siódmego Programu Ramowego Wspólnoty Europejskiej Badań, Rozwoju Technologicznego i Prezentacji na lata 2007-2013.

Teraz przychodzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Temat: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego Instrument Szybkiego Reagowania i Gotowości na wypadek poważniejszych zagrożeń.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zeszłym tygodniu Wysoka Komisja przyjęła stanowisko rządu dotyczące podobnego instrumentu, pozwalającego na finansowanie z budżetu wspólnotowego pomocy w przypadkach klęsk różnego rodzaju, zarówno naturalnych, jak i spowodowanych przez czynniki techniczne. Dzisiaj rząd przedstawia projekt stanowiska dotyczący projektu rozporządzenia Rady w sprawie utworzenia instrumentu szybkiego reagowania i gotowości w przypadku poważnych zagrożeń. Ten instrument ma funkcjonować razem z projektem instrumentu omawianego w ubiegłym tygodniu. Jego skutki finansowe są jednak zdecydowanie mniejsze, ponieważ przewiduje się w projekcie, że będzie to około 173 milionów euro na siedem lat, a rocznie ta suma wahać się ma od 15 do 29 milionów euro, w zależności od potrzeb. Ten instrument tak naprawdę będzie służył finansowaniu czegoś, co możemy nazwać zdolnością administracyjną, to znaczy różnego rodzaju szkoleń, kursów, przygotowania technicznego, aby kraj, który będzie potrzebował wsparcia w momencie zagrożenia, kryzysu bądź na przykład jakiegoś zagrożenia o charakterze terrorystycznym, dysponował możliwościami nie tylko technicznymi, w sensie posiadania infrastruktury, ale również umiejętnościami zasobów ludzkich, czyli osób, które mają w takich akcjach uczestniczyć. I temu dokładnie służy projekt rozporządzenia w sprawie ustanowienia tego instrumentu, o którym jest mowa w propozycji przedkładanej dzisiaj państwu przez rząd.

I z mojej strony jeszcze tylko pytanie, czy są jakieś uwagi do tego, co powiedziałam, czy coś jeszcze wymaga wyjaśnienia, czy Wysoka Komisja jest gotowa przyjąć taką propozycję rządu, jaka jest przedłożona na piśmie.

Ja jednak pozwolę sobie zadać pytanie, a wynika ono z tego, że niektórzy eurosceptycy używają przeciwko naszemu wejściu do Unii Europejskiej argumentu, że z tego powstaną tak zwane siły szybkiego reagowania.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ja rozumiem, ale chciałbym, żeby to dobitnie powiedzieć, żeby pani to wyjaśniła.

I druga kwestia. O ile bardzo precyzyjne jest określenie, jeśli chodzi o zagrożenie terrorystyczne, o ile precyzyjne jest określenie, jeśli chodzi o zagrożenie katastroficzne - tu nie dyskutujemy, jest to wprost fenomenalna sprawa i tylko byśmy mogli przyklasnąć - o tyle mam wątpliwość, czy jest takie enumeratywne wyliczenie, jeśli chodzi o przypadki zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, bo jakby rozróżnia się w tej całości z jednej strony zagrożenie terrorystyczne, katastroficzne, ale i tak zwane... Bo jak należy rozumieć pojęcie ogólnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli na terenie Unii oraz poza Unią - bo i takie przypadki są przewidziane w tymże rozporządzeniu?

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Wyraźnie chciałabym podkreślić: to absolutnie nie jest instrument, który będzie kształtował jakieś siły szybkiego reagowania w rozumieniu militarnym - to od razu chciałabym bardzo jasno wyjaśnić. Jak państwo dobrze wiecie, do tej pory w funkcjonowaniu Unii Europejskiej element dotyczący tak zwanej obrony cywilnej czy wsparcia w zakresie zwalczania katastrof był bardzo rzadko wykorzystywany - na ten temat była dyskusja w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Bardzo wyraźnie widać, iż wykorzystanie środków z innego instrumentu dostępnego dzisiaj w Unii Europejskiej w zakresie dotyczącym walki z katastrofami w ostatnich dwóch latach jest bardzo niewielkie, bo waha się w okolicach 20 milionów euro na całą Unię Europejską, czyli bardzo niewiele.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, zagrożenia ogólne w rozumieniu tego tekstu, o którym dzisiaj mówimy, to są na przykład zagrożenia dotyczące poważnych epidemii chorób, czyli takiej sytuacji, w której może zaistnieć konieczność użycia odpowiednich instrumentów i środków pozwalających w jakiś sposób na opanowanie tego zjawiska. Niekoniecznie musi być tak, iż na przykład źródło jakiejś poważnej choroby znajduje się na terenie jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej, gdyż w takiej sytuacji ten instrument pozwala na sfinansowanie działań prowadzonych w miejscu, gdzie dane zjawisko chorobowe się pojawi. Ustanowienie tego instrumentu absolutnie nie ma na celu wsparcia jakichkolwiek działań o charakterze, nie wiem, wojskowo-militarnym, byłabym bardzo daleka od takiego rozumienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem tak: akurat stanowisko ministerstwa i stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów w zakresie dotyczącym na przykład tworzenia Europejskiego Korpusu Straży Granicznej jest bardzo jasne i jasno zdeklarowane. My jesteśmy przeciwnikami takiej formacji. Tak że jeśli chodzi o ten obszar, to mogę powiedzieć, że nie ma w tej chwili pomysłów na tworzenie instytucji, która miałaby zastąpić w jakikolwiek sposób funkcjonowanie struktur narodowych w tym zakresie.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Wobec tego przyjmujemy, że wniosek dotyczący ustanowienia instrumentów szybkiego reagowania i gotowości na wypadek poważniejszych zagrożeń jest do zaakceptowania i go akceptujemy, tak?

Tak, Panie Przewodniczący, tym bardziej że to jest rzeczywiście ze środków ze składki unijnej, te środki są z naszej składki.

Przechodzimy teraz do następnego zagadnienia, związanego z resortem rolnictwa i rozwoju wsi. Troszeczkę się opóźniliśmy, trochę długo państwo czekaliście. Rozpatrujemy wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie zwalczania mątwika ziemniaczanego.

Bożena Nowicka, dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin.

Tak jak już pan przewodniczący powiedział, projekt stanowiska rządu dotyczy zmiany dyrektywy nr 69/465 z 1969 r. w sprawie zwalczania mątwika ziemniaczanego. Jest to po prostu propozycja zmiany starej, wieloletniej dyrektywy. Od czasu jej przyjęcia zmieniła się biologia, rozpoznano więcej ras - nie wiem, jak to nazwać - gatunków mątwika, zmieniła się również metodyka oznaczeń, badań. W związku z tym postanowiono uszczegółowić, wycofać starą dyrektywę i wprowadzono nową dyrektywę, na temat której rząd przedstawił swoje stanowisko.

Generalnie w tej dyrektywie wiele rzeczy powielonych jest ze starej dyrektywy, w niektórych punktach jest ona bardziej szczegółowa. W niektórych punktach, naszym zdaniem, jest ona zbyt łagodna. Stąd też takie stanowisko rządu i uwagi do tej dyrektywy, które zostały zamieszczone w materiałach. Chcielibyśmy, żeby to było w tej dyrektywie uwzględnione.

Zresztą w tak zwanym międzyczasie, 24 maja, odbyło się pierwsze spotkanie grupy roboczej rady do spraw roślin i była pierwsza dyskusja na temat projektu tej dyrektywy. W związku z tym część rzeczy może się już wyjaśniła, niemniej komisja zgadza się z tym, że te propozycje, które zostały przez nas tutaj przedstawione, będą musiały być w innych dyrektywach zmienione, zgodnie z naszymi propozycjami. Między innymi weryfikacji wymaga lista roślin zamieszczona w załączniku nr 1. Ta nowa dyrektywa wprowadza tylko niektóre gatunki roślin z korzeniami, czyli innymi słowy sadzonki roślin, a te rośliny stwarzają największe niebezpieczeństwo przenoszenia mątwika z jednego pola na drugie. Dlatego też uważamy, że ta lista powinna zostać rozszerzona.

Ponadto uważamy, że należy doprecyzować i ujednolicić kryteria, na podstawie których będzie określany zakres występowania mątwika. Chodzi o to, żeby zapisy dyrektywy były jednoznaczne, bo teraz jeden zapis niezbyt wiąże się z drugim, choć co prawda zostało to już słownie doprecyzowane, na przykład będzie to jedna cysta - dotyczy to naszej uwagi zapisanej w tiret drugim.

I następna nasza propozycja, którą tutaj przedstawiliśmy, odnosi się do tego, że każde państwo członkowskie powinno przekazać do Komisji Europejskiej cały szereg informacji, a naszym zdaniem nie ma potrzeby przekazywania tych wszystkich informacji co roku przez każde państwo członkowskie, na przykład listy odmian odpornych na mątwika, bo to są bardzo długie listy. Jeżeli któreś państwo lub Komisja Europejska są zainteresowani, to poszczególne państwa mogłyby na życzenie dostarczać odpowiednie informacje, żeby nie było tak, że co roku te same informacje trzeba przekazywać, bo po pierwsze, one mało się zmieniają, a po drugie, opracowanie ich wymaga ogromnie dużo pracy.

Z wprowadzeniem tej dyrektywy wiąże się też znaczne rozszerzenie zadań dla inspekcji ochrony roślin i nasiennictwa, dlatego że dyrektywa wprowadza obowiązek badania nie tylko pola pod ziemniaki sadzeniaki i nie tylko pod rośliny z korzeniami, czyli sadzonki, ale również badania 0,5% wszystkich pól, na których uprawia się ziemniaki konsumpcyjne, przemysłowe czy jakiekolwiek inne niż sadzeniaki. To wiąże się z rozszerzeniem zadań Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa i jak oszacowaliśmy wspólnie z inspekcją, może oznaczać około czterech tysięcy prób dodatkowo, co niesie za sobą skutki finansowe wynoszące około 240 tysięcy zł.

Zwrócił na to uwagę nie tylko nasz kraj, bo jak wynikało z tego, co mówią inne osoby uczestniczące w rozmowach na temat tej dyrektywy, wszystkie państwa członkowskie, albo przynajmniej większość, podzielają ten punkt widzenia i twierdzą, że to znacznie zwiększy koszty. Więc jeszcze rada będzie się nad tym zastanawiała.

Rozumiem, że stanowisko rządu w stosunku do propozycji projektu dyrektywy Rady jest pozytywne, z tym że jednocześnie rząd wnosi liczne uwagi. Należałoby to skwitować tak: albo negatywne stanowisko, albo pozytywne z uwagami.

Szanowni Państwo, Polska od wielu, wielu lat jest znaczącym producentem ziemniaka, choć w ostatnim okresie znacznie zmniejszyła się produkcja ziemniaka, zmniejszyła się też struktura w produkcji ziemniaka. Dzisiaj produkujemy go w skali globalnej zdecydowanie mniej i jest to głównie ziemniak przemysłowy, ziemniak konsumpcyjny, mamy też bogate tradycje w produkcji ziemniaka sadzeniaka, a ze zrozumiałych względów zdecydowanie odstąpiono chociażby od produkcji ziemniaka paszowego.

Również w rolnictwie Wspólnoty produkcja ziemniaka zajmuje znaczące miejsce, dlatego też można powiedzieć, że we wszystkich państwach Unii Europejskiej występuje dzisiaj zagrożenie mątwikiem ziemniaczanym. Z tego też powodu w walce z tymi bardzo szkodliwymi w produkcji ziemniaka organizmami zachodzi potrzeba, żeby działania te były prowadzone równocześnie i metodologicznie, kompleksowo, bo jeśli tego nie będzie w praktyce, to skutek walki z tymi organizmami szkodliwymi będzie bardzo ograniczony.

Propozycja dyrektywy w moim przekonaniu rozwiązuje generalne problemy związane z walką. Jest ona bardzo rygorystyczna, choć chcę powiedzieć, że daje dowolność państwom członkowskim w zakresie wprowadzania dodatkowych przepisów, nawet bardziej rygorystycznych, jeżeliby zachodziła taka potrzeba. Oczywiście jest jeden warunek polegający na tym, że przepisy krajowe nie będą przeszkodą w obrocie ziemniaka w ramach państw Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Ja może jeszcze jako małe uzupełnienie tego, co powiedziałam, czy może jako podanie szerszej informacji chcę powiedzieć, że rzeczywiście mątwik jest jedną z tak zwanych chorób kwarantannowych, czyli o szczególnym zagrożeniu, podobnie jak rak, ale Polska z tym organizmem walczy już bardzo dawno i dzięki temu, że większość, powiedziałabym, że 80%, odmian ziemniaka mamy odpornych na mątwika, problem ten został w Polsce bardzo ograniczony i kwestia występowania mątwika jako jakiegoś zagrożenia nie pojawia się.

Do Wysokiej Komisji zapewne trafią też inne dyrektywy dotyczące organizmów kwarantannowych, na przykład raka czy jeszcze innych, ponieważ były w tym zakresie przestrzegane z żelazną konsekwencją zasady i reguły zwalczania i postępowania z tymi organizmami. Dlatego też w tej chwili nie ma, powiedziałabym, epidemii, nie ma zagrożenia ze strony tegoż organizmu, ale nadal trzeba być bardzo czujnym i przestrzegać wszystkich reguł i przepisów.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Ja, nie chcąc przedłużać, pragnę powiedzieć tak: byłem przy tworzeniu bonina i zszedł on razem ze mną, bo to, co pozostało, to już nie ten bonin. Proszę mi powiedzieć, co się stało z naszą hodowlą ziemniaka.

Panie Senatorze, jest to bardzo trudne pytanie, gdyż tak naprawdę wydaje mi się, że każda hodowla, bo nie tylko ziemniaka, we wszystkich innych gatunkach jest podobnie... My nie możemy powiedzieć, że nie mamy odmian ziemniaka, bo my tych odmian mamy bardzo dużo, tyle tylko że działy hodowli, czyli sama hodowla jako miejsce hodowania, zostały znacznie ograniczone. Kiedyś tych hodowli było bardzo dużo. Przede wszystkim nie ma takiej potrzeby, żeby tyle spółek, bo w tej chwili głównie one hodują, czy też jakichkolwiek innych instytucji, instytutów hodowało odmiany ziemniaka, gdyż jest ogromnie dużo odmian ziemniaków, nawet już w tej chwili na frytki i chipsy, co do których zawsze płakaliśmy, że Polska ich nie ma.

Z kolei bardzo mocno ograniczona została chęć zakupu materiału kwalifikowanego. Może nawet dobrze, że pan przewodniczący ten temat wywołał. Dlaczego? Bo my uważamy - zrobiliśmy taką analizę, zresztą przy współpracy z Polską Izbą Nasienną, która jest żywo zainteresowana rozwojem hodowli i nasiennictwa w Polsce - że tak naprawdę wszystkie towarowe gospodarstwa wymieniają te ziemniaki. Tyle tylko że jak to się odbywa? Kupuje się wysokie stopnie kwalifikacji, rozmnaża się u siebie w dużych gospodarstwach i wymienia z sąsiadami: jeden sąsiad kupi taką odmianę, drugi taką.

W tej chwili już prawie wszystkie odmiany - nowe wszystkie, a starsze w mniejszym zakresie - są chronione, co oznacza, że hodowca ma prawo ściągania opłat licencyjnych, czyli odprowadzania pewnego podatku, haraczu od tego, że ktoś korzysta z tej odmiany. Tego hodowle nie mają i w tej chwili żyją właściwie z dotacji od państwa, które z roku na rok coraz bardziej się zmniejszają.

Dlatego też istnieje konieczność ograniczania liczby, ale w tej chwili naszym zdaniem chyba najbardziej efektywne zainteresowanie prawdziwą wymianą materiału nasiennego byłoby w sytuacji, gdyby na przykład bezpośrednie dopłaty do hektara w jakiejś części uzależnić od stosowania materiału siewnego. My przygotowujemy taką propozycję i tym samym zwracam się również do Wysokiej Komisji o wzięcie tego pod uwagę i o poparcie takiego wniosku, jeżeli dojdzie on do komisji, bo w tej chwili szara strefa w Polsce szacowana jest na ponad 80%. Wymiana materiałów w Unii Europejskiej wynosi średnio 50-60%, a u nas 3%, jeśli chodzi o ziemniaki, i 7%, jeśli chodzi o inne rośliny. To jest po prostu katastrofa. Jeżeli tej szarej strefy nie zlikwidujemy, to będzie bardzo trudno wywołać zainteresowanie. Dziękuję bardzo.

Trudno przy zadanym przez pana senatora, przewodniczącego komisji pytaniu nie zwrócić również uwagi na fakt, że nie tylko instytuty zajmujące się hodowlą ziemniaka, zbóż, ale też stacje hodowli i unasienniania zwierząt w pewnym momencie zostały potraktowane tak jak państwowe gospodarstwa rolne. Dzisiaj widzimy, że te straty spowodowały ogromną szkodę, dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o doświadczenia, ale stało się. To też trzeba zauważyć. Dziękuję.

Instytut ten zajmował się odmianami odpornymi na choroby. To był przecież główny jego cel. Stało się, jak się stało.

Wracając jednak teraz do samej dyrektywy, chcę zapytać, czy akceptujemy ją, czy są... Akceptujemy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy, Pani Dyrektor.

(Głos z sali: Ale z uwagami rządu.)

Są uwagi rządu, my je przejmujemy jako swoje i musimy to przegłosować.

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia problemów leżących w gestii resortu Ministerstwa Środowiska.

Mamy kilka podobnych problemów, stronę komisyjną będzie reprezentował jeden senator, wobec tego ja poproszę resort... Kto występuje dzisiaj w imieniu resortu ochrony środowiska? Pan minister Witkowski i pani Agnieszka Dalbiak, główny specjalista w zakresie ochrony przyrody.

Sprawa w istocie dotyczy jednego zagadnienia, tylko w sześciu wersjach. Chodzi nam mianowicie o wprowadzanie w kilku państwach tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Państwa mają do tego prawo na podstawie dyrektywy Wspólnoty 18 z 2001 r. Tymczasem zarówno Komisja Europejska, jak i Rada Europy systematycznie podważają, może nie podważają, ale zwalczają to prawo państw, kwestionując im to prawo na podstawie ekspertyz Komitetu Naukowego do spraw Żywności, Komitetu Naukowego do spraw Żywienia Zwierząt oraz Komitetu Naukowego do spraw Pestycydów. Problem polega na tym, że państwa stosujące zasadę ostrożności, która jest w Unii Europejskiej powszechnie stosowana w przypadku wprowadzania do środowiska czy też wprowadzania do obrotu czegoś, co może spowodować konsekwencje środowiskowe i zdrowotne, w jakiś sposób są kontestowane zarówno przez Komisję Europejską, jak i przez Radę.

W tej chwili sprawa pozornie nas nie dotyczy, a w istocie nas dotyczy, bo my również złożyliśmy taki wniosek, ale w innej sprawie, i ten wniosek będzie również rozpatrywany przez komisję, a potem przez radę, mianowicie złożyliśmy wniosek o tymczasowe wstrzymanie na terytorium Polski genetycznie zmodyfikowanych odmian kukurydzy linii MON 810. Wobec tego, że sprawa nie była jeszcze rozpatrywana, nie jest jeszcze przedmiotem naszych obrad, ale tak czy inaczej, prędzej czy później do nas dojdzie.

Ponieważ uważamy, że każde państwo w jakimś sensie ma prawo do tego, żeby stosować swoje zakazy, to znaczy stosować zasadę ostrożności, sądzimy, że powinniśmy poprzeć poszczególne państwa w tej sprawie, a zatem stanąć przeciwko projektowi decyzji rady dotyczącej tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży w poszczególnych państwach organizmów genetycznie zmodyfikowanych. A więc raczej jesteśmy za tym, to znaczy nie raczej, ale zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby poszczególne państwa miały prawo do tymczasowego zakazu stosowania i sprzedaży poszczególnych organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Nasze zdanie opieramy również na tym, że Unia Europejska czy Komisja Europejska stosunkowo często zmienia dyrektywy dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Konieczność wdrażania tego prawa dotyczy również Polski, ale Polska nie wdrożyła jeszcze w pełni dyrektywy unijnej. W tej chwili nasze ministerstwo przygotowuje ostateczną wersję nowelizacji ustawy o GMO, która jest już w końcowej fazie opracowania. Dlatego, proszę państwa, tak czy inaczej my też jesteśmy głęboko zainteresowani tym, żebyśmy mieli prawo do tymczasowego zakazu. Z tego powodu popieramy poszczególne państwa i jesteśmy przeciwko stanowisku zarówno komisji, jak i rady. Dziękuję. To jest takie bardzo ogólne stwierdzenie.

Proponuję, aby komisja poparła stanowisko rządu. Pan minister wyczerpująco to wyjaśnił. Dziękuję.

...8636/05 dotyczący genetycznie zmodyfikowanego rzepaku jarego.

Kto jest za odrzuceniem, za nieprzyjęciem? (8)

Dokument o sygnaturze 8638/05 dotyczący rzepaku jarego.

Dokument o sygnaturze 8639/05, dotyczący stosowania i sprzedaży zmodyfikowanej genetycznie kukurydzy.

Tak więc nie przyjęliśmy tych dokumentów, w związku z czym stanowisko rządu jest przez nas wsparte. Prawdę mówiąc, mamy takie piękne i w wystarczających ilościach nasze niemodyfikowane środki żywności, że możemy sobie pozwolić na luksus odrzucenia tego.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Teraz mamy w trybie informacji art. 8 ustawy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i rady o dostępie do wymiaru sprawiedliwości w sprawach związanych z ochroną środowiska.

To przechodzimy do kolejnego punktu, czyli wniosku dotyczącego decyzji...

(Senator Henryk Dzido: Może ja zreferuję, Panie Przewodniczący.)

Momencik, Panie Senatorze, może jeszcze ktoś się pojawi.

Szanowni Państwo, dyrektywa, którą w tej chwili będę omawiać, o dostępie do wymiaru sprawiedliwości w sprawach ochrony środowiska zmierza do tego, ażeby w sposób określony w tej dyrektywie zinstytucjonalizować organy, podmioty, które mogą występować w sprawach związanych ze środowiskiem.

Dyrektywa ta z punktu widzenia Polski jest niekorzystna, dlatego że ogranicza zakres podmiotów mających dostęp do kwestionowania decyzji w zakresie ochrony środowiska w ten sposób, że zobowiązuje państwa członkowskie Unii Europejskiej do utworzenia organów, struktur, które by określały, w jaki sposób powoływać jednostki kwalifikowane - tak to się określa - które z kolei miałyby wedle założeń dyrektywy możliwość, i tylko te jednostki, ingerowania w sprawy związane ze środowiskiem. Mogłyby one ingerować zarówno w państwach, w których są powołane, jak również w pozostałych państwach członkowskich Unii, a więc mogłyby one ingerować również na obszarze państwa polskiego. Do tego, żeby mogły ingerować, konieczna jest zmiana polskich przepisów, przede wszystkim k.p.a., jak również ustawy o ochronie środowiska.

Dyrektywa ta stwierdza, że jednostki kwalifikowane będą wskazywane przez te zespoły, które zostaną powołane przez państwa członkowskie. W większości państw Unii Europejskiej ta koncepcja, ta konstrukcja nie znalazła uznania, nie znalazła zrozumienia, dlatego że wychodzi ona poza ustalenia zawarte w konwencji z Aarhus. Dlatego też, tak jak już podkreśliłem, rząd polski stoi na stanowisku, że nie sprzeciwia się dyrektywie, ale chciałby, ażeby rozstrzygnięcia dyrektywy były zgodne z konwencją, o której wspomniałem. Myślę, że ze względu na to, iż wiele państw, jak się podaje, to zakwestionowało, nie będzie możliwe, żeby ta dyrektywa w tym kształcie weszła w życie.

Chcę też podnieść, że ta dyrektywa, jeżeli wejdzie w życie, będzie z pewnością podważana przez polskie organizacje ekologiczne, wywoła sprzeciwy tych organizacji, które w tej sytuacji nie będą mogły funkcjonować jako podmioty mogące kwestionować sprawy z zakresu ochrony środowiska, chyba że uzyskają przymiot jednostek kwalifikowanych.

Tyle, jeżeli chodzi o moje uwagi do tej dyrektywy. Dziękuję.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Dziękuję, Panie Senatorze. Pański wniosek to wniosek o odrzucenie tego dokumentu?)

Wniosek jest taki, jak wniosek rządowy, z tym że wniosek rządowy, jak się go czyta, to wniosek o odrzucenie, ale bardzo delikatny i dyplomatyczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za, a nawet przeciw.)

Ze względu na pewne wątpliwości ja państwu odczytam stanowisko rządu. Rząd nie wyraża sprzeciwu wobec zaproponowanej dyrektywy. Nie zamierza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, my to przyjmujemy w trybie informacji, ale można to przyjąć albo z uwagami pod adresem rządu, albo bez.

Może ja poproszę jeszcze pana Krasińskiego...

Mój wniosek określiłbym jako wniosek o odrzucenie tej dyrektywy.

(Głos z sali: To znaczy rząd, praktycznie rzecz biorąc, nie wyraża sprzeciwu, chociaż ma uwagi.)

(Głos z sali: Mikrofon...)

Nie wyraża sprzeciwu, ale ma uwagi.

(Głos z sali: Życzyłby sobie, żeby uwzględnić uwagi.)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Czyli domaga się poprawek?)

Rząd domaga się poprawek.

Wobec tego przyjmiemy tę informację z taką uwagą, że popieramy stanowisko rządu, bo my przyjmujemy informację rządową i przyjmujemy do wiadomości uwagi rządu. Tak to przyjmujemy.

Teraz przechodzimy do następnego punktu: wniosek dotyczący decyzji Rady zmieniającej decyzję 77/271/Euratom w sprawie implementacji decyzji 77/270/Euratom upoważniającej Komisję do emisji pożyczek Euratomu w celu współfinansowania elektrowni atomowych.

Również w tym przypadku nie mamy przedstawiciela rządu. Czy jest przedstawiciel rządu? Nie ma - ta sama sytuacja.

Otóż ja przeanalizowałem tę sprawę. My zresztą, jak poprzednio był pan profesor Niewodniczański, już nawiązywaliśmy do tego problemu. Otóż okazuje się, że Unia Europejska, ściślej rzecz biorąc Euratom, ma w planach emitowanie pożyczek, które będą przeznaczone na remonty, na budowę nowych instalacji i na likwidację instalacji atomowych. My jesteśmy tym zainteresowani. Dlaczego? Dlatego, że nasze instalacje, te naukowe, te doświadczalne, które my posiadamy, nie są pierwszej młodości i kiedy przyjdzie nam je likwidować, będziemy oczywiście korzystać z tych środków, które będą w dyspozycji Unii Europejskiej z tytułu właśnie emisji odpowiednich wartości bankowych. Tak więc rząd to uważa za korzystne i mnie się wydaje, że tego rodzaju działanie powinno być zaakceptowane przez rząd i również przez nas.

Jeśli idzie o konkretne sprawy, które nas interesują, to jest Instytut Energii Atomowej w Świerku, który ma już swoje lata, i niewątpliwie trzeba będzie pomyśleć o tym, żeby coś w tym zakresie zrobić, żeby to zlikwidować. Trzeba też będzie pomyśleć ewentualnie o tym, żeby zbudować elektrownię jądrową. Ta sprawa elektrowni jądrowej niewątpliwie wróci po niedługim czasie, tak podejrzewam, bo jest coraz to większy postęp w tym zakresie i niebezpieczeństwo wynikające z awarii jest małe, coraz mniejsze. I mnie się wydaje, że nasze państwo będzie mogło skorzystać ze wsparcia, a obywatele nie staną okoniem, tak jak to było kilkadziesiąt lat temu w sytuacji, kiedy zamierzaliśmy pobudować pierwszą elektrownię atomową w Żarnowcu.

Tak więc sprawa jest aktualna i my musimy popatrzeć na to perspektywicznie i zaakceptować koncepcję emisji pożyczek w ramach Euratomu.

Czy są odmienne zdania w tej sprawie? Skoro nie ma...

(Głos z sali: Można to przyjąć.)

Skoro nie ma odmiennych zdań, to akceptujemy ten dokument i przyjmujemy go do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Mamy reprezentację ministerstwa rolnictwa? Mamy. Ministerstwo rolnictwa reprezentują: pan Grzegorz Łukasiewicz, dyrektor Departamentu Rybołówstwa, i pani Bożena Nowicka, dyrektor Departamentu Hodowli Roślin. Pani dyrektor już wyszła.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przed państwem jest wniosek dotyczący zmiany rozporządzenia nr 2847, praktycznie z roku 2001, w wypadku której do dnia dzisiejszego proces legislacyjny nie został zakończony i najprawdopodobniej nie zostanie zakończony. Dlaczego? Dlatego, że zmiana ta dotyczyła jednego precyzyjnego zapisu: chodzi o używanie i posiadanie na statku rybackim sprzętu, który w tym momencie nie powinien tam się znajdować z powodu wprowadzenia tak zwanego recovery plan, czyli planu odbudowy czy odnowy danego gatunku, a więc chodzi o nieposiadanie tych narzędzi czy nieużywanie tych narzędzi połowowych na statkach rybackich wtedy, kiedy jest na przykład okres ochronny. Dlaczego nie został dokończony proces legislacji w wypadku tego rozporządzenia? Ponieważ tego typu rozwiązania pojawiły się w innych dokumentach i w innych rozporządzeniach Rady, jak choćby w przypadku naszego Morza Bałtyckiego w rozporządzeniu nr 27 z bieżącego roku, w którym też bardzo precyzyjnie są określone te środki techniczne stosowane podczas wprowadzenia tego planu odbudowy i ochrony zasobów.

Sprawa jest oczywista. Rząd popiera projekt rozporządzenia i stanowisko komisji powinno być takie samo jak stanowisko rządu. Dotyczy to planu odbudowy zagrożonych zasobów rybnych. W ostatnim czasie komisja wielokrotnie zajmowała się tą problematyką. Sprawa jest bardzo ważna. To wszystko, co zmierza w kierunku odbudowy tych zasobów, powinno, moim zdaniem, być popierane. Dlatego też propozycja jest taka, żeby komisja podzieliła zdanie rządu w tej sprawie. Dziękuję.

Wobec tego przyjmujemy informację, akceptujemy ją.

(Pełniący Obowiązki Dyrektora Departamentu Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Łukasiewicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję państwu.)

Resort rolnictwa nie ma już nic więcej do zreferowania. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu, w wypadku którego resortem wiodącym jest Ministerstwo Zdrowia. Ministerstwo reprezentują pan Marek Grabowski, zastępca głównego inspektora sanitarnego, pani Izabela Fengler, dyrektor w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, i pani Elżbieta Tomaszewska, naczelnik w Departamencie Integracji Europejskiej i Współpracy z Zagranicą.

Celem dyrektywy Parlamentu Europejskiego jest zastąpienie starej dyrektywy z 1976 r. dotyczącej jakości wód w kąpieliskach. Po prostu względy naukowe i względy techniczne spowodowały, iż tę dyrektywę należy zmienić.

Nowa dyrektywa zaostrza obowiązkowe normy mikrobiologiczne w odniesieniu do wód kąpieliskowych oraz aktualizuje system zarządzania i kontroli.

Prace w Parlamencie Europejskim w tym zakresie trwały dość długo, bo już około półtora roku: za prezydencji greckiej, włoskiej i irlandzkiej. I doszło do pewnego kompromisu. W pierwotnej wersji tych poprawek było dość dużo, ale uwzględniono siedemnaście i wtedy doszło do drugiego czytania. Kiedy doszło do drugiego czytania, wówczas zostały uwzględnione nowe poprawki, na które niestety rząd polski nie może się zgodzić, w związku z czym stanowisko rządu jest następujące: otóż popieramy projekt dyrektywy przyjęty na posiedzeniu Rady do spraw Środowiska Rady Europy z 28 czerwca 2004 r. oraz jesteśmy przeciwni poprawkom zaproponowanym przez Parlament Europejski w drugim czytaniu.

Ja może w celu zobrazowania państwu, o co chodzi z tymi poprawkami, powiem o tych najistotniejszych. Otóż zaproponowano: skrócenie terminu dokonania pierwszej klasyfikacji wód kąpieliskowych z końca sezonu kąpieliskowego 2015 r. do 2011 r., a więc o cztery lata; skrócenie terminu zobowiązującego państwa członkowskie do tego, by wody w kąpieliskach osiągnęły stan zadowalający, z końca sezonu 2015 r. do końca sezonu 2011 r., a więc znowu o cztery lata; oraz rozbudowanie przepisów zobowiązujących kraje członkowskie do przeciwdziałania zagrożeniu pogorszenia stanu jakości wód kąpieliskowych oraz systemu wczesnego ostrzegania społeczeństwa, wykreślenie tabeli pierwszej z aneksu pierwszego, określającej graniczne wartości zanieczyszczeń śródlądowych wód kąpieliskowych i przyjęcie wspólnych wartości granicznych zanieczyszczeń dla śródlądowych, przybrzeżnych i przejściowych wód kąpieliskowych.

Dlaczego nie wyrażamy zgody na wniesienie poprawek z drugiego czytania? Otóż przede wszystkim ze względu na koszty. Koszty, jak państwo doskonale wiecie, są dość znaczne. Implementacja nowej dyrektywy to szacunkowe koszty w wysokości około 15 milionów zł. Oczywiście te koszty będą rozłożone na poszczególne lata, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że koszt 8 milionów zł będzie to jednorazowy koszt inwestycyjny i to będzie rozłożone jedynie na lata budżetowe 2009-2010. 7 milionów zł będą to coroczne koszty prowadzenia monitoringu jakości wód w kąpieliskach wynikające ze zwiększenia budżetu Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

I na tę szacunkową kwotę 7 milionów zł będą się składały koszty związane z prowadzeniem analiz mikrobiologicznych, chodzi o zwiększenie częstotliwości badań w zakresie proponowanym w dokumencie - 2 miliony 500 tysięcy zł; wprowadzenie badań toksyn sinicowych - 2 miliony 400 tysięcy zł; oraz zwiększenie liczby etatów niezbędnych do zwiększenia częstotliwości pobierania próbek oraz oznaczeń sinic i opracowania raportów zgodnie z wymaganiami nowelizowanej dyrektywy - 2 miliony 100 tysięcy zł. Przewiduje się oczywiście konieczność zwiększenia liczby etatów w Państwowej Inspekcji Sanitarnej o sto pięć, w zależności od województw, czyli w zależności od liczby kąpielisk w danym województwie, przy założeniu, że koszt jednego etatu wynosić będzie 20 tysięcy zł rocznie.

Oczywiście oprócz tego na kwotę 8 milionów zł, która jak mówiłem poprzednio, będzie rozłożona na dwa lata, składają się koszty doposażenia laboratoriów w aparaturę specjalistyczną, wysokosprawne chromatografy cieczowe z dwoma detektorami - to jest już koszt 5 milionów 800 tysięcy zł, koszty wzorców referencyjnych toksyn sinicowych - 1 milion zł, oraz koszty uzupełniającego sprzętu niezbędnego do przygotowania próbek do oznaczeń toksyn sinicowych.

Dlaczego - jeszcze o jednej sprawie powiem - tych pieniędzy nie przewidziano w tak zwanej rezerwie celowej? Otóż tych pieniędzy nie przewiduje się w roku 2005 dlatego, że nie została jeszcze uchwalona dyrektywa unijna i nadal duży sprzeciw krajów członkowskich wywołuje w ogóle wzrost kosztów badania, monitoringu prowadzonego w tym zakresie. Dlatego niektóre kraje, na przykład Wielka Brytania, również bardzo mocno te dodatkowe poprawki po drugim czytaniu oprotestowały.

W związku z tym prosiłbym Wysoką Komisję i pana przewodniczącego o poparcie projektu rządowego dotyczącego przyjęcia dyrektywy przyjętej na posiedzeniu Rady do spraw Środowiska Rady Europy z 28 czerwca 2004 r. oraz o uwzględnienie sprzeciwu wobec poprawek zaproponowanych przez Parlament Europejski w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja mam pytanie. Ja rozumiem, że 15 milionów zł to są koszty, które są związane... Tylko 8 milionów zł będzie zainwestowanych w laboratoria, bo tu chodzi tylko o monitoring, a 7 milionów zł to są bieżące, corocznie ponoszone nakłady. Ale czy to nie będzie wymagało... Bo ja rozumiem to tak: jeżeli podnoszony jest standard, to główne niepokoje dotyczą tego, że część kąpielisk może w ogóle wypaść z obiegu i potrzebne będą jakieś inne inwestycje, a jeżeli one mają być nadal kąpieliskami, to musiałoby się tam coś zainwestować. Czyli jak wygląda ta sprawa?

I następna. No, mnie się wydaje, że skoro jest tu punkt "ocena skutków społecznych", a jednocześnie mówi się, że ten akt prawny nie spowoduje skutków społecznych... To po co w ogóle to robić? Ja myślę, że skutki społeczne są. Jeżeli oczekujemy podniesienia jakości życia społeczeństwa i tego, żeby można było się kąpać w bardziej czystych kąpieliskach, to moim zdaniem są to skutki społeczne. Pytanie, jak pan to wyjaśni.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Marek Grabowski: Panie Przewodniczący...)

Przepraszam bardzo, ale po prostu korzystam z okazji, że mamy przedstawicieli ministerstwa przy rozpatrywaniu tej właśnie sprawy.

Nie wiem, być może ten problem ma pewien związek z brakiem czy też niedostatecznym zakresem przepisów... Chodzi o to, że jestem ściśle związany z Zalewem Zegrzyńskim, gdzie budowałem dużą przystań; dużo ludzi korzysta z tych urządzeń. I stwierdzamy, że stan zanieczyszczeń, jak się zdaje, wyraźnie się podniósł, natomiast nie ma decyzji o funkcjonowaniu kąpielisk. I z tego, co mówią kierownicy sąsiednich przystani - ja tam tego nie sprawdzałem - wynika, że zasłaniają się tam brakiem przepisów czy też oczekiwaniem na rychłe powstanie nowych przepisów, które by dopiero umożliwiły wydanie decyzji. Mnie się osobiście wydaje, że warunki kąpieliskowe są bardzo złe i ta sprawa powinna być co najmniej wyjaśniona. Decyzji władz sanitarnych dla Zalewu Zegrzyńskiego w tej chwili nie ma, jak mówią kierownicy przystani. Czy panu dyrektorowi jest może coś wiadomo na ten temat? Chodzi zwłaszcza o to, czy istnieje jakiś logiczny związek tego z funkcjonowaniem czy też niefunkcjonowaniem przepisów w tym zakresie.

Jeżeli są to już wszystkie pytania...

Jak to dzisiaj funkcjonuje, tak na dzień dzisiejszy, przy poprzedniej dyrektywie? Jak wy sobie radzicie z tym problemem? Bo ta liczba etatów to nie są aż tak olbrzymie pieniądze. I ja się tu nie mogę doczytać jednej rzeczy. Jakie są nakłady nie na etaty, tylko na bieżące coroczne badania, ile to będzie, jaki koszt? Bo wprowadzamy jakieś inwestycje, wprowadzamy ileś tam etatów i to są koszty jakby już stałe, które muszą być z roku na rok, natomiast ile generalnie inspekcja będzie potrzebowała środków na te próbki, badania, żeby w pełni obsłużyć wszystkie kąpieliska? Ile to jest rocznie?

Dziękuję.

Jeszcze ja mam pytanie. Co to są za etaty, które w sumie dają 20/12? Z tego tam, powiedzmy, wypadnie... Kto to jest? Czy to są laboranci, ci, którzy pobierają próby, czy ludzie, którzy mogą podjąć decyzję, a więc lekarze? Kto to jest? Bo za tysiąc parę złotych...

(Głos z sali: 1100 zł.)

Jeśli państwo pozwolicie, to zacznę od ostatniego pytania, od pytania pana przewodniczącego.

Otóż średnia płaca w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, liczona łącznie z trzynastką, brutto wynosi 1800 zł. 1800 zł to średnia płaca. Zaznaczam, że zatrudnieni w Państwowej Inspekcji Sanitarnej są to pracownicy służby zdrowia podlegli ministrowi zdrowia. Nasze uposażenie jest wzięte z siatki dotyczących zakładów opieki zdrowotnej, w związku z czym płace mamy rzeczywiście niskie, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył. Pracownicy laboratoryjni dostają 700, 800 zł netto, na rękę. No, już nie mówię... Są to zazwyczaj laboranci, że tak powiem, próbkobiorcy, ci, którzy odpowiadają za te badania. Główny inspektor sanitarny każdego roku po kilka razy zwraca się do ministra zdrowia, ale przecież to jest objęte innymi przepisami, przepisami budżetowymi, i na pewno nie mamy wpływu na podniesienie uposażeń tym pracownikom. Te uposażenia są naprawdę, naprawdę bardzo niskie, w zasadzie nieco ponad minimum socjalne w Polsce. A w końcu są to ludzie, którzy odpowiadają w zakresie zdrowia publicznego, jak zresztą państwo tutaj zauważyli.

Może ja ustosunkuję się do części pytań. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to do tego ostatniego pytania, no, w zasadzie przedostatniego, odniesie się pani dyrektor Departamentu Higieny Środowiska w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Izabela Fengler. Jest tu ze mną i to ona to ona odpowie panu senatorowi Bargiełowi na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ono dotyczyło inwestycji, tego, że 7 milionów zł jest kosztem prowadzenia monitoringu. Tak, Panie Senatorze, to jest, że tak powiem, szacunek, jaki może w danej chwili być przybliżony, jeżeli oczywiście ta dyrektywa wejdzie w życie. Jest to szacunek kosztów, który w minimalnym stopniu należy uwzględnić, zdając sobie sprawę, że i tak jest to bardzo znaczne obciążenie dla budżetu państwa. Jednak po to, żeby nasze przepisy i to, co robimy z wodami kąpielowymi, po prostu było dostosowane do wymagań Unii Europejskiej i krajów Unii Europejskiej, aby było kompatybilne, jak się mówi, to takie koszta musimy ponieść. Jeżeli będą jakieś, że tak powiem, oboczne koszty dodatkowe, poniesione w celu poprawy infrastruktury tych kąpielisk, to koszta na pewno będą wyższe. Oczywiście w tym momencie nie możemy o tym mówić, bo podejrzewam, że nikt by nie zatwierdził jakichś sum wziętych z sufitu, mówiąc tak bardzo trywialnie.

Jeżeli chodzi o...

Moment... Tutaj może poproszę panią dyrektor Fengler, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

(Dyrektor Departamentu Higieny Środowiska w Głównym Inspektoracie Sanitarnym Izabela Fengler: Panie Przewodniczący...)

Panie Senatorze Bargieł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do będzie do tego pytania, które pan przewodniczący był uprzejmy zadać. To znaczy, ja bym tu nie chciał, że tak powiem... Wydaje mi się, Panie Ministrze, że ten dokument jest źle opracowany i źle ustalono płace. Bo jeżeli ten plan jest na trzy lata - tak rozumiem, bo w budżecie mówimy o okresie trzyletnim i dwu-, trzyletnim - i ustalono te wynagrodzenia na tak niskim poziomie, a koszty jednego etatu na 20 tysięcy zł, czyli to naprawdę są takie pieniądze... Czy nie można było... Czy to było liczone na przykład na podstawie średniej w Sanepid? I to stąd wychodzi te 1800 zł średniej, tak? Ja po prostu doszukuję się jakiegoś błędu w wyliczeniach, bo przecież powinno się, moim zdaniem, na dwa lata w przód zakładać wynagrodzenie wyższe, a nie niższe niż średnia krajowa. To jest taka moja uwaga do pytania pana przewodniczącego. I czy nie powinno się tego, być może, skorygować? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym może tak kompleksowo odnieść się do wszystkich pytań, które padły, ponieważ jedne pytania były jak gdyby konsekwencją innych.

Odniosę się do przeszłości, do starej dyrektywy 76/160 EWG. Na podstawie tej dyrektywy zostało opracowane rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 16 października 2002 r. w sprawie wymagań, jakim powinna odpowiadać woda w kąpieliskach. I to była jak gdyby implementacja tej dyrektywy do prawa polskiego, zobowiązująca Polskę do wykonania założeń dyrektywy. I tutaj muszę powiedzieć od razu, że w Polsce mamy w tej chwili około trzystu kąpielisk morskich i około tysiąca pięciuset kąpielisk śródlądowych. Proszę państwa, kiedy porównamy się z krajami europejskimi, to okaże się, że w jednym województwie polskim, takim jak województwo pomorskie, mamy więcej kąpielisk niż jest ich w Wielkiej Brytanii. To tak dla zobrazowania państwu problematyki.

Tamta obowiązująca dyrektywa, jak pan minister raczył tutaj powiedzieć, była zła z takich, a nie z innych względów. Przede wszystkim określała pewne wskaźniki, które tak naprawdę ze zdrowotnego punktu widzenia okazały się nieprzydatne do określania jakości wody w kąpieliskach.

Takim wskaźnikiem jest wskaźnik zapotrzebowania na tlen, BZT5. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że to założenie tamtej dyrektywy w znacznym stopniu ograniczyło dostępność polskich kąpielisk, dopuszczanie ich do użytku przed sezonem, właśnie z uwagi na ten wskaźnik. Nowa dyrektywa wyłącza ten wskaźnik. A więc muszę tu powiedzieć, że jest tu w pewnym stopniu spełnione również nasze oczekiwanie jako kraju, bo z powodu wyrzucenia tego wskaźnika dotyczącego jakości wody z tych, które są wymagane przed dopuszczeniem kąpieliska do użytku w sezonie, liczba kąpielisk na pewno wzrośnie. Tyle, jeśli chodzi o ten wskaźnik.

Teraz pozostałe, o których również mówił pan minister, czyli dotyczące mikrobiologii, a najbardziej podnoszonego na forum europejskim problem sinic, zakwitów sinic i tak naprawdę toksykologii, czyli tych wszystkich substancji toksycznych, które są szkodliwe dla zdrowia, alergizujące, i mogą powodować jeszcze inne konsekwencje zdrowotne. To jest tak naprawdę, proszę państwa, bardzo trudne do oszacowania, również to, w ilu jeziorach czy przybrzeżnych kąpieliskach w zatokach dojdzie do takiego zakwitu. Jak wiecie państwo, często o tym słyszymy w ciągu trwania sezonu letniego, więc myślę, że ten problem bardzo słusznie został poruszony w dyrektywie. Jest to również w pewnym stopniu nasze oczekiwanie, że będziemy wykonywać te badania. Jednakże konsekwencją wszystkich zapisów dyrektywy jest oczywiście wzmożenie nadzoru, utworzenie całego systemu monitoringu jakości wód w kąpieliskach, który musi być prowadzony zgodnie z nową dyrektywą. A to, co zostało zaproponowane przez Parlament Europejski, czyli skrócenie tego okresu, wskutek czego zamiast 2015 r. jest 2011 r., zmusi nas, jako członka Unii Europejskiej, do przyspieszenia prac. Najpierw będą to prace nad nowelizacją tego rozporządzenia, bo jeśli dyrektywa wejdzie w tym roku, to najbliższe dwa lata będą przeznaczone na dokonanie nowelizacji przedmiotowego rozporządzenia. Po dokonaniu nowelizacji obowiązujące będą już przepisy dyrektywy, a tym samym i wymagania określone przez dyrektywę. I w związku z tym również skróceniu będzie musiał ulec czas zakupu sprzętu, czyli dotyczący tych kosztów związanych z implementacją dyrektywy, kosztów tych wszystkich badań - raczył pan tutaj poruszyć problem kosztów badań - jak również kosztów etatowych.

Jeśli mogę, to ustosunkuję się również do kwestii kosztów etatowych, ponieważ przed objęciem tego stanowiska pracowałam również jako państwowy, powiatowy inspektor sanitarny. Takie są koszty etatowe, liczone na każdy etat. Wiadomo, że etaty są różnie kształtowane, zależnie od poziomu, technik, laborant, kierownik czy inspektor mają płace na bardzo różnym poziomie. To było liczone naprawdę według tej średniej płacy, właściwie trochę niższej, ze względu na to, że wymagania, jakie nakłada dyrektywa, to zwiększenie częstotliwości badań, w tym zwiększenie liczby próbkobiorców. W związku z zwiększeniem tych liczb, o czym mówiłam wcześniej, jeśli chodzi o kąpieliska, nastąpiłoby również zwiększenie liczby tego średniego personelu laboratoryjnego. Stąd te kwoty szacowane były na tym poziomie.

Jeszcze może dwa słowa odnośnie do jakości kąpieliska jako takiego. Bo pan raczył poruszyć problem kąpielisk w szerszym pojęciu niż tylko pojęcie samej wody. Są to jak gdyby dwa różne problemy, dotyczące różnych przepisów, wynikające z różnych aktów prawnych. Przepisy prawne dotyczące stanu sanitarnego - bo tak to trzeba nazwać - plaż czy przystani, wynikają jak gdyby z całej infrastruktury kąpieliska, wynikają z innych przepisów. I przed każdym sezonem każdy, kto chce prowadzić jakąkolwiek działalność na terenie określonego kąpieliska, musi taką infrastrukturę zgłosić do odbioru państwowemu powiatowemu inspektorowi sanitarnemu, który dopuszcza ją lub nie, w oparciu o istniejące przepisy, do użytkowania w okresie sezonu letniego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniający Republikę Czeską i Polskę do stosowania obniżonej stawki VAT na niektóre usługi pracochłonne zgodnie z procedurą przewidzianą w art. 28 dyrektywy 77/388 EWG.

Dokument omawiany w tym punkcie porządku obrad dotyczy upoważnienia dwóch krajów, Polski i Czech, do zastosowania obniżonej stawki podatku od wartości dodanej na tak zwane usługi pracochłonne.

Parę lat temu pojawiła się dyrektywa upoważniająca do skorzystania z takiej możliwości i niektóre państwa członkowskie mogą zastosować te stawki obniżone. Muszą one spełniać pewne kryteria określone w art. 28 tej dyrektywy. Między innymi chodzi o to, że te usługi muszą być pracochłonne, muszą być świadczone na rynku lokalnym, czyli o brak zakłócenia konkurencji, a także, między innymi, te usługi muszą być świadczone na rzecz konsumenta ostatecznego. Po spełnieniu tych kryteriów Rada Unii Europejskiej wydaje decyzję upoważniającą poszczególne kraje członkowskie, które wybiorą sobie coś z listy tych usług pracochłonnych, które zostały ściśle określone w załączniku K do szóstej dyrektywy. W momencie trwania negocjacji akcesyjnych Komisja Europejska, po zasięgnięciu opinii prawnej, stwierdziła, że art. 28 nie ma zastosowania dla krajów kandydujących, że nie możemy skorzystać z tych regulacji. W związku z tym taka możliwość pojawiła się dopiero tuż przed podpisaniem traktatu akcesyjnego. I wówczas służby legislacyjne stwierdziły, że skoro jest to moment, że te państwa kandydujące niebawem będą państwami członkowskimi, to już można z tego skorzystać.

Z tej możliwości skorzystały dwa kraje. Czechy i Polska złożyły stosowne wnioski, niestety, w trakcie prac grup roboczych okazało się, że dokonano zmiany podstawy prawnej tych decyzji, z art. 57 traktatu akcesyjnego na art. 93 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Ta procedura niestety wydłuża ten proces legislacyjny, bo przewiduje tak zwaną procedurę konsultacji z Komitetem Ekonomiczno-Społecznym i Parlamentem Europejskim. Obecnie mamy uzyskane pozytywne opinie tych dwóch gremiów, a więc w tej chwili już nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby projekt tej decyzji stanął na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej.

Oczywiście w trakcie prac parlamentarnych nad ustawą o podatku od towarów i usług, która kompleksowo dostosowywała prawo polskie do prawa Unii Europejskiej, biorąc pod uwagę ten wniosek złożony przez rząd polski do Komisji Europejskiej, wprowadzono w rozporządzeniu ministra finansów regulacje upoważniające podmioty do zastosowania stawki obniżonej na te trzy kategorie usług. Są to drobne usługi naprawcze rowerów, butów i odzieży. Tak więc na dzień dzisiejszy na dobrą sprawę stosujemy te zapisy.

Ponieważ jest to rodzaj eksperymentu, który wprowadzony został czasowo, na pewien okres, i w grudniu bieżącego roku upływa termin, więc należy się spodziewać, że jesienią tego roku ta sprawa wróci pod obrady Rady. Być może wtedy zostanie już kompleksowo uregulowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Tak się składa, że jestem sprawozdawcą tej ustawy z ramienia naszej komisji. Chcę powiedzieć, że pani dyrektor bardzo szczegółowo omówiła tutaj te wszystkie sprawy. Zastanowiły nas jednak tutaj pewne obszary i prosilibyśmy o wypowiedź w tych kwestiach. Bo zgoda, wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby ta stawka była niższa. Dotyczy to oczywiście takich usług, jak na przykład w Republice Czeskiej usługi mycia okien, sprzątania mieszkań prywatnych oraz opieki domowej, a jeżeli chodzi o Polskę, to oczekujemy stosowania tej obniżonej stawki VAT na drobne usługi naprawcze rowerów, butów i wyrobów ze skóry, ubrań, bielizny pościelowej. I tu, co do tego, powiedzmy, jest zgoda.

Ale interesuje nas taka kwestia. Co się dzieje, że przez ponad rok, bo od 15 czerwca 2004 r. do dnia dzisiejszego, ten problem jeszcze nie jest rozwiązany? Jeżeli Unia zajmuje się takim problemem przez cały rok, to źle to wróży naszej przyszłości w tej Unii.

Następna sprawa, w której bym prosił o odpowiedź, dotyczy... No, my uzyskujemy to obniżenie, załóżmy, że dostaniemy stawki. Ale jak to jest w innych krajach? Czy tylko my przez niewiedzę, nadgorliwość czy jakieś inne, powiedzmy, czynniki spowodowaliśmy, że mamy tutaj dojść do tych 22% podatku VAT? Jak jest w innych krajach? Prosiłbym panią dyrektor o odpowiedź.

Kolejna kwestia. Co się dzieje w tej chwili? Bo mamy taką sytuację prawną, że niby jest to przyrzeczenie i mamy ulgę, której nie mamy. I co się dzieje w tym czasie? Jakie stanowisko zajmuje tutaj Ministerstwo Finansów wobec tego stanu prawnego, który według mnie jest jakiś bardzo dziwny.

Ostatnie pytanie dotyczy skali samego zjawiska. O jakich my tutaj mówimy środkach? Bo pozornie to wygląda tak, że są to jakieś niewielkie naprawy, każdy to sprowadza do jakiejś indywidualnej czynności operacji naprawy butów, rowerów czy czegoś tam jeszcze. Czy my jednak mamy tutaj informację, czy pani dyrektor jest w stanie dzisiaj nam powiedzieć, o jakich tutaj mówimy środkach w skali naszego budżetu? Dziękuję bardzo.

Otóż rzeczywiście sytuacja jest taka, że ta decyzja niejako została taka zawieszona, jednak myśmy rozmawiali tutaj z przedstawicielami Komisji Europejskiej. I w momencie, kiedy padła ta data 15 czerwca 2004 r. - a powiem, że niektóre państwa członkowskie w zasadzie przyczyniły się do tego, że ta sprawa spadła z wokandy - to wówczas ci przedstawiciele Komisji stwierdzili, że rzeczywiście zostanie wydłużony ten proces legislacyjny, bo wymaga konsultacji tych dwóch gremiów, o których powiedziałam. W tej chwili zakończono konsultacje i jest uzyskana akceptacja zarówno Komitetu Społeczno-Ekonomicznego, jak i Parlamentu Europejskiego, więc nie ma już żadnych przeszkód formalnych, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się tym zająć.

Jednocześnie w trakcie konsultacji odbyły się liczne rozmowy, również strony polskiej, ażeby jednak zmienić kwalifikacje tej podstawy i wrócić do art. 57 traktatu akcesyjnego. Niestety, tutaj służby legislacyjne stały na takim stanowisku, że właściwy jest ten artykuł Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a nie ten z akcesyjnego, ponieważ on nie daje takich możliwości. Nie jest to coś, co wymaga dostosowania, tylko coś, co daje jakieś preferencje. Trzeba tutaj też zaznaczyć, że w przypadku podatków taką procedurą decyzyjną jest procedura konsensu. A więc musi tu być zgoda wszystkich. Póki tej zgody nie będzie, to ten akt prawny nie zostanie uchwalony.

Ponadto przedstawiciele Komisji Europejskiej powiedzieli, że ponieważ jest tutaj akceptacja samej Komisji Europejskiej - te decyzje zostały przygotowane właśnie przez służby prawne Komisji Europejskiej, czyli to Komisja wyszła z taką inicjatywą legislacyjną - więc w tym zakresie żadne środki retorsyjne nie będą wyciągane. To nieodrobione zadanie leży po stronie organów Wspólnot, a nie po stronie państw członkowskich.

Proszę też zwrócić uwagę, że dotyczy to dwóch państw, nie tylko nas, ale i Czech. I wiem, że Czechy czynią pewne zabiegi w Niemczech i mają przyrzeczenie, że jeżeli pojawi się to na obradach Rady Unii Europejskiej, to wówczas Niemcy nie będą już tutaj zgłaszały żadnych uwag. Czy tak będzie, czy nie, zobaczymy.

Tak jak powiedziałam, w przyszłym półroczu na pewno będzie już decyzja na ten temat, bowiem upływa termin ważności tej dyrektywy, która stanowi, że inne państwa członkowskie mogą korzystać z tej regulacji do 31 grudnia tego roku. Ta dyrektywa była wielokrotnie przedłużana, dlatego musi być podjęta decyzja na forum Rady, ażeby zdecydować, co dalej. Zresztą prezydencja brytyjska, która obejmie przewodnictwo organom Wspólnot Europejskim w przyszłym półroczu, zapowiada szeroką debatę właśnie na temat obniżonych stawek. A więc na pewno będą wówczas toczone rozmowy i ta sprawa będzie rozpatrywana. I tak jak już powiedziałam, mamy tutaj przyrzeczenie ze strony Komisji Europejskiej, że ponieważ ta kwestia jest po stronie służb prawnych organów Wspólnot Europejskich, to z ich strony nic nam nie grozi.

Pytał pan senator, jak to jest ze stawkami. Ale nie wiem, czy chodzi o poziom stawek czy o stosowanie stawek obniżonych. Jeżeli chodzi o poziom stawek, to one są określone w szóstej dyrektywie jako pewne minimum i każdy z krajów musi spełniać to minimum. Dla stawki podstawowej to minimum jest to 15%, dla stawki obniżonej nie mniej niż 5%. Każde z krajów członkowskich wyznacza sobie samodzielnie ten pułap. Przy czym, jeśli chodzi o stawki obniżone, to szósta dyrektywa zawiera enumeratywnie wymieniony katalog towarów i usług, wobec których te stawki mogą być stosowane. W każdym innym przypadku, jeżeli jakiś kraj nie dostosuje się do tej zasady, mogą być zastosowane środki, łącznie z zaskarżeniem takiego przepisu do Trybunału Europejskiego.

Jeszcze chciałbym zapytać właśnie to, co tutaj przypomina pan senator Chronowski. Czy pani dyrektor jest w stanie powiedzieć, o jakich kwotach tutaj mówimy? To jest jedna sprawa.

Przy drugiej chodziło mi o to, jaki jest stan faktyczny. Jak my dzisiaj naliczamy? Czy 22%, czy według tej obniżonej stawki? Zresztą tam wchodzą jeszcze w grę karty podatkowej i inne rzeczy. Tak że tu bym prosił jeszcze o wyjaśnienie.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wielowieyski.

Ja rozumiem, że dla nas jest to problem tych 7%. Ale to trochę dziwne, że tylko Czesi... Czyżby rzeczywiście we wszystkich innych dwudziestu paru krajach ci krawcy, naprawiacze rowerów i szewcy mieli stosowane te wysokie stawki piętnasto- i dwudziestoparoprocentowe?

Nie, nie mieli zapisanego tego w traktacie, bo jak już powiedziałam, Panie Senatorze, art. 28, na mocy którego można zastosować tę stawkę obniżoną, nie miał w ogóle zastosowania do państw kandydujących.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to stosowały tylko kraje starej Piętnastki. W momencie podpisywania traktatu akcesyjnego myśmy zapytali, czy w takiej sytuacji nasz status zmienia się jakościowo i czy wobec tego, skoro przedłużono zastosowanie stawki obniżonej na te usługi pracochłonne, to czy również my, już jako członkowie, możemy z tego skorzystać. No i wówczas tamte służby musiały powiedzieć, że tak. I stąd wzięły się te dwa wnioski. Inne kraje tego nie stosują, muszą stosować tu stawkę podstawową.

Jeśli chodzi o koszty, to nie mamy takich danych, Panie Senatorze. Są one dosyć trudne do oszacowania, dlatego że nie mamy aż tak drobiazgowych danych statystycznych dotyczących poszczególnych kategorii, na przykład pościeli czy odzieży. Nie ma czegoś takiego. Są to niewielkie wielkości, niewielkiego rzędu. Tak jak już powiedziałam, my stosujemy tę stawkę obniżoną na mocy rozporządzenia ministra finansów z 27 kwietnia 2004 r., czyli wprowadzono tę stawkę obniżoną na te kategorie w momencie, kiedy trwały prace nad tym kompleksowym dostosowaniem.

(Głos z sali: Sprytnie.)

(Senator Mieczysław Mietła: A czy my będziemy musieli wprowadzić maksymalną, te 22%?),

Panie Senatorze, w tym rozporządzeniu jest napisane, że obowiązuje to do 31 grudnia 2005 r., tak jak opiewał wniosek, a później, tak jak mówię, będzie dyskusja. Teraz stanowisko rządu jest takie, jakie jest. Nie ma na razie możliwości jego zmiany, czyli ono musi być prezentowane przed organami w takim kształcie. A więc popieramy stawkę 7% na te kategorie usług. Dziękuję.

I przechodzę do następującej informacji. Otóż prezydium proponuje, żeby dokumenty przekazane w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy - 8006/05, 8670/05, 8390/05, 8482/05, 8258/05, 7551/05, przekazane w trybie art. 6 ust. 4 ustawy -8372/05, a także przekazane w trybie art. 8 ustawy - 5473/01, 8908/04 i 10979/03 nie były rozpatrywane na plenum komisji.

Jeżeli państwo senatorowie uznają, że któryś z tych dokumentów powinien być rozpatrywany, to rozpatrzymy go na następnym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję za uczestnictwo.