2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE o ochronie zasobów rybnych w wodach Morza Bałtyckiego, cieśnin Bełt i Sund, poprzez zastosowanie środków technicznych i zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1434/98 (Proposal for a Council regulation for the conservation of fishery resources through technical measures in the Baltic Sea, the Belts and the Sound and amending Regulation (EC) No 1434/98) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7354/05.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE, Euratom) nr 2728/94 ustanawiającego Fundusz Gwarancyjny dla operacji zewnętrznych (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EC, Euratom) No 2728/94 establishing a Guarantee Fund for external actions) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7872/05.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 77/388/EWG w odniesieniu do niektórych środków w celu uproszczenia procedury obciążania podatkiem od wartości dodanej i pomocy w zapobieganiu uchylaniu się od płacenia podatków i unikaniu zobowiązań podatkowych i uchylającej niektóre decyzje przyznające odstępstwa (Proposal for a Council Directive amending Directive 77/388/EEC as regards certain measures to simplify the procedure for charging value added tax and to assist in countering tax evasion and avoidance, and repealing certain Decisions granting derogations) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7426/05.

5. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie reprezentowanie Wspólnoty Europejskiej i zajmowania przez nią stanowiska na szczeblu międzynarodowym w kontekście Unii Gospodarczej i Walutowej (Proposal for a Council Decision on the representation and position taking of the Community at international level in the context of Economic and Monetary Union) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Komisji Europejskiej COM (1998) 637.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia (WE) Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie sporządzania kwartalnych rachunków niefinansowych według sektorów instytucjonalnych (Proposal for a Regulation (EC) of the European Parliament and of the Council on the compilation of quarterly non-financial accounts by institutional sector) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 16269/03.

7. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE upoważniającej państwa członkowskie do ratyfikowania lub przystąpienia, w interesie Wspólnoty Europejskiej, do konwencji haskiej z 1996 roku o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu oraz o współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej i środków ochrony dzieci (Proposal for a Council Decision authorising the Member States to ratify, or accede to, in the interest of the European Community, the Convention on Jurisdiction, Applicable Law, Recognition, Enforcement and Cooperation in respect of Parental Responsibility and Measures for the Protection of Children (the 1996 Hague Convention)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 10868/03.

8. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie systemu REACH (rejestracji, ewaluacji, autoryzacji i ograniczeń dotyczących substancji chemicznych), ustanowienia Europejskiej Agencji do spraw Chemikaliów oraz zmiany dyrektywy nr 1999/45/WE i rozporządzenia (WE) (dotyczącego trwałych organicznych substancji trujących) (Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council concerning the Registration, Evaluation, Authorisation and Restriction of Chemicals (REACH), establishing a European Chemicals Agency and amending Directive 1999/45/EC and Regulation (EC) (on Persistent Organic Pollutants)); wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniający dyrektywę Rady nr 67/548/EWG w celu dostosowania jej do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rejestracji, ewaluacji, autoryzacji i ograniczeń dotyczących substancji chemicznych (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Council Directive 67/548/EEC in order to adapt it to Regulation (EC) of the European Parliament and of the Council concerning the registration, evaluation, authorisation and restriction of chemicals) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 15409/03.

Otwieram posiedzenie komisji.

Witam wszystkich senatorów. Witam również naszych gości: pana ministra Józefa Pilarczyka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Krzysztofa Krystowskiego oraz panią naczelnik Krystynę Sender z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Bardzo nam miło.

Proszę państwa, mam propozycję, żebyśmy trochę zmienili porządek posiedzenia i najpierw rozpatrzyli punkt ósmy ze względu na inne obowiązki pana przewodniczącego, pana senatora Cybulskiego. Jesteśmy do tego przygotowani, są przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Przepraszam pana ministra Pilarczyka za to, że państwa punkt będziemy rozpatrywać jako drugi.

Na projekt pakietu REACH składają się generalnie dwa dokumenty. Pierwszy z nich to propozycja regulacji Parlamentu Europejskiego i Komisji, dotycząca rejestracji, oceny, udzielania zezwoleń i stosowania ograniczeń w zakresie chemikaliów. Drugi dokument to projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Komisji w tej sprawie. I warto w tym momencie podkreślić, że projekt dyrektywy stanowi jedynie akt porządkowy, a jej ostateczny kształt oraz termin wejścia w życie zależeć będzie od ostatecznej wersji projektu rozporządzenia.

Od listopada 2003 r. prowadzone są w Radzie Unii Europejskiej prace nad projektem. Głównymi kwestiami poruszanymi na forum Unii w zakresie tak zwanego pakietu REACH są między innymi: rola Europejskiej Agencji do spraw Chemikaliów; mechanizm zaproponowany przez delegację węgierską i brytyjską - jedna substancja, jedna rejestracja; substancje w wyrobach oraz propozycja holenderska dotycząca hierarchizacji w procesie rejestracji.

Wyniki dotychczasowych prac nad systemem REACH wskazują na potrzebę ponownej i kompleksowej oceny praktycznego funkcjonowania tego systemu ze szczególnym uwzględnieniem jego skutków dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz głównych odbiorców substancji chemicznych, jego kompatybilności z rozwiązaniami przygotowanymi w ramach WTO oraz wpływu na konkurencyjność europejskiego przemysłu chemicznego wobec wiodących producentów chemikaliów spoza Unii Europejskiej.

I tak, Wysoka Komisjo, brzmi proponowane stanowisko Rady Ministrów. A więc nie mówimy dzisiaj tak, nie mówimy dzisiaj nie, wymagane są dalsze prace analityczne, które pozwolą już zabrać głos. Zresztą stan prac nad tymi rozwiązaniami legislacyjnymi też nie wymaga od nas jeszcze zajmowania jakiegoś wyraźnego stanowiska - albo popierającego, albo sprzeciwiającego się tym rozwiązaniom. Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana senatora Zygmunta Cybulskiego o przedstawienie propozycji oceny komisji.

Ja muszę powiedzieć, że podszedłem do tego z punktu widzenia człowieka, który byłby w to wmieszany, gdyby to już było aktualne, znaczy po prostu jako pracownik naukowy uczelni, jako ten, który od czasu do czasu coś tam wynajduje i musi to gdzieś tam zgłaszać, patentować, czy wnosić o produkcję. Są to sprawy niewątpliwie istotne, ważne jest, żebyśmy wiedzieli co w Europie, przepraszam za wulgaryzm, chodzi na rynku, co chodzi w sklepach, czym się handluje i jakiego rodzaju są to materiały. I jest niezwykle ważne, żeby materiały te były testowane.

Kiedyś - pozwolę sobie o tym wspomnieć - przedstawiałem właśnie szereg nowych związków i ktoś zapytał: a jak to się ma do środowiska? Oczywiście, ja to wiedziałem i powiedziałem, że to jest przyjazne środowisku w pewnych określonych warunkach, no ale te warunki trzeba zachować. Teraz takie adnotacje będą musiały być zrobione dla Europy i urzędowo potwierdzone, proszę państwa, urzędowo potwierdzone, nie wystarczy deklaracja wynalazcy czy kogoś, kto to przerabia, przetwarza. To musi być urzędowo potwierdzone. A jeżeli tak, to muszą być odpowiednie instytucje, które będą to potwierdzały, będą testowały materiały. I tutaj wchodzimy w koszty, w straszne, duże, olbrzymie koszty. Nie jest to więc sprawa prosta.

W związku z tym, po przeanalizowaniu tego, co uzyskaliśmy od rządu i niektórych innych materiałów... A chcę powiedzieć, że kiedy byłem obserwatorem, czy byliśmy z panem senatorem obserwatorami, w Parlamencie Europejskim, w Komisji, w posiedzeniach której brałem udział, między innymi ta sprawa była wówczas przedstawiania,. I też były różne zastrzeżenia co do charakteru i wyglądu tego materiału.

Tak więc po przeanalizowaniu sprawy proponuję, żeby zaopiniować dokument, nad którym debatujemy, negatywnie. Proponowane rozporządzenie w przedłożonej postaci Komisja Spraw Unii Europejskiej opiniuje negatywnie.

Uzasadnienie: projekt był wielokrotnie dyskutowany, a w obecnej postaci poważne zastrzeżenia budzą: sposób rejestracji, zawiłość procedur, koszty przeprowadzania testów, zagrożenia dla funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorców właśnie ze względów na koszty, zagrożenie wzrostem bezrobocia związane ze zmianami produkcji, co jest szczególnie uciążliwe w dużych przedsiębiorstwach, małe przedsiębiorstwa mogą ulec niejednokrotnie likwidacji, pogorszenie konkurencyjności przemysłu chemicznego, a to wiąże się z kolei ze zmniejszeniem wpływów z produkcji i oczywiście wzrost bezrobocia, bo będą zwolnienia. Następnie: rozrost instytucji zajmujących się rejestracją i kontrolą środków chemicznych, takich jak inspekcja sanitarna, biuro do spraw preparatów chemicznych, służby celne, które przecież muszą to wszystko kontrolować. Dalej: instytucje ochrony środowiska, które muszą się tymi sprawami zająć, inspekcja handlowa itp. instytucje, które będą się rozrastały. Biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje się, że negatywna opinia jest uzasadniona.

I słowa pod adresem rządu: komisja uważa, że rząd Rzeczypospolitej powinien dalej wnikliwie pracować nad rozporządzeniem pod kątem interesów naszej gospodarki.

Takie są wnioski. Ponieważ to wymagać będzie przegłosowania, w związku z tym proszę... Oj przepraszam, proszę bardzo, poprowadź dalej...

Ja chciałbym zapytać senatorów z komisji, jakie mają pytania czy uwagi w związku z tym, co tutaj usłyszeliśmy. Z jednej strony wiadomo - pan senator przedstawiając sprawozdanie, mówił o potrzebie dbania o jakość, o ochronie środowiska - że jakość kosztuje, wobec tego trzeba za to płacić. Jest tylko pytanie: czy na tym etapie koszt ten jest właściwy? Z drugiej strony wydaje się, że - pan minister mówił, iż dyskusja na ten temat trwa - dyskusja nie jest zamknięta i że te jak gdyby postulaty, między innymi, które tutaj były zgłaszane, są w polu uwagi rządu i że one są przekazywane podczas debaty nad tymi aktami.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Oczywiście, powinniśmy, jak myślę, rozdzielić dwie kwestie: jedną kwestią jest stanowisko rządu i stosunek Wysokiej Komisji do stanowiska rządu, które zamierzamy prezentować podczas kolejnych posiedzeń, spotkań na różnych forach Unii Europejskiej, w najbliższym czasie będziemy mieli 6 czerwca Radę do Spraw Konkurencyjności, która będzie się odbywała w Luksemburgu, gdzie też będzie dyskusja na temat właśnie tego systemu REACH, a inną kwestią, którą wydaje mi się, że powinniśmy oddzielić, jest stosunek do samej dyrektywy, do samych rozwiązań.

Podobnie jak komisja rząd ma wiele wątpliwości i obiekcji dotyczących tej dyrektywy. Aczkolwiek uwzględniamy, że ciągle jesteśmy w fazie dyskusji i nie chcemy jej zamykać zupełnym zanegowaniem tej dyrektywy. Bierzemy też pod uwagę argumenty przedstawione przez pana senatora dotyczące zagadnień ochrony środowiska i po prostu, jakości ludzkiego życia. A więc to powoduje, że do tej pory rząd nie zajął wyraźnie negatywnego stanowiska co do potrzeby rozwiązania, a cały czas pokazujemy, że to rozwiązanie musi zachować kompromis między działaniem na rzecz środowiska i zdrowia ludzkiego, a kwestią konkurencyjności gospodarki unijnej, w tym gospodarki polskiej, zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorców, dla których koszt tych rozwiązań jest szczególnie wysoki. I dlatego chciałbym tylko te dwie rzeczy rozgraniczyć.

Mamy dużo wspólnych ocen, jeśli chodzi o sam REACH, ale ciągle uważamy, że jest jeszcze o czym dyskutować. I dlatego zajmujemy stanowisko takie, które mówi, iż powinniśmy jeszcze dokonać więcej analiz, powinniśmy sprawdzić, jak te rozwiązania będą działały, i zastanowić się, jak je usprawnić, żeby miały mały negatywny wpływ na przedsiębiorców, a najlepiej, żeby go w ogóle nie miały. No a kolejna kwestia to jest przyjęcie takiego rodzaju stanowiska proponowanego przez rząd przez Wysoką Komisję.

Jak rozumiem, ta jak gdyby druga propozycja oceny dotycząca tego, co rząd w tej chwili robi, nie budzi wątpliwości, oczywiste jest, że my to popieramy. Ale zastanawiam się też, czy ta pierwsza część sformułowania, która została przedstawiona, a która, takie odniosłem wrażenie, jakby zamyka sprawę, mogłaby być sformułowana w taki sposób: na obecnym etapie jest to nie do przyjęcia, bo wymaga dalszych uzgodnień. Rozpatrzenia wymagają te wszystkie kwestie, które pan senator Cybulski nam przedstawił.

Na obecnym etapie i potem, że dalsze... Tak, bo wtedy to nie zamyka sprawy. Inaczej odnoszę wrażenie, że jak gdyby zamknęlibyśmy już dyskusję.

Nie jest to dla mnie jasne, bo nie jestem chemikiem, ani też nie pracowałem nigdy w tych branżach. Niemniej jednak dobrze by było, żeby te wyjaśnienia były bardziej spójne i zwarte. Rząd na przykład podkreśla w swym stanowisko, że w swych staraniach dąży do redukcji kosztów, redukcji biurokracji itd., a jak okazuje się, ten system REACH... No ja przyznaję się, że do końca nie rozumiem, dlatego te koszty ulegają aż tak wielkiemu, kilkakrotnemu, pięciokrotnemu zwiększeniu, prawda, i w dużych zakładach może być redukcja, eliminowanie niektórych, jak rozumiem, ciągów produkcyjnych i ludzi w tak dużym wymiarze, 5-10%. A niektóre zakłady będą musiały... Nie wiem, wyłącznie będą objęte tymi nowymi procedurami. Przepraszam, gdzie się kryją te koszty? Jak rozumiem, chodzi tutaj głównie, pan minister o tym mówił, o ochronę środowiska, Ale co naprawdę tak dużo kosztuje, co powoduje, że setki ludzi, czy nawet więcej pójdzie na bruk,, a całe gałęzie trzeba będzie likwidować?

A więc w pierwotnej wersji, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, takiej, powiedziałbym, najbardziej radykalnej, która pochodziła głównie od krajów największą wagę przykładających do zagadnień związanych z ochroną środowiska, mówiło się o bardzo ścisłym i restrykcyjnym kontrolowaniu tych substancji i ich rejestracji. W pierwotnej wersji na przykład było założenie takie, że każda substancja wprowadzana do obiegu przez dowolne przedsiębiorstwo musi być badana pod kątem, czy spełnia kryteria dotyczące ochrony środowiska, ochrony życia ludzkiego To spowodowałoby, że każda substancja, niezależnie od tego, na jaką skalę byłaby wprowadzana na rynek, musiałaby być oddzielnie badana. I tak naprawdę te koszty to koszty administracyjne, istotne, ale najważniejsze są koszty badań, koszty analiz każdej substancji. Podnosiły to w trakcie prac nad tą dyrektywą, dotyczącą systemu REACH, w Komisji Europejskiej, w radach na różnych szczeblach, kraje między innymi takie jak Polska, bardzo silnie poruszały to też na przykład Niemcy. Jest tu pewnego rodzaju koalicja państw, które mają silne przemysły chemiczne i dążą do tego, żeby te ograniczenia dla działalności gospodarczej były jak najmniejsze.

Stąd na przykład powstała propozycja holenderska.. Nie, brytyjska i węgierska - jedna substancja, jedna rejestracja. Chodzi w niej o to, aby rejestracja dokonana jednorazowo przez jednego przedsiębiorcę mogła być następnie wykorzystywana przez innych przedsiębiorców, bo to natychmiast redukuje wielokrotnie ilość operacji badawczych, a więc wielokrotnie redukuje również koszty, które właśnie w tym pierwszym podejściu były bardzo duże.

A więc od samego początku, odkąd pojawił się projekt rozwiązań w Unii Europejskiej trwa dyskusja. I muszę powiedzieć uczciwie, że właściwie wszystko zmierza w jednym kierunku, mianowicie żeby obciążenia z tego tytułu były mniejsze niż planowane początkowo, ale z drugiej strony co do tego wydaje się, że wszystkie kraje są w dosyć dużym stopniu zgodne, że ta dyrektywa jest potrzebna ze względu na kwestie dotyczące ochrony środowiska i życia ludzkiego., A więc gdzieś musi się znaleźć kompromis między tymi dodatkowymi kosztami dla przedsiębiorców a potrzebami środowiska.

(Senator Andrzej Wielowieyski: ...jest pewien postęp, prawda. A czy na przykład ta propozycja brytyjsko-węgierska została przyjęta, powiedzmy, jako te tendencje...)

Ta propozycja jeszcze nie została przyjęta, ale ona już wyszła, Polska jest jednym z krajów, które ją popierają. Krótko mówiąc, ponieważ ja reprezentuję bardzo często rząd polski na posiedzeniach Rady do spraw Konkurencyjności, gdzie to jest omawiane, wiem, że zawsze przyłączamy się do tych inicjatyw, które mają spowodować ograniczenie dodatkowych barier i kosztów dla funkcjonowania przedsiębiorców, bo przemysł chemiczny w Polsce jest bardzo ważną gałęzią przemysłu.

Pan senator Cybulski, proszę.

Ja może odnośnie do tych kosztów chciałbym coś króciuteńko dorzucić. Powiedzmy sobie, że wymyślono nowy środek przeciwko mszycom. Czy on jest tylko przeciwko mszycom, a nie przeciwko ludziom, a nie przeciwko pszczołom i tak dalej, i tak dalej? I zaczyna się teraz to badanie, testowanie, zaczyna się ten łańcuszek, który ciągnie się w nieskończoność. I to są koszty. To są właśnie koszty. Muszą zostać uruchomione tysiące czy setki laboratoriów nastawionych na określone elementy badania tego procesu, tego całego łańcucha. I to są olbrzymie koszty. A kiedy taki środek zostanie zakwestionowany, to wiadomo, że wstrzyma się jego produkcję. A jak się wstrzyma produkcję, no to wiadomo, jakie będą tego skutki. To może tak tytułem tego dodatkowego zwrócenia uwagi na koszty.

W związku z uwagą, którą tutaj strona rządowa przedstawiła, i tym, co myśmy tutaj przedyskutowali, proponuję nieco zmienić tę moją pierwotną propozycję: Proponowane wyżej wymienione rozporządzenie w przedłożonej postaci na obecnym etapie nie jest do przyjęcia. Dlatego opracowania wymagają - i teraz te wszystkie, które wymieniłem pod tym. I na końcu...

Kto jest za przyjęciem propozycji, przedstawionej przez pana senatora Cybulskiego? (7)

Dziękuję bardzo panu senatorowi i dziękuję bardzo panu ministrowi Krystowskiemu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Ja jeszcze, jeśli można...)

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, jednocześnie Wysoka Komisja jakby zgadza się na ten sposób procedowania przez rząd, czyli na tak przyjęte stanowisko rządu, które dzisiaj mówi, że właśnie te dalsze analizy muszą być wykonywane, żebyśmy mogli...

KSUE uważa, że rząd RP powinien dalej wnikliwie pracować nad rozporządzeniem pod kątem interesów naszej gospodarki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Krzysztof Krystowski: Dziękuję bardzo.)

Teraz przechodzimy do punktu drugiego. Jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Rady o ochronie zasobów rybnych w wodach Morza Bałtyckiego, cieśnin Bełt i Sund, poprzez zastosowanie środków technicznych zmieniającego rozporządzenie nr 1434/98.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie przedstawienie tego zagadnienia.

Pragnę poinformować, że przedmiotem dzisiejszej opinii ma być projekt rozporządzenia dotyczący, można powiedzieć, zbioru dotychczasowych przepisów zawartych w różnych dokumentach Unii Europejskiej związanych z ochroną zasobów rybnych w wodach Bałtyku, cieśninach Bełt i Sund.

W projekcie rozporządzenia, które miałoby wejść w życie 1 stycznia 2006 r., określone są zasady stosowania różnych środków technicznych w związku z prowadzonymi połowami różnych gatunków ryb na tym obszarze. Są w nim także podane minimalne rozmiary ryb, wielkości przyłowu, a także narzędzia połowowe oraz warunki ich stosowania na wodach Wspólnoty.

Trzeba powiedzieć, że rząd generalnie popiera kontynuację prac nad tym projektem rozporządzenia, stosowanie rozwiązań dających możliwość ochrony zasobów połowowych poszczególnych gatunków ryb w Bałtyku i w cieśninach. Ale do tego projektu rozporządzenia rząd polski w swoim stanowisku zgłasza przynajmniej kilka ważnych zastrzeżeń.

Jedną z wywołujących szczególne dyskusje propozycji jest propozycja przepisów dotyczących ochrony waleni, przede wszystkim jest mowa o morświnie. Propozycja tych rozwiązań w odniesieniu do narzędzi połowowych mówi najpierw o wprowadzeniu ograniczenia a potem zakazu stosowania takich narzędzi połowowych jak pławnice przy prowadzeniu połowów łososia. Trzeba powiedzieć, że w polskich warunkach mogłoby to w ogóle ograniczyć w bardzo wysokim stopniu lub wręcz wyeliminować połowy łososia na Bałtyku. Ten sposób połowów łososia przy użyciu pławnic, czyli narzędzi pływających, narzędzi połowowych, jest dominujący i wprowadzenie takiego zakazu praktycznie wyeliminowałoby możliwość połowu łososia w Bałtyku. W związku z tym polski rząd w swoim stanowisku składa propozycję trwałej derogacji, jeśli chodzi o wprowadzenie zakazu stosowania pławnic w Bałtyku.

Jeśli chodzi o wprowadzenie ujednoliconych przepisów dotyczących okresu ochronnego w przypadku ryb płaskich, storni i gładzicy, to wnosimy zastrzeżenie, że ten okres nie powinien rozpoczynać się 1 lutego, on powinien rozpoczynać się 15 lutego. Tak jak jest obecnie. Tutaj można mówić o propozycji dostosowania tych okresów ochronnych na ryby płaskie do tego, co obowiązywało do tej pory, przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, w naszym kraju. Ryby płaskie w pozostałych krajach członkowskich, chociażby nawet w Danii, nie były w takim zakresie chronione jak w Polsce. Dla Polski, zarówno polskich konsumentów, jak i polskich rybaków ryby płaskie mają największe znaczenie. Dlatego też zależy nam na tym, ażeby je chronić, szczególnie w okresach rozrodu, w okresie tarła, w taki sposób, ażeby zachować te gatunki do połowów w następnych okresach.

Kolejny ważny problem, na który zwracamy uwagę, to możliwość wprowadzenia innych niż zaproponowane narzędzi selektywnych, narzędzi połowowych, szczególnie przy połowach pelagicznych. Chodzi tutaj o zastosowanie tak zwanego worka połowowego z oknem typu BACOMA, to znaczy takiej części w tym worku połowowym, z której ryby o mniejszych wymiarach miałyby możliwość wypływania. Polska propozycja, zresztą pozytywnie oceniona przez ICES, czyli Międzynarodową Radę Badań Morza, mówi, ażeby można było również stosować tak zwane oczko odwrócone, które da taki sam efekt. Potwierdziły to badania, tak jak już mówiłem, ICES. To przede wszystkim obniżyłoby koszty dostosowywania narzędzi selektywnych, głównie jeśli chodzi o połowy dorsza.

Tak więc z pewnymi zastrzeżeniami, wnioskami... Chyba najtrudniejszy wniosek z naszej strony dotyczy wyeliminowania pławnic przy połowach łososi. Trzeba powiedzieć, że również środowiska zbliżone, powiedzmy, do Greenpeace wyrażają negatywną opinię w stosunku do naszej propozycji. Ale zwracamy uwagę na fakt, że liczba przypadków zaplątania się morświnów w pławnice jest tak znikoma i ilość morświnów, które straciły życie w związku ze stosowaniem pławnic w połowach łososia, jest tak mała, że stosowanie tak drastycznych środków, jakim jest zakaz połowu przy pomocy pławnic, w naszym przekonaniu jest niemożliwe i powinniśmy wykorzystywać dalsze argumenty za tym, ażeby ten zakaz nie był wprowadzony. Przedstawialiśmy też ten problem w czasie pobytu przed kilkoma tygodniami komisarza Borga, który jest odpowiedzialny za rybołówstwo i gospodarkę morską w Komisji Europejskiej. Towarzyszyły mu osoby z Komisji Europejskiej. Mamy nadzieję, że znajdziemy zwolenników naszego wniosku wśród innych państw członkowskich i uda nam się zliberalizować ten pierwotny projekt zapisu w tym rozporządzeniu.

Tak więc przy tych uwagach, głównych uwagach, które przed chwilą wymieniłem, generalnie polski rząd jest za tym, ażeby kontynuować prace nad tym rozporządzeniem i zmodyfikować je tak, ażeby nasze postulaty miały odzwierciedlenie w ostatecznym tekście. Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Andrzeja Anulewicza o przedstawienie propozycji opinii komisji.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Po wysłuchaniu relacji pana ministra konkluzja wydawałaby się bardzo prosta i należałoby pozytywnie zaopiniować stanowisko rządu w sprawie prac nad projektem omawianego rozporządzenia. Oczywiście z zastrzeżeniami, iż zachodzi konieczność przeprowadzenia szeregu konsultacji, uzgodnień i dogłębnych analiz tego problemu w taki sposób, żeby przygotować jego ostateczną wersję, bo propozycja zawarta w rozporządzeniu Rady w naszym przekonaniu, patrząc na polską gospodarkę, polskich rybaków, uwzględniając interesy ochrony, nie jest po prostu w naszym interesie. Pan minister zwrócił uwagę na wiele szczegółów. Uważam, że one są bardzo ważne, bardzo istotne. Projektanci tego rozporządzenia nie rozważyli do końca właśnie takich rozwiązań. Jeśli uwzględnimy, że projekt rozporządzenia, w skali makro, to zwiększenie praktycznej kontroli przestrzegania przepisów, że wiąże się to z koncentracją połowów na rzecz dotychczasowych zasad, jeżeli w tym rozporządzeniu będzie zdefiniowanie obszarów, okresów zamkniętych dla prowadzenia połowów poszczególnych gatunków, to oczywiście my jesteśmy za takimi rozwiązaniami.

Ale jeżeli mówimy, że jedynym sposobem połowu dorszy, jeśli chodzi o trałowanie, więc ciągnienie tego worka, ma być zastosowanie worka typu BACOMA, to tutaj w grę już wchodzą pewne, że tak powiem, interesy. Można nawet powiedzieć o pewnym monopolu. Polskie rozwiązania w zakresie połowu dorsza sposobem trałowania są również pozytywnie opiniowane przez Międzynarodową Radę Badań Morza, selektywnie można nimi robić połowy, a w tym rozporządzeniu taki sposób połowu dorsza nie jest uwzględniony.

Można również mówić - pan minister to podkreślał - że będzie próba wyłączenia takich urządzeń połowowych oplatających ryby, jakimi są pławnice łososiowe. W przypadku połowów dorsza podobnym urządzeniem są nety dorszowe, które również oplatają ryby i stwarzają zagrożenie dla małych ssaków morskich, jakie mogą wystąpić na Bałtyku. I rodzi się pytanie: czy obiektywnie spojrzano na ten problem? Wyłączenie pławnic łososiowych i niedanie polskim rybakom możliwości połowu łososi innymi metodami, innymi sposobami, jest bardzo niesprawiedliwe, a metody połowu łososia poprzez kratki - są takie urządzenia - w naszych warunkach, uwzględniając linię brzegową, praktycznie są nie do wykorzystania. A więc to jest temat do dyskusji.

Dosyć trudną sprawą jest również połów storni i gładzicy. Ci, którzy zajmują się rybołówstwem, wiedzą, że te dwa gatunki ryb łowi się razem, że trudno je wyselekcjonować. I wprowadzenie określonych wymiarów dla jednego gatunku ryb i dla drugiego może spowodować, że polscy rybacy będą narażeni na znaczne kary. A zatem sugestia ze strony rządu polskiego, żeby wprowadzić jeden wymiar dla storni i gładzicy, 23 cm, jest po prostu ze wszech miar słuszna.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa z punktu widzenia interesu polskich rybaków. Skrócenie okresu ochronnego dla storni i gładzicy o czternaście dni, to jednocześnie zmniejszenie dochodów tych rybaków. A zatem jest pytanie: czy polscy rybacy nie mogliby skorzystać z rekompensat, a więc ze świadczeń na ich rzecz z funduszy Unii Europejskiej?

Rzeczywiście, pan przedstawił konkluzję na końcu, mówiąc, że pozytywnie oceniamy w tej chwili działania rządu, ale to, co w tej chwili nam przedstawiono, wymaga dalszej obróbki podczas konsultacji i uwzględnienia pewnych elementów, o których pan w tej chwili mówił.

(Senator Andrzej Anulewicz: Tak jest. Dziękuję, Panie Przewodniczący..)

Czy są jakieś pytania, uwagi w tej sprawie?

Jak wiemy, problem rybołówstwa - ja jestem senatorem z Wybrzeża -jest szalenie poważny. Niejednokrotnie już dyskutowaliśmy na ten temat, pamiętam nawet nasze spotkanie, Panie Ministrze, w Ustce, jedno z pierwszych na temat spraw rybołówstwa i rybaków z Ustki, gdzie powstała aukcja rybna. W tej chwili właśnie tam kumuluje się to wszystko, cały problem rybołówstwa.

Z jednej strony to, że konieczny jest wymóg, by przerwa była dłuższa niż te dwa i pół miesiąca, o czym wszyscy wiedzą, żeby odnowić ryby, które zostały zniszczone przez wiele lat takiego a nie innego sposobu łowienia. Jest to niezawinione akurat przez polskich rybaków. Musimy o tym wyraźnie mówić, że to nie polscy rybacy zniszczyli narybek. To system łowienia innych krajów był zupełnie inny i powodował, że maleńkie ryby, narybek był łowiony w celach wykonywania mączki rybnej. I to spowodowało, że narybek został po prostu zniszczony, został zniszczony matecznik, jeżeli można to tak kolokwialnie nazwać. Tak więc jest to niezawinione przez Polaków. A czy to jest w ogóle podnoszone w naszych wszystkich rozmowach z Unią Europejską o dopłatach dla rybaków - właśnie to, że jest to niezawinione przez stronę polską, przez polskich rybaków?

I druga sprawa. Chodzi o to, żeby dopłaty dla rybaków, o których w tej chwili dość dużo się mówi, były dla nich na tyle satysfakcjonujące, pokrywały ich ubytek w dochodach, bo oni żyją tylko z tego, żeby oni rzeczywiście zaprzestali na ten czas połowów i żeby można było odtworzyć te ryby, których brakuje.

Poza tym jest jeszcze sprawa przymuszanie nas do łowienia łososia w taki sposób jak w klifach. Przecież wiadomo, że nasze łososie w zupełnie innych warunkach istnieją w morzu. I na pewno jest to bardzo ważne, żeby to wytłumaczyć, ponieważ Norwegowie łowią w klifach, Norwegowie łowią w innych miejscach, inni łowią również w innych miejscach, a Polacy tylko na otwartym morzu. Jest to zupełnie inna sytuacja.

W pkcie 5, dotyczącym gładzicy i storni, jest, Panie Ministrze, pewna sprzeczność. Jak rozumiem, choć może się mylę, chodzi o oczka w tych sieciach mniejsze niż 23 centymetry, w każdym razie chodzi o przyblokowanie odłowu mniejszych ryb, który grozi... Ale przyjęcie w obecnym brzmieniu... Czy to znaczy, że w obecnym brzmieniu te sieci są szersze i w związku z tym grozi wytępienie? Nie bardzo zrozumiałem, dlaczego grozi wytępienie storni i gładzicy na skutek istniejących przepisów. Końcowa część akapitu, prawda, mówiąca o przerwie, mówi tylko o stratach, o dużych stratach dla rybaków. To jest zrozumiałe. Ale nie do końca jest zrozumiała sprawa z jednej strony interesów polskich rybaków, z drugiej strony ochrony tego gatunku przy relacji istniejących przepisów do tych nowych. To nie jest jasne.

I drugie pytanie. Przepraszam, ale korzystajmy z tego, że jesteśmy tutaj razem. Jeżeli państwo uznają, że to jest zupełnie poza konkursem, to może nie mówmy o tym. Ale ja byłem bardzo atakowany nawet na publicznych spotkaniach o tę sprawę dorszową dla polskich rybaków, która jakieś dwa, trzy tygodnie temu była bardzo nagłośniona. Gdybyśmy mogli dowiedzieć się, jaki jest w tej chwili stan sprawy i możliwości ochrony polskich interesów przy tym dorszu, bo rozumiem, że tego tutaj nie ma.

Ja może dołożę, Panie Ministrze, takie pytanie, bo wiem, nawet i na przykładzie dorsza, że wynikł spór, czy okres ochronny powinien być taki czy inny, gdyż one były inne. I w tej chwili też mówi się o tym, że różnie to wygląda. Kto o tym rozstrzyga, czy to jest decyzja polityczna, czy to jest decyzja ekspertów, którzy na podstawie badań orzekają, że z punktu widzenia ochrony zasobów powinno być tak a nie inaczej?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć tak... Tego się nie mówi oficjalnie, ale wydaje mi się, że w senackiej komisji do spraw europejskich trzeba o tym powiedzieć.

Zarówno w Polsce, jak i w pozostałych krajach członkowskich Unii Europejskiej, w krajach również leżących nad Bałtykiem i korzystających z zasobów Morza Bałtyckiego, funkcjonuje szara strefa. I mówiąc o przełowieniu, mówiąc zmniejszaniu się zasobów na Bałtyku poszczególnych gatunków, o tym też trzeba mówić. Zresztą na spotkaniu z komisarzem Borgiem również na ten temat mówiliśmy i przygotowaliśmy pewne działania na przyszłość. Tę szarą strefę jeśli chodzi o dorsza... No dorsz jest najcenniejszy i łowiąc w szarej strefie, czyli krótko mówiąc, prowadząc nielegalne, nierejestrowane połowy, można na tym zarobić najwięcej. I tak, poza racjami, które przedstawiali rybacy w związku z wydłużeniem okresu ochronnego czy zmniejszeniem kwoty połowowej, prawda jest taka - mieliśmy ten konflikt przed i po 1 maja, w tej chwili praktycznie zawarliśmy porozumienie - iż głównie chodziło o to, że skrócił się okres, w którym można uprawiać rybołówstwo nielegalne. I to był największy problem.

Jeżeli postawimy w porcie statki, to nie chodzi o to, żeby dostać odszkodowanie - no między innymi o to chodzi, ale nie tylko - za to, że rybacy zatrudnieni nie będą pracować i trzeba im zapłacić, i ubezpieczyć ich, i ponosić inne koszty, ale również chodzi o to, że nie można wejść w morze i dokonywać połowów nieraportowanych.

I jest taka prawda. Ja o tym mówiłem nieoficjalnie, nie mówiłem mediom, ale mówiłem komisarzowi Borgowi. Jeżeli my w Polsce w statystkach o eksporcie dorsza wykazaliśmy w 2004 r. 52 tysiące t produktów przetworzonych wstępnie lub bardziej dokładnie pochodzących z tego gatunku ryby, a mieliśmy kwotę 16 tysięcy ton, no to musimy mieć świadomość jaka to jest kara. Dlatego ustaliliśmy takie działania z komisarzem Borgiem, ażeby z jednej strony wzmocnić respektowanie przepisów, ale z drugiej strony zalegalizować ilości łowione w szarej strefie. Bo de facto ta ryba jest odłowiona. I teraz ciągle jest takie pytanie: czy przeławianie, czy wykonywanie rybołówstwa nieraportowanego przyczynia się do zmiany stanu zasobu? I w związku z tym ICES i nasz Morski Instytut Rybacki, jak dokonuje połowów, połowów badawczych, czy mówi prawdę, czy to rybacy mówią prawdę: bo ryba jest, bo my ją łowimy. Istnieje właśnie obawa, że jeżeli tego zjawiska się nie opanuje, to może być tak jak na północno-zachodnim Atlantyku, czy tak jak na Morzu Ochockim, czy Morzu Beringa, że w pewnym momencie stan biologiczny zasobów jest już taki, że nikomu nie opłaci się płynąć, przynajmniej określonym sprzętem, bo praktycznie ryby już tam nie ma. Na Morzu Północnym jest podobna historia. Dla dorsza wprowadzono zakaz połowów w pewnych obszarach w 2005 r., bo po prostu stan zasobów jest tak niski. I to jest niewątpliwie problem, na który się składają te drobne sprawy: wymiary ochronne, okresy ochronne, selektywne narzędzia połowowe, żeby te młode ryby wypływały z tego narzędzia i mogły jeszcze przeżyć ten okres, w którym dojdą do dojrzałości płciowej i będą się rozmnażać, produkować następne pokolenia. I to jest właśnie cały problem nadzoru, administrowania, wykonywania rybołówstwa również i w Polsce.

Dlatego też, mogę już to powiedzieć, mamy pełną akceptację dla projektu wypłaty odszkodowań ze strony komisarza Borga, który już wcześniej mi zasygnalizował, że na skrócenie okresu ochronnego nie ma zgody, ale jeżeli będzie projekt wypłaty odszkodowań, akceptacja będzie.

Kwotę urealnimy. Jest przyjęty następujący harmonogram. Po czerwcu przejmuje prezydencję Wielka Brytania, na początku prezydencji brytyjskiej odbędzie się spotkanie przedstawicieli odpowiadających za rybołówstwo i Komisja przedstawi propozycje działań w tym zakresie zalegalizowania nielegalnych, nieraportowanych połowów. Ale warunek jest jeden, co państwa członkowskie zrobią dla stuprocentowego respektowania tych reguł, które tutaj między innymi będą zawarte - że 100% będzie raportowane, że przestrzegany będzie okres ochronny, że przestrzegany będzie wymiar ochronny. Bo również jest problem tego wymiaru ochronnego. Rybacy nieraz w pogoni za złotówką czy za pieniędzmi odławiają ryby, które przez to nie mają szansy rozmnażania się, czyli wyprodukowania następnych pokoleń. Dorsz prawidłowo powinien być łowiony w trzecim, czwartym roku, jeżeli złowi się rocznego czy dwuletniego, to nie będzie trzy i czteroletniego dorsza. W związku z tym przestrzeganie pewnych zasad jest konieczne.

Jeśli chodzi teraz o ustanawianie kwot połowowych na następne lata, to już 3 maja było pierwsze spotkanie w Komisji Europejskiej, 10 maja mieliśmy spotkanie w Świnoujściu z ekspertami duńskimi i z przedstawicielami administracji rybackiej z Danii. No Dania jest naszym największym partnerem na Bałtyku, jeśli chodzi o połowy między innymi dorsza. I chcielibyśmy, aby już na 2006 r. naprawdę nie było dyskusji na ten temat, czy opinie ICES, czy opinie MIR, czy opinii innych instytutów, które prowadzą badania na Bałtyku, są prawdziwe czy nieprawdziwe.

Dzisiaj nie możemy powiedzieć, że wszystko zrobiono, żeby dać stuprocentową odpowiedź, że te badania są pewne i faktycznie ilość tych ryb w Bałtyku jest ograniczona.

Jeśli chodzi już o te szczegółowe... To znaczy jeszcze chciałbym dwa zdania powiedzieć o problemie, który przedstawiła pani senator. Na Bałtyku obowiązują wszystkich jednakowe zasady co do okresów ochronnych, co do wymiarów ochronnych. Na Bałtyku w tej chwili ustalone są obszary, można powiedzieć, co do których są ustalone pewne reguły i obowiązują wszystkich. Oczywiście, wszystko zależy od tego... To znaczy obowiązują wszystkie kraje, niezależnie od tego, kto i ile poławia. A ile kto poławia, to jest ustalone, można powiedzieć, na zasadzie historycznych kwot, praw, które przez lata były respektowane i w dalszym ciągu są respektowane. I my mamy swoje prawo połowowe ustalone na stadzie tak zwanym zachodnim, 15 południk to jest granica stada wschodniego i stada zachodniego. Tam mamy 3 tysiące t i tak na dobrą sprawę to awantura była właśnie o to, czy można wychodzić w morze od 15 południka w prawo i mieć pretekst do nieraportowanych połowów. Ale przecież od 1 maja skończył się okres ochronny na stadzie zachodnim - inne uwarunkowania klimatyczne, również uwarunkowania związane z zasoleniem, z temperaturą... Tam już okres rozrodu się skończył i można po 3 tysiące t dorsza płynąć na zachód od 15 południka. I ponad 10 tysięcy ton mamy po prawej stronie, czyli na wschodnim Bałtyku. Prawdą jest, że Rosja ma w swojej strefie ekonomicznej... Kraje członkowskie Unii Europejskiej mają wspólną strefę, połączone zostały strefy ekonomiczne i wszyscy łowimy, można powiedzieć, w europejskiej strefie ekonomicznej. Rosja łowi w swojej strefie ekonomicznej i prawdą jest, że nie zgodziła się, nie wprowadziła okresu ochronnego w swojej strefie ekonomicznej. I tutaj nie jesteśmy w stanie Rosji narzucić takich instrumentów ochronnych, instrumentów chroniących zasoby.

Jeśli chodzi o ostatecznie podejmowane decyzje, to jest tak: jeżeli w Unii Europejskiej dojdziemy do porozumienia na poziomie grupy roboczej, czy komitetu zarządzającego, to decyzje w zasadzie mogą być podejmowane przez COREPER, czyli reprezentantów przedstawicielstw poszczególnych krajów członkowskich. A jeżeli takiego porozumienia nie ma, to decyzje podejmuje Rada Ministrów. W tym przypadku w grudniu decyzję co do okresów ochronnych, co do kwot połowowych podjęła Rada Ministrów.

Na czym polegał problem? Problem polegał na tym, że Komisja Europejska mówiła tak: albo ilość odłowionych dorszy w 2005 r. będzie stanowiła 50% tego co w 2004 r. i wtedy pozostajemy przy okresie ochronnym dwumiesięcznym, albo jeżeli ma być tak, jak zostało przyjęte we wrześniu - 13 tysięcy 200 dla Polski, czyli w sumie 85% tego, co było w 2004 r., będzie siedmiomiesięczny okres ochronny. Czyli tą samą ilość, ale w krótkim czasie, po to, żeby siedmiomiesięczny okres ochronny dał możliwość dorośnięcia temu narybkowi. Kompromis, który zawarto w grudniu na posiedzeniu Rady Ministrów polegał właśnie na tym, że miał być czteroipółmiesięczny okres ochronny, przy kwocie 13 tysięcy 200, czyli te osiemdziesiąt kilka procent roku 2004.

Mamy nadzieję, że po tym co żeśmy sobie powiedzieli w czasie wizyty Borga, ustalili zadania i dla administracji polskiej i dla administracji brukselskiej, w 2006 r. już dyskusji na ten temat nie będzie, tak przynamniej powinno być. Przyjęte działania w moim przekonaniu gwarantują, że ocena będzie rzetelna i ta kwota będzie odzwierciedlać faktyczny stan.

Liczę na to, że w dniu dzisiejszym ostatecznie przyjmiemy zasadę wypłaty rekompensat za ten okres ochronny. W tych rekompensatach zawarte będą takie elementy jak: koszty stałe armatora, czyli ubezpieczenie statku, ubezpieczenie społeczne jego i członka jego rodziny, opłaty portowe. Tych opłat portowych jest kilka, te koszty armatora uzależnione będą od wielkości łodzi. Poszczególne elementy tych kosztów, oprócz oczywiście ubezpieczenia społecznego, w zależności od tego, czy to jest kuter powyżej 25 m, czy poniżej 10 m, są różne. I na każdego zatrudnionego rybaka przypada minimalne wynagrodzenie, bo nie wykonuje pracy. Oczywiście rybacy chcieliby, żeby płacić tyle, ile płaciło się rybakowi będącemu na morzu. No on nawet nie może przyjść do pracy. I w związku z tym propozycja jest taka: minimalne wynagrodzenie obowiązujące w Polsce plus składka ZUS. Tyle dostaje armator plus te koszty ogólne. I mogę powiedzieć tak: pierwotnie proponowaliśmy, żeby to było w granicach 8,5-19 tysięcy zł, w zależności od wielkości zatrudnienia i długości statku rybackiego, ale po tych korektach i po wzięciu pod uwagę pewnych argumentów, które rybacy przedstawili, będzie to praktycznie od ponad 10 tysięcy zł, zdaje się od 10 tysięcy 200 zł, do nawet 26 tysięcy zł za ten przedłużony okres ochrony.

(Senator Ewa Serocka: Za te dwa i pół miesiąca.)

(Senator Ewa Serocka: Przepraszam, kiedyś chyba było dwa i pół...)

No, dwa i... Powiedzmy: za przedłużony okres ochronny.

I nie powinno już być na ten temat dyskusji i nie powinno być argumentów, że nie ma zwrotu kosztów w tym okresie, kiedy rybak nie ma dochodów. Bo de facto on zostaje przy tych samych kwotach, które miał do tej pory, tylko dochody będzie miał w następnym okresie. Nie ma dochodów - płacimy mu rekompensatę, żeby pokrył stałe koszty.

Myślę, że ta dyskusja wyjaśniła parę wątpliwości, ale w zasadzie niczego nie wnosi, jeśli chodzi o propozycję, którą przedstawił pan senator Anulewicz.

Dziękuję bardzo. Wszyscy za, przyjęliśmy to jednomyślnie, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko najpierw prosić o to, żeby pani dyrektor Gumienna przedstawiła stanowisko w sprawie punktu dotyczącego podatku, dlatego że szacunek dla komisji wymaga, żeby ekspert mówił o sprawach, które są materią ekspercką. Ja oczywiście będę ewentualnie uzupełniał jej wypowiedź, jeśli będzie taka potrzeba.

Jeśli chodzi o ten pierwszy projekt, który jest przypisany Ministerstwu Finansów w dzisiejszym porządku obrad, to dotyczy on zmiany Rozporządzenia ustanawiającego Fundusz Gwarancyjny dla operacji zewnętrznych. Sprawa wydaje się całkowicie niekontrowersyjna. Chodzi o poprawę mechanizmu planowania tegoż funduszu i zmniejszenie obciążeń biurokratycznych związanych z funkcjonowaniem funduszu gwarancyjnego.

Fundusz gwarancyjny został ustanowiony przez Unię Europejską, aby stworzyć pewnego rodzaju bufor chroniący budżet Unii przed ewentualnymi negatywnymi skutkami zwiększonych wypłat z tytułu strat poniesionych przez kredytodawców unijnych w związku z udzielonymi pożyczkami, czy to bezpośrednio ze środków unijnych w ramach tak zwanej pomocy makrofinansowej, czy to w ramach pożyczek udzielanych przez Euroatom, bądź też w związku z gwarancjami, jakie Wspólnota Europejska daje dla pożyczek udzielanych przez Europejski Bank Inwestycyjny krajom spoza Unii Europejskiej. I ten trzeci tytuł jest oczywiście tytułem najbardziej obszernym. Tutaj jest największa kwota, są to środki udostępnione krajom spoza Unii Europejskiej w ramach pożyczek Europejskiego Banku Inwestycyjnego.

Zmiana polega na tym, że o ile obecny mechanizm planowania tych środków na ewentualne wypłaty, kompensaty wynikające ze strat poniesionych na udzielonych pożyczkach jest taki, że dla każdej decyzji podejmowanej przez Komisję bądź też Euroatom jest projektowana wysokość zabezpieczenia w postaci rezerwy na ewentualne wypłaty oraz dodatkowo jest to projektowane w odniesieniu do globalnych przewidywań co do kwot ewentualnych wypłat z tytułu gwarancji dla pożyczek udzielonych przez Europejski Bank Inwestycyjny, o tyle w nowym mechanizmie proponuje się, żeby to planowanie oprzeć na aktualnym stanie udzielonych pożyczek na koniec roku - tutaj to się określa jako "n - 1". Jeżeli jesteśmy na początku roku 2005, to mamy określony stan pożyczek udzielonych w ramach tych trzech tytułów i to jest podstawą do określenia wymaganego poziomu tego funduszu gwarancyjnego i zasilenia go dodatkowymi środkami z budżetu Unii Europejskiej, z tym że to będzie wtedy dotyczyło transferu z budżetu w roku n + 1. Czyli gdybyśmy na przykład dzisiaj ustalali pewien stan na koniec roku 2004, to wtedy oczywiście zgłaszalibyśmy wniosek do budżetu na rok 2006. Przy czym ta docelowa stopa wielkości tego funduszu gwarancyjnego została określona na poziomie 9%. Tak więc ten uproszczony mechanizm polegałby na tym, że po prostu stwierdzałoby się, jaki jest aktualny stan tego funduszu, i gdy byłoby to mniej niż 9%, to należałoby go oczywiście zasilić, a gdy przekraczałoby to ten poziom, to wtedy byłby odwrotny transfer, czyli środki z funduszu gwarancyjnego przekazywane byłyby na specjalny rachunek w budżecie.

Dodatkowe zmiany, które są z tym związane, to jest przede wszystkim zmniejszenie liczby transferów. I tu jest ograniczenie tego ciężaru administracyjnego, bo taki transfer dokonywałby się raz w roku, o ile nie zachodziłyby jakieś nadzwyczajne okoliczności. To byłoby uproszczenie procedury, ponieważ różne instytucje są zaangażowane w tenże proces. Pozwoliłoby to też uniknąć nadmiernego obciążania bieżącego budżetu Unii tymi transferami. Jak wynika z uzasadnienia do tej decyzji, na przykład w latach 2000-2004 środki, które trafiły do funduszu, były nadmierne i fundusz zwrócił prawie 240 milionów euro do budżetu, przy czym było kilkanaście takich rozliczeń. Gdyby nowy mechanizm wszedł w życie, to byłoby ich zaledwie pięć.

(Głos z sali: Ile zwrócił?)

Dokładnie 238 milionów euro. Jeśli chodzi o te transfery do budżetu, to było to trzynaście transferów na łączną kwotę 894 milionów euro, a zwroty to był 1 miliard 132 miliony euro. Te rozliczenia oczywiście zależą od tego, jak zmienia się stan pożyczek, czy one są spłacane na bieżąco, czy też ewentualnie są przypadki jakichś wypłat z tytułu gwarancji, ale one są oczywiście dość rzadkie.

Dodatkowo, ponieważ do tej pory funkcjonuje taki fundusz rezerwowy w ramach budżetu na ewentualne większe wypłaty, proponuje się mechanizm złagodzenia wpływu ewentualnych większych wypłat przewidujący, że takie dodatkowe zasilenie funduszu, gdy wypłaty przekroczą taki normalny poziom około 100 milionów euro ze względu na jakieś nadzwyczajne straty, byłoby ograniczone do kwoty 100 milionów euro. A więc gdyby wypłaty przekroczyły 100 milionów euro, czyli ten taki normalny, przewidywany pułap, wyniosłyby, powiedzmy, gdzieś w granicach 200 czy 300 milionów euro, to w jednym roku dodatkowy transfer do funduszu wynosiłby tylko 100 milionów, kolejne transfery, nieprzekraczające 100 milionów euro, byłyby zaś rozłożone na kolejne lata. To złagodziłoby wpływ tego na budżet, aczkolwiek w takiej sytuacji jest niezbędny dodatkowy mechanizm zabezpieczający polegający na tym, że gdyby środki całego funduszu, w wyniku jakiejś takiej nadzwyczajnej straty, zmniejszyły się poniżej 50% tego wymaganego wskaźnika 9%, no to wtedy wymagane byłoby jakieś dodatkowe zasilenie. Ale taka sytuacja jest oczywiście mocno hipotetyczna.

Czyli tak jak powiedziałem, jest to propozycja, która upraszcza całą tę procedurę planowania. Jak wiadomo, również z naszych doświadczeń, planowanie środków na wypłaty z tytułu gwarancji jest przedsięwzięciem zawsze obarczonym dość dużym ryzykiem błędu. My sami dość często jesteśmy oskarżani o to, że planujemy nadmierne kwoty na te cele, ale my mamy inną procedurę. Planuje się przewidywane wypłaty z tytułu udzielonych gwarancji, ale zwykle te środki są planowane z pewną nadwyżką. W roku bieżącym w budżecie te środki zostały bardzo mocno ograniczone, ale w dalszym ciągu są one znaczące. Tak więc to jest oczywiście bardzo trudne do przewidzenia. Ale skoro doświadczenie pokazało, że to, co do tej pory funkcjonowało, było jakby zbyt skomplikowane i jednocześnie zbyt ostrożne, bo z reguły była planowana za duża ilość środków, rząd zgadza się na wprowadzenie tego nowego mechanizmu planowania środków dla Funduszu Gwarancyjnego dla operacji zewnętrznych i jednocześnie, zgodnie z tym, co próbujemy robić w naszym kraju, usiłuje postulować, żeby przy udzielaniu wszelkiego rodzaju pożyczek i gwarancji w oparciu o budżet unijny zachować jak największą dokładność, jeśli chodzi o ocenę ryzyka kredytowego, żeby po prostu do wykorzystywania tego funduszu gwarancyjnego dochodziło jak najrzadziej.

Można zakładać, że wprowadzenie tejże zmiany nie będzie miało żadnych istotnych skutków ani prawnych, ani społecznych, ani gospodarczych czy też finansowych. Po prostu spowoduje to, jak powiedziałem, pewne uproszczenie tych procedur i być może nawet pewne oszczędności. Tutaj w ocenie skutków finansowych napisano, że to, co mogłoby wynikać z przypisanej Polsce składki do budżetu unijnego, można byłoby ocenić na 2 miliony euro rocznie, ale my już w tej chwili partycypujemy w tym mechanizmie, w związku z tym to nie jest żaden dodatkowy wydatek, a można powiedzieć, że ten wydatek być może nawet nieznacznie się zmniejszy, jeśli te transfery z budżetu do tego funduszu będą mniejsze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że jest to raczej problem techniczno-finansowy. Dotyczy to zabezpieczenia, zapewnienia płynności operacji, uniknięcia bałaganu, jakichś napięć czy opóźnień. Jeżeli w przypadku trudności ze spłatą nie można tego inaczej załatwić, to jest ten fundusz rezerwowy. I to jest zrozumiałe.

Chciałbym jednak coś podkreślić i zapytać pana ministra o dwie sprawy. Otóż chciałbym podkreślić, że rzecz dotyczy naszych sąsiadów, zarówno na wschodzie, jak i na południu. I wiemy - zresztą od dawna polski rząd prezentował takie stanowisko, nieraz debatowaliśmy o tym i tutaj - że zależy nam na dobrej realizacji tego przyjętego, jeżeli chodzi na przykład o Wschód, to w ubiegłym roku, partnerstwa gospodarczego i między innymi asymetrii w dziedzinie handlu, która już jest zaaplikowana, już jest stosowana w przypadku sąsiadów południowych, ale nie było to, o ile wiem, przesądzone i zdecydowane, jeśli chodzi o naszych sąsiadów wschodnich. W każdym razie wydaje się, że dla nas, mimo że trudno jest to wyliczyć, stosowanie tych form pomocy w ramach ogólnego systemu dobrego sąsiedztwa i partnerstwa sąsiedzkiego jest bardzo potrzebne, bardzo istotne, bo od tego zależy lepszy rozwój, zwłaszcza jakichś tam wąskich gardeł, trudniejszych sektorów u naszych sąsiadów. Na tym powinno nam zależeć.

Ale są dwa pytania. Otóż jest tutaj bardzo trafnie podkreślone - to sprawa skądinąd elementarna - że ten cały instrument powinien lepiej działać. A to wymaga, po pierwsze, lepszej oceny realizacji tej pomocy, ryzyka z tym związanego itd., a po drugie, bardzo precyzyjnego monitorowania wykonania.

A pytania są takie, Panie Ministrze. Jakie są przykłady takich złych kredytów czy jakiejś pomocy, którą trudno było rozliczyć czy którą prawdopodobnie trzeba było dofinansować? Chodzi po prostu o merytoryczny przykład potwierdzający, że ten fundusz jest istotnie potrzebny, i pokazujący, jak i w jakich sprawach on, że tak powiem, życiowo istotnie pomagał. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Otóż rzucił pan jedną liczbę - chodzi o tę poprawkę zmierzającą do tego, żeby na koncie nie zostawały niewykorzystane pieniądze - że zostało tam te dwieście z czymś milionów euro. To rzeczywiście jest po prostu błąd w planowaniu i może po zastosowaniu tej drugiej metody da się tego uniknąć. Ale jakie rocznie są mniej więcej sumy tej pomocy, która idzie w kierunku z jednej strony wschodnim, a z drugiej strony południowym? My musimy tutaj na tym dziewięcioprocentowym... Bo nie wiem, czy ta proporcja tu występuje, czy to można arytmetycznie obliczyć w stosunku do tych 9%. Nie chodzi o żadne szczegóły, ale o to, jaka jest skala możliwości unijnych, jeśli chodzi o kierunki z jednej strony wschodni, a z drugiej strony południowy.

Skoro nie ma innych pytań, to bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótką odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja sam się zainteresowałem tymi wielkościami, ale nie zdążyłem ich uzyskać od moich współpracowników. Tak że jeżeli pan senator pozwoli, to dane dotyczące tego pierwszego pytania postaram się przekazać, że tak powiem, bilateralnie panu senatorowi, jak tylko uzyskam informacje.

Jak powiedziałem, z opisu tej propozycji wynika, że w normalnych warunkach te wypłaty nie powinny przekraczać kwoty 100 milionów euro. To oznacza, że to ryzyko związane z tymi złymi kredytami jest bardzo niewielkie, bardzo ograniczone i te wypłaty są niewielkie. Dla informacji można podać, że w ogóle wartość kredytów udzielonych przez Europejski Bank Inwestycyjny, jeśli znajdę te dane...

To znaczy to jest kwestia nie tyle tego, że uruchomiono, ile tego, że zasilano fundusz, stosownie do tego, jak zwiększał się portfel kredytowy, w związku z tym, że należało utrzymać tę proporcję 9%. To nie oznacza, że następowały rzeczywiste wypłaty. Żeby uzupełnić fundusz do poziomu wymaganego wskaźnika, niezbędne były transfery z budżetu unijnego do tego funduszu gwarancyjnego. Tak że tutaj to jest inny rodzaj...

Z tym że - oczywiście kwota, którą za chwilę podam, jest błędna - kredyty udzielone w ogóle przez Europejski Bank Inwestycyjny na koniec roku wynosiły 265 miliardów euro. To są ogromne kwoty. W tej kwocie środki, których bank w najbliższym okresie, do 31 stycznia 2007 r., może w ramach środków gwarantowanych przez Wspólnotę Europejską udzielić partnerom zewnętrznym, to jest łącznie około 20 miliardów euro, bo zakładam, że tu nie nastąpiła jeszcze ta korekta. To się rozkłada na kraje wschodnioeuropejskie, czyli głównie Bałkany plus jeszcze na tym etapie Rumunia i Bułgaria, i to by było 9 miliardów euro; kraje basenu Morza Śródziemnego - 6 miliardów 500 milionów euro; Amerykę Łacińską i Azję - mniej więcej 2 miliardy 500 milionów euro; Republikę Południowej Afryki - 825 milionów euro. Specjalne akcje dla Turcji to jest 450 milionów euro. Pojawiło się też dodatkowe rozszerzenie tego plafonu gwarancyjnego o 500 milionów euro dla tych czterech krajów, czyli dla Rosji, Białorusi, Mołdowy i Ukrainy. To jest ta nowa decyzja z grudnia ubiegłego roku, o której swego czasu również w tej komisji z panem...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Tu jest duża dysproporcja między 6 miliardami euro skierowanymi do krajów basenu Morza Śródziemnego i 9 miliardami euro skierowanymi na Bałkany.)

To prawda. Istotnie, jest to w jakimś sensie zachwiana proporcja. My oczywiście opowiadamy się za tym, żeby Unia stopniowo ten swój obszar zainteresowania przesuwała na kraje, które z nami sąsiadują i leżą bardziej na wschód. Ale to jest początek tej współpracy, w związku z czym od czegoś trzeba zacząć. Zakładamy, że to się będzie rozwijało.

Przechodzimy teraz do punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 77/388 w odniesieniu do niektórych środków w celu uproszczenia procedury obciążania podatkiem od wartości dodanej i pomocy w zapobieganiu uchylaniu się od płacenia podatków i unikaniu zobowiązań podatkowych i uchylającej niektóre decyzje przyznające odstępstwa.

Bardzo proszę o przedstawienie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Czy mógłbym prosić panią dyrektor Gumienną o to, żeby...)

Projekt dyrektywy przedstawionej przez Komisję Europejską jest taką próbą racjonalizacji derogacji udzielonych innym państwom członkowskim. Komisja Europejska dokonała przeglądu derogacji udzielonych innym państwom członkowskim i, obawiając się znacznego wpływu wniosków derogacyjnych w związku z rozszerzeniem Unii, wystąpiła z inicjatywą legislacyjną mającą na celu uproszczenie tej procedury legislacyjnej, biorąc jednakże pod uwagę mechanizmy przeciwdziałające omijaniu i unikaniu opodatkowania VAT bądź też mechanizmy mające na celu uproszczenie poboru tego podatku. Ponieważ większość starych państw członkowskich uzyskała takie derogacje na mocy art. 27 Szóstej Dyrektywy, zachodziła obawa, że większość państw nowego rozszerzenia również wystąpi o stosowne derogacje. A zatem ze względu na potrzebę uproszczenia tej procedury nastąpiło tu niejako usankcjonowanie praktyki stosowanej przez poszczególne państwa członkowskie polegające na przełożeniu tego na przepisy prawa.

Ta inicjatywa zmierzająca do uproszczenia procedury derogacyjnej i uszczelnienia systemu podatkowego bądź też w niektórych przypadkach uproszczenia poboru tego podatku uzyskała pozytywne stanowisko rządu, ale z drobnymi zastrzeżeniami. Te zastrzeżenia dotyczą kilku punktów, głównie w przypadkach, kiedy te przepisy są w już obecnie obowiązującym polskim porządku prawnym. Chodzi o to, ażeby uniknąć konieczności występowania z derogacjami i dlatego te zastrzeżenia dotyczą na przykład możliwości rozszerzenia tego rozwiązania w przypadku szacowania podstawy opodatkowania o dwie regulacje obecnie obowiązujące już w prawie podatkowym.

Kolejne takie zastrzeżenie dotyczy sytuacji, w której... Ażeby bardziej uprościć tę procedurę derogacyjną, strona polska wnosi o rezygnację z konieczności konsultacji z komitetem vatowskim. Mamy sygnały, że większość państw będzie zgłaszać tego typu uwagę, gdyż ta konsultacja tak na dobrą sprawę będzie polegała jedynie na tym, że formalnie wnioski będą złożone, ale nie będą one podlegały merytorycznemu rozpatrzeniu. A ponieważ przypadki określone w projekcie dyrektywy są tak szczegółowo i dokładnie opisane, więc zdaniem strony polskiej nie ma konieczności przedłużania tej procedury o taką konsultację z komitetem.

Kolejne zastrzeżenie dotyczy takiej w zasadzie drobnej zmiany legislacyjnej polegającej na tym, że w jednym z artykułów końcowych zobowiązano państwa, które skorzystają z tych opcji, do zgłoszenia wniosków derogacyjnych w terminie do 2006 r. Ponieważ całość projektu dyrektywy zawiera regulację opcjonalną, wyznaczenie tego terminu zawitego w tych konkretnych przypadkach naszym zdaniem nie powinno mieć miejsca, a powinno być uściślenie, że dotyczy to tylko tych państw, które obecnie stosują tego typu derogacje, o ile oczywiście zmiana przepisów dyrektywy powoduje konieczność zmiany przepisów krajowych.

Projektowana dyrektywa, ze względu na to, że zawiera uproszczenie i w zasadzie uszczelnienie systemu, nie powinna powodować żadnych skutków finansowych, wręcz mogą nawet być przypadki pozytywnych skutków w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Andrzeja Chronowskiego o przedstawienie projektu stanowiska komisji.

Rzeczywiście jest tak, że tenże wniosek Komisji Europejskiej zmierza do tego, co zresztą rzadko się spotyka w dyrektywach, żeby to służyło jakby uelastycznieniu poboru podatku VAT. Rzeczywiście już mamy około stu czterdziestu derogacji dotyczących państw członkowskich i faktycznie jest tak, że dziesięć nowych państw, które będą występowały z wnioskami, może spowodować... A jeśli jeszcze weźmie się pod uwagę to, że te derogacje mają charakter czasowy, czyli nie obowiązują stale na rynku krajowym, tylko wymagają odnowienia, i całą procedurę podejmowania decyzji, to oznacza to praktycznie kompletny paraliż funkcjonowania czy stosowania skutecznych mechanizmów przeciwdziałających omijaniu czy unikaniu opodatkowania podatkiem VAT.

Jeszcze może taką szczególną uwagę należałoby zwrócić na to, że ta propozycja rozszerza tak zwaną zasadę odwróconego obciążenia w ten sposób, iż osobą zobowiązaną do zapłaty podatku jest odbiorca towaru, czyli obowiązek podatkowy spoczywa na odbiorcy, co ma szczególne znaczenie w wypadku tak zwanych trudnych obszarów kontroli, takich jak: usługi w budownictwie, dostawy odpadów, złomu, materiałów i tym podobne.

Tak że należy ocenić pozytywnie tenże wniosek Komisji Europejskiej. Myślę, że wprowadzenie takiego rozwiązania prawnego może mieć pozytywny wpływ na budżet państwa, jak również może skutkować unormalnieniem konkurencji na rynku krajowym.

Czyli propozycja jest taka, że nie wnosimy uwag...

(Senator Andrzej Chronowski: Nie wnosimy zastrzeżeń do stanowiska rządu.)

To zupełnie drobna sprawa, ale dobrze by było zrozumieć teksty, które tutaj mamy, na ogół dotyczące istotnych spraw. Co to znaczy "złoto inwestycyjne"? "Sposobu określenia podstawy opodatkowania"... Chodzi zwłaszcza o te opcje swobodniejsze...

Już pani nam wyjaśni, Panie Senatorze.

Panie Senatorze!

To jest taka szczególna procedura, która już obecnie obowiązuje, również w przepisach naszej ustawy o podatku od towarów i usług. To złoto inwestycyjne jest zdefiniowane, ono ma określone parametry. W niektórych przypadkach opublikowane jest w Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich, jakiego rodzaju monety są uważane za to złoto. Jest to taka procedura, która upoważnia odbiorcę i sprzedawcę do stosowania stawek preferencyjnych, czyli do zastosowania stawki zerowej w tym przypadku. Ma to zastosowanie głównie w usługach finansowych. Ponieważ jest to złoto o bardzo wysokiej próbie, występuje ono tylko w operacjach bankowych.

Ponieważ niektóre kraje członkowskie Unii Europejskiej obawiają się, ażeby nie było tu takich sytuacji, że przy przerobie tego złota jednak się zdarzy... Będzie to zależało od ceny, ale ponieważ cena na ten stop złota jest bardzo wysoka, eksperci Narodowego Banku Polskiego zapewniali nas, że w zasadzie nie ma możliwości, ażeby ono było wykorzystywane w innych celach niż finansowe. Jednak niektóre kraje członkowskie, obawiając się, że może tutaj dojść do jakiegoś przerobu odzwierciedlonego w konkretnych wyrobach, zastosowały takie procedury derogacyjne.

(Zastępca Przewodniczącego Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo...)

My tu... Jeszcze tylko o jednej sprawie powiem. Otóż w uzasadnieniu tego stanowiska jest też zapisane, że my również, tak w zasadzie z ostrożności procesowej, chcemy wystąpić o taką derogację, no ale jeżeli będzie uchwalona ta dyrektywa, nie będzie takiej konieczności. Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski na pewno tego się doczytał, tylko prosił o wyjaśnienie tego pojęcia.

I teraz proponuję przejść do punktu piątego: wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie... chyba o reprezentowanie Wspólnoty Europejskiej i zajmowania przez nią stanowiska na szczeblu międzynarodowym w kontekście Unii Gospodarczej i Walutowej.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie problemu, bo zakładam, że senatorowie przeczytali materiał.

No więc bardzo krótko mogę powiedzieć, że sprawa też wydaje się niekontrowersyjna. Jest bardzo ciekawe stanowisko rządu w tej sprawie, bo stanowiskiem rządu jest brak stanowiska, to znaczy, że uważamy, iż nie ma potrzeby zajmowania stanowiska w tej sprawie, tym bardziej że ten dokument nie miał dalszego biegu formalnego, przynajmniej w odniesieniu do naszego kraju, bo nie został nam formalnie przekazany.

Powstał on w 1998 r. w momencie tworzenia się Unii Gospodarczej i Walutowej, bo pojawił się oczywiście problem, że w związku z przeniesieniem odpowiedzialności, wyłącznej kompetencji w sprawach polityki pieniężnej i kursowej na szczebel Wspólnoty w odniesieniu do krajów, które przystąpiły do Unii i do strefy euro, powstała potrzeba reprezentowania wspólnych interesów tych krajów, które oddały swoje kompetencje w tym obszarze EBC i innym organom unijnym. Czyli to była jakby oczywista potrzeba. Nie jest to projekt, który wnosi jakieś istotne zmiany. Daje on główną rolę Radzie, a w szczególności formacji Rady, jaką jest Rada Ecofin, grupująca ministrów finansów, która w tym obszarze współpracuje ściśle z Komisją i z Europejskim Bankiem Centralnym. Czyli to dotyczy reprezentacji na forach międzynarodowych, czy w ramach G7, czy G10, czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego itd.

Można powiedzieć, że w tym czasie praktyka wyprzedziła nieco literę prawa, ponieważ utrwalił się zwyczaj, w jaki sposób Unia jest na tych forach reprezentowana. W projekcie nowej konstytucji europejskiej pojawiły się dodatkowe zapisy potwierdzające w pewnym sensie tę główną rolę Rady, która ustala wspólne stanowisko w odniesieniu do krajów członkowskich strefy euro w konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym czy też w porozumieniu z... właściwie na wniosek Komisji również może podejmować działania w celu zapewnienia jednolitej reprezentacji w międzynarodowych instytucjach finansowych i na innych konferencjach finansowych, również w konsultacji z Europejskim Bankiem Centralnym.

Tu mogę tylko dodać, jak to wygląda w praktyce. Ta koordynacja jest ścisła. Właściwie chwilę po tym, jak został podpisany traktat akcesyjny w Atenach, ja otrzymałem - bo na podstawie własnego doświadczenia chciałbym o tym powiedzieć - zaproszenie na spotkanie koordynacyjne krajów Unii Europejskiej, które koordynują swoje stanowisko w ramach Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Czyli dla mnie to był jakby pierwszy sygnał, jaki ja otrzymałem, że jesteśmy już po innej stronie, w ramach Unii Europejskiej, bo zostałem włączony właśnie w ten proces konsultacji. I ten proces konsultacji trwa.

Drugie moje doświadczenie dotyczy tego, co w tej chwili dzieje się w ramach Rady Ecofin czy też komitetu do spraw gospodarczych i finansowych, tak zwanego EFC, gdzie de facto są jakby dwa ciała. Jednym jest Eurogrupa, która koordynuje swoje działania i zwykle zbiera się w sposób nieformalny przed posiedzeniami zarówno tego komitetu, jak i Rady Ecofin, a potem bardzo często prezentuje jednolite stanowisko w ramach dyskusji na formalnym posiedzeniu Ecofinu. Czyli to jest, można powiedzieć, dodatkowa zachęta dla nas, żebyśmy jednak starali się przystąpić do strefy euro, dlatego że ten proces decyzyjny w tych istotnych sprawach jest rzeczywiście w pewnym sensie dwuszczeblowy. My uczestniczymy w nim, ale na pewno nie w takim samym stopniu, jak kraje, które są członkami strefy euro.

Pan senator Grzegorz Lipowski. Bardzo proszę o przedstawienie propozycji.

Ponieważ Polska nie jest członkiem strefy euro, ta decyzja nie wywołuje żadnych skutków ani gospodarczych, ani społecznych, ani prawnych, ani finansowych. Uważam, że to stanowisko rządu wobec tej decyzji z 1998 r. jest słuszne i powinniśmy je utrzymać.

Mamy lekkie spóźnienie, wobec czego od razu przechodzimy do kolejnego punktu.

Czyli teraz punkt szósty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie sporządzania kwartalnych rachunków niefinansowych.

Regulacja, którą w tej chwili będziemy omawiać, w gruncie rzeczy wiąże się z punktem poprzednim. Również dotyczy ona naszych obowiązków w kontekście Unii Gospodarczej i Walutowej. Tak już jest, że jak się chce być w klubie, to trzeba spełniać niektóre warunki, i jest to tego rodzaju regulacja. Tu chodzi o podstawowe dane statystyczne niezbędne dla potrzeb Wspólnej Polityki Gospodarczej i Walutowej.

Dzisiaj stan jest taki, że Polska jako jedyny kraj spośród nowych krajów członkowskich spełnia ten warunek przekroczenia 1% PKB Unii, po spełnieniu którego podlega się obowiązkom sprawozdawczym w tym zakresie. A więc te nowe małe kraje członkowskie nie podlegają tym wymogom.

Czy jesteśmy do tego przygotowani? Przygotowujemy się do wprowadzenia tego od stycznia 2006 r. W zakładanym terminie będziemy gotowi i będziemy mogli spełnić wymogi tej regulacji. Prace na forum unijnym trwały w zasadzie od 2000 r. W części tych prac uczestniczyliśmy jeszcze nie będąc członkiem Unii. Był prowadzony pilotaż. A zatem nie powinno być problemów. Będą to dane kwartalne dotyczące PKB dla sektora przedsiębiorstw niefinansowych, przedsiębiorstw finansowych i ubezpieczeniowych, sektorów rządowego i samorządowego, gospodarstw domowych i instytucji niekomercyjnych. A więc będzie to ciekawy, interesujący, również i z punktu widzenia wewnętrznych, krajowych analiz, kwartalny szacunek PKB według tak zwanych sektorów instytucjonalnych, które przed chwilą wymieniłam.

Tyle z mojej strony. Jeśli są jakieś pytania...

Nie mam żadnych uwag. Sprawa wydaje się zupełnie oczywista.

Mnie tylko interesuje pewna sprawa, ale to już tak na marginesie. W języku polskim słowo "rachunki" odnosi się do rozliczeń finansowych. Rachunki niefinansowe... Czy rzeczywiście tak trzeba tłumaczyć tego typu sformułowania? Rachunki niefinansowe... Prawdę mówiąc, pierwszy raz się spotykam z takim pojęciem. To jakieś niefinansowe zestawienia danych, jak rozumiem?

Rzeczywiście, może dla osób z zewnątrz jest to, powiedzmy, terminologia trochę dziwna, ale taką się stosuje. Można by powiedzieć opisowo: szacunki kwartalne produktu krajowego brutto według sektorów instytucjonalnych. Ponieważ są i finansowe, i niefinansowe, rozróżnia się to w taki sposób.

Może ja jestem trochę tępawy, ale...

Pani Prezes, czy gdy robimy te zestawienia dotyczące wykonania jakichś działań lub opisania jakichś faktów, to tu jednostką kwantytatywną jest pieniądz, czy złotówka, czy euro, czy też jakieś tam jednostki fizyczne? Rozumiem, że jednak złotówka lub euro. Wobec tego nie jest zupełnie jasne, kiedy ta złotówka jest finansowa, a kiedy jest niefinansowa.

Ja rozumiem, że my tutaj niczego nie zmieniamy, tylko próbujemy wyjaśnić to, co się w praktyce stosuje.

Nie wiem, czy pani prezes chciałaby jeszcze króciutko coś dodać...

Szacunek jest wykonywany w złotówkach. Dla niektórych potrzeb oczywiście musimy dokonywać przeliczeń na euro w określony sposób. Tak że tak to wygląda. Pierwszy, podstawowy szacunek jest oczywiście robiony w złotówkach, tak jak wszystkie nasze szacunki krajowe.

(Zastępca Przewodniczącego Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo...)

(Senator Andrzej Wielowieyski: Problem tej niefinansowości polega na tym, że to jest szacunek?)

Przechodzimy do punktu siódmego: wniosek dotyczący decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do ratyfikowania lub przystąpienia, w interesie Wspólnoty, do konwencji haskiej.

Dziękuję bardzo.

Konwencja haska została wynegocjowana przez państwa członkowskie Haskiej Konferencji Prawa Międzynarodowego Prywatnego, innej niż Unia Europejska organizacji międzynarodowej, w 1996 r. Państwami członkowskimi konferencji haskiej jest większość państw członkowskich Unii Europejskiej. Ponieważ konwencja reguluje kwestie, które częściowo należą do wyłącznej właściwości Wspólnot Europejskich, niemożliwe jest związanie się konwencją bez formalnego upoważnienia organów Unii Europejskiej, czyli Rady, do związania się nią przez państwa członkowskie.

Przed państwem senatorami znajduje się projekt decyzji Rady upoważniającej państwa do związania się konwencją haską. Polska podpisała konwencję jeszcze w okresie przedczłonkowskim, w listopadzie 2000 r., i mogła ją ratyfikować w okresie przedczłonkowskim. Nie uczyniono tego z jednej przyczyny, a mianowicie dlatego, że już w tym czasie w ramach Unii Europejskiej trwały negocjacje w sprawie dwóch rozporządzeń o podobnym zakresie oddziaływania, wobec czego nie było pewności, czy rozwiązania wewnątrzunijne będą zgodne z rozwiązaniami konwencyjnymi. Żadne z państw starej Unii Europejskiej do dzisiaj nie związało się tą konwencją, a niektóre państwa przystępujące związały się nią w okresie przedczłonkowskim. Ostatecznie rozporządzenia pochodzące z 2001 r. i 2003 r. są niesprzeczne z konwencją.

Stąd wniosek o zaakceptowanie stanowiska rządowego co do poparcia przyjęcia decyzji Rady upoważniającej państwa członkowskie do związania się konwencją o jurysdykcji, prawie właściwym, uznawaniu, wykonywaniu oraz o współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej i środków ochrony dzieci. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Może ja jako pierwszy...)

Mam jedno takie dość istotne pytanie. Otóż w stanowisku rządu jest napisane, że rząd to popiera. A istotą tego jest upoważnienie państw członkowskich do ratyfikowania konwencji lub przystąpienia do niej w interesie Wspólnoty. Ja przyznaję szczerze - no, może nie jestem w tej sprawie dostatecznie kompetentny - że po raz pierwszy spotykam się z takim upoważnieniem. A więc, proszę pana, kiedy, w jakich przypadkach jest obowiązek uzyskania decyzji Rady, decyzji organów Unii po to, żeby państwo członkowskie było upoważnione do ratyfikowania tego rodzaju dokumentu międzynarodowego? Ratyfikujemy wiele najróżniejszych konwencji, ale kiedy Unia Europejska udziela, no, jak gdyby zezwolenia? Bo chodzi o upoważnienie do przystąpienia w interesie Wspólnoty. I też nie bardzo rozumiem, co to znaczy "w interesie Wspólnoty". No, może są konwencje, które są obojętne dla interesu Wspólnoty...

(Zastępca Przewodniczącego Edmund Wittbrodt: Prawdopodobnie...)

Czy mógłby pan doprecyzować, po pierwsze, kiedy występuje takie zjawisko upoważniania, a po drugie, co to znaczy "w interesie Wspólnoty"?

To jest kolejny taki przypadek - ja przypominam sobie, że podobnie było na ostatnim posiedzeniu - gdy na skutek sugestii pana przewodniczącego ja skracam wcześniej przez siebie przygotowaną wypowiedź, a potem pytania dotyczą właśnie tego, o czym chciałem powiedzieć.

Mówiłem o tak zwanej kompetencji mieszanej, czyli chodzi o pewne konwencje, umowy międzynarodowe w sensie klasycznym, czyli właśnie umowy, do których przystępuje się w wyniku procesu ratyfikacji bądź przystąpienia, i dotyczy to tego, co należy zarówno do sfery suwerenności państw członkowskich, jak i do sfery spraw zastrzeżonych do decyzji Wspólnoty. W tym przypadku...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale wspólnych też.)

Wspólnych też. Właśnie ta kompetencja mieszana oznacza, że w konwencji są regulowane sprawy zarówno takie, co do których powinna decydować Wspólnota, jak i takie, co do których decydują poszczególne państwa członkowskie. W tym przypadku ten charakter mieszany jest bardzo nierówny. Proszę tego nie traktować jako dokładnego wyliczenia w sensie matematycznym, ale tak około 90% materii to jest materia wspólnotowa, a jedynie pewne kwestie definicyjne należą do właściwości państwa. Ale tak czy inaczej jest to materia dzielona. A więc, aby państwa mogły związać się skutecznie tą konwencją, konieczne jest upoważnienie dotyczące tych 90%, tej części wspólnotowej. Jeśli chodzi o pozostałą część, to państwa mają oczywiście prawo nie ratyfikować konwencji, a ponieważ nie ma takiej struktury, nie ma możliwości częściowego ratyfikowania konwencji, prawdopodobnie w przyszłości będzie to oznaczać niemożność związania się konwencją w ogóle, aczkolwiek z takim przypadkiem do tej pory nie mieliśmy jeszcze do czynienia.

Proszę państwa, na koniec chciałbym wrócić do punktu pierwszego porządku obrad: wnioski nierozpatrywane - propozycja. Ponieważ wszystkie te wnioski zostały tutaj wymienione - jest wskazanie, że część z nich jest przekazana w trybie art. 6, część w trybie art. 8, i jest propozycja prezydium komisji, żeby uznać je za sprawy, którymi możemy nie zajmować się na posiedzeniu komisji - ich numery są wyszczególnione, więc ja nie będę ich czytał. Gdyby - dziękuję bardzo panu dyrektorowi - ktoś chciał zgłosić uwagi, to proszę je zgłosić nawet po posiedzeniu komisji i wtedy do tych spraw wrócimy. Jeżeli nie będzie takich uwag, to przyjmiemy, że komisja zgadza się z propozycją prezydium.

Do zobaczenia chyba w dniu 24 maja. W przyszłym tygodniu nie ma posiedzenia komisji, bo jest posiedzenie Senatu. Do zobaczenia.