Zapis stenograficzny (1721) z 36. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 21 kwietnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 13396/02, 6387/04 i 6389/04, w tym także propozycja nałożenia tymczasowych środków antydumpingowych na przywóz łososia hodowlanego z Norwegii.

2. Decyzja Rady UE w sprawie wzmocnienia transgranicznej współpracy policyjnej podczas zgromadzeń dużej liczby osób z więcej niż jednego Państwa Członkowskiego, w czasie których działania policji mają przede wszystkim na celu utrzymanie porządku publicznego i bezpieczeństwa oraz zapobieganie przestępstwom kryminalnym i ich zwalczanie (Initiative of the Kingdom of the Netherlands with a view to the adoption of a Council Decision on strengthening cross-border police cooperation with regard to meetings attended by large numbers of people from more than one Member State, at which policing is primarily aimed at maintaining law and order and security and preventing and combating criminal offences) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6930/05.

3. Projekt decyzji ramowej Rady UE w sprawie europejskiego tytułu egzekucyjnego oraz przekazywania osób skazanych pomiędzy Państwami Członkowskimi UE (Draft Council Framework Decision on the European enforcement order and the transfer of sentenced persons between Member States of the EU) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5597/05.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającego procedurę europejską dla drobnych roszczeń (Regulation of the European Parliament and of the Council establishing a European Small Claims Procedure) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 7388/05.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie badań statystycznych dotyczących szkoleń zawodowych w przedsiębiorstwach (Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council on the statistics relating to vocational training in enterprises) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6741/04.

6. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE o usługach na rynku wewnętrznym UE (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on services in the internal market) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6174/04.

7. Sprawy różne.

Rozpoczynamy posiedzenie, na którym przewidziane jest rozpatrzenie sześciu projektów legislacyjnych Unii Europejskiej, w tym części w trybie art. 6, a części w trybie art. 8.

Najpierw chciałbym zakomunikować, że prezydium komisji proponuje, by dokumentów nr 13396/02, 6387/2004 i 6389/2004 nie rozpatrywać, pozostawić je bez rozpatrzenia. Jeżeli państwo senatorowie uznają za właściwe, by przystąpić do omawiania poruszonych tam problemów, to zrobimy to na następnym spotkaniu.

Chciałbym powiedzieć, że jest komplet przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pan Ciszewski, oraz pan Darkowski i pan Ostropolski. Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to jak na razie mamy reprezentację w osobie starszego specjalisty, pani Biadeckiej, tak? Dobrze przeczytałem?

(Starszy Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Brodacka: Dzień dobry. Beata Brodacka.)

Jak?

(Starszy Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Beata Brodacka: Brodacka.)

I w tej chwili pojawia się jeszcze...

(Głos z sali: Dzień dobry. Przepraszam, ale...)

Bardzo proszę.

Tak więc możemy przystąpić do omawiania spraw według kolejności, którą mamy w naszym programie.

Pierwsza sprawa prezentowana będzie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a dotyczy decyzji Rady w sprawie wzmocnienia transgranicznej współpracy policyjnej podczas zgromadzeń dużej liczby osób z więcej niż jednego Państwa Członkowskiego, w czasie których działania policji mają przede wszystkim na celu utrzymanie porządku publicznego i bezpieczeństwa oraz zapobieganie przestępstwom kryminalnym i ich zwalczanie. Jest to dokument Unii Europejskiej 6930/05.

Bardzo proszę, która z pań referuje?

Proszę uprzejmie.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja sobie pozwolę przedstawić ten dokument.

Otóż to jest...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Niech się pani jeszcze przedstawi.)

Małgorzata Kutyła. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Bardzo proszę.)

Państwo senatorowie otrzymali projekt dokumentu, nad którym Unia Europejska rozpocznie pracę w przyszłym tygodniu, po raz pierwszy będzie chodziło o grupę policyjną. Celem dokumentu jest wypracowanie takich metod działania czy wprowadzenie takich zapisów do prawa europejskiego, które pozwolą na współpracę policji w wypadku występowania dużych zgromadzeń osób na terenie Unii Europejskiej przy założeniu, że wśród nich znajdują się osoby pochodzące z różnych państw członkowskich Unii Europejskiej. Zapisy projektu mają umożliwiać występowanie każdorazowo za pośrednictwem prezydencji do państwa, z którego przewidywane jest przybycie właśnie takiej dużej grupy na jakieś znaczące zgromadzenie osób, o wsparcie miejscowej policji w celu nadzorowania zachowania porządku publicznego.

Generalnie dokument jako projekt, jeśli chodzi o jego zasady kierunkowe, jest popierany przez administrację rządową. Wymaga on jednak jeszcze bardzo dokładnego sprecyzowania na poziomie prac grup roboczych, między innymi dlatego, że całość projektowanej regulacji nie występuje obecnie w polskich przepisach prawnych. W związku z tym, tak jak państwo macie to przedstawione w projekcie stanowiska rządu, jeżeli dokument ten zostałby przyjęty, przeszedłby cały etap prac w Unii Europejskiej, oznaczałoby to konieczność zmian legislacyjnych w polskim porządku prawnym, między innymi w ustawie o imprezach masowych. My dzisiaj nie mamy bowiem, przynajmniej tak wynika z analizy stosunku tego projektu do obecnego polskiego porządku prawnego, odpowiedników pewnych sformułowań, które w tymże projekcie się znajdują. Na przykład nie mamy odpowiednika tego stwierdzenia event, które występuje w języku angielskim. To mogą być na przykład duże wydarzenia sportowe, ale to mogą być też takie wydarzenia, jakie mieliśmy w ostatnim czasie, to znaczy liczne przemieszczanie się osób w Unii Europejskiej związane z chęcią uczestnictwa w pogrzebie Ojca Świętego. To wymaga wprowadzenia regulacji, których dzisiaj w Unii Europejskiej nie ma, po to, aby policje poszczególnych państw członkowskich mogły współdziałać i aby można było we właściwy sposób zapewnić bezpieczeństwo zarówno tym osobom, które się przemieszczają, jak i tym osobom, które są w miejscu, gdzie to dane zdarzenie ma zachodzić, aby nie ponosiły one z tego powodu jakichś negatywnych skutków.

My prosilibyśmy Wysoką Komisję o to, żebyście zechcieli państwo zaakceptować kierunkowe stanowisko zaprezentowane na piśmie, a oczywiście w miarę postępu prac nad tym projektem będziemy parlament informować o tym, w jaką stronę ten projekt zmierza, jeśli chodzi o zapisy na poziomie już czysto technicznym.

Dziękuję.

Ja zastąpię wymienionego w naszym porządku dziennym pana senatora Jurgiela, który niestety nie może w tej chwili uczestniczyć w posiedzeniu. Tak przy okazji powiem, że coś się dzieje na świecie niedobrze: jeden na trzy miesiące wyłączony, drugi, powiedzmy sobie, na parę tygodni wyłączony, inni... Coś ludzie chorują przy okazji wiosny.

Ja przeanalizowałem to, co państwo nam tutaj dostarczyliście, i podzielam pani zdanie, że my mamy nieco inne sformułowania dotyczące zgromadzeń, niż przewidują to teksty angielskie. Zresztą to nie pierwszy przypadek, gdy są te różnice w tłumaczeniach i przyjęcie tych powszechnych pojęć angielskich jest dosyć kłopotliwe. Dlatego uważam, że te zastrzeżenia ze strony rządu są stosowne. Trzeba to dostosować do naszego języka prawnego, do sytuacji, które występują w życiu publicznym, szczególnie w przypadku zgromadzeń, i ta współpraca, szczególnie na tych granicach zewnętrznych, wymaga wnikliwego opracowania.

Przy okazji chcę zapytać, jak się do tego będzie miała nasza konferencja międzynarodowa na temat właśnie działalności policyjnej, jeśli chodzi o te przestępstwa transgraniczne, bo i to trzeba uwzględnić przy okazji takich imprez międzynarodowych, gdy obok problemów związanych ze sprawami porządkowymi, o których głównie mówi ten projekt aktu legislacyjnego, będą również występowały problemy związane z innymi niebezpiecznymi sytuacjami. Jak resort widzi sprawę tego, co może występować obok? Poza tym jestem przekonany, że powinniśmy poprzeć kierunek, który jest tutaj wyznaczony przez rząd. Poczekamy, co przyniosą prace na dalszych etapach ustalania ostatecznej wersji tego dokumentu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja podzielam zdanie pana przewodniczącego w kwestii projektu decyzji Rady.

Chciałbym jednak skorzystać ze znakomitej okazji i zapytać panią dyrektor o jedną kwestię. W projekcie decyzji Rady proponuje się między innymi właściwe planowanie skutecznego wsparcia transgranicznego służb policyjnych przy okazji wydarzeń o charakterze międzynarodowym. A pytanie moje jest takie: na czym ma polegać skuteczne wsparcie transgraniczne służb policyjnych przy okazji wydarzeń o charakterze międzynarodowym? Jakie wsparcie otrzymamy w przypadku organizacji tych wydarzeń, o których chociażby mówił pan przewodniczący? Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

No, ja myślę, że podjęcie sprawy tego rodzaju działań w układzie międzynarodowym jest pilnie potrzebne. I to prawda, że trzeba poprzeć ogólny kierunek, bo imprezy, które się odbywają... To nawet nie musi być w obszarze przygranicznym, to może być gdziekolwiek. A w tej chwili mobilność społeczeństwa jest taka... Zresztą to było widać ostatnio i w Rzymie. Ale mnie interesuje... Bo tutaj pani i przewodniczący mówili między innymi, że my tego nie możemy w tej chwili poprzeć, że trzeba pewne sprawy doprecyzować, ale głównie używając argumentów, że w naszym prawie pewne sprawy nie zostały zdefiniowane itd. Wobec tego moje pytanie jest takie: a jak to jest w innych prawach? Czy tylko Polska nie jest przygotowana do poparcia na tym etapie czegoś, co jest potrzebne? Bo tutaj jest jeszcze jedna sprawa: tu jest potrzebna jednomyślność, i to też jest zrozumiałe. Wobec tego jak to wygląda w przypadku innych państw na tym etapie debatowania nad tym dokumentem?

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jeszcze?

Aha, proszę bardzo, pan senator Mietła.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zapytać o pewną sprawę. Otóż z tych dokumentów wynika, że mamy tutaj do czynienia nie tylko z obszarem unijnym, ale również i przygranicznym, czyli z obszarem na granicy Unii, z pozostałymi krajami, o ile dobrze rozumiem. A będzie na przykład bardzo duża impreza w Niemczech. Zapewne mistrzostwa świata będą wydarzeniem, w przypadku którego będzie się przesuwać kilkaset tysięcy ludzi, jeżeli nie miliony. Czy więc te dokumenty, te zapisy regulują tylko jakieś imprezy planowane, czy one przewidują też sytuacje, które mogą wydarzyć się chociażby w związku z pogrzebem Ojca Świętego? Są pewne sprawy, które można przewidzieć, ale są też takie sprawy, które będą niejako ad hoc rozwiązywane. Czy te przepisy taką ewentualność przewidują? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeśli można, to ja postaram się odpowiedzieć na wszystkie te pytania.

Po pierwsze, chciałabym doprecyzować, że mimo iż ten projekt będzie, no, w znaczący sposób odbiegać od regulacji, które my dzisiaj mamy w naszym wewnętrznym porządku prawnym, my go popieramy. Bardzo jasno chciałabym podkreślić, że strona rządowa jest za tym, iż ten projekt jako projekt powinien w ogóle być przedmiotem dyskusji w grupach roboczych Rady. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, którą chciałabym tutaj wyjaśnić, jest taka, że jeśli chodzi o wydarzenia o charakterze zgromadzeń piłkarskich - nazwijmy to w ten sposób - na przykład takie, o jakich tutaj pan senator powiedział, czyli przyszłoroczne mistrzostwa odbywające się w Niemczech, to one na poziomie wspólnotowym są już uregulowane. To jest wynikiem między innymi złych doświadczeń, jakie Unia Europejska miała kilka lat temu. Ze względu na wydarzenia o charakterze piłkarskim w policjach poszczególnych państw członkowskich ustanowione są punkty kontaktowe, które służą wymianie informacji w związku z organizacją tego typu imprez. Chcę powiedzieć, że na przykład strona niemiecka już nawiązała z policją w Polsce kontakty w sprawie organizacji tych przyszłorocznych mistrzostw i zadaje bardzo konkretne pytania mające na celu wyeliminowanie przyjazdu osób, które, no, są w jakiś tam sposób niemile widziane na tego typu imprezach.

Projekt jest na razie bardzo ogólny. Ale on zakłada między innymi, i to powinno nastąpić na poziomie prac w grupach roboczych, analizy umów bilateralnych, jakie poszczególne państwa członkowskie mają zawarte między sobą, dotyczących możliwości udziału bądź wsparcia logistycznego policji jednego państwa członkowskiego w kwestii organizacji właśnie dużych imprez na terenie drugiego państwa członkowskiego. My akurat mamy podpisaną z Niemcami taką umowę. Ona dotyczy przede wszystkim terenów przygranicznych, ale faktem jest, że oprócz Polski inne państwa członkowskie takie umowy też mają.

Poza tym należy pamiętać o jeszcze jednej sprawie, a mianowicie o tym, że związana z przewidywanym członkostwem, pełnym członkostwem w grupie Schengen, które ma nastąpić jesienią 2007 r., konwencja wykonawcza w art. 40 i 41 zakłada jednostronne złożenie deklaracji pozwalającej na przemieszczanie się policji z jednego państwa członkowskiego do drugiego państwa członkowskiego. To oczywiście będzie możliwe dopiero z chwilą, w której będzie zniesiona kontrola na granicach między starymi a nowymi państwami grupy Schengen. Należy jednak pamiętać, że ten dokument, jeżeli pozytywnie zakończą się prace nad nim, prawdopodobnie będzie mógł wejść w życie dopiero w 2006 r. bądź w 2007 r. No, tak trzeba widzieć perspektywę, w której możliwe jest uchwalenie tego dokumentu. W związku z tym należy sądzić, iż jednym z elementów prac nad tym dokumentem będzie z jednej strony wykorzystanie dotychczasowych doświadczeń wynikających ze współpracy bilateralnej policji poszczególnych państw członkowskich, a z drugiej takie uszeregowanie wszystkiego, aby wprowadzenie dzisiaj mającej formę projektu decyzji, a w przyszłości decyzji Rady Unii Europejskiej, nie wiązało się z koniecznością jak gdyby przewracania całego porządku prawnego dotyczącego umów bilateralnych o współpracy policyjnej między poszczególnymi państwami członkowskimi. Dlatego ten projekt dzisiaj ma charakter bardzo ogólny i dlatego w tak wielu punktach wymaga on jeszcze doprecyzowania. Należy sądzić, iż prace nad nim będą trwały stosunkowo długo, ponieważ kwestia analizy tych wszystkich stanów prawnych w poszczególnych państwach członkowskich będzie jeszcze wymagała czasu i udziału ekspertów prawnych z poszczególnych państw członkowskich.

Dziękuję.

Czy jeszcze w tej sprawie... Nie ma pytań, nie ma uwag.

Wobec tego wnoszę, żebyśmy przyjęli do wiadomości ogólny kierunek działania rządu w tej sprawie. W związku z tym, że nie mamy odrębnego zdania, nie głosujemy nad tą naszą opinią.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chodzi o projekt decyzji ramowej Rady w spawie europejskiego tytułu egzekucyjnego oraz przekazywania osób skazanych pomiędzy Państwami Członkowskimi.

Bardzo proszę, który z panów to referuje?

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Jan Ciszewski, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowni Państwo!

Stanowisko rządu w sprawie projektu decyzji ramowej dotyczącej problematyki przekazywania skazanych jest sceptyczne, żeby nie powiedzieć krytyczne.

Krótko scharakteryzuję to, co legło u podstaw opracowania tego projektu.

Otóż istotą tego projektu jest dążenie do tego, żeby wprowadzić niemal automatyzm, jeśli chodzi o możliwość przekazywania obywateli państwa Unii Europejskiej skazanych w innym państwie. Identycznie z łącznikiem obywatelstwa traktowany jest tutaj łącznik miejsca stałego zamieszkania.

Otóż obecnie stosunki w tym zakresie pomiędzy państwami Unii Europejskiej uregulowane są przez konwencję strasburską z 1983 r. o przekazywaniu osób skazanych. Konwencja ta przewiduje, że państwo, którego obywatelem jest skazany, ma możliwość wyrażenia zgody na przyjęcie skazanego. Decyzję pozostawia mu się całkowicie i decyzja w tym przedmiocie jest mu oddana. To państwo nie musi nawet informować o przyczynach swojej odmowy przyjęcia swego skazanego obywatela z innego państwa członkowskiego.

Ta konwencja stosowana jest od dawna. W celu zwiększenia możliwości przekazywania skazanych, przede wszystkim z inicjatywy państw ówczesnej Unii Europejskiej, jeszcze bez udziału nowych państw, został opracowany protokół do tej konwencji, w którym rezygnuje się z, no, jak się poprzednio wydawało, fundamentalnego warunku zgody skazanego na przekazanie. Zgodnie z konwencją strasburską zgoda skazanego na przekazanie go do państwa ojczystego była niezbędnym warunkiem przekazania go. Jeżeli obywatel polski zostaje skazany w Niemczech za przestępstwo tam popełnione, to może być przekazany do Polski za zgodą wyrażoną przez państwo polskie, ale niezbędnym warunkiem jest zgoda tego skazanego. Jeżeli on nie wyraża na to zgody, to nie zostanie przekazany. W protokole dodatkowym do tej konwencji, protokole z 1997 r., odstąpiono od wymagania zgody skazanego.

O ile konwencja strasburska jest ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej, o tyle protokół, o którym mówiłem, jest ratyfikowany przez zaledwie trzy czy cztery państwa, stare państwa Unii Europejskiej, że tak powiem. Uważamy, że te możliwości zwiększania przekazywania skazanych wynikające z tego protokołu są tak duże, tak niesprawdzone, tak niewykorzystane w praktyce, że właśnie tamten dokument powinien stanowić podstawę współpracy.

Względy natury faktycznej, które przemawiają za naszym stanowiskiem, to są dane liczbowe. Według aktualnych danych liczba obywateli państw Unii Europejskiej przebywających... już skazanych, nie przebywających, ale skazanych i odbywających karę pozbawienia wolności jest aktualnie rzędu... to jest poniżej pięćdziesięciu osób, od czterdziestu do pięćdziesięciu. Według ostatnich danych - czterdzieści sześć osób. Z uzyskanych dzisiaj z Ministerstwa Spraw Zagranicznych świeżych informacji dotyczących jeszcze nieopublikowanego raportu służby konsularnej za zeszły rok wynika, że w państwach Unii Europejskiej karę pozbawienia wolności odbywa tysiąc czterystu pięćdziesięciu trzech obywateli polskich. Tu nie są uwzględnione jeszcze osoby, które nie mają obywatelstwa polskiego, ale miały miejsce zamieszkania w Polsce. Ten rachunek wykazuje chyba wystarczająco jasno, że nasza zgoda na przyjęcie bez jakiejkolwiek procedury albo w ramach procedury niezwykle uproszczonej i przyśpieszonej, w gruncie rzeczy uniemożliwiającej naszą odmowę, tych skazanych byłaby szalenie kłopotliwa, kosztowna, żeby nie powiedzieć, niewykonalna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Zgodziłabym się absolutnie z tym, co przed chwilą mówił pan dyrektor. Bo po pierwsze, nasze prawo nie jest jeszcze do końca zsynchronizowane z prawem europejskim i bardzo dużo nam do tego brakuje. To po pierwsze. Po drugie, nie rozwiązano u nas, w Polsce sprawy probacji, czyli resocjalizacji, osób skazanych. Poza tym nie opanowano w ogóle całej sprawy odbywania kary przez obywateli polskich. Wiemy dobrze, że ponad trzydzieści tysięcy, chyba około trzydziestu czterech tysięcy, osób skazanych na karę pozbawienia wolności jej nie odbywa ze względu na ogromne zagęszczenie w naszych zakładach karnych, w których na sześćdziesiąt siedem tysięcy miejsc przebywa osiemdziesiąt siedem tysięcy skazanych. Jest to wielki problem, który nie jest rozwiązany. Brakuje całego systemu, o który ciągle walczymy, systemu, który powinien być w Polsce stosowany, czyli systemu probacji. Probacja jest w tej chwili prowadzona we wszystkich krajach Unii Europejskiej, starej Unii Europejskiej. Tego w Polsce w ogóle nie ma, to wszystko to cały czas jest raczkowanie. Odbywa się to poprzez kuratorów sądowych, a kuratorzy sądowi mają nieraz pod swoją opieką po trzystu skazanych. Są to po prostu przerażające liczby. Przyjęcie teraz w Polsce jeszcze dodatkowych tysiąc czterystu pięćdziesięciu trzech obywateli, no, w rezultacie wymiany tysiąc czterystu trzech, spowodowałoby ogromny problem. Tak że to, co w tej chwili jest, to, co zostało właściwie ratyfikowane przez Polskę, to jest jeszcze w miarę do uchwycenia, do przeżycia przez Polskę.

Ponadto diabeł zawsze tkwi w szczegółach, a w decyzji ramowej, która została nam przedstawiona, zupełnie brakuje szczegółów. Jak mówiłam, diabeł tkwi w szczegółach, a te szczegóły mogą spowodować ogromny problem dla naszego kraju przy takim, no, bezpośrednim przekazywaniu każdego skazanego, który nieraz wiele lat mieszkał na terenie kraju Unii Europejskiej, tam popełnił przestępstwo, a teraz ma wrócić do Polski i tu odbywać karę. W całym naszym systemie karnym jest tak wiele do zrobienia, że trudno dyskutować na temat właśnie tego, gdy brakuje szczegółów.

Ponadto, gdy się patrzy na przymiarki do zaostrzenia kodeksu karnego, a to prawdopodobnie nas czeka, to się widzi, że może to spowodować również lawinowy przyrost liczby bardzo wysokich wyroków, które nie mają się wprost do sposobu wyrokowania w Unii Europejskiej za te same przestępstwa. Będzie to rzeczywiście wielki problem i nie wiem, czy w ogóle będziemy w stanie bardzo szybko, bez opanowania całej tej sprawy, o której mówiłam, nawet złożyć tego typu deklaracje, że wprowadzimy u nas wprost system przekazywania wszystkich polskich obywateli, którzy popełnili przestępstwo poza granicami, żeby u nas odbywali kary.

Tak że popieram w pełni to, co pan dyrektor przed chwilą powiedział, i prosiłabym, żeby komisja również poparła stanowisko rządu i przyjęła decyzję o wstrzymaniu się w tej chwili. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest takie... Bo tutaj jest mowa o tysiącu czterystu skazanych Polakach gdzieś tam odbywających kary. A jak to jest w drugą stronę, jak to jest w Polsce? Ilu tutaj w Polsce przebywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ilu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięćdziesięciu, tak?

(Głos z sali: Od czterdziestu do pięćdziesięciu.)

Aha, czyli była o tym mowa, nie zwróciłem na to uwagi.

Drugie pytanie jest takie. Gdy ktoś odbywa karę, jest przewieziony na przykład do Polski albo gdziekolwiek indziej i stara się o umorzenie jakiejś części kary itd., to kto wtedy podejmuje decyzję o na przykład wcześniejszym zwolnieniu itd.? Jak to wygląda z punktu widzenia procedury?

Dziękuję.

Proszę bardzo...

Proszę o odpowiedź.

Kwestie, o których mówił pan senator, są objęte wyraźną regulacją. Jeśli mówimy o ogólnych zasadach, które są przyjmowane, to jeżeli chodzi o kwestię warunkowego, przedterminowego zwolnienia z odbywania kary, to jest to objęte kompetencją organów tego państwa, w którym kara jest w rzeczywistości odbywana. To państwo, które skazało tę osobę, już rezygnuje z tego i traci swoje kompetencje. Ono ma kompetencje tylko w odniesieniu do spraw w większym stopniu wiążących się z samym wyrokiem i z ingerencją w jego treść, na przykład to by występowało przy ułaskawieniu albo przy amnestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać o to z zupełnie innej strony. Być może problem jest nie bardzo istotny, ale dość interesujące jest spojrzenie na to od drugiej strony. Jak to wygląda, Panie Dyrektorze, jeżeli chodzi o prawdopodobne skutki dla obciążenia naszych więzień? Transfery w którą stronę mogłyby, że tak powiem, przeważać? I czy to nie byłoby jakieś większe utrapienie przy tym naszym przekroczeniu norm i limitów o co najmniej, nie wiem, 30-40%? Czy nie przybyłoby nam za bardzo więźniów?

Proszę bardzo.

Oczywiście, że by przybyło, przybyłoby znacznie, zwiększyłoby kłopoty, zwiększyłoby, jak rozumiem, to, co można by określić mianem zaległości w wykonywaniu kar pozbawienia wolności. Państwo wymieniali już te olbrzymie, astronomiczne liczby skazanych prawomocnie, którzy czekają w ogonku na odbywanie kary pozbawienia wolności.

(Senator Ewa Serocka: I cieszą się, Panie Dyrektorze.)

I cieszą się. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Ewa Serocka: Ale ja jeszcze... Przepraszam.)

Wniosek, Pani Senator, wniosek.

Oprócz wniosku jeszcze jedno. Czy w ogóle resort... Bo przecież to nas czeka, nie uciekniemy od tego, żeby wprost przekazywać. Półtora roku temu mieliśmy bardzo dobrą konferencję na temat właśnie sprawy probacji. Pół Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczyło w spotkaniu w Popowie i tam dużo o tym mówiliśmy. Ten parlament dał, to znaczy przydzielił w budżecie państwa bardzo dużo pieniędzy wymiarowi sprawiedliwości. No, jest to wzrost o 50% w stosunku do 2001 r., więc jest to bardzo wysoki wzrost budżetu. Stąd cały czas, przy każdej okazji staram się pytać, czy w ogóle resort myśli o wprowadzeniu systemu probacji. Bo rozwiązanie tego problemu, bardzo palącego... Jeżeli ci ludzie nie odbywają bowiem jakiejkolwiek resocjalizacji w tych naszych istniejących zakładach karnych, w których jest ogromne zagęszczenie, to na pewno bardzo często wychodzą między nas bestie. Przepraszam, ale taka jest naga prawda. I jeżeli my tych europejskich wspaniałych, powiedziałabym, doświadczeń - Dania ma osiemdziesięciotrzyletnie doświadczenia w zakresie prowadzenia tego typu właśnie działań probacyjnych - nie zastosujemy w Polsce, to... My ciągle chowamy głowę w piasek, a kurator, który ma pod swoją opieką trzystu skazanych, nie jest w stanie nad nimi panować, to jest jednoznaczne i oczywiste.

Czy w resorcie są w ogóle jakiekolwiek opracowania? Bo jak mówię, nie uciekniemy od tego. Możemy to na razie odłożyć na półkę, ale przyjdzie taki moment, że będziemy musieli to zrobić. Czy resort w ogóle myśli o tym, w jaki sposób ten cały system opanować, mając w tej chwili dużo większe środki z budżetu państwa? Bo naprawdę są to bardzo poważne środki, które resort sprawiedliwości otrzymał. Wreszcie zaczął funkcjonować normalnie w IV kwartale każdego roku, inwestycje są bardzo duże. To są fakty. Dlatego cały czas wszyscy czekają na to, żeby resort coś w tym zakresie zrobił, opanował to systemowo. Dziękuję.

Aha, a wniosek jest taki, żeby tak, jak rząd proponuje...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Nie akceptować...)

...nie akceptować tego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Skoro już pozwoliliśmy sobie na tak szeroką dyskusję, to ja mam pytanie ogólne do resortu. Brakuje kuratorów - trzysta osób u jednego kuratora. Brakuje sędziów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam...

(Senator Ewa Serocka: Pomocników.)

Nie, dla mnie jest...

(Głos z sali: Nie ma skuteczności.)

...nieważne: sędzia, pomocnik, to jest nieistotne. Ciągnące się latami procesy, sędziowie nie nadążają ze sprawami, z prowadzeniem spraw we właściwym terminie. Kiedy to się zmieni? Coś jest źle prowadzone. Czy to będą pomocnicy, czy to nie będą pomocnicy itd., to jest nieważne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko jest nieważne, Pani Senator, to jest nieistotne. Dla mnie istotne jest to, żeby sędzia czy pracownicy sądu, o tak, merytoryczni pracownicy sądu skończyli swoją pracę we właściwym terminie, nie włóczyli dokumentów, akt spraw do domów, żeby...

(Głos z sali: Nie przedawniali.)

...nie przedawniali i żeby interesanci, którzy mają sprawy w sądach, nie czekali latami na załatwienie sprawy. Kiedy to się skończy? Bo to jest sprawa kryminalna, że sędziowie zabierają dokumenty do domu. A to jest masowe, to jest masówka. Pracują w sądzie, akta do teczki, do samochodu i do domu. Tak nie wolno, a to się dzieje. Gdyby to przerwać, to natychmiast mielibyśmy przedawnienia, spraw ciągnące się niesamowicie, latami. Co resort zamierza z tym zrobić? Dziękuję.

(Głos z sali: Duży temat.)

No tak, ale weszliśmy w ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Weszliśmy w temat...

(Głos z sali: Czy to były pytania retoryczne, czy pan oczekuje...)

Nie, to jest temat związany z tymi trzystu osobami podległymi jednemu kuratorowi. To wszystko się wiąże. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: To są dwa tematy.)

(Głos z sali: Tematów jest wiele.)

Nie, to jest ten sam temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ci nadzorujący nie mogą sprawować nadzoru, bo jest ich za mało, a ci wyrokujący nie mogą nadążyć, bo też jest ich za mało. A więc coś jest źle w tym resorcie. Co pan może o tym powiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan reprezentuje rząd, proszę pamiętać o tym. To, że pana delegowano akurat do tego, nas nie interesuje, bo pan reprezentuje tutaj rząd.

Proszę bardzo.

Muszę przyznać rację, bo nie sposób jest zaprzeczać czy też przedstawiać jakiekolwiek usprawiedliwienia na tę okoliczność. Generalnie odnosząc się do przedstawionych zagadnień, chciałbym przypomnieć, że przyczyna tego wszystkiego tkwi w pierwszym okresie przemian, jakie nastąpiły na początku lat dziewięćdziesiątych. Problem w tym, że zakres jurysdykcji sądów został niebywale rozszerzony, co spowodowało olbrzymi wzrost liczby spraw. Wprowadzenie dodatkowych środków oraz kontroli sądowej spowodowało, że rzeczywiście w przeciągu kilku lat nastąpiły niebywałe zaległości, które z roku na rok się powiększały.

Z tych informacji, którymi dysponuję, wynika, że zaledwie od dwóch lat te nieprawidłowe tendencje, polegające na narastaniu cały czas zaległości, zaczęły się odwracać. W tej chwili, jeśli mówimy generalnie o sprawności sądownictwa - pomijam kwestię mediacji - liczba spraw załatwianych... złe słowo "załatwianych", rozstrzyganych przez sądy rocznie przewyższa liczbę spraw, które w tym roku wpłynęły. Ale jest to dopiero fragment tej drogi wychodzenia z tego olbrzymiego impasu, który w efekcie prowadzi także do tak wielu i tak kosztownych, niekorzystnych dla strony polskiej orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest informacja co do stanu aktualnego. Rzeczywiście, liczba etatów i ilość środków finansowych przyznanych resortowi w ostatnich latach powodują, że nastąpił przyrost liczby sędziów, przyrost kadry administracyjnej, że następuje komputeryzacja resortu, że następują zmiany organizacyjne w sądownictwie, że następują bardzo częste, liczne i korzystne zmiany w zakresie procedur cywilnej i karnej zmierzające do uproszczenia i przyspieszenia postępowania. W moim przekonaniu te wszystkie środki prowadzą w dobrym kierunku i będą ich efekty, ale na pewno nie nastąpi to w tym roku, na pewno nie nastąpi w przyszłym i w ciągu dwóch lat. Tych olbrzymich zaległości nie sposób jest odrobić w ciągu krótkiego czasu.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące mediacji, to jest oczywiste, że działania resortu trwają, one mają najrozmaitszy charakter - szkoleniowy, finansowy, instrukcyjny. Ale z uwagi na te dane, o których wspomniała pani senator - ja nie potrafię im zaprzeczyć ani przekazać bardziej precyzyjnych danych - jest oczywiste, że nie jest to sytuacja korzystna, która może być uznana za prowadzącą do właściwego wykonywania wszystkich zadań państwa wiążących się z problematyką probacji, a tym samym w ścisłym stopniu powiązanych z problematyką osób opuszczających zakłady karne. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Bargieł.

Czy może pan określić, jaki jest stopień skomputeryzowania sal, na których odbywają się rozprawy sądowe, w ogóle sądów? Czy macie takie dane? Mówi się o tych komputerach, o tym, że o wiele szybciej by to na pewno szło, gdyby sale były w nie wyposażone. I tak w niektórych sądach już jest, rejonowych czy powiatowych. Czy takie dane ministerstwo w tej chwili już posiada? Czy jest jakaś informacja na ten temat?

Proszę bardzo.

Ministerstwo posiada tego rodzaju dane, ale ja ich w tej chwili nie mam przy sobie, a nie chciałbym tutaj mówić o danych przybliżonych, niepewnych. Ja tymi danymi w tej chwili nie dysponuję, ale oczywiście, że ta komputeryzacja ma miejsce, od kilku lat, jest finansowana z najrozmaitszych środków własnych, jak również z programów pomocowych, i rzeczywiście cały czas trwa wzrost tej bazy komputerowej i informatycznej w sądach.

Ja jednak poproszę o pisemną informację dotyczącą tego, jak resort to widzi, jakie ma plany co do rozwiązania problemu uregulowania terminowego rozstrzygania spraw wpływających do sądów. Dla mnie jest to niezwykle istotne ze względu na to, co w tej chwili usłyszałem, że to nie w tym roku, nie w przyszłym, tylko kiedyś. Nie, tak być nie może. Resort musi mieć koncepcję. My musimy to wiedzieć, jaką koncepcję ma i od czego ta koncepcja jest zależna. Jesteśmy parlamentem i chcielibyśmy to wiedzieć. My przyjmujemy nowe dyrektywy, uchwalamy nowe ustawy, które znów obciążają wymiar sprawiedliwości. Kiedy to się skończy? Jakie są perspektywy? Dziesięć lat? Dwadzieścia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pięć.)

Nie można tak powiedzieć, że nie w tym roku, nie w przyszłym. Wiemy, że w tym roku to nie nastąpi. W przyszłym może. Ale sytuacja jest tak zła, że nie możemy sobie tutaj opowiadać, że się poprawiło, że wpływy spraw są mniejsze niż liczba spraw załatwianych. Wyrównanie tego będzie niezwykle trudne, a obciążenie w niektórych przynajmniej wydziałach sądów jest straszne. I na to trzeba realnie patrzeć. Te perspektywy chcielibyśmy, przynajmniej ja chciałbym, znać.

Proszę bardzo, jeszcze pani senator.

Dziękuję bardzo.

Poruszał pan dwie sprawy. Raz mówił pan mediacja, a raz probacja. Chciałabym bardzo, żeby resort... Nie wiem, czy w formie nowelizacji przepisów czy w formie szkoleń dla sędziów, bo to jest już właściwie ujęte w naszym prawodawstwie karnym. Mediacje w sprawach karnych są szalenie ważne, tylko są bardzo rzadko stosowane. W sprawach gospodarczych również są u nas bardzo rzadko stosowane, a na terenie Unii Europejskiej w tej chwili jest to bardzo szeroko propagowane - właśnie mediacje w sprawach gospodarczych i w sprawach karnych.

Druga sprawa dotyczy probacji. Jeżeli my nie wprowadzimy tego systemu, to nie uciekniemy od tego, co nas czeka, co działa w każdym kraju starej Unii, tylko będziemy dalej zapychali już i tak przepchane więzienia - przepraszam za kolokwializm - i dalej będziemy czekali, że ktoś zrobi to za nas. Probacja polega nie tylko na tym, że człowiek wychodzi z więzienia i my przeprowadzamy jakąś resocjalizację czy nawet w więzieniu prowadzimy resocjalizację. Już na etapie aktu oskarżenia, który wygłasza prokurator, powinien być o to wniosek w przypadku niektórych przestępców, tych którzy popełnili małe przestępstwo, podlegające niskiej karze społecznej itd. Prokurator w ogóle nie wnosi o zastosowanie kary zastępczej, kary alternatywnej. I wtedy sędzia działa w zupełnie innym zakresie. Potem sędzia już nie pyta - u nas nie ma obowiązku pracy, ale jest możliwość zapytania - czy skazany będzie odbywał taką czy inną karę alternatywną zamiast kary więzienia. Tego nie ma, w ogóle się tego nie stosuje w praktyce.

Jeśli chodzi o samorządy i inne jednostki typowane do wykonywania kary ograniczenia wolności, to lista jest krótka, są oni niechętni do tego i nie ma też jakby żadnej chęci, żeby tę listę rozszerzyć, żeby jakikolwiek tego typu system wprowadzić. Nie ma. A więźniów produkujemy bardzo dużo. I potem produkujemy również przestępców, którzy wchodzą do naszego społeczeństwa i popełniają najczęściej te same albo jeszcze gorsze przestępstwa. Brak tego systemu, do którego nas stara się przymusić Unia Europejska, powoduje, że mamy to, co mamy. I dlatego, tak jak pan przewodniczący powiedział, niech resort napisze, kiedy naprawdę ma zamiar z tym wszystkim ruszyć, bo my naprawdę od tego nie uciekniemy. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, pan senator Jurgiel.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten problem jest znany już od kilku ładnych lat, kilkunastu, ja jestem w parlamencie siódmy rok. Myślę, że jest konieczność wprowadzenia - i o tym się też mówiło - nadzoru administracyjnego nad sądownictwem. Jest potrzebna reforma wymiaru sprawiedliwości, bo sędziowie, część sędziów, bo oczywiście nie wszyscy, byłoby źle, jeślibym mówił o wszystkich, po prostu lekceważy wykonywanie swoich obowiązków. Trzeba też wyeliminować sędziów skorumpowanych. Jeśli jest taka wola, mogę przedstawić ze trzy tego typu sprawy, bo jako senator mam możliwość przyjmować skargi. I to by ruszyło po prostu. Ale do tego potrzebna jest szeroka, głęboka reforma i nadzór nad sądownictwem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz może już krótko, Panie Dyrektorze.

Ja wobec tak szerokiego spektrum podniesionych zarzutów chciałbym jednak podkreślić, że moje indywidualne upoważnienie do występowania na tym posiedzeniu ogranicza się wyłącznie do dwóch punktów wskazanych w programie dzisiejszego spotkania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego jest jasne, że na następny raz bez ministra nie będziemy prowadzić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ktokolwiek z rządu przychodzi tutaj, przychodzi jako reprezentant rządu - jeszcze raz to podkreślam.

(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Ciszewski: Ale tylko w odniesieniu do tych spraw, Panie Przewodniczący.)

W odniesieniu do tych spraw.

(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Ciszewski: Do projektu dyrektywy.)

Tak, ale z projektem dyrektywy wiążą się różne sprawy. Różne sprawy się wiążą z projektem dyrektywy. Przyjmiemy tę dyrektywę i skutki mamy natychmiast, o których pan powiedział: przepełnione więzienia, skutki prawne itd. Pytamy od razu i sprawa się kręci.

Wobec tego tej dyrektywy my...

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to powiem panu senatorowi Jurgielowi, że przekroczył jednak kompetencje komisji. Pan senator może napisać do ministra i poinformować o tych trzech sprawach.

Panie Senatorze Bargieł, proszę...

Ja muszę odpowiedzieć. Ponieważ były tego typu pytania, jakie są powody, że tak źle jest z wymiarem sprawiedliwości, to ja powiedziałem, jakie są moim zdaniem. Mam prawo tak to odebrać, każdy może mieć swoje zdanie. Dziękuję.

Dziękuję. Kończę dyskusję. Podejmujemy decyzję w sprawie tego dokumentu.

Kto z państwa jest za odrzuceniem dokumentu w sprawie projektu decyzji ramowej Rady w sprawie europejskiego tytułu egzekucyjnego oraz przekazywania osób skazanych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej - dokument nr 5597/05? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję.

Przechodzimy do następnego punktu, wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego procedurę europejską dla drobnych roszczeń.

Bardzo proszę, resort. Który z panów zabierze głos?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ministerstwo Sprawiedliwości udziela generalnego poparcia propozycji wypracowania dokumentu, który regulowałby uproszczoną procedurę w zakresie dochodzenia roszczeń o niskiej wartości.

Opracowany projekt przewiduje, że w sprawach, gdy wartość przedmiotu sporu nie będzie przekraczała 2 tysięcy euro, będzie miała zastosowanie procedura dochodzenia tego rodzaju roszczeń przewidziana w projekcie rozporządzenia. Jest szereg postanowień określających, na czym polega złagodzenie pewnego rygoryzmu, uproszczenie i przyspieszenie postępowania. W przypadku postępowania dowodowego wprowadza się mniej sformalizowane zasady przeprowadzania dowodów. Jest mowa o stworzeniu obowiązku sporządzania pism procesowych na określonych formularzach, wprowadzeniu sztywnych, nieprzekraczalnych terminów dla sądu czy dla stron. W wypadku, gdy postępowanie zmierzające do wykonania już wydanego orzeczenia ma toczyć się zagranicą, przewiduje się likwidację postępowania zmierzającego do kontroli orzeczenia tego sądu przez sąd zagraniczny.

Strona polska, Ministerstwo Sprawiedliwości, rząd, popiera generalnie te rozwiązania, podkreślając, że dążenie do uproszczenia postępowania jest zgodne z polskim priorytetem. Zmiany w kodeksie postępowania cywilnego dotyczące rozbudowania zakresu postępowania uproszczonego mają miejsce, że tak powiem, w sposób trwały czy stały, czego przykładem są kolejne zmiany, które weszły w życie w lutym tego roku.

Zasadniczą kwestią wątpliwą, wynikłą z przedstawionego projektu, jest to, czy zasady w nim przedstawione mają dotyczyć każdego postępowania uproszczonego toczącego się przed sądem krajowym, czy tylko takiego postępowania, które wykazuje jakiś związek z zagranicą - gdzie jest element zagraniczny, gdzie ma nastąpić wykonanie orzeczenia za granicą, czy gdzie dłużnik mieszka za granicą. Czyli krótko mówiąc chodzi o to, czy te zasady nowego prawa postępowania uproszczonego mają mieć zastosowanie w każdym wypadku, czy tylko w odniesieniu do sytuacji, gdy proces ma charakter transgraniczny i wiąże się z terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

I to jest przedmiotem sporu, to jest przedmiotem wątpliwości, to jest przedmiotem nadal trwającej dyskusji. Zdecydowana większość państw, w tym Polska, tradycyjnie trzymając się bardzo rygorystycznej, surowej wykładni traktatu, zmierza do ustalenia, że możliwość regulacji tych kwestii na szczeblu wspólnotowym ogranicza się tylko do sytuacji, gdy proces ma charakter transgraniczny. Komisja Europejska zarówno w projekcie tego dokumentu, jak i w projektach innych dokumentów, nad którymi prace się dopiero zaczynają, nie zostały zakończone, dąży do przeforsowania tej zasady, że te dokumenty mogą głęboko ingerować w procedury sądowe postępowań toczących się przed sądami sądów krajowych, nawet jeżeli nie ma żadnego styku z zagranicą, jeżeli sprawa ma wyłącznie krajowy, wewnętrzny charakter.

I jeszcze jedna kwestia do podniesienia, mianowicie jest wątpliwość co do formy aktu prawnego, w szczególności chodzi o to, czy to powinno być rozporządzenie, czy może dyrektywa. Są argumenty za jednym rozwiązaniem, są też za drugim. Preferujemy pewne rozwiązanie, nie wyłączamy jednak możliwości przyjęcia drugiej ewentualności. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Serocka po raz wtóry.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgodziłabym się z postulatem rządu dotyczącym pozytywnej oceny tego aktu. U nas, na szczęście, istnieją już przepisy, które dają możliwość przyspieszonego działania w sprawach drobnych - jest art. 505¹ do 505¹⁴, który to reguluje. Daje to możliwość też takiego trybu nakazowego, czyli bardzo szybkiego załatwiania, bez obecności stron. Powoduje to szereg utrudnień dla stron, ponieważ dość często nie przychodzą nawet pisemka o tym, że toczy się takie postępowanie, i często ludzie narzekają na to, że zapadło już postanowienie sądu w trybie nakazowym, a oni dowiedzieli się o tym przez przypadek. Tak że dobrze by było zwrócić na to jednak uwagę, żeby sądy respektowały to, żeby nie było tak, że komornik przychodzi w trybie nakazowym do strony, a strona nie ma już możliwości odwołania się. To jest dość duży błąd, często popełniany przez sądy.

Ale wracając do meritum sprawy. Ta przyspieszona procedura bez obecności strony w przypadku małych kwot jest bardzo ważna z punktu widzenia ekonomiczności procesu, bo bardzo często koszty dojazdu strony do kraju europejskiego przewyższają kwotę roszczenia. Tak że jest to szalenie istotny przepis i bardzo ważny.

Ale mam jeszcze taką uwagę na marginesie. Najprawdopodobniej w procedurze cywilnej w tych drobnych sprawach i tak nastąpi po paru latach... W ogóle nastąpi synchronizacja przepisów prawa cywilnego w Unii Europejskiej. O tym jestem raczej przekonana.

A jeszcze taką uwagę na koniec chciałabym powiedzieć. W sprawach drobnych w krajach Unii Europejskiej, nie tylko starej, ale i nowej... Byłam ostatnio na międzynarodowej konferencji komorników, gdzie dowiedziałam się, że na przykład w Czechach wystarczy, że ktoś przyniesie niezapłaconą fakturę, poświadczoną przez dłużnika, i komornik bez postanowienia sądu, bez klauzuli wykonalności, co w tej chwili u nas bardzo wydłuża całą procedurę ściągania długów przez wierzyciela, prowadzi postępowanie komornicze. Tak że jest tam bardzo skrócona ta cała procedura, bez obciążania sądów. Czy w ogóle resort nad tym się kiedykolwiek zastanawiał? Bardzo ciekawe rozwiązania były prezentowane, dotyczące właśnie postępowań skróconych przy małych kwotach, stosowane w wielu krajach Unii - i starej, i nowej. To taka moja uwaga na marginesie.

Uważam, że jest to bardzo dobra inicjatywa, bo zmniejsza to koszty działalności gospodarczej małych przedsiębiorców, a nam bardzo zależy na małych przedsiębiorcach. I podtrzymałabym stanowisko rządu mówiące, żeby tę inicjatywę przyjąć. Tylko mówię, jeśli chodzi o tę dyrektywę czy z inne rozwiązania, oddalanie naszych obowiązków, miałabym wewnętrzne opory, bo i tak dojdzie do synchronizacji prawa cywilnego w Unii Europejskiej. Taka jest moja ocena tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie: pani wnosi o zaakceptowanie...

(Senator Ewa Serocka: Tak. Zaakceptowanie stanowiska rządu. Dziękuję.)

Nie, nie, dokumentu.

(Senator Ewa Serocka: Dokumentu, przepraszam bardzo.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Jaka, zwłaszcza w tej konkretnej sprawie, może być różnica przy stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z jednej strony, a dyrektywy, jak to jest tutaj proponowane, z drugiej strony? Jak może oddziaływać to na nasze ustawodawstwo i na naszą praktykę? Chodzi mi o różnicę między rozporządzeniem a dyrektywą.

Proszę bardzo.

Różnica jest stosunkowo duża i wyraźna. Mianowicie istotą rozporządzenia w systemie aktów prawnych Unii Europejskiej jest ich bezpośrednia stosowalność i obowiązywanie w systemach prawnych poszczególnych państw członkowskich. Dyrektywa nie ma bezpośredniego dostosowania i jest podstawą, analogicznie jak decyzja ramowa w odniesieniu do spraw karnych, do przygotowania wewnętrznej regulacji w oparciu o dyrektywę. Istnieje obowiązek pełnego implementowania decyzji ramowej lub dyrektywy, które pod tym względem mają zbliżony lub prawie identyczny charakter. Są plusy i minusy jednego i drugiego rozwiązania, ale o nich już mówiłem. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Popieramy inicjatywę.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Przechodzimy do następnego punktu, mianowicie omówimy teraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie badań statystycznych dotyczących szkoleń zawodowych w przedsiębiorstwach.

Bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska.

Kto reprezentuje Główny Urząd Statystyczny?

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Halina Dmochowska, wiceprezes GUS.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym zacząć, żeby to potem nie umknęło, od zgłoszenia autopoprawki. Na stronie 3 wkradł się błędny numer artykułu rozporządzenia, tam, gdzie jest mowa o ocenie skutków finansowych, powinien być powołany art. 15, a jest art. 14. Nie wiem, jak to się stało, że przeszło to przez wszystkie dotychczasowe etapy. Przepraszam komisję za ten błąd.

Uzupełniając to, co w dokumencie zostało zapisane i przedłożone przez rząd, chciałabym zwrócić państwa uwagę na następujące kwestie. U podłoża tej regulacji leżą postanowienia Strategii Lizbońskiej, gdzie położony jest silny akcent na podnoszenie kwalifikacji, na to wszystko, co wiąże się z budową lepszego jakościowo rynku pracy. I temu głównie służy ta regulacja.

Dotychczas w starych krajach Unii Europejskiej były prowadzone badania w tym obszarze na zasadach tak zwanych gentleman agreement, a więc nie było do końca uzgodnionej metodologii i nie było obliga prowadzenia tych badań. W tej chwili, przy dwudziestu pięciu krajach członkowskich, po to, żeby zapewnić porównywalność wyników, żeby zapewnić podobne okresy badań itd., metodologię, postanowiono - kraje wstępnie się na to zgodziły podczas roboczych konsultacji - aby było to regulowane w procedurze prawnej, w takiej, jaka została zaproponowana. Myśmy uczestniczyli w tych wszystkich dotychczasowych konsultacjach. Uczestniczyliśmy też w pilotażu, który był zresztą częściowo finansowany przez Unię. Badanie będzie prowadzone raz na pięć lat, stanowi integralny element szerszych badań dotyczących tak zwanego uczenia się przez całe życie. Ja myślę, że nie ma potrzeby omawiać szczegółowo zakresu tego badania, bo był on w zarysie przedstawiony. Jeśli państwo mają pytania bardziej szczegółowe, to oczywiście będę się starała na nie odpowiedzieć.

Rząd wnosi o poparcie tej regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości. My już w Senacie wielokrotnie rozmawialiśmy o Strategii Lizbońskiej i potrzebie budowania społeczeństwa opartego na wiedzy, społeczeństwa informacyjnego. Mówiliśmy o edukacji ciągłej, mówiliśmy też i o obiektywnym pomiarze, o porównywalności tych systemów. Tak że mnie się wydaje, że to jest bardzo ważne, żeby i zapotrzebowanie na wiedzę, i poziom tej wiedzy i zakres móc mierzyć w sposób nie dżentelmeński, a obligujący. To jest konieczne i dlatego ja tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że to trzeba poprzeć.

To znaczy, że przyjmujemy te informacje i nie mamy do nich zastrzeżeń, tak?

(Senator Edmund Wittbrodt: Takie mierzenie jest potrzebne.)

Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

A więc króciuteńko: informację przyjęliśmy.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pierwszą edycję w 2/3 finansuje Unia, w 1/3 kraj, który prowadzi badanie, co też jest nie bez znaczenia.

Oczywiście, że tak. Dziękuję, Pani Prezes.

(Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego: Dziękuję.)

Przechodzimy do drugiej informacji, informacji, którą przedłoży nam ministerstwo gospodarki.

Bardzo proszę, mamy tutaj reprezentację ministerstwa w osobach pani Joanny Katner, zastępcy dyrektora Departamentu Europejskich Spraw Gospodarczych, i pani Joanny Pohl też z tego departamentu. Proszę bardzo, kto podejmie się prezentacji? Pani, tak?

Proszę uprzejmie, proszę przedstawić się.

Dziękuję. Moje nazwisko Joanna Katner, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Europejskich Spraw Gospodarczych.

Na wstępie chciałabym przeprosić za spóźnienie pana ministra Kulpy, który jest obecnie w sądzie i mimo najszczerszych chęci, dopóki tam nie skończy spotkania, nie będzie mógł do nas dotrzeć. Ja zostałam upoważniona do zaprezentowania Wysokiej Komisji informacji rządu i tak też uczynię za państwa zgodą.

Chciałabym powiedzieć, że stanowisko rządu zostało zatwierdzone 23 listopada 2004 r. Dotyczy ono projektu dyrektywy o usługach na rynku wewnętrznym. Jak państwu zapewne wiadomo, na terytorium Unii Europejskiej usługi przyczyniają się do wytwarzania 70% PKB, a więc jest to znaczący udział, jak również ogromnej liczby miejsc pracy.

Dyrektywa jest następstwem prac prowadzonych w Komisji Europejskiej, które rozpoczęły się w roku 2000 podczas zatwierdzenia Strategii Lizbońskiej. W 2002 r. Komisja opracowała cały raport zawierający ogromną listę barier na rynku usługowym, które stosują państwa członkowskie, wówczas było to piętnaście państw. Obecnie projekt dyrektywy jest końcówką drugiego etapu prac Komisji.

Projekt ten ma na celu stworzenie warunków dla liberalizacji unijnego rynku usług, usunięcia barier, które nadal istnieją, mimo szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Komisja została zmuszona niejako do przedstawienia projektu dyrektywy z uwagi na to, że wiele państw, jeżeli można tak powiedzieć, starych krajów Unii Europejskiej, nie implementuje orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, jeśli chodzi o usługi, są w tym zakresie ogromne opóźnienia. W związku z tym Komisja postanowiła przedstawić Radzie i oczywiście państwom członkowskim projekt dyrektywy w tej sprawie.

Dyrektywa jest, co zaznaczam horyzontalna, dotyczy wszystkich sektorów usługowych. To, że dyrektywa jest horyzontalna, oznacza, iż nie koliduje ona z dyrektywami w sektorach usługowych, czyli nie koliduje na przykład z dyrektywami dotyczącymi sektora usług prawniczych czy sektora usług audiowizualnych - mam tutaj na myśli "Telewizję bez granic". Co więcej, w lutym bieżącego roku Komisja Europejska przekazała także raport sporządzony przez instytut Kopenhagen Economics, który jasno potwierdził korzyści z liberalizacji rynku usługowego. Te korzyści będą w przypadku liberalizacji naprawdę duże, dlatego że mówimy tutaj o wzroście całkowitej konsumpcji w Unii Europejskiej o około 37 miliardów euro i mówimy o wzroście zatrudnienia wynoszącym w przybliżeniu sześćset tysięcy osób w Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o Polskę, to oczywiście dla Polski korzyści również są dosyć duże.

Polska od początku popierała prace nad projektem dyrektywy. Myśmy bardzo aktywnie przedstawiali stanowisko na szczeblach eksperckich, szczeblach bardzo wysokich. Mieliśmy bardzo duże wsparcie, w tym pana premiera Hausnera, byłego premiera, który wręcz ustanowił tę dyrektywę jako swój priorytet.

Ta dyrektywa ma na celu pomóc przedsiębiorcom usługodawcom w świadczeniu przez nich usług na rynkach unijnych. Chodzi tutaj oczywiście, tak jak już wspomniałam wcześniej, o likwidację barier. Dzięki tej dyrektywie jest szansa, że będzie łatwiej te usługi świadczyć i zakładać przedsiębiorstwa, również usługowe, czy oddziały własnych przedsiębiorstw w krajach Unii Europejskiej.

Polska, tak jak wspomniałam, jest za szeroką liberalizacją, ale mamy świadomość, że są między innymi dwa sektory, w których Polska nie będzie mogła poprzeć pełnej liberalizacji. I tutaj jest mowa o usługach gier losowych i zakładów wzajemnych oraz usługach, raczej powinnam powiedzieć, świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. To są te dwa sektory, co do których, po szerokich konsultacjach nie tylko w ramach administracji, ale też w ramach organizacji pozarządowych i organizacji przedsiębiorców, uzgodniono, i tak to przedstawiamy w stanowisku rządu, że z przyczyn czysto budżetowych w ramach dyrektywy nie chcemy ich widzieć.

Warto też wspomnieć o tym, co ta dyrektywa wprowadza jako podstawową kwestię. Wprowadza ona zasadę państwa pochodzenia. Jeśli chodzi o tę zasadę, to jest nadal dużo nieporozumień i tak dużo wątpliwości, nadal jesteśmy w trakcie wyjaśniania tych wątpliwości w grupach roboczych. One dotyczą głównie konieczności zachowania standardów świadczenia usług, jak również jakości tego świadczenia. To jest na tyle oczywiście ważne, że nadal prowadzona jest w tej sprawie dyskusja. Polska również w tym zakresie postuluje dwa wyłączenia. Jak na razie są to usługi pocztowe i są to kontrakty zawierane z konsumentami. Jesteśmy w trakcie uzgodnień co do możliwości redukcji, czyli ograniczenia wyłączeń zasady państwa pochodzenia do dwóch, co za tym idzie, bardzo możliwe, że będziemy gotowi wkrótce zrezygnować z odstępstwa w ramach usług społecznych i w ramach usług zarządzania lotniskami. Ale to, tak jak mówię, jest jeszcze na etapie konsultacji.

Może jeszcze jedną drobną rzecz powiem, aczkolwiek bardzo istotną. Polska jasno stwierdziła i jasno mówi, że nie możemy się zgodzić na wyłączenie usług budowlanych z zakresu dyrektywy. Takie wyłączenia postulują, jak państwo też zapewne wiecie z gazet chociażby, Niemcy, jak również Francja popierana przez Belgię. To jest kwestia oczywiście ich obaw przed konkurencją ze strony naszych pracowników delegowanych firm usługowych i to jest to, co bardzo stanowczo stawiamy i będziemy dalej tak działać. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Proszę bardzo, pan senator Chronowski w imieniu komisji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na przedostatnim posiedzeniu ja już zaznajamiałem z tym tematem Wysoką Komisję. Może jeszcze uzupełnię to o informacje dotyczące tak zwanego kraju pochodzenia. Stosowanie przepisów i zasady kraju pochodzenia jest fundamentalną jakby sprawą dla całej liberalizacji i harmonizacji rynku unijnego. Pani dyrektor nie dopowiedziała, że przez dziesięć lat od wprowadzenia Strategii Lizbońskiej gospodarka krajów Unii Europejskiej miała się stać najbardziej konkurencyjną gospodarką na świecie. To już drugi okres wdrażania tego systemu. I stwierdzono, że te pięć lat to właściwie zostało już zmarnowane, bo niewiele się zmieniło w sensie liberalizacji usług. Jeśli chodzi o konkurencyjność, to trzeba tu zwrócić uwagę, że jako kraje Unii Europejskiej porównujemy się głównie do gospodarki amerykańskiej.

Może jeszcze jedna charakterystyczna rzecz. Bo należałoby dodać do tego, że w tejże liberalizacji jest przewidywane coś takiego jak pojedynczy punkt kontaktowy w kraju. Ma to bardzo uprościć procedurę administracyjną, jeśli chodzi o rejestrację firm usługowych czy to drogą elektroniczną, czy na odległość.

Proszę państwa, nasze stanowisko, stanowisko rządu, oceniałbym jako wyważone i idące w dobrym, powiedziałbym nawet, bardzo dobrym kierunku. Bardzo ciekawa jest jednak relacja pana Roberta, bodajże Sołtyka, którą dzisiaj żeśmy dostali. Mianowicie widać, ile emocji budzi ta liberalizacja w samym Parlamencie Europejskim. Jest mowa w tym wszystkim... I tu się wspomina o lobbystach, których przy Parlamencie Europejskim jest ponad dwa tysiące. Powiem szczerze, widząc, jaki tam jest lobbing, jakie są tam emocje przy tej dyskusji, czarno widzę ten dziesięcioletni okres rzeczywiście skutecznego konkurowania naszych krajów Unii Europejskiej z gospodarką amerykańską.

Czyli postawiłbym wniosek, Panie Przewodniczący, aby poprzeć stanowisko rządu w tym zakresie i tę dyrektywę.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos, o coś zapytać?

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Ja bym powiedział tak: popieram w pełni to, o czym mówił pan senator Chronowski, ale mam może nie tyle jakieś "ale", co duże wątpliwości co do tego, czy w ogóle będzie możliwe przyjęcie tego dokumentu. Mnie się wydaje, że jeżeli chciałoby się dokonać rzeczywistych zmian w Unii Europejskiej, takich, które by postawiły ją na innych torach, które by przyspieszyły jej rozwój itd., to jest to konieczne. Ale, co wyraźnie widać na podstawie tej dyrektywy, to jest walka o interesy. Każdy pilnuje swego, każdy ma swoje pole do obrony, pole do ataku, jeden drugiemu chce coś wydrzeć. Ja się obawiam, że trudne będzie znalezienie takiego wspólnego obszaru, który będzie do przyjęcia dla wszystkich. A jeszcze do tego, jak widzę, procedura decyzyjna to jest procedura współdecydowania. A więc nawet wtedy, kiedy znajdzie się określoną większość, to, co powstanie, jakieś rozwiązanie końcowe, będzie zawsze kwestionowane. Myślę, że to jest właśnie jeden z przykładów... No, nie chciałbym tak postrzegać Unii Europejskiej. Mówi się, że Unia to obszar, gdzie bardzo szybko znajduje się obszary wspólne, porozumienie, działanie, określa się cele i te cele chce się osiągnąć. A tutaj widać, że to, co tak ładnie wygląda w dokumentach jako definicja celów, jakieś szczytne wzorce, potem, w realizacji wygląda, niestety, właśnie tak. Ale my w Polsce, sama Polska jako członek Unii Europejskiej zachowuje się dokładnie tak samo. Dokładnie tak samo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Mietła.

Chciałbym o coś zapytać. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją: zgodziliśmy się na swobodny przepływ kapitału, czyli w jedną stronę otworzyliśmy się całkowicie, natomiast zaczynają być problemy z tą drugą stroną, jeżeli chodzi o usługi. Mnie się wydaje, że Polska i w ogóle kraje wstępujące, które przecież już są w Unii, powinny być bardzo zainteresowane tym, żeby ten rynek jak najszybciej uruchomić, bo dopiero wtedy możemy rozmawiać o Strategii Lizbońskiej, o pełnej, że tak powiem, gospodarce, która będzie funkcjonować bez ograniczeń. I powinniśmy tutaj bardzo mocno pilnować tych naszych spraw, tak jak robią to inni. Wydaje mi się, że oni nawet nie mają podstaw, żeby tak bronić swojego rynku. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Chronowski.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu chodzi o szerszy interes. Bo to nie jest tak, że tylko Polska ma w tym jakiś wewnętrzny interes w Unii, to przede wszystkim Unia ma interes we wprowadzeniu tej dyrektywy, tak jak powiedziałem, w stosunku do gospodarki światowej. Jeśli tego nie zrobi, to ja źle wróżę krajom Unii Europejskiej. Pojawienie się choćby takiego wniosku, który zgłosiła pani Gebhardt, eurodeputowana z Niemiec, wykreślenie kraju pochodzenia, oznacza zamknięcie sprawy dyrektywy dlatego, że ona jest fundamentem w wyzwoleniu konkurencji. Jeśli jest tak, że w jakimś państwie dany podmiot, dany usługodawca ma siedzibę, ale udziela usług za granicą, to on siłą rzeczy wymusza w tym państwie zmianę przepisów i konkurencyjność. Prawda? Taki namacalny przykład to był Strasburg, Niemcy, Francja i usługa hotelowa. To doskonały przykład tego, w jaki sposób wygląda gra rynkowa w tym wszystkim. A więc chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to oczywiście interes Polski. Ale przede wszystkim, jak tego się nie wprowadzi, to będzie to, powiedzmy, początek końca Unii Europejskiej. I obym był złym wróżbitą.

Pan senator chce jeszcze zabrać głos?

Ad vocem. Ja myślę, że to idzie jeszcze dalej, to jeszcze szersze. To jest w ogóle kwestia samej filozofii funkcjonowania państw w Unii Europejskiej. Bo Chodzi o to, że liberalizm w gospodarce i aspekty społeczne, socjalne w każdym kraju... To także o to zahacza, to między innymi z tym się to wiąże, czy my chcemy dążyć do minimalizacji kosztów i uruchomić konkurencję taką, o której tutaj mowa, czy też nie, czy chcemy chronić wysokie podatki po to, żeby w danej części składowej, w danym fragmencie Unii Europejskiej były różne poziomy ochrony, różne poziomy życia, różnice w sferze socjalnej, społecznej i ekonomia do tego... Dziękuję.

Pan senator Bargieł, bardzo proszę.

Ten temat już poruszyli koledzy, zwłaszcza pan senator Chronowski, mówiąc właśnie o tych strasburskich przykładach z hotelarstwem, mam jednak prośbę o doprecyzowanie. Bo my tu mamy podane, że ta liberalizacja przyniosłaby w całej gospodarce wzrost płacy o 0,1% i o 0,1% więcej miejsc. Ale była również tutaj taka uwaga, że według rządu polskiego efekty mogłyby być większe. W jakim zakresie mogłyby być te większe?

I tu nasuwa się jeszcze kolejne pytanie, właśnie w związku z tą dyrektywą kraju pochodzenia. Czy polski rząd i ministerstwo - my już to wielokrotnie omawialiśmy - robiły coś w zakresie koncesjonowanych firm, które wykonują prace na terenie Włoch czy Niemiec? Są sygnały, w jaki sposób traktowani są tam pracownicy. Dyrekcje firm, które świadczą tam usługi, wygrały przetargi albo są podwykonawcami w dużych firmach budowlanych. Pytam o to, bo ten temat wraca jak bumerang; znowu w prasie są notatki o traktowaniu w sposób co najmniej dziwny legalnie przebywających tam i pracujących przedstawicieli firm polskich.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Dziękuję bardzo. Dziękuję też za państwa uwagi i za pytania. Bardzo się cieszę, że ten projekt dyrektywy wzbudza zainteresowanie państwa, bo dla nas jest bardzo ważny.

Najpierw może rodzaj komentarza, zanim odpowiem na pytania. Czy w ogóle będzie możliwe przyjęcie tego dokumentu? Wydaje mi się, że tak. Obawy, jakie możemy mieć, dotyczą tego, że będzie on ogromnie okrojony. Bardzo dużo będzie teraz oczywiście zależało od Parlamentu Europejskiego, od tego, czy pani poseł Gebhardt będzie działała z sukcesem na naszą niekorzyść i jak te propozycje, które podaje w swoim raporcie, a raczej w pierwszej części swojego raportu, bo będzie jeszcze druga część - w pierwszej części raportu dotknęła tylko niektórych artykułów, aczkolwiek tych najważniejszych, przynajmniej dla nas - zostaną przegłosowane w Parlamencie. Staramy się również porozumieć w tej kwestii z europarlamentarzystami polskimi, którzy uczestniczą w pracach komisji. Niestety, napotykamy na pewien opór, co jest dla nas dość przykre, bo jeżeli chodzi o informowanie i dostarczanie argumentów europosłom, to mamy ograniczone te możliwości właśnie przez samych posłów.

Mieliśmy przedwczoraj spotkanie z panią poseł Handzlik. Z tego, co nam wiadomo, jest ona przewodniczącą komisji, która właśnie obraduje nad projektem dyrektywy. Staramy się dla niej przygotować, przynajmniej dla niej, cały szereg argumentów, żeby mogła bezpośrednio odpierać zarzuty o dumping socjalny i podobne kwestie związane z delegowaniem pracowników w ramach świadczenia usług.

W tym momencie chciałabym też w imieniu rządu zaapelować do państwa o pomoc w prezentowaniu tego stanowiska, jeżeli będzie taka możliwość, pomoc dla europarlamentarzystów, właśnie w tym celu, żeby ta dyrektywa nie przepadła w Parlamencie Europejskim.

Ale, idąc dalej, chciałabym też się odnieść w odpowiedziach na pytania do tego, ile zyska Polska i ile zyskają inne państwa. Zgodnie z raportami, które posiadamy, te państwa, które najgłośniej krzyczą, domagając się obalenia, nazwijmy to, dyrektywy, najwięcej zyskają, a więc Francja, Niemcy, Belgia może troszkę mniej. Jednak to te właśnie państwa, największe państwa Unii Europejskiej, zyskają najwięcej. I tutaj mamy zupełny brak zrozumienia dla argumentów tych państw za odrzuceniem dyrektywy czy za wykreśleniem w ogóle zasady państwa pochodzenia.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące większych efektów i tego, w jakim zakresie, to proszę zauważyć, że teraz są to szacunki. Szacunki te, przynajmniej na dzień dzisiejszy, są robione przez instytuty w Europie, które specjalizują się właśnie w szeroko pojętym analizowaniu rynku europejskiego. U nas na razie to się jeszcze nie dzieje. Mam nadzieję, że za jakiś czas podczas naszego członkostwa w Unii Europejskiej też będziemy w stanie prowadzić bardzo dobre analizy. Ale tak, efekty mogą być większe. Efekty mogą być większe, i to nie tylko, jeżeli chodzi o nasz eksport usług, dlatego że w przypadku rynku wewnętrznego mówimy także o usługodawcach, którzy to u nas będą otwierali firmy, usługodawcach europejskich, którzy to u nas będą zatrudniać pracowników. Możliwe, że będą wręcz przenosić swoje centra do Polski, co już się częściowo dzieje, jak państwo wiecie, jeżeli chodzi o usługi księgowe czy dotyczące doradztwa. Tak więc efekty mogą być większe i mamy nadzieję, że tak będzie.

Teraz, jeżeli chodzi o koncesjonowanie i kwestie z tym związane, to ja mogę się odnieść tylko do kwestii, które znamy już z dyrektywy. W art. 14 jest wyraźnie mowa o właśnie konieczności usuwania licencji, koncesji itp., zredukowania ich do minimum. Mało tego, to minimum musi być jasno uzasadnione, i to uzasadnione w raportach przed Komisją Europejską. To tyle, jeżeli chodzi o licencje.

Jeżeli chodzi o delegowanie pracowników, to w dyrektywie jest jasno wskazany art. 24 - notabene to ten artykuł chce usunąć pani poseł Gebhardt - co do którego zastrzeżenia zgłaszają głównie Niemcy. Trzeba tutaj pamiętać, że komplementarna z dyrektywą o usługach jest dyrektywa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług z roku 1996, 96/71. I tamta dyrektywa mówi jasno o warunkach, które musi spełnić usługodawca delegujący pracowników. Czyli ci pracownicy, żeby świadczyć usługi budowlane, bo tutaj jest mowa o usługach budowlanych, na których nam najbardziej zależy, właśnie w krajach Unii Europejskiej... A więc tutaj art. 24 dyrektywy będzie komplementarny i mam nadzieję, że problemy naszych przedsiębiorców będą mniejsze. Dziękuję.

Pan senator Bargieł.

Dlatego też to pytanie zadałem, bo wie pani, skala 0,1%... Przy średnich zarobkach w usługach w Niemczech czy we Francji to może być 300, 400, 500 euro, ale w Polsce, niestety, nie jest to wzrost, którym, jak sądzę, można by się było szczycić. To mi się po prostu samo nasunęło, że ten wzrost taki, niestety, będzie.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Mamy chyba do czynienia przy tych usługach z najbardziej, że tak powiem, zapalnym i najtrudniejszym doraźnym zagadnieniem regulacyjnym. I w związku z tym - trochę mówiliśmy już o tym - chciałbym jeszcze zapytać panią dyrektor, jak w tej chwili wyglądają szanse. Będę w najbliższym czasie miał kontakt z odpowiednimi organami UKIE i MSZ, a przecież to jest jedna z najciekawszych spraw. Jaka w gruncie rzeczy jest ta szansa? Opór tych dużych państw, jak widzimy, nie tylko w sprawach budowlanych, ale i w niektórych innych, gdzie też występują Niemcy, będzie bardzo duży. I ja się obawiam, że może nastąpić tutaj taki dość kiepski, zgniły kompromis. Losy tego art. 24, a także jeszcze paru innych artykułów są, że tak powiem, bardzo problematyczne. Jaką widzimy możliwość implementacji, uzgodnienia i zastosowania tych propozycji, zwłaszcza dotyczących usług budowlanych? I czy tutaj nie grożą jakieś wyłączenia, jakieś dyspensy dla niektórych krajów?

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, ja tylko powiem, już wychodząc troszeczkę poza sprawy tej dyrektywy, sugerując się jakby tym, co pani dyrektor powiedziała i co myśmy obserwowali przez ponad rok, że źle się dzieje na styku eurodeputowanych i parlamentarzystów narodowych. Źle się dzieje. I nad tym, Panie Przewodniczący, należałoby się zastanowić. Takie same sygnały mieliśmy ze strony innych eurodeputowanych, od Hiszpanów, od Niemców, od Portugalczyków, którzy mówili, że brakuje im kontaktu z przedstawicielami parlamentów narodowych. I to samo się potwierdza u nas. Poszło tam ponad pięćdziesięciu deputowanych, a teraz mamy problemy, żeby przekonać ich do jakichś fundamentalnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I nad tym też trzeba by się było zastanowić, w jaki sposób to synchronizować i jak sprawić, żeby był tutaj należyty przepływ informacji między nami a nimi.

Dziękuję.

Ja myślę, że to jest bardzo ważny problem, który trzeba będzie jakoś rozwiązać. Na początku naszej działalności zaczęliśmy nad tym myśleć w prezydium, ale okazało się, że terminy prac Parlamentu Europejskiego nie odpowiadają naszym terminom. Jest jeszcze inna sprawa, mianowicie finansowa. Musieliśmy jako komisja wnieść tak zwaną akredytację do Parlamentu Europejskiego. Myśmy to wnieśli, myśmy to napisali, to było jesienią, tak? I dopiero od tego czasu, jak parlamentarzysta pojawi się tutaj, na naszym posiedzeniu, to będzie mu liczona dieta tam, w Parlamencie Europejskim, a więc będzie miał przynajmniej częściowy zwrot kosztów. Do tej pory tego nie było i to był pierwszy problem. Myśmy na to się natknęli po raz pierwszy, kiedy na początku przygotowywaliśmy taką konferencję, przy której rzucało się w oczy, że należy zaprosić eurodeputowanych. Ja miałem jednak pewną wątpliwość, panie poszperały, no i się okazało, że trzeba będzie sięgnąć do kasy Senatu, a kasa Senatu nie jest taka znowu bogata. A więc pewne sprawy stoją tutaj na przeszkodzie. Tym bardziej, że, no, bądźmy szczerzy, u nas te 2 tysiące euro to jest dużo, my się czujemy, jak ja to ciągle tłumaczę, dobrze uposażeni za te 2 tysiące euro, ale tu, w Polsce, natomiast oni żyją tam. A my coś wiemy na ten temat, prawda?

(Głos z sali: Coś wiemy.)

W związku z tym uregulowanie tych spraw jest konieczne. To taki mój komentarz odnośnie do tego, co tutaj pan senator mówił. Ale dajmy może na razie temu spokój, jeszcze potem możemy sobie o tym porozmawiać.

Panie Przewodniczący, ja bym do tego może coś dodał, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo tutaj jest jeszcze inny element, i to chyba już po raz kolejny, trzeci z rzędu się pojawił. Tu już nie chodzi tylko o kontakty parlamentarzystów z eurodeputowanymi, tylko coś gorszego. I myślę, że trzeba pani podziękować, bo już kolejny raz ktoś powiedział, jak wygląda ta rzeczywistość, którą na co dzień się spotyka. Oni po prostu nie mają kontaktu. Nie można im przekazać dokumentów, nie można... To zupełnie inna materia.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: To jest inna materia, bo to jest...)

I trzeba na to zwrócić uwagę. To już chyba było dwa razy sygnalizowane przez resort.

Ale to jest inna materia. Mianowicie jest poczta elektroniczna i ci parlamentarzyści powinni tam zaglądać i z tego czerpać. Powinna być taka krótka umowa.

(Głos z sali: Nie ma mechanizmu.)

Nie ma mechanizmu. Tak, brakuje tego mechanizmu. Bo co tam wiele mówić - każdy z nas, obserwatorów, kiedy tam jeździliśmy, co rano, kiedy przyjechał do Parlamentu, wciskał guzik, uruchamiał komputer i szukał, sprawdzał dany adres. Prawda? I ten mechanizm powinien funkcjonować, europarlamentarzyści powinni czuć się odpowiedzialni za to. Jeżeli dostają coś z resortu, to jest wręcz obowiązek. Ale to jest inna sprawa, do omówienia już w naszym gronie, razem z tymi...

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

No tak, i tu mam pytanie: czy jest ten mechanizm? On może wcale nie być formalny, formalnie zapisany, ale taki, który funkcjonuje zwyczajowo. Wtedy rzeczywiście było tak, że na naszą skrzynkę wrzucano wszystkie informacje i one tam były. I tu mam na przykład takie pytanie: czy stanowiska rządu, stanowiska komisji otrzymuje każdy polski eurodeputowany? Jeżeli nie ma takiego mechanizmu... Bo on nie będzie miał czasu, żeby szukać tego nie wiadomo gdzie i dowiadywać się, co oni o tym myślą. Kogoś takiego po prostu trzeba zarzucać tymi informacjami. Najwyżej będzie je odrzucał, ale w każdym razie będzie je miał u siebie. I to jest podstawa, nawet jeżeli to nigdzie nie jest zapisane. Być może nawet tego nie można zapisać, bo jak się popatrzy na te poszczególne ciała, na ich funkcjonowanie instytucjonalne, to być może nawet takich powiązań nie powinno być. Sposób wyboru i to, kogo się reprezentuje itd., nakazuje nawet, żeby takich formalnych powiązań nie było. Ale nieformalne mogą być - przez partie polityczne, bo przecież to idzie poprzez partie; są różne kanały. Wobec tego muszą być formalne bądź też nawet, moim zdaniem, w większym stopniu nieformalne mechanizmy, które takie informacje przenoszą.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Między innymi Internet, Internet.)

A, to przede wszystkim.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jedna refleksja z ostatniego posiedzenia Komisji Europejskiej, na którym byłam, w którym uczestniczyłam, gdzie pięć razy występował deputowany z naszego kraju. Myśmy mieli po trzy minuty, każdy tyle, nie więcej, on natomiast występował pięć razy. I między innymi złożył dwa wnioski, które nas zaszokowały. Pierwszy - o rezygnację z dopłat do rolnictwa. Drugi wniosek dotyczył rezygnacji z wspólnej polityki międzynarodowej prowadzonej przez Unię Europejską na rzecz polityki prowadzonej przez kraje narodowe.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Kto to był?)

Pan Grabowski.

O właśnie. A więc są to sprawy, jak się okazuje, bardzo złożone...

(Senator Edmund Wittbrodt: To nie takie proste.)

...ale przyjęliśmy informację, tak? Bo teraz...

(Senator Edmund Wittbrodt: To nie jest takie proste.)

Ale przyjęliśmy informację rządu na ten temat.

Dziękujemy. Przykro mi, że minister nie zdążył.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...A więc, powiedzmy, informacji na temat stanu i szans negocjacji tych kontrowersyjnych punktów między krajami, między członkami Unii. Wiele krajów zgłasza zastrzeżenia do poszczególnych działów. To jakie są szanse przejścia tych dokumentów w całości, takich, jakie teraz są? Jaka jest rzeczywistość legislacyjna?

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo za pytanie.

Może zacznę od tego, że jest to projekt. Jest to projekt, co do którego na posiedzeniach i w ramach nieformalnych spotkań zbieramy stanowiska innych państw, budujemy koalicję. Koalicję mamy obecnie z nowymi krajami członkowskimi plus Wielka Brytania, która, notabene, za chwilę obejmie prezydencję, co jest dla nas dużą szansą. Dlaczego? Dlatego, że obecna prezydencja, luksemburska, zdecydowanie jest w koalicji z Francją. Co za tym idzie, Luksemburgowi nie zależy na tym, żeby szybko ciągnąć prace do przodu, natomiast jesteśmy pewni, że Wielkiej Brytanii na tym będzie zależało. A przy przyśpieszeniu prac możliwe są szybsze uzgodnienia i szybciej powstające nowe propozycje prezydencji co do zmian w tekście artykułów. Prezydencja ma też duży wpływ na kształt negocjacji i na sam tekst. To tak wygląda, jeżeli chodzi o nasze szanse. Szanse, jak uważam, są duże, dlatego że mamy poparcie; Polska nie jest sama na tych posiedzeniach Rady. Mało tego, sprawa samego projektu dyrektywy jest włączana do rozmów na najwyższych szczeblach ministrów gospodarczych czy premierów, także prezydenta Kwaśniewskiego w przypadku wielu spotkań z krajami Unii Europejskiej. Ta dyrektywa jest podnoszona i my stopniowo, pomalutku uzyskujemy poparcie dla naszego stanowiska, ewentualnie sami popieramy poszczególne państwa, w zależności od tego, czy nam to pasuje, czy nie. Oczywiście chodzi tu o stanowisko rządu, bo tym się zawsze kierujemy.

I teraz, czy grożą dodatkowe wyłączenia? Na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie powiedzieć, jakie grożą, ale oczywiście grożą, bo dobrze wiemy, co się dzieje, dobrze wiemy, co proponują duże państwa członkowskie. A co teraz robimy? Same prace są w małym zawieszeniu aż do 29 maja, do referendum we Francji. Jest to państwo, które - na swoje nieszczęście, tak bym powiedziała - uzależnia poparcie dla Traktatu Konstytucyjnego od poparcia dla projektu dyrektywy usługowej. Argumenty, które krążą w prasie i również nam są przedstawiane, jeżeli chodzi o dumping socjalny, są absolutnie nieuzasadnione, co wskazujemy za każdym razem, kiedy tylko możemy. Ale zagrożenie, jak widać, jest. Na prośbę, wręcz prośbę, skierowaną bezpośrednio Polski podczas posiedzenia Rady Europejskiej, nie stajemy na razie w pierwszym rzędzie, właśnie po to, żeby umożliwić Francji powiedzenie "tak" w referendum.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: W referendum.)

Tak. To uzależnienie, jak mówię, jest bardzo nieszczęśliwe dla samej Francji, ale tak wyglądają te prace. To nie znaczy, że my nic nie robimy. Nadal mamy konsultacje z Holendrami, pojutrze, jeśli się nie mylę... Nie, jutro. Planujemy też konsultacje z Francją zaraz na początku czerwca. To będzie, jak myślę, bardzo trudne spotkanie, ale mam nadzieję, że coś z niego wyniknie, coś pozytywnego dla nas wszystkich. Tak więc wyłączenia grożą, natomiast nie wiadomo, jak będzie to wyglądało w ostatecznym tekście dyrektywy; jeszcze dużo pracy będzie nad tym. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...tą informacją, którą przekazałam przed chwilą, dotyczącą występu pana deputowanego Grabowskiego, które wręcz nas poraziło. Chciałabym powiedzieć, że byłam na konferencji w Brukseli na temat wyzwań politycznych i środków budżetowych w rozszerzonej Unii w latach 2007-2013. Było nas tam troje, dwóch posłów i jeden senator. Każdy miał trzy minuty, nie więcej, na to, żeby powiedzieć o naszych uwagach, które przygotował rząd. W pierwszym dniu konferencji każdy z krajów członkowskich przedstawiał opinię na temat raportu pana Böge. Kraje dawnej Piętnastki, czyli poprzedniej Unii, podtrzymywały stanowisko pana Böge, natomiast kraje dziesiątki proponowały wiele poprawek. I oczywiście patrzyły na Polskę, bo to najbardziej dla nich było wiarygodne, że my o coś walczymy, czegoś bronimy. Te poprawki, o których mówiliśmy, dotyczyły szczególnie potrzeby wyrównywania szans oraz poziomu życia w krajach całej Unii.

Jak mówiłam, nasza trzyosobowa delegacja miała po trzy minuty. Podzieliliśmy się więc tak, żeby każdy mógł powiedzieć wszystko, co było zawarte w materiałach. Czyli najpierw kolega poseł mówił na temat spraw subsydiarności, potem ja zgłosiłam tezy, a właściwie propozycje, sugestie poprawek, argumentując każdą poprawkę bardzo szybko, bo miałam tylko trzy minuty. Koleżanka posłanka mówiła później o rolnictwie i ogólnie o sprawach finansowych. Tak więc w zasadzie wyczerpaliśmy całą problematykę w tych dziewięciu minutach, bardzo potrzebną do opinii właśnie tego sprawozdania Böge. Uważam, że nasze wystąpienie było dobre. Potem podchodzili do nas Litwini oraz inni i dziękowali nam, żeśmy poruszyli te wszystkie tematy. Popierali też nasze stanowisko w tych rozmowach kuluarowych.

W pierwszym dniu z ramienia Polski występowało trzech europarlamentarzystów: pan Lewandowski, Grabowski i Roszkowski. Nie wnieśli oni poprawek, poza panem Grabowskim, który powiedział właśnie to, co przed chwilą przekazałam, co spowodowało nasze wręcz rozjuszenie, bo rzeczywiście było to dla nas bardzo szokujące. W drugim dniu była kontynuacja całej oceny. W drugim dniu rozszerzyliśmy jeszcze temat rolnictwa, który jest dla nas bardzo ważny. I podnieśliśmy to - ja zresztą robiłam to już wcześniej - że z sześciu regionów, które są uznane za najbiedniejsze w Europie, pięć występuje w Polsce, co jest chyba najistotniejszą sprawą. A w ramach solidaryzmu międzynarodowego, w ramach wyrównywania poziomów, bardzo ważne jest to, żeby zwrócić uwagę właśnie na te regiony najbiedniejsze, abyśmy mogli uzyskać odpowiednie środki pomocowe. Chodzi o to, żeby spojrzeć na nas po prostu trochę inaczej w ramach solidaryzmu międzynarodowego.

Nasza posłanka, pani Krystyna Skowrońska, wniosła dodatkowe poprawki, które uzgadnialiśmy wewnątrz naszego trzyosobowego zespołu wzmocnionego przez panią Kaję - nie pamiętam nazwiska tej pani, ona jest naszą pomocnicą - i parę innych osób, które pracują w Parlamencie Europejskim. I zaproponowaliśmy wspólne stanowisko członków parlamentów narodowych, uczestników spotkania, w sprawie wyzwań politycznych i środków budżetowych w rozszerzonej Europie 2007-2013. Uważamy to za bardzo ważne, bo to jest nasz czas. Po 2013 to już przestanie być nasz czas, bo wejdzie Ukraina, wejdzie Bułgaria, Rumunia i skończy się patrzenie na nas w taki bardziej ludzki sposób, dzięki czemu możemy coś uzyskać. Ja nie będę tego odczytywać, oddam panu przewodniczącemu to, co zostało odczytane przez panią Skowrońską. Uważam, że współpracowało nam się dobrze, zostaliśmy też zupełnie dobrze ocenieni przez pozostałych, dziękowali nam. Uważam, że to była bardzo ważna konferencja i z tego względu, że dotyczyła raportu właśnie na te lata, na których najbardziej nam zależy. I to wszystko.

Dziękuję.

Przy tej sposobności, skoro mówimy o konferencjach, chciałbym powiedzieć, że ja byłem na konferencji w Oulu, w Finlandii, dotyczącą wymiaru północnego Unii Europejskiej. Głównym organizatorem był zarząd miasta Oulu z okazji jakiejś tam rocznicy, pięćsetktórejś, i Federacja Rosyjska. Chodziło głównie o współpracę w ramach tego wymiaru północnego. Rosjanie oczywiście od razu rozszerzyli to o Kanadę itd., czyli na cały obszar podbiegunowy. Prawdę mówiąc, głównym ich motywem, tematem, który omawiali, była kwestia północnego traktu komunikacyjnego, przez Morze Północne, podbiegunowe, aż do ich wschodnich terytoriów, wschodnich portów nad Morzem Japońskim itd. Długo, mocno, prawie ciągle o tym mówili.

Inna sprawa dotyczyła linii kolejowych transeuropejsko-azjatyckich. Głównie chodziło o to, żeby połączyć Helsinki z kontynentalną, głęboką Rosją i pociągnąć to gdzieś do Władywostoku. Między innymi zwracano również uwagę, że występuje kwestia poruszania się na Zatoce Botnickiej i Zatoce Fińskiej, przy Helsinkach. To są terytoria należące z jednej strony do Finlandii, ale z drugiej już do Rosji, jest więc kłopot z finansowaniem, z przepływaniem przez te tereny. Tak więc to też było podnoszone.

Ja podniosłem sprawę Kaliningradu. To znaczy oczywiście wygłosiłem mowę, że Polska wyraża zainteresowanie, przekazałem informację, ile środków wkładamy w to porozumienie dotyczące tego wymiaru północnego i czym my tutaj jesteśmy zainteresowani. A najbliższą nam sprawą jest sprawa naszego sąsiada, Rosji, w tej enklawie kaliningradzkiej. I muszę powiedzieć, że to się jakimś dziennikarzom spodobało, bo otrzymałem wycinek z gazety, w którym opisują problemy związane z tą konferencją i między innymi jest tam na temat mojego wystąpienia. Dałem to do przetłumaczenia, na razie widzę, że jest tam wypisany Kaliningrad i Zygmunt Cybulski, wobec tego znalazło to jakiś oddźwięk. Po uzyskaniu tłumaczenia przedstawię, co tam napisano w tym wszystkim. To tyle na temat tych ostatnich wyjazdów.

Coś jeszcze?

Zapomniałam o najważniejszym, przepraszam bardzo. Była poruszana sprawa rolnictwa. Przewodniczący powiedział w ten sposób, że wydatki na rolnictwo, konkretne cyfry, były przyjęte na podstawie danych z 2002 r. Jest mało prawdopodobne, aby Rada zdecydowała się na jakiekolwiek cięcia, tak więc będzie to tak wyglądało, jak w tej chwili jest przygotowane. Rozpoczęto już finansowanie Bułgarii i Rumunii; będzie ono w takich granicach, jak przyjęto. Środki mają być rozłożone na dwadzieścia siedem państw, a nie na dwadzieścia pięć. Musi się odbywać współfinansowanie przez kraje starej Piętnastki. A co do tego, jak parlamentarzyści podchodzą do dwudziestu siedmiu krajów i problemów współfinansowania, to ma to być przedstawione w formie opinii rządu. Polityka rolna mówi o finansowaniu obszarów wiejskich, małych i średnich firm oraz o sprawach dotyczących kłopotów z zatrudnieniem.

Co jest bardzo ważne, oczekują tam na zdanie parlamentów narodowych, które powinny na ten temat się wypowiedzieć. Delegacja estońska złożyła konkretny wniosek w sprawie zmiany polityki spójności. Będzie on rozpatrywany do 10 maja. Wszystkie wnioski, które mają być składane, muszą być złożone do tego dnia, także wszystkie opinie w sprawie tego konkretnego raportu Böge parlamenty narodowe muszą złożyć do 10 maja, podobnie jak wszystkie uzupełnienia w zakresie całej polityki agrarnej oraz innych spraw, które są zawarte w tym właśnie projekcie. Chodzi o to, że 10 maja będzie obradować komisja nadzwyczajna właśnie na ten temat i wszystkie wnioski, które są składane, będą uwzględniane i rozpatrywane właśnie 10 maja, na posiedzeniu tej komisji nadzwyczajnej.

Przepraszam, że tego nie powiedziałam, ale...

Dziękuję.

Nie ma uwag, pytań? Dziękuję. Wobec tego kończę.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie komisji.