Zapis stenograficzny (1719) z 35. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 12 kwietnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Realizacja projektu pilotażowego sprawdzającego funkcjonowanie mechanizmu wczesnego ostrzegania w sprawie stosowania zasady pomocniczości zawartej w Traktacie Konstytucyjnym na przykładzie trzeciego pakietu kolejowego, który obejmuje: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty (COM (2004) 139); komunikat Komisji Europejskiej "Dalsza integracja Europejskiego systemu kolejowego: trzeci pakiet kolejowy" (COM (2004) 140); wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie certyfikowania załóg kolejowych kierujących lokomotywami i pociągami w sieci kolei Wspólnoty (COM (2004) 142); wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw i obowiązków pasażerów w sieci kolei międzynarodowych (COM (2004) 143); wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odszkodowań w przypadkach niezgodności z kontraktowymi wymogami jakości usług kolejowych (COM (2004) 144) (cd.).

2. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 7031/05, 7244/05, 9099/03, 8241/04, 10886/03, 10887/03, 10888/03, w tym także wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE utrzymującego w mocy środki odnoszące się do importu tlenku magnezu pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej; postępowanie rewizyjne w sprawie rozporządzenia Rady UE nr 2605/2000 nakładającego ostateczne cła antydumpingowe na import niektórych rodzajów wag elektronicznych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej wraz z wnioskiem dotyczącym zmiany rozporządzenia Rady UE nr 2605/2000.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie Komisji (EWG) nr 2454/93 ustalające zasady wprowadzenia w życie rozporządzenia Rady (EWG) nr 2913/92 ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Celny (Proposal for a Council Regulation amending Commission Regulation (EEC) No 2454/93 laying down provisions for the implementation of amending Commission Regulation (EEC) No 2913/92 establishing the Community Customs Code) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6938/05.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 3605/93 w sprawie jakości danych statystycznych w odniesieniu do procedury nadmiernego deficytu (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EC) No 3605/93 as regards the quality of statistical data in the context of the excessive deficit procedure) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6924/05.

5. Wniosek dotyczący decyzji ramowej Rady UE w sprawie zwalczania przestępczości zorganizowanej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6582/05.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zdolności patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on the patentability of computer-implemented inventions) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6580/02.

Witam państwa, których nie witałem na poprzednim posiedzeniu. Miło mi powitać pana ministra Czyżowicza, panią prezes Dmochowską i pana ministra Marcińskiego. Nie ma pana ministra?

(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)

Tak, ma jeszcze trochę czasu.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, o wnioskach nierozpatrywanych poinformuję państwa senatorów na końcu naszego spotkania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, który pozwolę sobie wprowadzić do porządku obrad naszego dzisiejszego spotkania. Chodzi mianowicie o podjęcie decyzji w sprawie pakietu kolejowego i subsydiarności.

Bardzo proszę pana senatora Wittbrodta o przedstawienie propozycji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że nie ma żadnych wątpliwości - tak przynajmniej wynika z dyskusji i z wypowiedzi osób, które zabierały głos na poprzednim posiedzeniu - że będziemy popierali stanowisko rządu. To znaczy te dwie dyrektywy: dyrektywę nowelizującą dyrektywę o rozwoju kolei i dyrektywę o załogach pociągów, oceniamy pozytywnie, oczywiście z punktu widzenia przestrzegania zasady pomocniczości. Jeżeli zaś chodzi o rozporządzenia o przewozach pasażerskich i o przewozach towarowych, to będziemy je kwestionowali z uwagi na to, że zasada subsydiarności nie jest przestrzegana i będziemy mieli na to argumenty. Argumentów, myślę, jest dość, zostały one przedstawione na posiedzeniu komisji, my je tylko zbierzemy, zapiszemy i w formie pisemnej przedstawimy do COSAC.

W tym momencie chciałbym jeszcze tylko dodać, że przedstawiamy argumenty... Może inaczej: to jest pewnego rodzaju ćwiczenie służące temu, żebyśmy wypracowali swoje procedury. Nasze uwagi wcale nie muszą być uwzględnione, pewnie będą tylko stanowiły podstawę do dyskusji na kolejnej konferencji COSAC.

Moja propozycja jest więc taka, żeby wobec tych dwóch dyrektyw nasza komisja wyraziła opinię pozytywną, a wobec tych dwóch rozporządzeń - opinię negatywną, popartą argumentami.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Ale, Panie Senatorze, te dwie ostatnie propozycje są zgodne z propozycjami rządowymi.)

Właśnie takie jest stanowisko rządu: te dwie dyrektywy są oceniane pozytywnie. Były zgłaszane jakieś uwagi, jeśli chodzi o przesunięcie terminu itd., ale uważamy, że zasada pomocniczości nie jest w tych dyrektywach łamana. Jeśli zaś chodzi o te dwa rozporządzenia, opinia jest negatywna, taka sama jak opinia rządu.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana senatora Wittbrodta o informację, że rząd w swojej ocenie tych aktów nie odnosił się do zasady pomocniczości - rząd stwierdził naruszenie zasady proporcjonalności, a to nie jest to samo. Tylko to chciałem wyjaśnić. Owszem, skutek naszej opinii będzie taki sam, ale nie jest tak, że musimy wydać opinię. Chodzi mi o to, żeby potem, formułując naszą opinię, stwierdzić, że oceniamy te akty negatywnie, ponieważ została naruszona zasada pomocniczości. A zatem nie jest tak, że popieramy stanowisko rządu.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Oczywiście tak, ja przyjmuję tę uwagę, ale tak wyglądała dyskusja na poprzednim posiedzeniu, kiedy szukaliśmy argumentów na temat tego, czy zasada pomocniczości jest, czy nie jest łamana. I doszliśmy do tych samych wniosków.

Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ja mam jedną.)

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Chciałbym powiedzieć, niejako konfrontując się z panem mecenasem, że jeżeli zostanie wykazane - nawet niezależnie od stanowiska naszego rządu - iż na realizację postanowień rozporządzenia dotyczącego przewozu osób, a także być może towarów, bo nie mam w tym pełnego rozeznania, Unia będzie miała środki i będzie potrafiła uzgodnić i wprowadzić w życie odpowiednie przepisy, które wzmogą konkurencyjność tego sektora i przyniosą inne pozytywne efekty - podkreślam, że jest to sprawa skuteczności, być może nawet wyłącznie skuteczności - to nie będzie do tego uwag. Jeżeli jednak takich argumentów dostatecznie przekonujących nie będzie albo będą, tylko że częściowe, to w sytuacji, kiedy to są nasze wewnętrzne, często bolesne i trudne sprawy: te kłótnie z samorządami, te negocjacje z województwami itd., bardzo ciężkie i kosztowne budżetowo, niewątpliwie uszanowanie zasady pomocniczości stanie pod znakiem zapytania.

Istotne jest... Bo nie chodzi nawet o to, co przekazujemy COSAC jako nasze stanowisko proceduralno-metodologiczne. Tutaj jest po prostu jakiś znak zapytania, dlatego że to nie Unia, jak widać, co najmniej przez najbliższych parę lat, będzie rozwiązywać najtrudniejsze i najboleśniejsze problemy. Chodzi o nasze pieniądze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wobec tego, że zgadzamy się w zasadzie z propozycjami rządowymi, popieramy stanowisko rządu, chciałbym zapytać, czy zachodzi potrzeba przegłosowania sprawy. Tak.

Wobec tego formułujemy wniosek, że popieramy stanowisko rządu w obydwu tych przypadkach.

Z tym, że to sformułowanie powinno być chyba inne, to znaczy po kolei: do tych dyrektyw nie wnosimy zastrzeżeń, do tych wnosimy itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, jeżeli mogę...)

Proszę bardzo.

Protokół wymaga wydania opinii tylko w przypadku stwierdzenia niezgodności.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: A my uznajemy częściowo zgodność.)

Tak, czyli odnosimy się tylko do rozporządzeń i stwierdzamy, że naruszają one zasadę pomocniczości i dlaczego.

Wobec tego głosujemy.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Przyjęliśmy zatem stanowisko w sprawie pierwszego punktu porządku naszych obrad.

Ponieważ pani senator Serocka bardzo prosiła - ze względów mi znanych - o umożliwienie jej opuszczenia nas za chwilę, a jest już z nami przedstawiciel resortu sprawiedliwości, pozwólcie państwo, że rozpatrzymy teraz punkt czwarty, który referuje pani senator Serocka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przepraszam pana przewodniczącego i panią senator, ale nie wiedzieliśmy o przyspieszeniu rozpatrywania tego punktu i dlatego pojawiliśmy się dopiero w tym momencie.

Przedstawiana dzisiaj przez rząd, przez ministra sprawiedliwości, informacja wraz z projektem stanowiska rządu dotyczy stosunkowo świeżej propozycji Rady Unii Europejskiej, a mianowicie decyzji ramowej w sprawie zwalczania przestępczości zorganizowanej. Jest to dokument, który w swojej warstwie merytorycznej, legislacyjnej w istotnym stopniu dokonuje kompilacji istniejących już instrumentów funkcjonujących zarówno na poziomie Unii Europejskiej - w szczególności mam na myśli wspólne działanie z roku 1998 - oraz połączenia ich z materią zawartą w konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. Przypomnę, iż projektodawcą tej konwencji, ostatecznie złożonej do podpisu w Palermo w roku 2000, była Polska. Polska ratyfikowała już tę konwencję, a w trakcie prac przygotowawczych do członkostwa w Unii Europejskiej dokonała także zmian w prawie wewnętrznym. Zmiany te spowodowały, że prawo to jest zgodne ze wspólnym działaniem z roku 1998.

Jeżeli zatem zaczynamy od stwierdzenia, iż w znacznym stopniu projekt tej decyzji ramowej powtarza rozwiązania tych dwóch aktów prawnych, może powstać wątpliwość, po co w takim razie powstał projekt decyzji ramowej. Podstawowym ratio takiego rozwiązania oraz jedyną właściwie wartością dodaną jest to, iż decyzja ramowa jest aktem prawnym wiążącym państwa członkowskie Unii Europejskiej, podczas gdy wspólne działanie ma charakter raczej rekomendacyjny, zaleceniowy, nie jest dokumentem bezwzględnie wiążącym.

Stan, w jakim obecnie znajduje się projekt decyzji ramowej, nie będzie powodował, zdaniem ministra sprawiedliwości, problemów z jego realizacją na gruncie prawa krajowego. Najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem jest obowiązek penalizacji uczestnictwa w grupie przestępczej. Takie rozwiązanie istnieje już w polskim ustawodawstwie karnym, więc w przypadku przyjęcia decyzji ramowej w takim kształcie, w jakim jest ona sformułowana w tym projekcie, będzie konieczne dostosowanie kar za poszczególne przestępstwa do wysokości przewidzianych w tejże decyzji, ale nie jest to zabieg, który byłby trudny legislacyjnie czy szczególnie kontrowersyjny.

Negocjacje nad tym projektem dopiero się rozpoczynają, tak że trudno w tej chwili powiedzieć, w jakim kierunku będą one zmierzać. Nie jest to jednak dokument, który wywoływałby szczególny niepokój delegacji państw członkowskich, tak więc te negocjacje nie zapowiadają się na szczególnie trudne.

Mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję, w imieniu ministra sprawiedliwości, o pozytywne zaopiniowanie projektu stanowiska rządowego. Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Jak wiemy, problematyka przestępczości zorganizowanej jest nowa w naszym prawodawstwie. W zasadzie, o ile pamiętam, w kodeksie karnym z lat sześćdziesiątych w ogóle nie było takiego sformułowania, w ogóle nie było tego typu przestępstw. Tak więc zderzamy się jakby z tym nowym przestępstwem, bardzo trudnym, również dla naszego wymiaru sprawiedliwości. Po raz pierwszy właściwie w tych przepisach, w tej dyrektywie jest definicja przestępczości zorganizowanej, czego właściwie w naszych przepisach karnych nie było, nie było zdefiniowane to wszystko. O ile na przykład Stany Zjednoczone się z tym borykają właściwie od wielu lat, o tyle dla nas to wszystko jest nowe, w związku z czym przestępcy bardzo często umieją się wybronić od kary za przestępstwo, bardzo niebezpieczne, związane również z praniem brudnych pieniędzy, z terroryzmem, z różnymi sprawami, z którymi rzeczywiście stykamy się i zderzamy w tej chwili dość często.

Poza tym istnieje bardzo pilna potrzeba dostosowania naszego kodeksu karnego właśnie do tego wymiaru kar, bo są tam przewidziane bardzo wysokie kary: dziesięć lat, pięć lat, najróżniejsze, nawet takie, które u nas sędziowie orzekają za zbrodnie, bo jest to traktowane jak zbrodnia.

Dlatego chciałabym zapytać: jak pan minister myśli, kiedy nastąpi harmonizacja? Kiedy będziemy w stanie to zharmonizować? Ja już kiedyś zadawałam to pytanie w niektórych innych sytuacjach. Jak dalece nasze prawo karne jest zsynchronizowane z prawem Unii Europejskiej? To jest szalenie istotne, zwłaszcza że nasze przepisy są już bardzo mocno powiązane, jeśli chodzi o przekazywanie przestępców i wykonywanie kar, już nawet adwokatura jest w tej chwili dość zaawansowana pod tym względem, adwokaci mogą już u nas bronić, co jest też bardzo ważne. O te sprawy chciałabym zapytać.

A moja ocena jest taka: jest to bardzo ważny przepis, bardzo ważna dyrektywa, dlatego proponowałabym, żeby komisja poparła stanowisko rządu właśnie z tych względów. Prosiłabym tylko o odpowiedź na to jedno pytanie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja już w części wprowadzającej, wstępnej mojej wypowiedzi starałem się zwrócić państwa uwagę na stan dostosowania prawa polskiego do rozwiązań przewidywanych w projekcie. Od strony meritum nie widać tutaj daleko idących czy istotnych różnic pomiędzy obecnymi uregulowaniami, które - to prawda - były wprowadzane w zasadzie od momentu przyjęcia nowych kodeksów z roku 1997, ale chciałbym też wspomnieć o tym, że także na gruncie poprzednio obowiązujących przepisów, czyli kodeksu karnego z roku 1969, Sąd Najwyższy rozwinął dość bogate orzecznictwo, chociażby definiując pojęcie grupy przestępczej. Tego typu pozalegislacyjne, ale wszelako normotwórcze akty znajdujemy w tym orzecznictwie także i w innych dziedzinach.

Do procesu dostosowania już dookreślonej decyzji ramowej będziemy się przygotowywać na dalszym etapie negocjacji. W tej chwili trudno powiedzieć, jaki ostatecznie kształt przyjmie ten projekt po negocjacjach. Tak jak powiedziałem uprzednio, największym problemem będzie dostosowanie poziomu kar za określone czyny przestępcze, ze względu na to, iż decyzja ramowa ustala wysokości tych kar nietypowe dla ustawodawstwa polskiego. Progi pięciu i dziesięciu lat nie są zbyt dobrze wyodrębnione w systemie polskiego prawa karnego. Mamy raczej do czynienia z progiem trzech lat, jako granicą zbrodni...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prawda? Trzy lata i osiem lat - takie są charakterystyczne wysokości wymiaru kary w polskim kodeksie karnym. Ale z punktu widzenia systemowego - przynajmniej według Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która opiniowała ten wniosek - nie ma tutaj wyłomu, który by powodował zaburzenia systemowe.

A co do procesu harmonizacji w obszarze zwalczania przestępczości zorganizowanej w ogóle, jest to proces, który toczy się nieustannie. Mniej więcej dziesięć dni temu bądź dwa tygodnie temu rząd przyjął kolejny projekt nowelizacji kodeksu postępowania karnego w części dotyczącej poniekąd nowej instytucji - zamrożenia mienia pod kątem późniejszego jego przepadku, czyli takiej czynności bardzo wstępnej, zbliżonej do zabezpieczenia majątkowego. Na gruncie prawa polskiego ma to być zresztą wykonywane zgodnie z przepisami o zabezpieczeniu majątkowym, przy czym istota tego zamrożenia polega na szybkim odcięciu podejrzanego o popełnienie poważnych przestępstw od dochodu, który mógłby pochodzić z przestępstwa, a z drugiej strony byłby swoistym zabezpieczeniem kar majątkowych, kar finansowych, które mogłyby grozić podejrzanemu w przyszłości. Nie ma to bezpośredniego związku z tą decyzją ramową.

Tak więc mówienie o harmonizacji, o dostosowaniu do tej decyzji ramowej w sytuacji, kiedy projekt decyzji ramowej pochodzi z lutego tego roku, wydaje się przedwczesne.

Pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie jestem prawnikiem, ale... Bo pan mówi, że tam jest podwyższanie kar, czyli te dolne progi są wyższe. Jak to się ma do takiego głoszonego przez prawników poglądu, że nie wysokość kary, tylko jej skuteczność i nieuchronność decydują o tym, czy przestępczość się rozwija, czy nie? Bo to zmierza jakby w inną stronę w stosunku do tego, o czym w Polsce się dużo mówiło.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Bo może je zbierzemy... Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zacznę od sprostowania: nie jestem ministrem, tylko dyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Senatorze, to jest debata raczej kryminologiczna niż prawnicza. Myślę, że połączenie tych dwóch elementów jest warunkiem niezbędnym do skutecznego zwalczania przestępczości, to znaczy liczy się zarówno nieuchronność kary, jak i jej dolegliwość, która co prawda może być mierzona przez pryzmat kar orzekanych w konkretnych sprawach, ale także w swoim wymiarze abstrakcyjnym, poprzez kodeksowe zagrożenie karą. Zresztą systematyka czynów przestępczych w Polsce, także w decyzji ramowej i w większości systemów prawa karnego krajów członkowskich Unii Europejskiej, bazuje właśnie na zagrożeniu karą. Wspomniałem już wcześniej o tym, iż czyny zagrożone karą o minimalnym górnym progu trzech lat, są uważane za zbrodnie. Ta definicja jest właśnie w taki sposób skonstruowana: zbrodnią jest taki czyn, który jest zagrożony określoną w kodeksie karą. A więc dla kwalifikacji czynu to kodeksowe zagrożenie, hipotetyczne zagrożenie, wyznaczenie granic, w ramach których sąd może później wymierzyć karę, ma istotne znaczenie, ponieważ to ono stanowi, czy ustawodawca traktuje czyn za mniej lub bardziej poważny, za mniej lub bardziej niebezpieczny.

Z nieuchronnością kary problem jest taki, że niestety nie można go zagwarantować środkami legislacyjnymi w takim stopniu, jak można to uczynić z progami kary. Pod tym względem problem jest dużo bardziej złożony i wymaga podjęcia wielu powiązanych ze sobą działań. Niestety, także Unia Europejska nie może tego zrobić, nie jest w stanie wypracować aktów legislacyjnych, które by w znaczący sposób mogły przyczynić się do zwiększenia tejże skuteczności. To są dwa dość różne jakościowo działania. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...wypowiedzi stawiam wniosek, żeby zająć pozytywne stanowisko, to znaczy proponowałabym, żeby nasza opinia w sprawie stanowiska rządu była pozytywna.

W tym układzie, skoro nie ma rozbieżności...

(Brak nagrania)

...zasady wprowadzania w życie rozporządzenia Rady r 2913/92 ustanawiającego Wspólnotowy Kodeks Celny

Bardzo proszę, kto reprezentuje dzisiaj Ministerstwo Finansów?

(Szef Służby Celnej Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Czyżowicz: Wiesław Czyżowicz.)

Sam minister. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ten projekt, który macie państwo przed sobą, jest dla nas niezwykle korzystny. Z kilku prostych powodów. Po pierwsze, stosujemy te rozwiązania już od ponad roku. Stosujemy je skutecznie, w pełnym zakresie, mamy wypracowane pewne mechanizmy awaryjne, bo awarii nie można wykluczyć, są to przecież mechanizmy, które mogą czasem zawieść. Tak więc pod każdym względem jesteśmy już w pełni zharmonizowani z tym projektem. Zresztą dotyczy on nie tyle nas, ile niektórych innych krajów tak zwanej starej Unii, między innymi na przykład Grecji, która będzie potrzebowała jeszcze co najmniej pół roku, żeby wprowadzić w życie to rozporządzenie.

Mogę powiedzieć, że dla nas jest ono korzystne, ponieważ dzięki temu systemowi... Stosujemy go już, jak powiedziałem, od ponad roku, funkcjonuje on bardzo dobrze, uzyskujemy jednak sporo zgłoszeń także od naszych partnerów ze Wschodu, którzy - jeśli nie przewożą towarów z innymi dokumentami gwarancyjnymi - wykorzystują ten nasz system.

W związku z tym, jak powiedziałem, jest to dla nas z każdego punktu widzenia korzystne, nie wymaga od nas żadnych dodatkowych nakładów finansowych ani społecznych, ani organizacyjnych. Zwracamy się wobec tego z prośbą o przyjęcie zaproponowanego stanowiska. Dziękuję.

Pan senator Huskowski w imieniu komisji, proszę bardzo.

Rzadko się zdarza, że projekt nie budzi żadnych wątpliwości, jest ze wszech miar dobry zarówno dla Służby Celnej, czyli przedstawiciela państwa, jak i dla podmiotów gospodarczych, które z tego korzystają. W związku z czym nie pozostaje nic innego jak poprzeć, rzecz jasna, stanowisko rządu, które jest stanowiskiem pozytywnym.

Jeszcze tylko drobna uwaga na marginesie: czasem wyprzedzamy, powiedziałbym, czas. To jest kolejny akt, który przewiduje pewien czas dostosowawczy dla maruderów, okazuje się jednak, że w tej dziedzinie nie jesteśmy maruderami i nie potrzebujemy czasu przeznaczonego właśnie dla wszystkich spóźnionych. To dobrze świadczy o organizacji tego systemu już w Polsce. Dziękuję.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Wniosek?)

Zaopiniować pozytywnie.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Czyli poprzeć stanowisko rządu, tak?)

Tak jest.

Czy są jakieś pytania? Proszę bardzo. Widzę, że komisja jest już... Nie, komisja przyjęła te informacje świadomie, nie jest zmęczona. Chciałem powiedzieć, że jest zmęczona, ale po prostu dyskusja była rano znacznie bardziej ożywiona.

Przyjmujemy zatem stanowisko rządu bez uwag.

Dziękuję bardzo. Zapewniam państwa, że w tym przypadku naprawdę należymy do liderów. Nie maruderów, a liderów. To cieszy. Dzięki temu, żeśmy zrobili wszystko wcześniej, nabraliśmy doświadczenia, którym możemy się dzielić z innymi. Tydzień temu na dużej konferencji we Wrocławiu poświęconej cłu elektronicznemu byliśmy stawiani za wzór. Naprawdę lepiej czasem wcześniej ponieść pewnie koszty, żeby więcej się potem nauczyć. Akurat nie było tu żadnych błędów. Dziękuję serdecznie za poparcie naszego stanowiska.

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu naszego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie 3605/93 w sprawie jakości danych statystycznych w odniesieniu do procedury nadmiernego deficytu.

Proszę bardzo, pani prezes Dmochowska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W uzupełnieniu tego, co zostało zawarte w stanowisku rządu, chciałabym może dodać kilka zdań wyjaśnienia.

W tej chwili monitoring sytuacji w zakresie deficytu i długu publicznego odbywa się na podstawie starej regulacji z 1993 r., którą już stosujemy jako kraj członkowski. Od 2003 r. w praktyce jest również stosowany tak zwany kodeks dobrych praktyk, który określa pożądane procedury, zachowania instytucji zestawiających te statystyki w zakresie finansów publicznych, długu i deficytu. U nas oznaczało to przejęcie tych statystyk przez GUS z Ministerstwa Finansów, już od ubiegłego roku, po to, żeby robiła to instytucja niezależna od producenta - jeśli tak mogę powiedzieć - danych o długu i deficycie. I już stosujemy to w praktyce, jak powiedziałam - już od ubiegłego roku przekazuje te dane Główny Urząd Statystyczny.

Jednakże w ostatnich latach czy w ostatnim roku stwierdzono w Unii Europejskiej potrzebę zwrócenia większej uwagi na jakość danych w tym zakresie, czyli w zakresie długu i deficytu. Są to bardzo wrażliwe statystyki. Zalecono stosowanie w Eurostacie pewnych działań poprawiających jakość tych statystyk. Dotyczy to oczywiście również statystyk krajów członkowskich, bo Eurostat pracuje na tym, co dostaje z poszczególnych krajów. Przy okazji zalecono również wzmocnienie potencjału instytucjonalnego instytucji wykonujących te prace, jak również przestrzeganie pewnego minimum standardu regulacji - chodzi o niezależność instytucji statystycznych. Tak mniej więcej wygląda cały ten blok działań dyscyplinujących, uściślających sposób prowadzenia prac nad długiem i deficytem.

Regulacja ta czyni procedurę nadmiernego deficytu - bo tak to się nazywa w slangu statystycznym, że tak powiem - bardziej wymagającą, formalizuje tryb przygotowywania tych statystyk i przeprowadzania kontroli, ale z drugiej strony czyni ją bardziej przejrzystą, to znaczy określa zasady kontroli, zasady nadzoru, precyzuje warunki oceny, a więc zmniejsza zakres uznaniowości, która siłą rzeczy w tego typu pracach się pojawia, ponieważ część danych jest szacowana, część transakcji można sklasyfikować tak albo inaczej, w zależności od tak zwanej treści ekonomicznej transakcji. Zawsze jest tu pewien margines, więc im dokładniej jest to uregulowane, tym lepiej również dla kraju poddawanego takiej procedurze.

Jest to procedura dosyć uciążliwa na co dzień. Przeszliśmy już kilka edycji tego typu postępowania, współpracujemy w tej dziedzinie bardzo ściśle z Ministerstwem Finansów, z Narodowym Bankiem Polskim, z Ministerstwem Skarbu Państwa i z innymi resortami. Pracujemy również nad metodologią - w połowie tego roku kończymy podręcznik metodologiczny. A wszystko po to, żeby procedury były precyzyjne, jasne, przejrzyste i ogólnie dostępne. Mogę powiedzieć, że dzięki tym pracom ostatnia, marcowa notyfikacja została przez Komisję przyjęta bez zastrzeżeń. Wobec pięciu krajów, w tym trzech ze starej Unii, sformułowano zastrzeżenia, więc udało nam się zachować pewien standard. Nie było zastrzeżeń do danych polskich, były za to zastrzeżenia do Grecji, Włoch i Portugalii.

To tyle, jeśli chodzi o informacje dodatkowe. Reasumując, jest to bardzo ważny, bardzo wnikliwie monitorowany obszar statystyki i finansów państwa, istotny zwłaszcza teraz, kiedy przygotowujemy się do wejścia do strefy euro. Rząd wnosi zatem o pozytywne zaopiniowanie tej nowelizacji i ja również bardzo o to proszę.

Uwagi, jakie mamy do tego projektu, zgłaszane również na innych forach, to między innymi uwagi dotyczące przesunięcia o miesiąc terminu, tak żebyśmy mieli mniej danych szacunkowych, a więcej danych twardych, czyli mniej potencjalnych rewizji danych. To po pierwsze. Po drugie, chcielibyśmy mieć możliwość zgłaszania uwag do raportów z przedsięwzięć kontrolnych, które komisja będzie prowadziła w tym obszarze. Uważamy, że kraj powinien mieć możliwość zareagowania na takie czy inne stanowisko ekspertów czy ciał, które dokonują przeglądów określonych obszarów danych. Ale, jak powiedziałam, są to uwagi, które były zgłaszane przy innych okazjach, na wcześniejszych etapach.

Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Prezes.

(Brak nagrania)

Zanim dorzucę kilka uwag, zapytam jeszcze panią prezes: czy te trzy uwagi, które żeśmy zgłosili, zostaną przyjęte? Bo rozumiem, że tego jeszcze nie jesteśmy pewni, to znaczy sprawa jest jeszcze w toku, jeszcze jest dyskutowana i szlifowana.

Tak, tak. I nie jesteśmy w tym względzie jedyni - inni też zgłaszają równolegle uwagi, więc to wszystko jest w trakcie.

W każdym razie te trzy uwagi zostały zgłoszone, również postulat uściślenia tego pojęcia significant changes - znaczące zmiany, prawda?

(Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Halina Dmochowska: Tak.)

Proszę państwa, Wysoka Komisjo, sprawa jest oczywiście ogromnej wagi, dotyczy olbrzymich pieniędzy i bardzo trudnych, bolesnych progów i warunków. Jak wiemy z obserwacji tego, co się dzieje, szczególnie uderza to w tych wielkich Unii Europejskiej, bo właśnie we Francuzów, troszkę też w Portugalczyków, ale głównie we Francuzów i Niemców.

No, zobaczymy czy środki przewidziane w tym rozporządzeniu, zwłaszcza to nękanie... Nazwijmy to właściwym słowem: to ma być nękanie, prawda? Przecież będzie się wysyłać komisje w celu przeprowadzenia dogłębnych analiz, oczywiście potrzebnych, że tak powiem, wyjaśniających do końca stosowane metody, prawda i prezentowane liczby, ale jaki będzie rzeczywisty skutek tych zabiegów, to się oczywiście dopiero okaże.

Wydaje mi się, że poza tym sprawa jest ewidentna. Powinno nam zależeć na tym, żeby to dobrze funkcjonowało, żeby te dane były zupełnie jasne i precyzyjne, a także żeby istniały jakieś zasady nadzoru i kontroli, chociaż nas to też będzie dotyczyło. Jak państwo wiedzą - próbujemy to wyjaśnić - sprawa funduszów ubezpieczeniowych jest przecież szczególnie paląca i istotna dla oceny tego excessive deficit.

W każdym razie, reasumując, proponuję tak samo jak pani prezes, żeby komisja poparła stanowisko rządu, to znaczy poparła ten akt prawny i nie zgłaszała do niego zastrzeżeń, a przy tym podzieliła zastrzeżenia rządu sformułowane w związku z tym aktem. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o pytania, uwagi. Nie ma pytań, nie ma uwag?

Wobec tego, skoro zgadzamy się ze stanowiskiem rządu i nikt nie ma innego zdania, nie głosujemy nad tą sprawą i życzymy rządowi, żeby udało mu się przeforsować te uwagi, które zamierza zgłosić.

Dziękuję pani prezes za udział w naszym spotkaniu.

Przechodzimy do omówienia spraw nauki.

Wołałem pana ministra, pan minister zapewne usłyszał i w związku z tym pojawił się w samą porę.

Proszę bardzo, rozpatrujemy wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zdolności patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera.

Bardzo proszę o przedstawienie problemu.

Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo!

Otóż dyrektywa, która jest przedmiotem mojego wystąpienia, wzbudza wiele emocji, szczególnie środowiskowych, nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie. Taka jest w tej chwili sytuacja. Pozwólcie państwo, że na początek przedstawię bardzo krótko genezę tej dyrektywy i historię prac nad nią, a potem powiem, w jakim miejscu w tej chwili jesteśmy i jakie będą dalsze możliwe scenariusze, które nam się rysują.

Otóż, proszę państwa, dyrektywę w sprawie zdolności patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera przedłożyła Komisja Europejska w lutym 2002 r. Przez dłuższy czas nad tą dyrektywą pracowały najważniejsze instytucje europejskie, to jest Parlament Europejski oraz Rada. W pierwszym czytaniu Parlament Europejski przedłożył sześćdziesiąt dwie poprawki do tej dyrektywy. Poprawki te były później dyskutowane na forum Rady, na początku w ramach grupy roboczej do spraw własności intelektualnej. Grupa ta spotykała się wielokrotnie w czasie, kiedy Polska nie była jeszcze członkiem Unii. Mieliśmy jednak status aktywnego obserwatora, to znaczy mogliśmy formułować swoje opinie na temat tego projektu.

W wyniku głosowania nad stanowiskiem Parlamentu Europejskiego w Radzie zdecydowanie odrzucono poprawki Parlamentu Europejskiego, przyjęto tylko kilka z sześćdziesięciu dwóch. Jednocześnie Rada przedłożyła własny projekt dyrektywy, który był również do ostatniej chwili niezwykle kontrowersyjny i mocno dyskutowany między poszczególnymi krajami, nie było jednak jednolitości opinii.

Najważniejsze posiedzenie, na którym został przedłożony ten projekt, to znaczy posiedzenie rady do spraw konkurencyjności, odbyło się w maju 2004 r. Posiedzenie to odbyło się niejako w dwóch etapach. Na pierwszym etapie dyrektywa nie uzyskała poparcia, nie uzyskała większości. Po przerwie wprowadzono do dyrektywy, jeszcze tego samego dnia, kilka uwag, z których jedna była szczególnie istotna, mianowicie w sposób bardzo wyraźny stwierdzono, że program komputerowy jako taki nie może stanowić wynalazku posiadającego zdolność patentową. W następstwie tej poprawki i jeszcze innej największy kraj, który blokował tę dyrektywę, czyli Niemcy, przestał ją blokować i w tym momencie dyrektywa uzyskała większość, która umożliwiła przyjęcie tejże dyrektywy.

Polska w pierwszym etapie wstrzymała się od głosu. W instrukcji, którą otrzymał przedstawiciel Polski na posiedzenie rady konkurencyjności, był zapis tego typu, że Polska głosuje jak Niemcy, w związku z czym, skoro Niemcy na początku wstrzymały się od głosu, Polska również. Na drugim etapie nie doszło już do głosowania, ponieważ uznano, że skoro Niemcy są za, to większość niezbędna dla przyjęcia dyrektywy została po prostu osiągnięta. Wtedy to dyrektywa uzyskała tak zwane poparcie polityczne.

Proszę państwa, w późniejszym okresie, po głębszych analizach samego tekstu dyrektywy, różne środowiska, w tym rząd polski, doszły do wniosku, że szereg zapisów jest niejednoznacznych. To znaczy w ogóle sama materia jest niezwykle skomplikowana, mimo że sama dyrektywa jest niezbyt obszerna, raptem kilkustronicowa. Jest jednak trudna, i to nie tylko zdaniem specjalistów prawa patentowego i informatyków - po prostu w powszechnej opinii jest ona trudna i w dodatku mocno niezdefiniowana. A to niezdefiniowanie powoduje, że można ją w najróżniejszy sposób interpretować. I w tej chwili można jasno powiedzieć, że da się tak odczytać tę dyrektywę, że pozwala ona patentować program komputerowy jako taki - można takie wnioski wyciągnąć, w takim tonie wypowiadają się również prawnicy. Ale da się tę dyrektywę odczytać również w taki sposób, że programu nie można patentować, bo jest również cała grupa ekspertów, którzy twierdzą, że ta dyrektywa o tym właściwie stanowi. Tak więc nie jest to jednoznaczne.

Polska bardzo wyraźnie wyartykułowała swoje wątpliwości, jeśli chodzi o aktualny tekst dyrektywy. Przez dłuższy czas przygotowywaliśmy własne stanowisko w tej kwestii, bo żeby oficjalnie przyjąć tekst dyrektywy i przekazać go do drugiego czytania, Rada musiała po prostu formalnie zaakceptować majową decyzję. Ten okres przed oficjalnym przyjęciem dyrektywy w sposób skuteczny przedłużaliśmy, jednocześnie współpracując z naszymi parlamentarzystami w Parlamencie Europejskim, którzy stoczyli bardzo ważną, ciężką batalię, ażeby Parlament przyjął wniosek o ponowne przeprowadzenie pierwszego czytania.

Co dałoby nam to pierwsze czytanie? Otóż dałoby nam to, że o wiele łatwiej byłoby tę dyrektywę zmodyfikować, dlatego że stanowisko rządu i stanowiska zainteresowanych środowisk były takie, że dyrektywa generalnie jest potrzebna. Trudno bowiem wyobrazić sobie w tej chwili patentowanie czegokolwiek bez jakichś urządzeń komputerowych w tle, które są często sterowane za pomocą tych samych programów. Ale przecież nie można uznać, że z tego powodu nie powinny być patentowane. Dlatego zależało nam przede wszystkim na tym, żeby w sposób bezwzględnie jednoznaczny ustalić, że program komputerowy nie może być patentowany.

W ramach konsultacji z zainteresowanymi środowiskami stwierdziliśmy, że o wiele lepiej jest poprawić dyrektywę, niż ją całkowicie odrzucić. Zresztą odrzucenie nie wchodziło w rachubę, dlatego że praktycznie rzecz biorąc już nastąpiły jakieś uzgodnienia polityczne, a nie ma takiego zwyczaju, żeby raz podjęte uzgodnienie polityczne całkowicie zrywać. Wprowadziłoby to niezwykłe perturbacje na scenie politycznej w ogóle.

Dlatego też szukaliśmy różnego rodzaju obejść, żeby tę dyrektywę w jak najprostszy sposób poprawić. Jedną z niezwykle ważnych spraw, jak już wspomniałem, było doprowadzenie do sytuacji, w której Parlament Europejski uzyska zgodę na to, żeby podjąć się pierwszego czytania. Współpracowaliśmy w tym celu, jak wspomniałem, z parlamentarzystami polskimi i robiliśmy wszystko, żeby opóźnić decyzję Rady i tym samym dać Parlamentowi Europejskiemu czas na uzyskanie decyzji w sprawie pierwszego czytania. W końcu udało się doprowadzić do tego, że rzeczywiście Parlament Europejski podjął uchwałę o tym, że chce rozpocząć czytanie dyrektywy po raz pierwszy, czyli ponownie. Niestety, ta uchwała Parlamentu Europejskiego została odrzucona przez Komisję Europejską. W efekcie powstało pewne napięcie między tymi dwoma niezwykle istotnymi instytucjami - Komisją Europejską i Parlamentem, i cały czas jest sytuacja takiego zawieszenia.

W każdym razie Komisja Europejska nie zgodziła się na to pierwsze czytanie, a konsekwencje tego są takie, że Polska, tak jak kilka innych krajów, przedłożyła swoje bardzo stanowcze stanowisko stwierdzające, że trzeba zrobić wszystko, by tę dyrektywę poprawić, wskazywaliśmy też kierunki zmian. Mimo to Rada, która oczywiście składa się nie tylko z Polski, ale i z innych krajów, przyjęła tę dyrektywę.

Na jakim etapie jesteśmy w tym momencie? Otóż dyrektywa, po jej przyjęciu przez Radę, została skierowana w sposób formalny do Parlamentu Europejskiego do drugiego czytania. Tutaj jest troszeczkę kontrowersji prawnych, dlatego że inaczej interpretuje w tej chwili tę sprawę Rada Unii Europejskiej, a trochę inaczej Parlament. Chodzi mianowicie o termin, od którego Rada... Parlament ma znowu od trzech do czterech miesięcy czasu na wypracowanie własnego stanowiska. W opinii Rady Unii Europejskiej to jest termin, który zaczyna się od momentu wysłania projektu z Rady do Parlamentu, a w opinii przedstawicieli Parlamentu Europejskiego od czasu formalnego ogłoszenia, że takie stanowisko do Parlamentu wpłynęło. Takie stanowisko może być ogłoszone przez Parlament, z tego, co wiem, chyba dopiero w przyszłym tygodniu, a wysłane zostało do Parlamentu 9 maja, tak że jeszcze nie wiemy, która data będzie się liczyła.

Oczywiście w tej chwili deklarujemy gotowość współpracy, szczególnie z parlamentarzystami polskimi, ale nie tylko, w zakresie wsparcia prawnego - tak to nazwijmy - w tym całym procesie. Powołaliśmy specjalną grupę międzyresortową, która jest do dyspozycji naszych parlamentarzystów. Jest to grupa, która monitoruje na bieżąco wszystkie wydarzenia, jakie w związku z tą dyrektywą będą miały miejsce. W tej chwili oczywiście piłeczka jest po stronie Parlamentu, który to będzie w dalszym ciągu głosował, będzie w dalszym ciągu dyskutował nad poprawkami do tej dyrektywy.

I teraz: na co liczymy? Bo o tym też trzeba powiedzieć. Na co liczymy? Liczymy na to przede wszystkim, że parlament przyjmie poprawki, które będą oczywiście zmierzały w kierunku, który Polska uznaje za właściwy. Jeśli te poprawki zostaną przyjęte, cała dyrektywa znowu wróci do Rady, która rozpocznie dyskusję nad tymi poprawkami. Jeśli będzie chociaż jedna poprawka skierowana do Rady, Polska znowu będzie mogła się wypowiadać za albo przeciw, czyli mamy, jako rząd, po prostu mechanizmy reagowania.

Jeśli Parlament Europejski nie przyjmie żadnej poprawki - a takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje - dyrektywa zostanie przyjęta. Ale jest to mało prawdopodobne, bo jak powiedziałem, jest duże napięcie międzyinstytucjonalne, a parlamentarzyści europejscy są bardzo aktywni w tym temacie. Dlaczego? Panuje dosyć rozpowszechniona opinia o szkodliwości patentowania oprogramowania jako takiego. Jest to szkodliwe z punktu widzenia innowacyjności europejskiej. Argumentów nie chciałbym podawać, bo można ich przytaczać bardzo dużo, ale jestem oczywiście do państwa dyspozycji.

W każdym razie po powrocie - jeśli jakakolwiek poprawka zostanie przegłosowana w Parlamencie Europejskim - sprawa wróci do Rady, gdzie rozpocznie się kolejna już debata nad poprawkami, a Polska będzie miała w tej debacie swoje pełne prawa. Jeśli zaś Rada odrzuci poprawki, które zgłosi Parlament, dojdzie do procedury koncyliacyjnej, czyli po prostu ponownego spotkania Parlamentu, Rady i Komisji Europejskiej.

Jeśli chodzi o kalendarz, widzimy to mniej więcej tak, że Parlament Europejski do września będzie miał czas na wypracowanie swoich opinii. Mamy nadzieję, że zostaną one skutecznie przeforsowane i trafią do Rady. Tak wygląda w tej chwili sytuacja.

Gdybyście państwo chcieli, mogę jeszcze kilka słów powiedzieć o skutkach wprowadzenia tej dyrektywy w kształcie, który ma ona obecnie. Jeśli ona wejdzie i jeśli rzeczywiście zaistnieje zagrożenie patentowaniem oprogramowania, skutki będą bardzo dotkliwe, niestety. Trzeba o tym bardzo wyraźnie powiedzieć. Powstanie bardzo skomplikowana procedura prawna. Polskie firmy informatyczne w ogóle nie są przygotowane do tego, ażeby w sposób efektywny, na taką skalę, jak to się robi w innych krajach, a szczególnie w Ameryce i w Japonii, gdzie w jakiś sposób dba się o sprawy patentowe... Po prostu przy prowadzeniu jakichkolwiek prac istniałoby duże niebezpieczeństwo naruszenia patentów, których może być bardzo dużo. Już są takie praktyki w Europie. Na przykład Europejski Urząd Patentowy, mimo że formalnie nie powinien przyjmować wniosków na patentowanie oprogramowania, zarejestrował takich wniosków już około trzydziestu tysięcy. Istnieje ponadto wiele różnic w praktyce patentowej pomiędzy krajami wspólnotowymi - ta różnorodność praktyk była właśnie bezpośrednim powodem tego, że zdecydowano się na stworzenie wspólnej dyrektywy. Chodziło o stworzenie jednej płaszczyzny interpretacyjnej, właśnie w związku z tym problemem, w całej Europie. W tej chwili ta płaszczyzna wcale nie jest wspólna, a powinna być.

Jest zatem wielkie niebezpieczeństwo, że polskie firmy nie poradzą sobie z tym problemem prawnym. Może się oczywiście zdarzyć, że duże konsorcja informatyczne, które są bogate, zasobne i mają większość patentów na świecie, jeśli chodzi o software, mogą blokować niektóre przedsięwzięcia, chociażby w ten sposób, że będą śledziły rozwój software'u biznesowego na polskim rynku i będą mogły zaskarżać różnego rodzaju rozwiązania, a to spowoduje w pewnym sensie patową sytuację polskich firm. Czyli jest to po prostu szkodliwe. Wydaje mi się, że takie zachowanie byłoby kłopotliwe nie tylko dla małych firm, ale również, jak ja to określam, dla pewnej innowacyjności informatycznej w kraju, bo przecież nie można sobie pozwolić na to, że ktoś będzie się bał napisać jakikolwiek program z obawy przed naruszeniem czyjegoś patentu. Trzeba by zatrudniać armię prawników, armię rzeczników patentowych, którzy na okrągło śledziliby tę pozostałą wolną przestrzeń i doradzali, co wolno, a czego nie wolno. To jest, w moim odczuciu, zahamowanie pewnej wolności intelektualnej. To jest zresztą argument pojawiający się w dyskusjach wielu środowisk: zahamowanie wolności intelektualnej, jeśli chodzi o tę sferę.

Oczywiście trudno nam w tej chwili powiedzieć, jakie byłyby bezpośrednie koszty finansowe, bo nie wiemy, do jakiego stopnia te patenty zawarte w różnego rodzaju programach podniosłyby ich koszt. Takich prognoz nie ma i w ogóle nie ma oceny namacalnych skutków finansowych tej dyrektywy. Nie przedstawiła ich nawet Komisja Europejska, co rząd polski wytknął Komisji, jeśli mogę tak powiedzieć. Komisja stwierdziła jedynie, że będzie monitorowała skutki wejścia w życie tej dyrektywy, a dopiero po pięciu latach opisze się, jakie były jej skutki w Europie. Po pięciu latach. A przecież pięć lat, jeśli chodzi o software, to jest epoka! W dodatku nie można zakładać, że po tych pięciu latach nagle zostanie wycofana dyrektywa. Oczywiście nie.

Jeśli więc chodzi o ocenę skutków finansowych, z pewnością ona będzie, ale obecnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, w jakim stopniu będą one dotkliwe. Nie wiemy również, do jakiego stopnia niektóre firmy będą strzegły swoich patentów, ale chciałbym wskazać również na pewne pozytywne działania firm. Na przykład firma IBM, czołowy posiadacz patentów software'owych na świecie, udostępniła w tym roku pięćset swoich patentów za darmo. To jest akurat ten pozytywny element, ale co do innych trudno cokolwiek powiedzieć.

Proszę państwa, wydaje mi się, że postrzegamy sprawy patentowania oprogramowania jako problem o wiele szerszy, który w społeczeństwie informacyjnym, w gospodarce opartej na wiedzy, będzie stanowić coraz ważniejsze narzędzie działania i konkurencyjności. Jest oczywiste, że w tej chwili odzywają się pewne zaszłości, bo duże firmy, poprzez zdobywanie praw własności intelektualnych, próbują ten rynek coraz bardziej zawłaszczać - taka jest opinia, takie są spostrzeżenia wielu środowisk. Stać oczywiście na to tylko gigantów, dlatego musimy myśleć, w jaki sposób polscy informatycy - a mamy znakomitych informatyków - powinni się w tej chwili sytuować na rynku, jak funkcjonować.

Tak więc nasza opinia, jeśli chodzi o aktualny tekst dyrektywy, jest taka, że dyrektywa powinna być zmieniona. Będziemy robili wszystko, ażeby do tego doprowadzić, ale to działanie musi być oczywiście bardzo spójne.

Chciałbym powiedzieć, że Sejm dwukrotnie wypowiadał się na temat tej dyrektywy. Poparł stanowisko rządu i nakazał rządowi dbanie o to, ażeby ta dyrektywa była modyfikowana w kierunku niepatentowania oprogramowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wprowadzenie nas w meritum sprawy.

A o przedstawienie propozycji komisji poproszę pana senatora Dzidę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, materia jest wyjątkowo skomplikowana i wyjątkowo nieprecyzyjna. Informacja, którą przedstawił pan minister, świadczy o tym, że ta dyrektywa wymaga gruntownych prac, gruntownego śledzenia i pilnowania przez stronę polską tego, jakie będą ustalenia końcowe.

Projekt dyrektywy dotyczący zdolności patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera nie odpowiada na jedno zasadnicze pytanie, wskazane zresztą w materiałach przekazanych komisji: co jest definicją wynalazku wdrażanego przy pomocy komputera. Jak długo ta sprawa nie zostanie jednoznacznie określona, tak długo nie można wprowadzać tej dyrektywy.

Jest również drugi element, szalenie istotny, który dostrzega polski rząd, mianowicie kryteria zdolności patentowej. Bo jeżeli wynalazki mają być wdrażane przy pomocy komputera, trzeba te rzeczy jednoznacznie określić. A myślę, że wprowadzenie, nawet już tego projektu dyrektywy, który uwzględnia poprawki wniesione przez takie państwa jak Niemcy, bardzo daleko idące, są wciąż niewystarczające z uwagi na to, że stawiają polski rynek w sytuacji szalenie niekorzystnej wobec rynku europejskiego, unijnego. Zderzamy się bowiem w Polsce z technologią komputerową Europy Zachodniej, która jest na odpowiednio wysokim poziomie technicznym, bardzo usprzętowiona, i myślę, że nawet fachowość naszych programistów nie pomoże nam dać sobie rady z tym problemem.

Konstatacja jest taka: jak długo nie będziemy wiedzieli, co regulujemy i w jaki sposób regulujemy, co jest wynalazkiem, które z programów podlegają opatentowaniu, nie możemy takiej dyrektywy przyjmować i myślę, że stanowisko rządu w tej sprawie jest zasadne. Ja je w całości popieram. Nad tą dyrektywą, nad tym projektem dyrektywy należy jeszcze popracować.

Pan minister zwrócił uwagę na konsekwencje. Wśród tych konsekwencji na pewno pojawia się jedna bardzo istotna, mianowicie jeżeli taka dyrektywa weszłaby w życie, to każdej z dużych firm groziłoby to, co jest chyba szalenie ważne, mianowicie jakieś procesy odszkodowawcze, procesy o naruszenie patentów, a to są sprawy kosztowne, które potrafią wyłożyć każdą firmę. Zresztą w materiałach rządu, w ocenie skutków prawnych, zostało bardzo precyzyjnie przedstawione, więc nie będę tego omawiał.

To tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, jakie są pytania, uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Mietła.

Ja mam pytanie do pana ministra.

W tej chwili technologie są tak skomplikowane, że w wielu przypadkach wykorzystuje się różnego rodzaju programy informatyczne. Czy jeśli ktoś kupuje na przykład linię na Zachodzie, nie będzie narażony na takie niebezpieczeństwo, że będzie musiał ponosić jakąś stałą opłatę za program komputerowy? Bo to wszystko zmierza właśnie w takim kierunku. Czy zwrócono uwagę właśnie na takie kwestie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Ja tylko takie króciutkie pytanie uzupełniające do pana ministra.

Śledziliśmy w prasie te wydarzenia i te utarczki, w których Polacy się zaprezentowali dość dobrze. Pan trochę o tym mówił, ale nie jestem do końca pewien pańskiego stanowiska czy raczej prognozy. No, w to są zaangażowane duże interesy. Te duże, stare kraje - nie mówię oczywiście o Ameryce, która jest krajem z zewnątrz - są zainteresowane pewnymi rozwiązaniami. To, że w Parlamencie Europejskim osiągnięto znaczną większość, też jeszcze nie przesądza sprawy - gra się będzie toczyła nadal. Wiemy, jakie są naciski na parlamentarzystów.

Jaki pan przewiduje dalszy bieg wypadków w ramach Rady Unii Europejskiej? Co może wrócić do Parlamentu? Jak w tej chwili oceniamy tę sytuację?

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jeszcze ma pytania?

Wobec tego proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o zakupy software'owe, generalnie producentami software'u są Stany, tak to wygląda. Jest tylko jedna taka firma europejska, to jest firma niemiecka. Kupując cokolwiek z tego software'u amerykańskiego, przypuszczalnie ma się już wyliczone koszty i żadnych innych specjalnych, licencyjnych kosztów nie będzie. Tak więc, jeśli chodzi o kupowanie software'u, nie zakładam, żeby ni stąd, ni zowąd po wejściu tej dyrektywy w życie cokolwiek się zmieniło. W Stanach to wszystko przecież już obowiązuje, Amerykanie mają ten rynek już opanowany, mocno zawłaszczony, co do tego nie ma wątpliwości. Koszty mogłyby się pojawić tylko w takich sytuacjach, gdyby coś było gdzieś opatentowane, a polska firma, która będzie chciała uruchomić produkcję, używając danego narzędzia, będzie musiała po prostu podnieść własne koszty, jeśli oczywiście będzie tego świadoma i nie nadużyje danego patentu niechcący, bo wtedy oczywiście konsekwencje będą inne. Ale jeśli będzie wiedziała, zakupi licencję i będzie wykorzystywała program, to po prostu produkt będzie droższy. Oczywiście koszty natychmiast zostaną przerzucone na ewentualnych nabywców, ale firma zrobi się przez to mniej konkurencyjna, bo jej produkt będzie droższy. To jest niezwykle ważne, bo po prostu tracimy konkurencyjność poprzez podniesienie tych wartości. Ale akurat jeśli chodzi o zakup jakiegoś software'u z zewnątrz, szczególnie z Ameryki, nie widzimy zagrożenia, jeśli taka dyrektywa się pojawi. Za to w wypadku produkcji software'u z wykorzystaniem patentów - niewątpliwie tak.

Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące interesów i o to, jak będzie procedował Parlament, to oczywiście trudno mi wejść w skórę parlamentarzystów. Wiemy jednak, że istnieją bardzo mocne lobby, które zabiegają o pewne sprawy, i to nie tylko lobby amerykańskie. Muszę powiedzieć, że rząd polski otrzymał list podpisany przez sześciu szefów firm europejskich o mocnej pozycji na rynku teleinformatycznym, wskazujący po prostu na zasadność poparcia tej dyrektywy przez rząd polski, jako że niewiele złego może się w tej sprawie dziać. Odpowiedzieliśmy na to, że jednak troszeczkę inaczej to widzimy, ale lobby jest bardzo mocne.

Liczę natomiast na to - w zasadzie jestem tego pewien - że polscy parlamentarzyści będą bardzo aktywni w tym obszarze, tak jak do tej pory, i że lobbyści propatentowi, że tak powiem, nie będą zbyt skuteczni i wygra jednak myślenie europejskie. Muszę powiedzieć, że ważną sprawą jest to, ażeby wszyscy parlamentarzyści się zjednoczyli, bo obserwujemy pewien podział, nie tylko na przeciwników i zwolenników, ale również na starych parlamentarzystów i nowych. Były takie niuanse, dlatego że starzy parlamentarzyści pracowali nad tą dyrektywą prawie dwa lata, przygotowali sześćdziesiąt kilka poprawek i czuli się zagrożeni w czasie dyskusji nad powrotem do pierwszego czytania. Gdyby bowiem nastąpiło pierwsze czytanie, to tych sześćdziesięciu dwóch poprawek po prostu by nie było. Była więc i taka kwestia w dyskusji, ale mimo wszystko parlamentarzyści doszli do jakiegoś porozumienia i liczę, że w dalszym ciągu będą tego porozumienia szukać.

Jakieś niebezpieczeństwo jednak istnieje - nie mogę powiedzieć państwu, że sprawa jest czysta i oczywista. Niebezpieczeństwo istnieje, powinniśmy na to chuchać i dmuchać, dlatego, jak powiedziałem, przygotowaliśmy specjalny zespół wsparcia merytorycznego, złożony ze specjalistów, prawników i patentowców, którzy będą udzielali wsparcia naszym parlamentarzystom, jeśli chodzi o wszelkie pytania, wszelkie potrzeby z ich stron. Pewna platforma porozumienia, jeśli chodzi o modyfikację tej dyrektywy, już jest. My stoimy na stanowisku, że te poprawki, które poprzednio przyjął parlament, idą w dobrym kierunku i będziemy je traktowali jako dobry punkt wyjścia do dyskusji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Oczywiście nasz wniosek jest, jak rozumiem, jednoznaczny: nie możemy zaakceptować tego typu dyrektywy i przyjmujemy informację rządu, który również tej dyrektywy nie akceptuje i będzie dążył do wznowienia dyskusji nad tą dyrektywą i do przywrócenia jej do takiego stanu, w którym zostanie ograniczone patentowanie wynalazków dotyczących programów komputerowych.

Czy możemy przyjąć takie stanowisko w tej sprawie? Są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

A my wracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad. Chciałbym poinformować, że prezydium zaproponowało wniosek, by w trybie art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy nie rozpatrywać dokumentów Rady Unii Europejskiej o sygnaturach: 7031/05 i 7244/05. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, wniesiemy te dokumenty pod obrady na następnym posiedzeniu.

W trybie art. 8, czyli informacji, proponujemy nie rozpatrywać wniosków o sygnaturach 9099/03 i 8241/04; wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady utrzymującego w mocy środki odnoszące się do importu tlenku magnezowego pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej; materiału dotyczącego postępowania rewizyjnego wobec rozporządzenia Rady nr 2605/2000 nakładającego ostateczne cła antydumpingowe na import niektórych rodzajów wag elektronicznych pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej wraz z wnioskiem dotyczącym zmian w tymże rozporządzeniu Rady, a także dokumentów o sygnaturach: 10886/03, 10887/03 i 10888/03.

Jeżeli państwo uznacie, że trzeba wprowadzić te wnioski pod obrady, to bardzo proszę zgłosić to w sekretariacie.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Kiedy mamy następne posiedzenie?

(Głos z sali: 21 kwietnia.)

Wstępnie ustalono 21 kwietnia o 11.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Andrzej Wielowieyski: My musimy wyjechać z panem senatorem Wittbrodtem. Prosimy o uwzględnienie naszej bytności w Radzie Europy, bo w następnym tygodniu mamy...)

Myśmy rozważali sprawę dwóch terminów: wstępnie był to termin 26 kwietnia, w przeddzień posiedzenia Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Bardzo prosimy, żeby to nie było w tym terminie.)

Żeby nie było 26 kwietnia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To pozostajemy przy terminie 21 kwietnia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, 20 kwietnia to za wcześnie, nie przesadzajmy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, 20 kwietnia. Ustalono, zaklepano. Dziękuję.