Zapis stenograficzny (1692) z 32. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 18 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 12989/02, 11151/03, 6206/05, 6701/05.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie Rady nr 382/2001 w odniesieniu do daty jego wygaśnięcia oraz zawartych w nim niektórych przepisów dotyczących wykonania budżetu - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5992/05.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego Wspólnotową Agencję Kontroli Rybołówstwa oraz zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2847/93 ustanawiające system kontroli mający zastosowanie do Wspólnej Polityki Rybołówstwa (Proposal for a Council Regulation establishing a Community Fisheries Control Agency and amending Regulation (EC) No 2847/93 establishing a control system applicable to the Common Fisheries Policy) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 9149/04.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady UE zmieniającej załącznik VI do dyrektywy 91/414/EWG w odniesieniu do środków ochrony roślin zawierających drobnoustroje (Proposal for a Council Directive amending Annex VI to Directive 91/414/EEC as regards plant protection products containing micro-organisms) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5675/04.

5. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE w sprawie podpisania w imieniu Wspólnoty Europejskiej Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji (Proposal for a Council Decision on the signing, on behalf of the European Community, of the United Nations Convention against Corruption) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 15386/03.

6. Wniosek dotyczący decyzji Rady UE ustanawiającej Sąd Patentu Wspólnoty i dotyczącej odwołań do Sądu Pierwszej Instancji (Proposal for a Council Decision establishing the Community Patent Court and concerning appeals before the Court of First Instance) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 5189/04.

7. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej decyzję 1419/1999/WE ustanawiającej działanie Wspólnoty w ramach wydarzeń związanych z "Europejską Stolicą Kultury" w latach 2005 do 2019 (Proposal for a Decision of the European Parliament and of the Council amending Decision 1419/1999/EC establishing a Community action for the "European Capital of Culture" event for the years 2005 to 2019) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 15314/03.

8. Zmieniony wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 1999/32/WE w odniesieniu do zawartości siarki w paliwach okrętowych (Amended proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Directive 1999/32/EC as regards the sulphur content of marine fuels) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12142/03.

9. Informacja na temat procedur związanych z kontrolą w parlamentach narodowych przestrzegania zasady pomocniczości - test na podstawie trzeciego pakietu kolejowego.

Przewodniczący idąc tu, gdzieś utknął, a ponieważ wszyscy się spieszymy, w szczególności przedstawiciele rządu, pozwolimy sobie bez niego rozpocząć dzisiejsze posiedzenie.

Serdecznie witam naszych gości, zgodnie z kolejnością na liście, którą mam przed sobą, bez różnicowania funkcji. A więc witam serdecznie pana ministra Wiesława Zapędowskiego...

O, jest przewodniczący. W takim razie witam pana przewodniczącego. (Wesołość na sali)

Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Michała Czyża; przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - pana ministra Zapędowskiego już przywitałem - pana Krzysztofa Ciszkowskiego, specjalistę w Departamencie Rybołówstwa, pana Lecha Kempczyńskiego , zastępcę dyrektora w Departamencie Rybołówstwa; przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki i Pracy pana Zbigniewa Barszcza, specjalistę, oraz przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury - pana ministra Wojciecha Hałkę, pana Adama Kowalewskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Administracji Morskiej i Śródlądowej i panią Agnieszkę Zapłatkę - referendarza.

Proszę państwa, była prośba ze strony przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, żeby ich punkty w pierwszej kolejności rozpatrzyć. Jeśli pozostali przedstawiciele rządu wyrażą na to zgodę, to przyjmiemy takie rozwiązanie.

Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym jako pierwszy rozpatrzymy punkt ósmy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję też panom kolegom ministrom. Moja prośba wzięła się stąd, że o godzinie 11.00 jest posiedzenie KERM, w którym muszę uczestniczyć.

Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszej prezentacji przygotowanej przez nasz resort jest stanowisko rządowe, zawarte w punkcie ósmym, dotyczące projektu zmiany dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 1999/32/WE., która dotyczy zawartości siarki w paliwach okrętowych.

Generalnie rząd popiera ten projekt dyrektywy. Określa się w nim poziom zawartości siarki w ciężkim paliwie okrętowym. Obecnie średnia zawartość siarki w ciężkim paliwie okrętowym to 2,7%, to jest 27 tysięcy jednostek na milion, podczas gdy nowy limit zawartości siarki, proponowany w tej dyrektywie, został ustanowiony na 10 jednostek.

Ale rzeczą chyba najistotniejszą, o której trzeba tu powiedzieć, jest to, że do tego projektu dyrektywy są propozycje zmian sformułowane przez Parlament Europejski. I te propozycje idą w stronę jeszcze dalszego obniżenia poziomu zawartości siarki w paliwie okrętowym, aż do wysokości 0,1% w roku 2010 w przypadku statków zacumowanych w portach i do 1,5% w przypadku statków pasażerskich odbywających rejsy regularne, a także statków na obszarach Morza Północnego, Kanału La Manche i Morza Bałtyckiego. Jeśli chodzi o tę poprawkę, sformułowaną przez Parlament Europejski, to stanowisko rządu jest w tej chwili negatywne. Uzasadnieniem takiego stanowiska jest przede wszystkim to, że obecnie obowiązuje nas Konwencja MARPOL z 1973 i 1978 r. i załącznik VI tej konwencji. Postanowienia zawarte w tym załączniku zostały przez nas ratyfikowane dopiero miesiąc temu - 14 lutego prezydent Rzeczypospolitej ratyfikował dokument, a od 19 maja 2005 r. mamy obowiązek stosowania postanowień załącznika Konwencji MARPOL

Postanowienia konwencji są spójne z wersją pierwotną projektu dyrektywy, zaproponowaną przez Radę. Propozycja modyfikacji zapisów sformułowana przez Parlament idzie w stronę dalszego zaostrzenia wymogów dotyczących zawartości siarki, a to wydaje się w tej chwili dalece przedwczesne. Uważamy, że zgoda na obniżenie zawartości siarki w paliwach morskich prawdopodobnie będzie dopuszczalna, ale pod warunkiem przedstawienia przez Komisję Europejską stanowiska w tej sprawie, które uwzględniłoby postęp w ratyfikowaniu załącznika VI Konwencji MARPOL - ten proces się odbywa - a także skutki zmniejszenia limitów zawartości siarki wyznaczonych przez Międzynarodową Organizację Morską w tej konwencji. Trzeba tutaj także powiedzieć, że ewentualne dalsze zaostrzenie wymogów w odniesieniu do zawartości siarki w paliwie pociągałoby za sobą pewne dodatkowe koszty, oczywiście w przyszłości. Przede wszystkim byłoby niezbędne opracowanie metodyki pobierania prób zawartości siarki, przeszkolenie pracowników urzędów morskich w tym zakresie, zatrudnienie dodatkowych inspektorów ochrony środowiska w urzędach morskich - przynajmniej po jednej osobie, a także przeprowadzanie owych analiz. Obecnie koszt wykonania jednej próby wynosi około 30 zł. Przy około trzystu próbach rocznie dawałoby to nam kwotę około 10 tysięcy zł przypadającą na jeden urząd morski.

Tak więc my prezentujemy właśnie takie stanowisko i rząd zamierza to stanowisko prezentować w trakcie dalszych prac nad projektem zmiany dyrektywy 1999/32. Prosimy uprzejmie o przyjęcie tego do akceptującej wiadomości. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję panu ministrowi.

Zanim przystąpimy do dyskusji, może pan senator Cybulski przedstawiłby nam w imieniu komisji wstępną propozycję opinii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja muszę powiedzieć, że zarówno sformułowania zawarte w stanowisku rządu, jak i tempo przyjęcia poprawek wprowadziły mnie trochę w zakłopotanie. Proszę państwa, my jesteśmy związani z określonymi źródłami ropy naftowej, a w związku z tym również z określonymi produktami, które można z tych źródeł uzyskać. Dlatego nie jest prostą rzeczą ustalenie z dziś na jutro mniejszej zawartości siarki czy związków siarki - bo tak należy mówić - w paliwie, szczególnie w paliwie ciężkim. Nie mówimy o benzynach, to jest inna sprawa, chodzi o oleje napędowe. Rektyfikacja tego to dodatkowe koszty. Coś trzeba przecież zrobić z tymi paliwami ciężkimi, zawierającymi siarkę. To stanie się obciążeniem dla naszych rafinerii, sposób przetwarzania tego. Kłopotliwe też będzie dotrzymanie terminów, które te poprawki narzucają.

Ale oczywiście dbanie o potrzebę zapobiegania kwaśnym deszczom, które powstają w wyniku spalania olejów napędowych zawierających siarkę z dwutlenku siarki, jest niezwykle ważną sprawą dla ochrony środowiska. Co do tego nikt nie ma wątpliwości. Jest tylko pytanie: jakim kosztem i w jakim czasie Polska ma to zrobić?

Uważam, że w naszym interesie w tej chwili, w świetle tego, że na przykład Stany Zjednoczone nie podpisały protokołu z Kioto, jest przedłużenie procesu obniżania zawartości związków siarki w paliwach ciężkich. Ja proponuję, by komisja nie poparła poprawek proponowanych przez Parlament Europejski do wspólnego stanowiska Rady. Jak sobie z tym rząd poradzi? Nie będę tutaj wstawiał grzecznościowego sformułowania, że komisja popiera propozycję rządu wraz z zastrzeżeniami. Proponuję państwu otwarcie jasne sformułowanie, że komisja nie popiera poprawek zaproponowanych przez Parlament Europejski do wspólnego stanowiska Rady. My oceniamy, że byłoby przedwczesne przyjęcie dzisiaj tego dokumentu w takiej formie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, zanim otworzę dyskusję w tej sprawie, pozwolę sobie przywitać nowych gości, którzy do nas doszli, a mianowicie pana Igora Dzialuka - zastępcę dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego oraz panią Agnieszkę Dąbrowiecką - naczelnika Wydziału Współpracy z Zagranicą. Są to oczywiście przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości.

A teraz głos zabierze pan senator Wielowieyski.

Nie przesądzając naszego stanowiska odnośnie do propozycji pana senatora Cybulskiego, mówiącego, ażeby poprzeć stanowisko rządu sprzeciwiające się sugestiom Parlamentu Europejskiego, chcę powiedzieć, że nie jest dla mnie zupełnie jasne, czy w końcu nas obowiązuje wersja z tym dodanym przez Parlament Europejski art. 4a, czy po prostu jest tak, jak to wynika chyba z tego opisu, że Rada Europejska ma prawo jeszcze to zakwestionować, bo to jest w trakcie uzgodnień między Parlamentem a innymi organami Unii Europejskiej. Jak rozumiem, to jest na tym etapie.

I kolejna kwestia, pytanie skierowane do resortu. Ja nie wiem, ale być może dobrze byłoby zejść poniżej tego 1%, zejść na poziom 0,5%. No tyle tylko, że tutaj są oceny skutków gospodarczych i finansowych... Rozumiemy, że to paliwo będzie trochę droższe, jeżeli ma mieć mniej siarki. Ale nie jest tutaj jasno powiedziane, czy w końcu to jest możliwe, czy nie. A są pewne wątpliwości, czy znajdzie się dostateczna ilość takiego paliwa, które byłoby być może trochę droższe, ale mniej zasiarczone. Skutków finansowych na przykład nie przewiduje się. A jeżeli ten art. 4a będzie obowiązywał, to wprawdzie nie teraz, tylko po 2010 r., ale będą skutki finansowe, bo to paliwo prawdopodobnie będzie trudniejsze do uzyskania. Tak więc to jest trochę niekoherentne. Być może zaistnieje sytuacja, w której my się wprawdzie będziemy bronić... Bardzo przepraszam, ja też nie znam... Nie bardzo wiem, wobec wniosku pana przewodniczącego Cybulskiego, dlaczego my mamy bronić tego rządu - ponieważ to jest takie drogie, ponieważ to paliwo jest niedostępne? A może, nie wiem, może będzie dostępne w 2012 r., albo w 2014, a nie w 2010? Po prostu jest tutaj jednak sporo znaków zapytania.

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt się zgłasza.

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie jest troszeczkę zbieżne z pytaniem pana senatora Wielowieyskiego. My teraz mówimy, że nie chcemy tych poprawek, tych zmian. Ja to rozumiem, są argumenty, które za tym przemawiają. Ale mnie by interesowało, czy jest jakaś konstruktywna propozycja - czy w innej perspektywie czy przy spełnieniu pewnych warunków, pewnych zasad, bo ochrona środowiska w Unii Europejskiej jest jednym z priorytetów.

Pan minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Żeby być precyzyjnym, trzeba powiedzieć tak: to dotyczy przepisu art. 4b, Panie Senatorze, w którym jest proponowana dalsza obniżka poziomu zawartości związków siarki w paliwie. I przedstawione są tutaj dwie rzeczy, mianowicie mówiąc precyzyjnie, ma to dotyczyć statków żeglugi śródlądowej i statków zacumowanych czy też poruszających się w obrębie portów. Na pełnym morzu dopuszczony poziom siarki w paliwie wynosi 1,5%. Te 1,5% to jest poziom dzisiaj dopuszczony Konwencją MARPOL i to jest już stosowane, armatorzy są przygotowani do tego i to nie stwarza problemu. Problem stanowi dalsze obniżenie poziomu - do 0,1% w przypadku żeglugi śródlądowej i manewrów na terenie portów.

Czy to przyniesie skutki gospodarcze? Z pewnością tak, chociaż już dzisiaj armatorzy są do tego na tyle przygotowani, że mają na przykład podwójne zbiorniki i będą stosować dwa rodzaje paliwa. jeżeli takie wymogi będą. I w efekcie jest to jakieś wyjście z tej sytuacji.

Czy będą koszty związane z przeróbką silników? Z analiz wynika, że nie będą one wielkie, bo dotyczy to głównie wyregulowania silników i stosowania odpowiednich smarów, olejów w tych silnikach, a więc wymiany, ewentualnie zastosowania innego rodzaju olejów. Ale jakieś to koszty, które jest trudno dzisiaj oszacować, to ze sobą niesie.

Bez wątpienia kwestią jeszcze dyskutowaną i nie do końca zamkniętą jest proponowana data. W obecnym zapisie jest to 2010 r., ale są też propozycje, żeby wydłużyć ten okres jeszcze o rok. Co ostatecznie miałoby być to przyjęte - nie wiemy.

My uważamy, że dyskutowanie nad tym już dzisiaj i ustalanie tych obniżonych limitów zawartości siarki jest przedwczesne, biorąc pod uwagę wszystkie najważniejsze elementy. Mianowicie, że w tej chwili trwa proces ratyfikacji postanowień Konwencji MARPOL, która ustala to na poziomie 1,5%, do czego armatorzy są dzisiaj przygotowani, że nie ma wystarczających analiz dotyczących skutków, jakie by pociągało za sobą dalsze obniżenie, w tym zakresie, jak to zaproponował Parlament. I z tych powodów uważamy, nie zamykając tej dyskusji, że dzisiaj takie postanowienia byłyby przedwczesne.

I w tej mierze zgadzamy się ze stanowiskiem sformułowanym przez pana przewodniczącego, z może tylko jedną uwagą. Pan przewodniczący zaproponował komisji przeformułowanie stanowiska na takie, że komisja wyraża sprzeciw czy negatywne stanowisko wobec propozycji Parlamentu Europejskiego. Ja myślę, że ta formuła jest bez wątpienia bardziej radykalna i być może usztywniająca naszą pozycję w trakcie dalszych prac nad projektem zmiany tej dyrektywy. Jak rozumiem, jeżeli byłyby dokonane jakieś inne uzgodnienia i zmiany - czy przesunięcie daty, czy podniesienie granicy zawartości siarki - prawdopodobnie będziemy musieli wrócić wtedy tutaj do państwa, bo de facto tak sformułowane stanowisko komisji mogłoby być rozumiane jako rodzaj zastrzeżenia parlamentarnego. Ja rozumiem, że tak czy owak pan senator wyraził tym samym poparcie dla stanowiska rządu, które zostało zawarte w opinii, ale wydaje mi się, że takie poparcie byłoby dla nas istotne i postulowałbym rzeczywiście taką konkluzję. Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka.

Dziękuję bardzo.

Popierałabym ze wszech miar stanowisko pana przewodniczącego z tego powodu, że po pierwsze, jesteśmy producentami statków morskich i nie wiem, czy nasi producenci są w tej chwili przygotowani do wprowadzenia takiej dyrektywy, a po drugie, eksploatujemy statki morskie i również koszt, jeżeli nie jest wliczony w tej chwili, na tym etapie przerobienia silników, bo to jest przerobienie właściwie podzespołów... A wiemy, jak samochody były przerabiane na paliwo bezołowiowe, musiały być zupełnie inne części, z odpowiednią ilością katalizatorów. Ja pamiętam, jakie było to przejście z samochodów, które nie miały katalizatorów oraz stosowały inną benzynę - wlewanie jakichś olei... To wszystko było wielką prowizorką. A więc to jest ogromny koszt.

I następna sprawa. Chciałabym zapytać, czy nasze rafinerie produkują tego typu paliwo okrętowe i czy również tam nie będzie obowiązku przestawienia produkcji na produkcję paliwa o zupełnie innych parametrach? Dziękuję.

Senator Wielowieyski jeszcze raz.

Ja jednak nie jestem przekonany, to znaczy w dalszym ciągu, i po wypowiedzi pani senator, i pana przewodniczącego, jestem w tym samym miejscu, w którym byliśmy na początku. Mianowicie, uważam, że jednak musimy to udowodnić. Przecież Parlament Europejski, proponując nowe zadania po roku 2010, najprawdopodobniej opierał się na jakiejś kalkulacji możliwości silnikowych, produkcyjno-paliwowych... Prawdopodobnie to było na czymś oparte, to uznanie możliwości dalszej, poważnej dość obniżki z tego 1,5% w kierunku zera. Ja jednak sądzę, że przyjęcie stanowiska, zawierającego poparcie rządu, który to kwestionuje - ja rozumiem, że kwestionuje wprowadzenie od roku 2010 jakiegoś bardzo wymagającego limitu - bez żadnych konstruktywnych propozycji, na co zwrócił uwagę pan senator Wittbrodt, jak naszym zdaniem byłoby lepiej... Ja sądzę, że możemy zająć stanowisko w tej sprawie, mając chociażby aproksymatywnie, orientacyjnie ocenione kłopoty finansowe z tego tytułu i w zakresie produkcji silników, i w zakresie eksploatacji, i w zakresie możliwości paliwowych. Dopiero wtedy... Nie znamy ani motywów tej propozycji Parlamentu, nie wiemy, jak zadecydują wszyscy nasi koledzy, inne państwa, nie wiemy, ile to ewentualnie będzie nas kosztować w takiej sytuacji lub w innej sytuacji. Możemy zająć stanowisko, jak będziemy mieli w tych dwóch sprawach jasność.

Pan senator Cybulski.

Ja chciałbym może tak pokrótce, nie wiem, czy się uda, podejść do sprawy i wyjaśnić niektóre problemy.

Mianowicie, my dysponujemy ropą naftową wysoce zasiarczoną - to jest ropa naftowa ze Wschodu. Niestety, ona taka jest. Inne złoża, na przykład złoża arabskie, posiadają znacznie mniej siarki niż złoża rosyjskie. Stąd oczyszczanie, że tak powiem, paliw płynnych z tejże siarki jest znacznie łatwiejsze wtedy, kiedy się ma do dyspozycji siarkę arabską niż wtedy, gdy się ma do dyspozycji siarkę rosyjską. Chcę państwu przypomnieć, że Rafineria Gdańska powstała jako rafineria mająca produkować paliwa płynne z ropy arabskiej, która jest mniej zasiarczonej. Taka była idea i tak też rozpoczęła pracę Rafineria Gdańska. A potem co się stało? Wszyscy wiemy, że trzeba było zlikwidować naszą olbrzymią flotę tankowców przewożących ropę arabską i wtedy przeciągnięto też linię przesyłową pomiędzy Płockiem i Gdańskiem dla umożliwienia pracy obydwu tym rafineriom. To tyle jeśli chodzi o tło historyczne.

Tak więc rafinerie amsterdamskie lub inne nie stoją przed tak poważnym problemem oczyszczania paliw ze związków siarki, jak nasze rafinerie. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym trzeba dać im pewien czas na to, żeby wybrnęły z sytuacji. Jak tutaj już mówiliśmy, wszystko wiąże się z kosztami produkcji - wszystkiego można się oczywiście pozbyć, wszystko można wydzielić, rozdzielić, jak ktoś chce, tylko to jest kwestia kosztów.

Słusznie pan minister zauważył, że ja zmierzałem w tym kierunku, wnioskując, by rząd mógł postawić zastrzeżenie parlamentarne i wtedy stosownie dysponować możliwością działania w tej sprawie. Jeżeli jednak wziąłbym na to poprawkę, to dodałbym, że na obecnym etapie... Zaproponowałbym, żeby te dwa sformułowania, które tutaj są brzmiały tak: nie popiera poprawek zaproponowanych przez Parlament Europejski do wspólnego stanowiska Rady, wprowadzenia harmonogramu dalszego obniżenia zawartości siarki w paliwach morskich na obecnym etapie. Jeżeli to by rządowi odpowiadało, pani senator i panom senatorom, to mnie się wydaje, że dałoby to możliwość swobodnego wyjścia z sytuacji rządowi.

Pan minister chciałby w tej sprawie coś powiedzieć. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Już nie przedłużając dyskusji powiem tylko, że myślę, iż to jest dobre wyjście z sytuacji. Chciałbym też odnieść się do pytań czy kwestii podniesionych przez panią senator.

Ja bym powiedział tak: jest przewidziany okres przejściowy i, jak wynika z obecnych prac, raczej myśli się o tym, żeby wydłużyć ten okres na przykład do roku 2012. W związku z tym nie ma bezpośredniego skutku, odnoszącego się do sytuacji dzisiejszej. Ani do statków budowanych obecnie, ani przyjmowanych w zamówieniach na najbliższe lata nie będzie stosował się ten wymóg. To odnośnie do pytania, czy to będzie miało wpływ na koszt budowy na przykład statków czy silników okrętowych.

Druga kwestia. Ten wydłużony okres spowoduje, że armatorzy w odpowiednim czasie będą mogli się do tego przygotować. I wydaje mi się, że tak trzeba na to popatrzeć. W związku z tym kompromisowa propozycja pana przewodniczącego wydaje się do przyjęcia.

W takim razie... Chyba że jeszcze są głosy w dyskusji...

Jeszcze senator Mietła.

Jeżeli można, Panie Ministrze... To jest naprawdę ważny temat, ale zastanawiam się, czy my go tutaj za bardzo nie rozszerzyliśmy. Fakty to są chyba takie, że ilość ropy konsumowana czy spożywana przez ten przemysł nie jest duża, a statki przecież nie tankują tylko w naszych bazach. Jak statek wypływa w rejs i nie ma go przez półtora roku czy przez pół roku, to on po drodze gdzieś tam tankuje i on, zdaje się, będzie przymuszony tankować właśnie takie paliwo, które ma już niższe parametry, bo nikt dla niego nie będzie trzymał gorszego paliwa na składach. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tak, to jest prawda, ma pan rację, rzeczywiście tak jest. Trzeba tylko pamiętać, że propozycja Parlamentu związana z zaostrzeniem reżimu dotyczy żeglugi śródlądowej i manewrów w portach. Żegluga śródlądowa zaopatruje się na terenie śródlądzia, statki morskie oczywiście w różnych miejscach na świecie. I tak naprawdę intencją jest wprowadzenie zaostrzonych wymogów środowiskowych w celu poprawy lokalnych warunków na terenie, gdzie zamieszkuje ludność i tak dalej, gdzie mieszkamy, czyli de facto na terenie kraju. To tytułem wyjaśnienia. I rzeczywiście skala tego nie jest tak ogromna, jak w sytuacji, gdyby to dotyczyło tak radykalnej obniżki paliwa samochodowego. Tak że też trzeba brać pod uwagę proporcje.

Senator Wittbrodt, proszę.

Ja mam wobec tego ostatnie pytanie. Ten decyzja jest podejmowana na zasadzie większości kwalifikowanej. Jakie jest szansa... Albo inaczej: kto jeszcze popiera takie stanowisko, jakie prezentuje rząd polski?

Ja się rozglądam za informacją od pana dyrektora. Nie mamy dokładnej informacji, jakie będą stanowiska innych krajów, ale faktem jest, że to jest jeszcze etap dyskusji nad tą poprawką. W związku z tym dopiero przy dalszych pracach to się ujawni. Naszą intencją jest prezentować właśnie takie stanowisko, gdzie zamierzamy wypowiadać się negatywnie w stosunku do tej właśnie poprawki Parlamentu.

Ja jeszcze dla wsparcia już uzgodnionego stanowiska wypowiem taką opinię, która wielu ludziom może się wyda paradoksalną. Mianowicie, twierdzę, że nadmierna troska o ochronę środowiska może działać na przekór idei zrównoważonego rozwoju, w każdym razie działać ambiwalentnie, dwukierunkowo. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że na pojęcie zrównoważonego rozwoju składa się troska o środowisko, ale i o gospodarkę i o obszar spraw socjalnych, to zauważymy, że często nadmierna troska o środowisko powoduje pogorszenie wyników drugiego obszaru, czyli obszaru gospodarczego, i przyczynia się do wzrostu bezrobocia, do utraty miejsc pracy. W wielu dziedzinach naszego życia gospodarczego mogliśmy właśnie obserwować negatywne efekty nadmiernej, nieuzasadnionej troski o środowisko. Dziękuję bardzo.

W takim razie głosujemy nad uzgodnioną propozycją pana senatora Cybulskiego i rządu.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi i dziękuję osobom towarzyszącym.

W takim razie, Panie Senatorze Cybulski - do pracy.

(Senator Zygmunt Cybulski: Nie, nie, proszę przewodniczyć, Panie Przewodniczący.)

To teraz już może po kolei będziemy rozpatrywać punkty, chyba że są jeszcze jakieś prośby o wyjątki od ustalonego porządku. Odłożyliśmy punkt pierwszy jako sprawę wewnętrzną naszej komisji, będziemy go rozpatrywać po odejściu gości. I w tej sytuacji, ponieważ nie widzę innych propozycji, przystępujemy do realizacji punktu trzeciego. Resort wiodący - Ministerstwo...

(Głos z sali: A punkt drugi?)

Aha, przepraszam, drugi punkt, pomyliłem się. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Omawiamy wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 382/2001 w odniesieniu do daty jego wygaśnięcia oraz zawartych w nim niektórych przepisów dotyczących wykonania budżetu.

Bardzo proszę, kto z Ministerstwa Spraw Zagranicznych zabierze głos?

Aha, jest tylko jeden pan do reprezentowania, pan dyrektor Michał Czyż. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przedłożony Wysokiej Komisji projekt stanowiska rządu dotyczy zmiany rozporządzenia Rady nr 382/2001, rozporządzenia dotyczącego mechanizmu finansowania współpracy dwustronnej Unii Europejskiej z wysoko rozwiniętymi krajami pozaeuropejskimi - Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, Japonią, Australią, Nową Zelandią i Koreą Południową.

Instrument ten jest zaprogramowany do końca 2005 r., w związku z czym zachodzi konieczność i potrzeba przedłużenia jego funkcjonowania do momentu zakończenia prac nad Nową Perspektywą Finansową Unii Europejskiej, tak zwaną Agendą 2007-2013. Prace nad Nową Perspektywą Finansową trwają - ile będą trwać, trudno powiedzieć, w związku z czym zachodzi, jak mówiłem, konieczność przedłużenia funkcjonowania tego instrumentu do końca 2007 r. Taki horyzont czasowy zapewnia utrzymanie ciągłości finansowania programów, projektów realizowanych w ramach tego instrumentu do momentu operacjonalizacji nowych instrumentów, które będą realizować te właśnie zadania w ramach następnej perspektywy budżetowej.

Ja może powiem, iż ten instrument odgrywa bardzo istotną rolę w rozwoju stosunków Unii Europejskiej z wymienionymi państwami pozaeuropejskimi. On pokrywa dwa główne obszary aktywności Unii Europejskiej w tychże państwach. Finansuje on wszystkie priorytety zawarte w umowach dwustronnych o współpracy Unii Europejskiej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...wszystkie priorytety określone w umowach dwustronnych Unii Europejskiej z tymi państwami, priorytety pokrywające w zasadzie całość pola gry, że tak to określę, poczynając od współpracy politycznej, poprzez współpracę gospodarczą, handlową, kulturę, naukę, edukację, badania i rozwój. To jest jeden obszar. Drugi obszar to jest ułatwianie operatorom gospodarczym Unii Europejskiej wchodzenia na rynki tychże państw. Wiemy, że nie jest to rzecz łatwa i działania Unii Europejskiej stymulujące, promujące, ułatwiające wchodzenie biznesu, przemysłu europejskiego na rynki Stanów Zjednoczonych, Japonii, wymagają wsparcia.

W ramach tego instrumentu finansowane są przykładowo ośrodki informacji europejskiej w tychże państwach. Jest ich piętnaście w Stanach Zjednoczonych, pięć w Kanadzie i po jednym w Australii, Nowej Zelandii i Japonii. Z tego instrumentu finansowane są programy ułatwiające dostęp do rynków tych państw biznesowi europejskiemu. W zasadzie 75% alokacji wykorzystywanych w ramach tego instrumentu to jest właśnie umożliwianie biznesmenom europejskim wchodzenia na rynki tychże państw. Co to oznacza? Przede wszystkim poznawanie know-how w tychże państwach, naukę języka, seminaria, konferencje, pobytu studialne nawet w domach. Tak że jest to rzeczywiście instrument zapewniający bardzo dużą wartość dodaną dla społeczności biznesowej Unii Europejskiej we wchodzeniu na te bardzo trudne przecież rynki pozaeuropejskie.

Instrument będzie miał również duże znaczenie dla Polski. Nasi operatorzy gospodarczy, społeczeństwo jako całość będzie mogło korzystać z dobrodziejstw tego instrumentu, w związku z czym rząd polski w całości popiera propozycję przedłożoną w zmianie tego rozporządzenia, dotyczącą przedłużenia jego obowiązywania maksymalnie do końca 2007 r. Zakładamy, iż w tym okresie będzie już możliwość korzystania z nowych, określonych w ramach Nowej Perspektywy Finansowej instrumentów finansujących tego typu współpracę.

Bardzo gorąco proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie przedłożonego projektu stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Zanim oddam głos panu senatorowi Wielowieyskiemu, który przygotował opinię dla komisji, chciałbym przywitać nowo przybyłych gości: panią prezes Urzędu Patentowego Alicję Adamczak oraz panią naczelnik w tymże urzędzie - Grażynę Lachowicz. Serdecznie witam.

Panie Senatorze Wielowieyski, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam wiele pytań do resortu. Otrzymaliśmy co prawda już w tym przedstawieniu część wyjaśnień, ale spróbujmy jeszcze docisnąć w ramach takich trzech grup, które tutaj zasługują na uwagę i lepsze zrozumienie. Sprawa jest wprawdzie nie nazbyt wielka w sensie finansowym, bo cóż to jest kwestia kilkudziesięciu milionów złotych, ale merytorycznie rzeczywiście może być bardzo ważna i również ważna dla naszych producentów, dla naszych eksporterów.

Pan dyrektor przedstawił już nam, powiedzmy, kierunki działania tego instrumentu, sposób wykorzystania w określonych dziedzinach, dostęp na rynki, ale głównie to było od strony tych podmiotów - można się tam nauczyć coś o tej Ameryce czy o tej Japonii, konferencje, pobyty studialne i tak dalej. Ale czy to obejmuje również bezpośrednią promocję towarów, organizację wystaw, udział w targach? Czy to od tej strony też, bo pan stawiał sprawę tylko jak gdyby wprowadzania tych ludzi...

(Dyrektor w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Michał Czyż: Tak jest, Panie Senatorze, również to obejmuje, tak jest.)

Dobrze.

Drugą sprawą jest wysokość sum. Jak rozumiem, określenia takie jak wzrost wydatków, co w liczbach tutaj nie znajduje wyrazu, dlatego że raczej widzimy spadek, to jest tylko kontynuacja. No pan tylko wspomniał o tym. Ale poproszę może o dwa słowa więcej. Jak rozumiem, że wchodzą nowe instrumenty, które nie zmniejszą naszego wysiłku w tym zakresie, a powinny go zwiększyć. Ale w każdym razie nie grozi tutaj zmniejszanie się tych wydatków, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Unii Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Michał Czyż: Absolutnie nie.)

Zwłaszcza, że nas jest więcej, o dziesięciu więcej członków.

Dobrze. To znaczy, że będą nowe instrumenty, które będą zwiększać dofinansowanie w zakresie wchodzenia na tamte rynki. Ale teraz, czy można jeszcze, nim niewątpliwie poprzemy to i powinniśmy to poprzeć, dowiedzieć się, jak wygląda nasz dostęp i od czego to zależy? Jak mówię, sumy nie są takie bardzo duże, chyba dynamicznego biznesu w Europie jest dużo. Jakie, Panie Dyrektorze, są gwarancje czy możliwości zapewnienia naszemu biznesowi, naszym menadżerom i handlowcom dostęp do tych środków? Mamy tutaj określoną partycypację w budżecie, te 2%. Czy my się przebijemy? W jaki sposób można zapewnić, żeby co najmniej w zakresie tych naszych 2% nasi handlowcy mogli uczestniczyć, i prezentując swoje towary i, że tak powiem, studiując, ucząc się tych rynków bezpośrednio? Jakie tutaj są zapewnienia, że będziemy mieli ten dostęp?

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Sytuacja oczywiście jest skomplikowana w tym sensie, iż nie mamy żadnych doświadczeń. Jako nowe państwo członkowskie od 1 maja zeszłego roku dopiero zaczynamy korzystać z instrumentów finansowania różnego typu działalności zewnętrznej Unii Europejskiej. Doświadczenia, które już mamy, a które związane są z korzystaniem z pomocy przedakcesyjnej, są spore, poważne, można je niejako ekstrapolować na tę dziedzinę działalności Unii Europejskiej, w której nas jeszcze nie ma. Oczywiście, będą trudności. Nie ulega wątpliwości, że będą trudności.

Dostęp do tych pieniędzy. No nie są to duże pieniądze, ale jakieś tam są, są to kwoty rzędu 16-17 miliardów euro rocznie, więc w sumie nie są to bagatelne kwoty na całą....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Milionów euro, tak. Kryteria dostępu. Oczywiście, kryterium stanowi umiejętność przedkładania przez naszych operatorów gospodarczych dobrych projektów, dobrych pomysłów, umiejętność czy też możliwość zapewnienia ze swej strony odpowiedniego dofinansowania, umiejętność odpowiedniego przedstawienia projektów w Brukseli, tak aby komitet sterujący instrumentem mógł zdecydować, że projekty te wypełniają kryteria i mogą być finansowane w ramach tego instrumentu.

Nasza pozycja na początku będzie utrudniona, ponieważ, jak mówiłem, mamy niewielkie doświadczenia w porównaniu z operatorami z pozostałych państw, zwłaszcza starych państw członkowskich, którzy mają przetarte ścieżki, umieją przygotowywać projekty, mają kontakty w tamtych państwach. A więc nie ulega wątpliwości, że czeka nas pewien okres dochodzenia do pełnej wysokości przerzutowej, jeśli chodzi o korzystanie z tego instrumentu. I tutaj, w moim odczuciu, bardzo istotne byłoby nawiązywanie przez naszych operatorów kontaktów z odpowiednikami w starych państwach członkowskich - tak to określę - i korzystanie z już w jakiś sposób przetartych możliwości korzystania z tychże środków. Tak że, tak jak to miało miejsce w odniesieniu do innych instrumentów finansowania dostępnych dla Polski w ramach programów wspólnotowych, również i tutaj myślę, że początki będą niełatwe i zanim Polska będzie mogła korzystać w takim stopniu jak pozostałe państwa członkowskie z tego, to minie pewno trochę czasu.

Pan senator Dzido, a potem pan senator Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, ja powtórzę w jakimś zakresie pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Czy mógłby pan sprecyzować, czy rząd, czy ministerstwo ma jakąś wizję w tej chwili udziału podmiotów polskich w wykorzystaniu tych instrumentów? Wszystko mi się układa klarownie, jak pan mówi o Unii, o ogólnikach, o postulatywach. Ale czy rozważaliście państwo, w jaki sposób będą polskie podmioty z tych możliwości korzystać? Dziękuję.

Panie Senatorze, jest to instrument dostępny dla operatorów gospodarczych, dla partnerów społecznych i rola rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie określania ram korzystania z tego instrumentu jest ograniczona, ponieważ jest to instrument nie dla agend rządowych a dla operatorów. Tak jak w przypadku całego zestawu innych instrumentów finansowych, z których korzysta Polska w ramach funduszy strukturalnych czy przedtem korzystała w ramach Phare, ISPA czy SAPARD, te pieniądze są dostępne dla beneficjentów końcowych i oni przygotowują projekty, oni zgłaszają te projekty, które są potem oczywiście filtrowane przez agendy rządowe i przekazywane do Brukseli. Ale wykorzystanie tych środków, podobnie jak w tym instrumencie, o którym mówimy, zależy przede wszystkim od inicjatywy, kreatywności, pomysłowości i dynamiki podmiotów, które są odbiorcami tego instrumentu. Oczywiście, rola rządu jest tutaj istotna, ja tego nie neguję, przede wszystkim w zakresie informowania, że coś takiego w ogóle istnieje, że można z tego korzystać, do czego służy taki instrument, kto rzeczywiście może z niego korzystać i w jakim zakresie. No to jest rola rządu. Czyli rząd jest odpowiedzialny za dostarczenie informacji odbiorcy końcowemu, że jest taka możliwość, informacji, z czym się to wiąże i jakie przynosi korzyści. A generowanie projektów przez operatorów gospodarczych, przez partnerów społecznych to już jest w ich gestii.

Pan senator Wielowieyski jeszcze raz.

Panie Dyrektorze, jeżeli można, bo powinniśmy wypowiedzieć się w tej sprawie, poprzeć ten przydatny, korzystny instrument, sposób promocji własnego handlu i w ogóle wymiany z zagranicą. Mamy chyba świadomość, Wysoka Komisjo, że nasi lobbyści jeszcze na pewno nie wyglądają... Jest to dylemat bardziej szeroki - nasi operatorzy, nasze przedsiębiorstwa są dotąd słabo reprezentowane w Brukseli, stosunkowo mniej wiedzą od tych doświadczonych biur lobbystycznych i studialnych, które tam mają siedzibę i są dobrze poinformowane, trzymają rękę na pulsie, szybko składają projekty, korzystają z tych instrumentów. W związku z tym zastanawiam się na tym - myślę, Panie Przewodniczący, że może warto to podkreślić, ponieważ zależy nam na tych sprawach - żeby zobowiązać tutaj rząd, jakkolwiek sprawa jest ewidentna czy powinna być ewidentna, do zrobienia dużego wysiłku w kierunku poinformowania polskich izb gospodarczych czy innych organów korporacyjnych i promujących polski handel o dotychczasowym działaniu, doświadczeniach, zakresie, możliwości wykorzystania tego instrumentu. Ja na przykład nie wiem, w tej chwili zdaje się pan dyrektor też nam nie powie, na ile na przykład ta polska Krajowa Izba Gospodarcza orientuje się, na co te kilkadziesiąt milionów rocznie jest wydawane i czy oni w ogóle wiedzą o tym, że należy, i w jakich terminach, i tak dalej, i jak składać te projekty, żeby w tym partycypować. Wobec tego nasze poparcie właśnie proponowałbym powiązać ze zobowiązaniem rządu do dokonania dużego wysiłku w kierunku poinformowania polskich operatorów o możliwościach tego instrumentu.

Czyli, Panie Senatorze, wniosek popieramy, a jako uboczny wniosek pod adresem rządu, właśnie działania na rzecz...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Działania informacyjnego w tym zakresie.)

...na rzecz informacji, propagowania.

Tu było nieporozumienie między panami senatorami, więc pytam, czy pan senator Dzido chciałby jeszcze zabrać głos.

Panie Przewodniczący, pan senator Wielowieyski mi na pytanie odpowiedział, pan dyrektor niezbyt, ale rozumiem, że uzyskałem informację.

I jeszcze pan senator Mietła.

Ja mam pewne pytanie, związane z tym, że jest tutaj taki zapis, że my wyrażamy wolę, żeby przedłużyć funkcjonowanie tegoż rozporządzenia maksymalnie o dwa lata. Czyżby to po prostu był ten mechanizm, który albo jest dobry i nie określamy ściśle jakiejś granicy, albo jest zły i rzeczywiście nie trzeba z niego korzystać?

Przy okazji chciałbym jeszcze coś powiedzieć. Wiem, że przedsiębiorstwa uzyskają jakieś wsparcie, chociażby ze strony rządu, organizując ekspozycje zagraniczne. I robią to na tej zasadzie, że załatwiają dla firmy miejsce. Cały problem sprowadza się do tego, że te środki, które są dofinansowywane przez rząd, najczęściej zostają w tych firmach pośredniczących. Ja mam taki przykład, sprzed pół roku, kiedy organizowana wystawa w Serbii kosztowała 38 dolarów za metr kwadratowy, a firma przysłała dokumenty oferując jeden metr kwadratowy w tym samym czasie, na tej samej wystawie, za 100 dolarów. Tak że tu jest problem, jak te środki też wykorzystać później, żeby one przyniosły oczekiwany efekt. To tak przy okazji. Ale chodzi mi o to, dlaczego my się ograniczamy do tych dwóch lat. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótko, wchodzę w miejsce pana dyrektora. On po prostu stwierdza, że wchodzą od roku 2007 nowe instrumenty prawne w ramach Nowej Perspektywy Finansowej, które, jak rozumiem, będą kontynuować i rozszerzać ten zakres działania na obce kraje.

Jak rozumiem, pan senator Mietła otrzymał odpowiedź.

W takim razie, proszę państwa, kto jest za wnioskiem pana senatora Wielowieyskiego? Aha, podobno nie głosujemy, jeśli nie ma uwag. Po prostu przyjmujemy, aprobujemy wniosek.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Doszli goście reprezentujący Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Witam serdecznie panią minister.

Proszę państwa, w tej chwili jestem w pewnym kłopocie, bo przedstawiciele strony rządowej bardzo się spieszą. Pani minister prosiła, żeby ją dopuścić do głosu w pierwszej kolejności, ale z taką samą prośbą wystąpił pan minister Wiesław Zapędowski. To może jednak... Panie Ministrze, czy zgodzi się pan udzielić... dać pierwszeństwo kobiecie?

Panie Przewodniczący, z przyjemnością udzielę pani minister Gurbiel głosu. Mam nadzieję, że zajmie to tyle czasu, iż umożliwi mi to prezentację i również uczestniczenie w posiedzeniu KERM. Dziękuję.

W takim razie prosimy panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy. Omawiamy punkt szósty.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt stanowiska rządu, który dzisiaj przedkładamy Wysokiej Komisji, dotyczy decyzji Rady ustanawiającej Sąd Patentu Wspólnoty i dotyczącej odwołań do Sądu Pierwszej Instancji. Celem projektu decyzji jest stworzenie systemu dochodzenia praw przed jednym sądem działającym według jednolitych standardów. System, który jest zaproponowany, zakłada powołanie właśnie takiego jednego Sądu Patentu Wspólnoty, co ma zapewnić ujednolicenie orzecznictwa, wysoką jakość tego orzecznictwa oraz niskie koszty działania.

Ja nie będę może mówić dokładnie o tym, jaki zakres spraw ma być rozpatrywany przez ten Sąd Patentu Wspólnoty, ale myślę, że to, co jest istotne, to to, że sąd ten ma być utworzony najpóźniej do 2010 r. Do czasu powołania sądu każde państwo członkowskie będzie miało na swoim terytorium wyznaczyć ograniczoną liczbę sądów krajowych, które będą te sprawy, później to przejdzie do kompetencji Sądu Patentu Wspólnoty, rozpatrywać.

Stanowisko rządu w stosunku do tego projektu decyzji jest pozytywne. Rząd opowiada się za stworzeniem scentralizowanego systemu jurysdykcji ze względu na to, że będzie to sprzyjać zapewnieniu pewności prawnej dla podmiotów gospodarczych i odpowiednio silnej ochrony patentowej. To jest też istotne, leży w interesie naszego kraju, gdyż w Polsce nie istnieje wyspecjalizowany sąd do spraw patentowych oraz brakuje wyszkolonej w tym zakresie kadry sędziów.

To, co jest ważne w tym kontekście, to fakt, że w istocie prace nad projektem tej decyzji nie zostały jeszcze podjęte, ponieważ ona się wiąże z odpowiednim rozporządzeniem w sprawie patentu Wspólnoty, a prace nad tym projektem rozporządzenia zostały wstrzymane w maju ubiegłego roku ze względu na kontrowersje dotyczące niektórych zapisów tego projektu. I zgodnie z naszymi obecnymi informacjami, te prace nie będą prawdopodobnie rozpoczęte, wznowione za obecnej prezydencji, prawdopodobnie rozpoczną się ponownie dopiero za prezydencji brytyjskiej, a więc w drugiej połowie bieżącego roku. Tak że dopóki te prace nad rozporządzeniem dotyczącym patentu Wspólnoty nie zostaną sfinalizowane, w istocie nie będzie procedowany, że tak powiem, ten projekt decyzji, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji, bo to jest decyzja wykonawcza, jeżeli tak można powiedzieć, w stosunku do tego rozporządzenia. Tak że ona na razie po prostu będzie sobie czekać do czasu podjęcia, a zwłaszcza sfinalizowania prac nad projektem rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Wittbrodt przygotował opinię dla naszej komisji. Ma pan głos.

Tak, dziękuję bardzo.

To jest informacja rządu, my po prostu przyjmujemy do wiadomości to, co w tej chwili się dzieje w tej materii. Ja myślę, że rzeczywiście, tak jak pani minister mówiła, sprawa jest ważna, a nawet bardzo ważna. Kwestie patentów są kluczowe i nawet to, że ta dyskusja powoduje, iż rozporządzenie jeszcze nie mogło być przyjęte ze względu na rożnego rodzaju kontrowersje, też o tym świadczy. Ja myślę, że ustanowienie takiego sądu wspólnego, jednolitego, wyspecjalizowanego jest bardzo potrzebne i trochę się nawet dziwię, że w Polsce... I to jest chyba dobre, że to wymusi też wyznaczenie pewnych sądów po to, żeby się zaczęły specjalizować w sprawach patentowych. Tak że mnie się wydaje, że to działanie, to postępowanie jest właściwe i tę informację powinniśmy przyjąć bez uwag.

Dziękuję.

Czyli jak rozumiem, przyjmujemy informację, chyba że ktoś z państwa ma tutaj odmienną opinię.

Pan senator Dzido, proszę.

Pani Prezes, ja mam dwa pytania. Tu jest adnotacja, że prace nad decyzją były zablokowane. Kto je zablokował i dlaczego?

I drugie pytanie przy okazji: czy zdaniem państwa, zdaniem pani, właściwym jest przekazywanie spraw polskich, naszych spraw krajowych w pierwszej instancji do rozstrzygnięć sądu wspólnotowego? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie pana senatora Dzidy, kto zablokował prace nad rozporządzeniem. Nie tyle prace nad rozporządzeniem zostały zablokowane, ile postęp prac w tym zakresie, bo co do przyjęcia tego rozporządzenia jest zgodność, brakuje tylko zgody co do pewnych zapisów. Te kontrowersyjne zapisy dotyczą terminu tłumaczenia zastrzeżeń patentowych. Przykładowo Niemcy domagają się, aby był wyznaczony tam termin dwóch lat na dostarczenie tłumaczeń na poszczególne języki wszystkich państw przynależących do Wspólnoty, podczas gdy inne państwa, w tym Polska, domagają się, żeby ten termin był skrócony, żeby był on jak najkrótszy, aby można było upowszechnić informacje o udzielonym patencie w każdym kraju w jego języku jak najszybciej. Chodzi tu po prostu o pewność prawną w tym zakresie. I ze względu na tę kontrowersję prace nad rozporządzeniem zostały podczas tej prezydencji wstrzymane.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, czy jest zasadne przekazywanie spraw krajowych pod jurysdykcję jednego sądu, który będzie miał siedzibę za granicą, to jest to problem szalenie złożony. W momencie, kiedy wszystkie państwa przyjmą jednolity system w tym zakresie, będzie ustanowiony jeden tylko sąd, który będzie wytyczał jednolitą linię orzecznictwa w sprawach tego rodzaju... Jest to zasadne zważywszy na to, że w tym sądzie mogą pracować sędziowie, którzy będą reprezentantami Polski. Postępowanie będzie toczyło się w języku pozwanego bądź w języku wskazanym przez pozwanego. W związku z tym dla ujednolicenia tego postępowania w perspektywie będzie to zasadne. Niemniej jednak, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tę wypowiedź uzupełnię taką informacją. Mianowicie prawdą jest to, co powiedział pan senator Wittbrodt, że w Polsce nie ma wyspecjalizowanych sądów, które by zajmowały się sprawami związanymi czy z unieważnianiem patentów, czy z dochodzeniem roszczeń. Jeśli chodzi o sprawy związane z zaskarżaniem decyzji urzędu patentowego, to podlegają one jurysdykcji sądów administracyjnych. I w tej chwili, po krótkim kilkuletnim okresie funkcjonowania tej zasady od 2001 r., widzimy już doskonale, że był tu błąd w założeniu. To nie sąd administracyjny powinien rozstrzygać w tych sprawach, tylko powinny to robić sądy powszechne, sądy cywilne.

Jestem umówiona z panem ministrem Kalwasem na rozmowę, która jest również aranżowana przez szeroko rozumiane środowisko naukowe prawników. I wszyscy oni optują za tym, żeby utworzyć w Polsce wyspecjalizowany sąd patentowy. Taki, który będzie patentowy już z nazwy albo też mający w kompetencji swojej jurysdykcji wszystkie sprawy związane z własnością przemysłową. Jest to jedyne racjonalne rozwiązanie, z tego względu, że sędziowie sądów administracyjnych, zarówno szczebla wojewódzkiego, jak i naczelnego, mają podejście czysto formalnoprawne. Nie rozpatrują spraw merytorycznie, nie mają możliwości powoływania dodatkowych środków dowodowych. Sprawy są źle i długo rozstrzygane.

Dziękuję, Pani Prezes.

Pani senator Serocka.

Tak samo jak sprawa sądownictwa patentowego - o, pan dyrektor kiwa głową - nie jest rozwiązana sprawa... A może już jest rozwiązana sprawa naszych polskich patentów w świetle prawa patentowego Unii Europejskiej? To na pewno będzie bardzo ważne, bo w tym momencie, jeżeli ta weryfikacja nie zostanie przeprowadzona, nasze patenty będą zagrożone.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Nie ma tutaj żadnego zagrożenia z tego względu, że nadal będzie istniał system krajowy i system jurysdykcji krajowej dla patentów polskich. I nawet byłoby zasadne właśnie utworzenie sądu patentowego w Polsce, który byłby kompetentny w przypadku wszystkich naszych spraw krajowych. A gdyby coś dotyczyło spraw patentu wspólnotowego, czyli obowiązującego w sposób jednolity, na podstawie jednego prawa, w całej Wspólnocie, kompetentnym byłby wtedy, na którymś tam etapie, sąd wspólnotowy.

Dziękuję, Pani Prezes.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Ponieważ, proszę państwa, jest to informacja w trybie art. 8 ustawy, więc rozumiem, że informację tę po prostu przyjmujemy, wobec pozytywnej opinii pana senatora Wittbrodta.

Dziękuję bardzo pani minister, pani prezes i osobom towarzyszącym.

I w takim razie przechodzimy do punktu trzeciego.

Pan minister Zapędowski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwszy wniosek, który chcieliśmy przedłożyć Wysokiej Komisji, dotyczy rozporządzenia Rady ustanawiającego Wspólnotową Agencję Kontroli Rybołówstwa oraz zmieniającego rozporządzenie nr 2847/93 ustanawiające system kontroli mający zastosowanie do Wspólnej Polityki Rybołówstwa.

Wspólna Polityka Rybołówstwa narzuca obecnie na kraje członkowskie pewne zobowiązania dotyczące kontroli i przeprowadzania inspekcji w zakresie wyznaczonym przez Wspólną Politykę Rybołówstwa. Powołanie agencji wspólnotowej agencji ma uprościć i skoordynować cały ten system. Agencja będzie zobowiązana do reprezentowania komisji w porozumieniach regionalnych i w porozumieniach bilateralnych, będzie również wspomagała kraje członkowskie zarówno w zakresie tych obowiązków, które kraje członkowskie już mają, jak i w relacjach z organizacjami regionalnymi oraz w ramach porozumień bilateralnych.

Agencja ma mieć swoją siedzibę w Hiszpanii. Zatrudniać będzie pięćdziesiąt osób. W pierwszym roku działania, czyli w 2006 r., koszt tego ma wynieść 4 miliony 900 tysięcy euro, a w następnym, już przy pełnej zdolności operacyjnej, 5 milionów euro. Koszt ten będzie pokryty z funduszy unijnych.

Agencja ma być zarządzana przez jedno ciało zarządzające, przez radę nadzorczą, w której będą uczestniczyć wszyscy członkowie Unii. Będzie tam po jednym przedstawicielu z każdego kraju członkowskiego i sześciu członków Komisji. Każdy członek będzie dysponował jednym głosem - to było ustalenie z ostatniej Rady Ministrów, z poniedziałku. Ta rada nadzorcza będzie między innymi nominowała dyrektora zarządzającego i pełniła rolę kontrolną nad funkcjonowaniem agencji, zarówno od strony budżetowej, jak i nad funkcjonowaniem czy pracą dyrektora zarządzającego.

Stanowisko rządu jest takie, że rząd popiera utworzenie agencji. Popiera też wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam, że jest to też informacja w trybie art. 8 ustawy, a więc, jeśli tu nie będzie jakichś zasadniczych kontrowersji, to po prostu przyjmiemy tę informację i przejdziemy do dalszej części porządku dziennego.

Pan senator Anulewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, jeżeli patrzymy na problematykę ochrony zasobów rybołówstwa poprzez kontekst powołania agencji kontroli rybołówstwa, to wydawałoby się, że powołanie takiej agencji jest rzeczą ze wszech miar słuszną. A jeśli do tego zauważymy, iż dotychczas w państwach Unii Europejskiej zaledwie 50% połowów było oficjalnie odnotowywanych i raportowanych, to możemy twierdzić, iż ochrona zasobów jest nie w pełni tutaj wykonywana. Niemniej jednak, uznając za rzecz słuszną powołanie tej agencji rolnej... to znaczy rybołówstwa - pomyliłem się, bo ja akurat jestem członkiem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - należałoby zwrócić uwagę na pewne rzeczy.

Powołanie tej Wspólnotowej Agencji Kontroli Rybołówstwa będzie wymagać zaangażowania dodatkowych środków finansowych. Na ile rząd polski, na ile Polska jest przygotowana do tego, żeby w szerszym zakresie partycypować w kosztach tworzenia tejże agencji? Ponadto warto wiedzieć, iż pewne zadania, jakie będą zlecane do wykonania przez agencję, będą kontraktowane przez nią przy udziale państwa wspólnotowych, ale w zakresie usług i towarów będą one jednak finansowane przez państwa członkowskie.

Pan dyrektor mówił również o radzie zarządzającej tej agencji. Warto tu zwrócić uwagę na fakt, że ta rada agencji nie będzie w pełni reprezentantem członków wspólnoty, bowiem Komisję Europejską w Radzie będą reprezentować cztery osoby, a dysponować będzie dziesięcioma głosami, natomiast tylko pojedynczymi głosami będą dysponować członkowie Unii. Ponadto w tej radzie nie będzie przedstawicieli sektora rybackiego.

Te uwagi są ważne, istotne, ale one nie przekreślają idei powołania Wspólnotowej Agencji Kontroli Rybołówstwa. Dlatego też proponowałbym, żeby komisja poparła stanowisko rządu w sprawie powołania tejże agencji, ale zwracając uwagę na czas i koszty, jakie będziemy musieli ponieść w związku z przystąpieniem do tej inicjatywy. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan minister chciałby się ustosunkować.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Kilka słów uzupełnienia. Otóż ten podział głosów był aktualny do poniedziałku. W poniedziałek to zmieniono i Komisja straciła pewną część swojej, że tak powiem, mocy, i teraz będzie miała sześć głosów dla sześciu członków, czyli każdy członek Komisji ma po jednym głosie, ale będzie ich sześciu, a dwudziestu pięciu członków będzie oczywiście z krajów członkowskich. Jednak kraj członkowski ma prawo desygnowania swojego przedstawiciela - tam się mówi, że przedstawiciela i jego zastępcy - i mówi się właśnie, że powinny to być osoby o odpowiednim doświadczeniu w sektorze rybackim, co chyba niejako naturalne, a więc to będzie zachowane.

Jeżeli chodzi o środki finansowe, to te środki mają pochodzić z funduszy Wspólnoty, z sekcji przeznaczonej na działalność Komisji. A więc w tym sensie nie będą to dodatkowe nakłady, tylko oczywiście idą z budżetu unijnego.

I kontraktacja usług - to będzie na życzenie kraju członkowskiego. Jeżeli kraj członkowski uzna, że sam nie jest w stanie wypełnić tych zobowiązań, które zresztą wynikają już z obecnych zasad, to będzie mógł poprosić agencję i wtedy agencja odpłatnie będzie te usługi świadczyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący. No to należy się cieszyć, że w ostatnim okresie uwagi rządu zostały pozytywnie rozpatrzone przez Komisję. Dziękuję.)

Tak.

Jeszcze pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze: czy składki płacą tylko kraje morskie, czy wszystkie? Bo to się rozkłada pewnie tak, jak składka członkowska w Unii.

I drugie pytanie, przy którym biorę pod uwagę polskie doświadczenia z tego, jak tworzono różnego rodzaju agencje, fundacje itd. W pewnym sensie jest wtedy tak - i to nie jest tylko odczucie - że duża część budżetu pozostaje poza jakąkolwiek kontrolą. Czy ktoś próbuje przyglądać się temu, co się dzieje w Unii Europejskiej? Żeby nie było zbyt późno na to, by powiedzieć, że Unia Europejska znowu zainstalowała różnego rodzaju fundacje, takie instytucje, które konsumują pieniądze, a kontroli nad tym nie ma.

Pani senator Serocka, potem pan senator Dzido.

Dziękuję bardzo.

Szczególnie Polska jest w trudnej sytuacji, dlatego popieram pytanie pana senatora Wittbrodta. Bałtyk podzielono na strefę A i B. My znajdujemy się w strefie B, w której nie ma wielu ryb. Wiemy dobrze, że nasze limity są bardzo niskie i mamy duże kłopoty; jesteśmy tym krajem, który powinien przygotowywać się do zarybienia tej części Bałtyku. To malutkie zarybienie, które w tej chwili jest prowadzone w Zatoce Puckiej i w Zatoce Gdańskiej, w zasadzie robi się po to, żeby odtworzyć i florę i faunę, która tam została zniszczona. I na tym tle mam pytanie - chodzi właśnie o tę kontrolę funduszy europejskich. W rolnictwie są dopłaty do rolników. Taki sam problem podnoszą na wielu spotkaniach rybacy: czy w związku z tym, że musieli oddać kutry czy je sprzedać, a w każdym razie zlikwidować bazę codziennego, od wielu wieków, funkcjonowania, dostaną jakiekolwiek fundusze? Może to jest trochę obok tego tematu, ale temat jest związany właśnie z tą naszą sytuacją, z tą strefą B. Czy będą jakieś dopłaty? Przede wszystkim dla tych rybaków, którzy chyba będą wręcz zmuszani do tego, żeby przestali zajmować się rybołówstwem, tak jak jest na przykład w Bawarii, w Niemczech, gdzie rolnikom dopłaca się tylko za to, że nie produkują, że nie korzystają z ziemi. Tak więc chodzi o te dopłaty, to jest pierwsza sprawa.

I czy będą również wnioski tego zespołu czy tej rady nadzorczej, o której dzisiaj mówimy, dotyczące zaprzestania rybołówstwa przez niektórych rybaków? I czy wtedy te dopłaty będą, czy w ogóle przewiduje się jakieś dopłaty?

Następne pytanie dotyczy tego, czy na zarybienie w tej strefie B są przewidywane jakiekolwiek środki z funduszu Unii Europejskiej. Dziękuję.

Rozumiem, że są to...

A, jeszcze pan senator Dzido.

Ja mam takie krótkie pytanie: czy jest znana siedziba agencji?

I następne pytanie: czy w związku z tym, że agencja będzie mieć rozbudowaną własną infrastrukturę, a więc w tym przypadku na przykład jakieś wspólnotowe centrum monitorowania plus jednostki podległe, widzimy tam wśród pracowników miejsce dla Polaków? Jak ta sprawa wygląda? Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister odpowie?

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o składki, to oczywiście, że tak, bo agencja nie będzie finansowana przez oddzielny mechanizm finansowy. To będą pieniądze pochodzące z budżetu Unii Europejskiej, z sekcji przeznaczonej na działalność komisji. Tak więc to wygląda.

Kontrola finansowa. Właśnie jednym z celów powołania tej rady nadzorczej będzie przygotowywanie czy nadzorowanie budżetu, a później nadzorowanie wykonania tego budżetu. A więc ta kontrola będzie dokonywana poprzez radę nadzorczą, w której każdy kraj członkowski będzie miał jednego członka, a Komisja sześciu.

Jeżeli chodzi...

Przepraszam bardzo, że się włączę.

Ale tu chodzi o kontrolę wewnątrz samej agencji, a ja pytałem o agencje w ogóle, o różnego rodzaju podmioty w Unii Europejskiej, które konsumują pieniądze. Podaję przykład Polski - mówimy, że w Polsce jest zbyt wiele pieniędzy, którymi obraca się w tym pozakontrolnym obszarze.

Do tego celu nie będzie oczywiście stworzonego odrębnego mechanizmu. Jest już mechanizm unijny kontroli wydatków, jest specjalna służba, która funkcjonuje również w Polsce i kontroluje nasze agencje płatnicze. I tak samo będzie kontrolowała tę agencję, która będzie miała status wyspecjalizowanej agencji Wspólnot Europejskich. To jedyna droga do kontroli finansów.

Jeżeli chodzi zaś o zatrudnienie, bo to się wiąże, to jest powiedziane, że cały stuff tej agencji będzie zatrudniony przez konkursy, poprzez ten system EPSO, który obowiązuje w Komisji Europejskiej. Konkursy są otwarte dla wszystkich, ta procedura jest taka sama dla każdego kraju członkowskiego i oczywiście polscy specjaliści, jeżeli będą chcieli i jeżeli przejdą przez sito konkursowe, będą mogli znaleźć tam zatrudnienie.

Siedzibą tej agencji będzie miasto Vigo w Hiszpanii.

Jeżeli chodzi o zasoby i o dopłaty, to nie jest to w zakresie działania tej agencji, raczej w zakresie funkcjonowania Wspólnej Polityki Rybackiej. I w ramach tej polityki oczywiście jest możliwość zdawania kutrów, z której niektórzy nasi rybacy już korzystają. Uzyskują wtedy rekompensaty w takim celu, aby przekwalifikowali się i zmienili sposób zarabiania na życie. Agencja będzie miała pewien wpływ na to, co się dzieje co roku, co określa kwoty połowowe. Jak pan senator słusznie zauważył, ocenia się, że 50% połowów jest nielegalnych i to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z pewnością, ale ten stan rzeczy na pewno nie jest normalny. W dodatku jest to też pretekst do ograniczenia legalnych połowów. I jeżeli my występowaliśmy do Komisji w grudniu, że drastyczne ograniczanie, wydłużanie okresu zakazu i zmniejszanie kwot jest nieuzasadnione, sądząc na podstawie raportów, to Komisja mówiła: tak, ale te raporty są nierzetelne, bo jest szara strefa, i to taka wielka. Ja sobie wyobrażam, że powiedmy po pierwszym roku funkcjonowania tej agencji powstanie firmowany przez nią raport o tym, jak zmniejszyła się strefa szara na skutek działania koordynacyjnego tej agencji. I wtedy naturalną rzeczą będzie rozszerzanie legalnych połowów. W sumie myślę, że jest to kierunek, który najbardziej usprawiedliwia funkcjonowanie tej agencji - właśnie eliminacja tej szarej strefy. Nawet nie chodzi już o to, że ta strefa jest tylko czasami nielegalna, bo kraje członkowskie mają różne procedury. My spotkaliśmy się na przykład z zarzutami ze strony naszych rybaków, że rybacy szwedzcy mają takie zasady narzucone przez ich rząd, iż w zasadzie robią to samo, co nasi, ale u nich jest to legalne. To już nie będzie możliwe. Będą jednolite zasady nadzorowane poprzez zespoły. W ich skład mogłyby wchodzić również grupy naszych ekspertów, bo do pracy w tej agencji można przekazywać zarówno środki typu statki i urządzenia, jak i po prostu inspektorów. A więc to ujednolici system kontroli i w sumie, według mnie, doprowadzi przynajmniej do stworzenia możliwości rozszerzenia legalnych połowów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wygląda na to, że pan minister skutecznie rozwiał wszelkie wątpliwości, w związku z tym proponuję, żebyśmy tę informację przyjęli.

I proponuję również przejście do punktu czwartego.

Pan minister chyba będzie kontynuował, tak?

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Przepraszam, jeżeli można, to tylko słowo.

22 kwietnia w Polsce będzie komisarz do spraw rybołówstwa. Na wniosek ministra Olejniczaka, z naszej inicjatywy zawieziemy go również na Wybrzeże i myślę, że będzie miał okazję naocznie się przekonać, jaki to jest u nas problem. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...bardzo istotna dla naszego funkcjonowania właśnie na terenach północnych, gdzie walczę teraz o przemysł stoczniowy, ale również równolegle o rybaków, bo trzeba pamiętać, że to są zupełnie inne zawody. Dziękuję.

Problematyka rybołówstwa, przemysłu stoczniowego jest niezwykle bolesna, ale my musimy pracować w określony sposób, zatem przechodzimy do punktu czwartego.

(Brak nagrania)

(Senator Ewa Serocka: ...to było moim wielkim zmartwieniem. Przepraszam, Panie Przewodniczący, że sobie pozwoliłam jedno zdanie...)

Przepraszam, Pani Senator, przechodzimy już do następnego punktu. Proszę przestrzegać zasad.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W kolejnym punkcie jest wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej załącznik VI do dyrektywy 91/414/EWG w odniesieniu do środków ochrony roślin zawierających drobnoustroje - wraz z projektem stanowiska rządu.

Rząd popiera wniosek dotyczący dyrektywy Rady. Jest to uzupełnienie już obowiązującego ustawodawstwa, które określa zasady, według których należy kontrolować środki zawierające substancje chemiczne. Tu mówimy bowiem o środkach czy o substancjach zawierających drobnoustroje. W sumie jest to instrument, zarówno dla producentów, jak i dla służb nadzorujących i dopuszczających środki ochrony roślin do obrotu w krajach członkowskich, umożliwiający kontrolę zawartości i oddziaływania poszczególnych substancji, w tym przypadku drobnoustrojów, na środowisko w momencie rozpowszechniania środków ochrony roślin na polach.

Załącznik VI do tej dyrektywy zawiera również kryteria. W sumie, no, jest to taka mapa drogowa dochodzenia do decyzji zezwalającej na dopuszczenie danego środka do obrotu.

Według oceny rządu nie powoduje ona żadnych skutków społecznych, gospodarczych i finansowych oraz skutków prawnych. Przyjęcie tego projektu nie wymaga również zmian w ustawie z 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin. Wdrożenie projektowanej dyrektywy wymagać będzie nowelizacji rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zakresu badań, informacji i danych dotyczących środka ochrony roślin i substancji aktywnej oraz zasad sporządzania ich oceny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Serocka znów ma głos.

Ten temat nie jest moją domeną, ale na szczęście przygotowałam się do niego. Ustawa, która niedawno weszła w życie, to jest ustawa z 18 grudnia 2003 r., uregulowała tę sprawę u nas w Polsce. W sumie jest to już dosyć dawna ustawa. I w zasadzie czekamy tylko na uregulowanie tego w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, bo potrzebne są te dane dotyczące substancji aktywnej. Myślę, że rolnictwo dostosowało się już do tego, tylko potrzebne jest jeszcze rozporządzenie. Rozporządzenia u nas rodzą się bardzo długo i w wielkich bólach, wiemy dobrze, że wiele rozporządzeń od lat powinno być uregulowanych. Myślę, że to akurat będzie szybciej. Na jakim etapie, chciałabym zadać pytanie, jest przygotowanie tego rozporządzenia?

Ja proponuję przyjąć stanowisko rządu, bo jest ono zgodne z ustawą, ale prosiłabym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Proszę...

Aha, jeszcze pan senator Wittbrodt.

Może ja bym dołączył swoje pytanie. Bo jak ja czytam oceny skutków prawnych, społecznych, gospodarczych, finansowych i wszędzie jest informacja, że nie ma żadnych, to wtedy się zastanawiam, po co to w ogóle się robi. Ja myślę, że to ma jakieś skutki społeczne, chodzi bowiem o ochronę zdrowia itd. No, trochę mnie dziwi, że coś robimy, a to coś nie powoduje żadnych skutków.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od końca. Oczywiście, że jeśli chodzi o wszelkie działania mające na celu zapewnienie zdrowia i bezpieczeństwa ludności, to są to te oczywiste skutki. Samo przyjęcie tych zasad, no, nie powinno dramatycznie zmienić systemu kontroli, który już obowiązuje. W tym sensie tych skutków jako takich nie ma. Tak samo zresztą, jeżeli chodzi o koszty. Oczywiście, pewni producenci być może wypadną z rynku, bo kontrola, która zostanie teraz przeprowadzona, wykaże, że taki środek nie powinien być zawarty w danym produkcie.

Jeżeli chodzi zaś o prace nad rozporządzeniem, to według informacji z departamentu ochrony roślin u nas te prace, niestety, posuwają się powoli. Departament ma problemy z uzgodnieniem, ponieważ to nie chodzi tylko o resort rolnictwa, który jest zaangażowany w te prace. I niestety, te prace się przedłużają. Mnie jest trudno teraz powiedzieć, kiedy będziemy mieli efekt końcowy. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń, więc proponuję po prostu przyjąć informację.

Dziękuję panu ministrowi i osobie mu towarzyszącej.

Wysoka Komisjo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego, w przypadku którego resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości.

Pan dyrektor, jak rozumiem, zreferuje tę sprawę.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Z prawdziwą przykrością przedstawiam... właściwie nie z przykrością, no, z pewnym rozczarowaniem przedstawiam dzisiaj wniosek dotyczący ratyfikacji przez Wspólnoty Europejskie konwencji ONZ przeciwko korupcji, ponieważ no, niestety, wniosek ten nie jest aż tak fascynujący jak chociażby dyskutowana przed chwilą kwestia patentów wspólnotowych. No ale cóż, takie dokumenty także przychodzi nam przyjmować na tym forum.

Proszę państwa, konwencja ONZ o zapobieganiu korupcji została otwarta, jeśli chodzi o podpisywanie, w grudniu 2003 r. w Meridzie w Meksyku. Wtedy też została podpisana przez Rzeczpospolitą Polską i trwa przygotowywanie wniosku o ratyfikację tej konwencji. Zgodnie z harmonogramem prac określonym w strategii korupcyjnej ten wniosek powinien zostać przedłożony parlamentowi w roku 2006, może uda się to zrobić wcześniej, ale jeszcze jest na to czas.

Nie tego wszelako dotyczy dzisiejszy punkt programu pracy komisji. W ramach negocjacji projektu konwencji przeciwko korupcji jako strona negocjująca projekt występowała także Komisja Europejska, reprezentująca Wspólnotę. Konwencja dopuszcza przystąpienie do niej samej Wspólnoty Europejskiej. Aby Wspólnota mogła stać się stroną tejże konwencji, konieczne jest upoważnienie Komisji do działania w tym kierunku przez Radę Unii Europejskiej. I w istocie do tego sprowadza się dokument, który Komisja przedstawiła Radzie, a Rada państwom członkowskim w grudniu 2003 r., a więc przed uzyskaniem przez nas członkostwa w Unii Europejskiej.

Związanie się przez Wspólnoty Europejskie konwencją będzie oznaczało, że część przepisów konwencji będzie miała zastosowanie do organów Wspólnot Europejskich. W szczególności chodzi tutaj o art. 6-10 dotyczące tworzenia służb, których celem jest zapobieganie korupcji, dotyczące reguł rekrutacji i zatrudniania pracowników, wydawania kodeksów postępowania etycznego oraz, ogólnie mówiąc, zamówień publicznych, z czym wiążą się kwestie dostępu do informacji publicznej oraz przejrzystości.

Jak się wydaje, przystąpienie Wspólnot Europejskich do konwencji jest aktem pożądanym właśnie ze względu na rozciągnięcie tychże przepisów, które normalnie obowiązywałyby tylko państwa członkowskie, także na organy Wspólnoty i także na aparat urzędniczy Wspólnoty. Tego typu przystąpienie nie narusza w żadnym stopniu suwerennych praw państw członkowskich do ratyfikowania bądź nie konwencji, chociaż rząd oczywiście opowiada się za ratyfikacją konwencji także przez Polskę, z tym że to nastąpi w stosownym trybie później. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Opinię dla naszej komisji przygotował pan senator Dzido.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wnoszę o przyjęcie stanowiska rządu w tej sprawie, bo sprawa jest tego rodzaju, że już chyba nie wymaga ani uzasadniania, ani wsparcia słownego. W Polsce dostrzegliśmy zjawisko korupcji i potrzebę walki z nią. Rząd przyjął strategię antykorupcyjną. To, co w tej chwili omawiamy, dotyczy zwalczania korupcji o zasięgu międzynarodowym. I myślę, że to będzie znakomite uzupełnienie tych działań, które podejmują Polska i polski rząd.

Mnie interesuje tutaj jedna sprawa. Wprawdzie pan minister w swoim wystąpieniu już rozstrzygnął tę kwestię, ale niepokoi mnie jedna sprawa, bo nie znam samej konwencji. Czy są tam zabezpieczone kwestie związane z ochroną suwerenności nie tylko państwa, ale również instytucji? Zwalczanie korupcji międzynarodowej oznacza penetrację wielu przedsiębiorstw, banków, szukanie powiązań, to jest penetracja tych środowisk, tych instrumentów, które mają istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Jeżeli faktycznie zabezpiecza ona suwerenność Polski - mnie interesuje głównie Polska - to nie mam żadnych uwag do stanowiska rządu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń do dyskusji, więc...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Czy ja mogę...)

Aha, przepraszam, proszę bardzo.

Ja w trybie odpowiedzi na pytanie pana senatora sprawozdawcy. Tak, konwencja niejako podwójnie zabezpiecza suwerenność przystępujących do niej państw członkowskich Organizacji Narodów Zjednoczonych. Po pierwsze, poprzez sam tryb przystąpienia, a więc ratyfikację dokonywaną zgodnie z procedurą wewnętrzną każdego państwa. Nie ma tu przymusu związania się tą konwencją, konwencja dopuszcza też składanie zastrzeżeń.

Po drugie, ponieważ kwestia suwerenności jest także żywo debatowana w innych państwa, konwencja w art. 4 zawiera specjalną klauzulę ochrony suwerenności państw. Art. 4 w ogóle zatytułowany jest "Ochrona suwerenności" i gwarantuje on, że wykonywanie konwencji ma być zgodne z zasadami suwerennej równości oraz terytorialnej integralności państw oraz zgodne z zasadą nieingerencji w sprawy wewnętrzne innych państw. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Nie widzę zgłoszeń, nie słyszę pytań.

W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli tę informację.

Dziękuję panu dyrektorowi za zaszczycenie nas swoją obecnością, no i oczywiście pani dyrektor... pani naczelnik.

Proszę państwa, ponieważ nie dotarli jeszcze przedstawiciele Ministerstwa Kultury - mamy informację, że lada moment tutaj będą - teraz przejdziemy do omówienia punktu dziewiątego.

Pan senator Cybulski zreferuje ten punkt.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

A w ogóle to dziękuję za poprowadzenie obrad. Chciałbym przeprosić za to, że się spóźniłem. Dzisiaj, niestety czy stety, urzędowałem już od 8.00 w OPZZ i okazało się, że ulica Nowy Świat jest czasem nieprzejezdna, stąd troszeczkę się spóźniłem. Bardzo przepraszam.

Na początek mam jeszcze jedną prośbę. Panowie Senatorowie, naszym obowiązkiem jest usprawiedliwianie nieobecności. Pani Lidio, proszę zatkać uszy, a ja nie wyłączę tego... Tam na moim biurku jest taki wykaz nieusprawiedliwionych nieobecności. Bardzo proszę uzupełnić to i usprawiedliwić. No, jest to przykre, że... Ja nie chcę podpisywać takich raportów o nieusprawiedliwionych nieobecnościach, dlatego bardzo proszę kolegów o pamiętanie o tych sprawach, żeby to było załatwione. To tak przy okazji.

A teraz przejdziemy do punktu dziewiątego: omówienie procedur związanych z kontrolą w parlamentach narodowych przestrzegania zasady pomocniczości, tak zwany test na podstawie trzeciego pakietu kolejowego.tóż, proszę państwa, jest to ogólnoeuropejska inicjatywa, do której mamy się włączyć. W związku z tym proponuję, żeby przeanalizować taką możliwość, by do 18 marca, czyli do dzisiaj, na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej omówić procedury projektu pilotażowego, wyznaczyć senatora sprawozdawcę i powołać ekspertów w tej sprawie. Proponuję, by rozważyć powołanie następujących ekspertów: profesora Michała Kuleszy z Instytutu Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim, który jako specjalista od infrastruktury państwa mógłby się wypowiedzieć na ten temat; pana profesora Jana Burnewicza, kierownika Katedry Badań Porównawczych Systemów Transportowych na Wydziale Ekonomicznym na Uniwersytecie Gdańskim; pana profesora Alojzego Nowaka z Katedry Gospodarki Narodowej na Uniwersytecie Warszawskim, dyrektora Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. 6 kwietnia, we środę, odbylibyśmy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, na którym to wysłuchalibyśmy opinii naszych ekspertów. Przeprowadzilibyśmy dyskusję na ten temat no i zaproponowali pewne koncepcje, stanowiska. Oczywiście zaproszeni będą przedstawiciele rządu, przede wszystkim Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej no i ci wspomniani eksperci. W przypadku zgłoszenia wniosku o przyjęcie uzasadnionej opinii w sprawie niezgodności projektu aktu prawnego Komisji, Komisja Spraw Unii Europejskiej odbędzie odrębne posiedzenie i przeprowadzi głosowanie nad wnioskiem. Wtedy głosowalibyśmy oczywiście bez udziału ekspertów, bez udziału gości, ewentualnie potraktowalibyśmy to jako naszą sprawę, oddzielną. 12 kwietnia upływa termin rozpatrzenia pakietu i wydania opinii. Tak więc opracowalibyśmy tę opinię. Jeżeli 6 kwietnia byśmy nie podjęli decyzji, to najpóźniej do 12 kwietnia powinniśmy to zrobić. Raport i wnioski końcowe zostaną przygotowane tak, by mogły być przesłane do Konferencji Przewodniczących Komisji i odpowiednich przedstawicieli rządu do 1 maja bieżącego roku. Tak więc harmonogram jest do przedyskutowania, bardzo proszę o uwagi z tym związane bądź o ewentualną akceptację takiego rozwiązania.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie o to, jaka byłaby tutaj rola senatora sprawozdawcy, skoro powołujemy jednocześnie ekspertów. Czy to znaczy, że senator sprawozdawca jakieś kompendium na podstawie opinii ekspertów by przygotował?

Nie, nie. No oczywiście musi, wysłuchawszy tej opinii, napisać, przygotować sprawozdanie, a my podejmiemy decyzję, bo przecież to sprawozdanie musi być dostarczone dalej. W tym sensie będziemy musieli podjąć decyzję. Poza tym sprawozdawca wystąpi jako jeden z dyskutantów.

Aha. I jeszcze chodziło mi o rolę pana profesora Burnewicza kierownika Katedry Badań Porównawczych, ale to już rozumiem w tym momencie. Dziękuję.

...Badań Porównawczych Systemów Transportowych, specjalista od systemów transportowych.

(Zastępca Przewodniczącego Bernard Drzęźla: Aha, dobrze.)

Panu przewodniczącemu Wittbrodtowi to nazwisko jest chyba znane, tak?

Tak. Ja myślę, że wszystko jest w porządku i ta propozycja jest logiczna. Sprawa jest niezwykle ważna, bo my się po raz pierwszy będziemy przyglądali temu, jak w Unii Europejskiej można kontrolować zasadę subsydiarności, sprawdzać, czy Unia nie ingeruje, czy instytucje na poziomie unijnym nie ingerują niepotrzebnie w sprawy, które możemy załatwiać sami, czy w ten sposób, w tym kontekście, jest to zharmonizowane. Ja się tylko zastanawiam jeszcze, jeśli chodzi o ekspertów, bo tu jest jeden od...

(Senator Zygmunt Cybulski: Od infrastruktury państwa.)

...infrastruktury, drugi od transportu w ogóle, więc zastanawiam się nad tym, czy nie powinien być jeszcze, ponieważ to jest specyfika, to jest pakiet kolejowy, ktoś, kto jest bliżej samej kolei. Nie wiem, czy ten trzeci ekspert, bliżej związany ze specyfiką kolei...

(Senator Zygmunt Cybulski: Ktoś merytorycznie...

...bliżej związany z koleją.

No my w Polsce mamy marne doświadczenia, a może właśnie duże doświadczenia w tej dziedzinie, i być może ktoś, kto się na tym zna, też byłby potrzebny jako ekspert.

(Senator Zygmunt Cybulski: Jako ekspert z kolejnictwa, po prostu z resortu...)

Tak.

(Senator Zygmunt Cybulski: ...infrastruktury, bo to temu resortowi podlega.)

Ja nie wiem, czy to tylko infrastruktura.

No tak, kolejnictwo podlega resortowi infrastruktury i tutaj na pewno kogoś będziemy mieli. Tylko teraz jest pytanie, czy nie powinien się tu znaleźć ktoś z tak zwanych okręgów kolejowych...

(Senator Edmund Wittbrodt: To mam na myśli.)

...jakiś praktyk.

Pani tutaj podpowiada, że profesor Burnewicz jest właśnie specjalistą...

(Senator Zygmunt Cybulski: Dobrze, ale to jest...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Edmund Wittbrodt: ...od transportu w ogóle.

Tak.

Ja się tak teraz zastanawiam... Na pewno kolejnictwo ma Politechnika...

(Głos z sali: Śląska)

...Śląska ma i Krakowska na pewno ma. Pytanie, czy nie wziąć kogoś stamtąd i kogoś z Centralnej Dyrekcji Kolei.

To jest wskazanie, że byłoby dobrze, a później trzeba się zastanowić już nad konkretną osobą.

(Senator Zygmunt Cybulski: Dobrze, dobrze.)

Ja bym z Politechniki Śląskiej kogoś zaproponował.

(Senator Zygmunt Cybulski: Dobrze, proszę.

W tej chwili wstrzymam się od podania konkretnego nazwiska.

To nam nie zaszkodzi, jeżeli będzie jeden więcej.

Proszę bardzo, proszę.

Ja chciałbym zgłosić pewną uwagę formalną. To jest tylko test, test, który będzie przeprowadzany akurat na pakiecie kolejowym. Taki pakiet sobie po prostu wybrano w Brukseli. Zasada subsydiarności będzie badania, czy powinna być badana, w różnych przypadkach, praktycznie we wszystkich. I tutaj w dużym stopniu będzie problem, tak mi się wydaje, w tej chwili już można to sobie wyobrazić, pewnej próby przejęcia kontroli przez organy Wspólnoty nad decyzjami narodowymi w krajach członkowskich. To będzie ten moment, i to trzeba chyba już w tej chwili widzieć, że akty prawne, niekoniecznie dotyczące kolejnictwa, ale wszystkie inne, będą próbowały przejmować kontrolę także nad sprawami krajowymi. I rzecz w tym, żeby wypracować taki mechanizm, który by we wszystkich przypadkach, nie tylko w przypadku kolei, wyłapywał próby przejmowania kontroli, nieelegancko mówiąc, wtrącania się w nasze decyzje wewnętrzne też w innych sprawach.

Jak to zrobić? To nie jest takie proste, bo my do tej pory w ogóle nie musieliśmy przeprowadzać takich analiz. A w tym przypadku na naszej komisji, czy też na Senacie, będzie w jakimś stopniu ciążył obowiązek, czy też później konieczność może tłumaczenia się z następstw, z tego, że nie dopilnowano, dopuszczono do takiej sytuacji, że organy Wspólnoty za bardzo się wtrącają czy przeprowadzają coś wbrew interesom narodowym Polski.

Tak więc to jest tylko test, test akurat w sprawach kolejowych, ale chodzi o wypracowanie mechanizmu, który działałby w każdym przypadku. Czy zatem jest możliwe, żebyśmy w każdym przypadku ściągali tylu ekspertów w każdej sprawie? To musi być jakiś mechanizm, który w prostszy sposób, nie wiem jeszcze jaki, byłby w stanie coś wyłapać.

(Zastępca Przewodniczącego Bernard Drzęźla: Czyli w ogóle żaden specjalista od kolejnictwa nie jest potrzebny?)

Chyba po to, żeby ten test przeprowadzić, dobrze wypaść. Ale chodzi o to, żeby generalnie ten mechanizm, jaki będziemy tutaj tworzyć, był w stanie w każdym przypadku, i w przypadku ryb, i w przypadku roślin, i w przypadku statków, uchwycić nasze interesy. To tyle, dziękuję.

Jeżeli można.

No tak, to prawda, tym bardziej że gdyby pewne rozwiązania traktatu konstytucyjnego były przyjęte, rolą parlamentów narodowych byłaby kontrola zasady subsydiarności i to już na wejściu, zanim prawo zacznie działać. Z tym że ja bym w tej chwili nie komplikował sprawy i rzeczywiście potraktował to jako test, zobaczymy, jak to wypadnie, a wnioski co do ewentualnych przyszłych rozwiązań systemowych wyciągał później. To prawda, że to jest test, że mamy się przyjrzeć, jak na pakiecie kolejnictwa zasada subsydiarności jest realizowana. Wydaje się, że w początkowym okresie powinniśmy dokładniej się temu przyjrzeć, i na tym etapie taka liczba ekspertów jest potrzebna. A jak będzie później, zobaczymy.

Ja bym proponował, żebyśmy w tym momencie przerwali dyskusję i jeśli...

(Senator Zygmunt Cybulski: Może tu już krótko: ustalmy, czy przyjmujemy ten schemat z uzupełnieniem...)

Schemat jest jak najbardziej logiczny, tylko jeszcze nad ekspertami ewentualnie byśmy się zastanowili.

Ja tylko chciałbym... No bo tak: sprawa jest pilna, minęła już prawie połowa czasu wyznaczonego przez organy europejskie. Chodzi o to, czy jesteśmy do wszystkiego tego przygotowani. Czy ci eksperci, którzy są tutaj podstawowi, bo oni mają nam dać bazę do rozważań i decyzji, są powiadomieni i są gotowi, że tak powiem, podjąć te zadania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Lipowski.

A tych ekspertów, kto zgłasza?

Tych ekspertów po konsultacji ze specjalistami i z biurem my zgłaszamy.

Bo gdyby z kolejnictwa był potrzebny ekspert, to ja bym mógł zgłosić profesora Andrzeja Gołaszewskiego, stąd, z Warszawy, z Naczelnej Organizacji Technicznej, dawnego wiceministra komunikacji, honorowego prezesa SITKom.

(Senator Zygmunt Cybulski: Andrzej...)

Andrzej Gołaszewski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to doskonały fachowiec.

(Senator Zygmunt Cybulski: Politechnika, tak?)

On na politechnice wykłada, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy trzeba ewentualnie...

(Senator Grzegorz Lipowski: Mogę podać namiary, jak będzie potrzeba.)

Tak, to już na roboczo.

Czy jeszcze ewentualnie są inne sugestie ze strony członków komisji w materii przedstawionej przez przewodniczącego? Gdyby się jeszcze nasunęły, to oczekujemy.

A tymczasem zakończyliśmy, jak rozumiem, rozpatrywanie tego punktu?

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, zakończyliśmy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Prosiłabym o wyznaczenie...)

Aha, właśnie, czy jest ochotnik do roli senatora sprawozdawcy?

(Głos z sali: Nie bać się panowie, nie bać.)

Ja tak patrzę na naszego przewodniczącego Wittbrodta.

(Senator Edmund Wittbrodt: Patrzeć pan przewodniczący może.)

(Wesołość na sali)

A to teraz się uśmiecham i co, jaki efekt tego uśmiechu, Panie Senatorze? Podejmie się pan?

No może być.

Dobrze. Czyli został wskazany ochotnik: pan senator Wittbrodt. Dobrze.

W takim razie dziękuję. Będziemy w dalszym ciągu oczekiwali na sugestie członków komisji.

A teraz proponuję przejście do punktu siódmego naszego posiedzenia.

Są już przedstawiciele Ministerstwa Kultury, których serdecznie witam. Są: dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej, pan Krzysztof Kopytko, oraz główny specjalista tegoż departamentu, pani Hanna Jędras. Serdecznie państwa witam w imieniu komisji.

W punkcie tym rozpatrujemy wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej decyzję 1419/1999/WE ustanawiającej działanie Wspólnoty w ramach wydarzeń związanych z "Europejską Stolicą Kultury" w latach 2005-2019.

Przypuszczam, że pan dyrektor zechce nam zreferować sprawę. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym przeprosić za spóźnienie. Niestety, zostało ono spowodowane tym, że nie dotarła do nas informacja o przesunięciu terminu rozpoczęcia posiedzenia.

Decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniająca decyzję nr 1419/1999 ustanawiającą działanie Wspólnoty w ramach wydarzeń związanych z "Europejską Stolicą Kultury" w latach 2005-2019 jest związana z rozszerzeniem Unii Europejskiej. Głównym celem zmiany tej decyzji było ustanowienie możliwości, aby wraz z państwami członkowskimi, starymi państwami członkowskimi, nowe państwa członkowskie mogły równolegle desygnować europejskie stolice kultury. Po prostu system będzie taki, że od roku 2009 corocznie desygnowane będą dwie stolice kulturalne Europy: jedna w starym państwie członkowskim i druga w nowym państwie członkowskim. Polska będzie mogła wyznaczyć polską "Europejską Stolicę Kultury" w roku 2016 wraz z Hiszpanią.

Jeszcze chciałbym dodać, jest to dosyć istotne, że oczywiście istnieje możliwość dofinansowania projektu organizacji "Europejskiej Stolicy Kultury" ze strony Unii Europejskiej. To dofinansowanie może wynosić do 60% całego kosztorysu, z tym że nie może przekraczać 1 miliona euro. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zdaje się, że sprawa jest bardzo prosta, ale być może pan senator Lipowski zechciałby to skomentować.

Jeśli mogę mieć pytanie, to chciałbym wiedzieć, czy te lata, w których poszczególne państwa wyznaczają stolice, były losowane? W jakim trybie te lata zostały ustalone?

Szczerze mówiąc, tryb nie jest mi do końca znany i jest dosyć zagadkowy. Było to uzgadniane w Brukseli. Komisja Europejska w zasadzie... no były jakieś rozmowy prowadzone z państwami członkowskimi. My chcieliśmy pierwotnie, żeby polska stolica była w 2012 r., ale okazało się, później otrzymaliśmy sygnał, że było to niemożliwe.

Muszę zresztą powiedzieć, że poniekąd jest nam to na rękę, bo jednak przygotowania do takiej dużej imprezy, jaką jest "Europejska stolica kultury" trwają kilka lat. Oznacza to duże nakłady organizacyjne i finansowe ze strony miasta, które się tego podejmie, a także ze strony budżetu państwa - tak sobie to wyobrażam. Poza wszystkim więc wspólne organizowanie tego przedsięwzięcia z Hiszpanią jest, myślę, dobrym rozwiązaniem.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Ja oczywiście absolutnie nie zamierzałem odbierać panu senatorowi Lipowskiemu możliwości wypowiedzi. Przepraszam i bardzo...

Dziękuję, dziękuję. Faktycznie sprawa prosta jak drut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Nie, ale do 2019 r. mamy jeszcze trochę czasu, będziemy mogli się...

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury Krzysztof Kopytko: 2016 r.)

2016 r., przepraszam. Będziemy mogli się wzorować na tych państwach, które w międzyczasie będą wyznaczały swoje miasta. Mnie by interesowało... Chyba nie musi to być stolica danego państwa?

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury Krzysztof Kopytko: Nie, absolutnie nie.)

Prawda? No, na pewno znowu będzie propozycja Krakowa...

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury Krzysztof Kopytko: Nie, nie, nie)

(Głos z sali: Nie może.)

A, nie może być?

(Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury Krzysztof Kopytko: To znaczy mogę...)

Gdyby można było, prosiłbym powiedzieć, jak się będzie odbywało typowanie tej stolicy i na czym to będzie polegało. Dwa słowa.

Oczywiście nie musi to być stolica. Największe zainteresowanie w tej chwili w Polsce obserwujemy ze strony Wrocławia. Wrocław jest bardzo zainteresowany, żeby organizować to przedsięwzięcie w 2016 r. Na razie nie rozpisaliśmy konkursu, jest jeszcze trochę czasu. Też się zastanawiamy, w jaki sposób to zrobić.

Chciałbym jeszcze dodać, że prawdopodobnie dość dużą rolę, jeżeli będzie mógł, odegra Zgorzelec w 2012 r. - w Niemczech jeszcze decyzja nie zapadła. Niemcy będą razem z Węgrami organizowały swoje "Europejskie Stolice Kultury" i Niemcy chcą... między innymi Goerlitz wystąpiło z propozycją organizowania u siebie "Europejskiej Stolicy Kultury" i zaproponowało Zgorzelcowi wiele wspólnych przedsięwzięć. No niestety, baza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ramach niemieckiej. Ale oczywiście jest to szansa dla Zgorzelca, tyle że baza kulturalna w Zgorzelcu jest dosyć kiepska. Jeżeli uda się wywalczyć to, że Goerlitz będzie niemiecką europejską stolicą kultury, to wówczas jest duża szansa także dla Zgorzelca. I myślę, że warto to wykorzystać. Dziękuję.

Jeszcze mam pytanie. Mamy to organizować wraz z Hiszpanią. Czyli Hiszpania to jest jedna, a my jako... Czyli Częstochowa też ma szansę?

(Głos z sali: Oczywiście)

(Dyrektor Departamentu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury Krzysztof Kopytko: Każde, każde, miasto.)

Z racji sanktuarium...

(Głos z sali: Tu nie chodzi o stolicę religijną.)

A właśnie, właśnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to jedno z drugim ma bardzo ścisłe powiązanie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Ja ma takie pytanie. Państw nowych jest w Unii dziesięć, starych piętnaście. Jak to jest? Czy tak, że wyczerpały się wszystkie kandydatury stare, a potem wszystkie nowe i dalej, jakie będą kombinacje tych dwójek?

Jak rozumiem, chodzi o to, dlaczego dopiero w 2009 r. pojawia się pierwsze nowe państwo członkowskie?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, tylko że...)

Nie?

(Zastępca Przewodniczącego Bernard Drzęźla: Pewnie o równowagę liczby państw nowych i starych.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Chodzi o to, że teraz ma być jedno stare, drugie nowe, ale po dziesięciu latach będą dwa stare na przykład. Czy to...?

To znaczy o to, co się stanie po roku 2019 r.? Przepraszam, ja...

(Senator Edmund Wittbrodt: Wie pan...)

(Zastępca Przewodniczącego Bernard Drzęźla: Kojarzenie par.)

(Głos z sali: Dobrze pan mówi, co się stanie po roku 2019.)

(Senator Edmund Wittbrodt: No prawdopodobnie jest tak, że do roku 2019 będą te pary: państwo stare i nowe, tak? A potem?)

Tak, do momentu wyczerpania wszystkich dziesięciu państw nowych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja państwu chętnie przekażę listę, tabelkę, z której wynika, jak to będzie przebiegało do 2019 r., bo nie wiem, czy ona została wcześniej Wysokiej Komisji dostarczona. Rzeczywiście jest tak, że rozpoczynamy w 2009, kończymy w 2019 r., a co będzie dalej, to nie wiadomo. Pewnie będzie nowa decyzja albo nowy pomysł.

Ja myślę proszę państwa, że sprawa jest...

Aha, jeszcze pan senator Wielowieyski.

To tylko komentarz, sugestia do dalszych prac i debat w związku z wnioskiem pana senatora, żeby wziąć pod uwagę Częstochowę. Ja mam nadzieję na to, może w ciągu kilkunastu najbliższych lat, co się trochę określa jako taką odnowę duchową czy jakiś wstrząs duchowy, przed którym stoi Europa. No można mieć nadzieję, że jakieś rządy laicystyczne czy lewicowe i w Hiszpanii, i w Polsce może przeminą, i wówczas niewątpliwie należy szukać rozwiązania typu Częstochowa czy Montserrat. Przepraszam, nie. Lepiej. Częstochowa, Santiago de Compostela. To byłyby takie dwa największe być może w Europie centra pielgrzymkowe, to byłyby stolice pielgrzymkowe Europy.

(Głos z sali: I Licheń weźcie, dyplomowany.)

Ja chciałbym powiedzieć, że po Benares, Mekce, Lourdes i Rzymie Częstochowa jest piątym na świecie miastem pielgrzymkowym z piękną filharmonią, z dobrym teatrem. Ten teatr miał bardzo dobrego dyrektora, był nim Marek Perepeczko, doskonały dyrektor, ale prezydent go zwolnił i teraz teatr jest pusty.

Ale w tej klasyfikacji zabrakło centrów pielgrzymkowych islamu.

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno słowo.

Niestety Santiago de Compostela było już europejską stolicą kultury w 2000 r. Na pewno to nie będzie szybki konkurs, rozpisany jeszcze przed wyborami. Myślę, że mamy dużo czasu, żeby zastanowić nad tym, jakie kryteria przyjąć, jakich powołać ekspertów, kto będzie wyłaniał miasta, które będą miały ochotę kandydować. Mam nadzieję, wręcz jestem tego pewien, że nie nastąpi to w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi.

Jak rozumiem, przyjmujemy informację.

Dziękuję za zaszczycenie nas swoją obecnością.

Proszę państwa pozostał nam jeszcze do rozpatrzenia punkt pierwszy.

Ja myślę, że to rozpatrzenie ograniczy się do mojego pytania, czy państwo zgłaszacie jakieś wątpliwości, propozycje? Nie widzę zgłoszeń.

Pan przewodniczący Cybulski chciał jeszcze na zakończenie zabrać głos, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zaproponować, żeby następne nasze spotkanie odbyło się szóstego kwietnia... Co, za późno?

(Głos z sali: Jedenastego.)

(Głos z sali: Do trzydziestego pierwszego marca...)

A trzydziestego marca, środa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No skoro jest tego tyle, to żebyśmy zdążyli.

Dobrze, w takim razie trzydziestego marca.

Teraz następna sprawa.

Proszę pań i panów, chcę poinformować, że wczoraj i przedwczoraj uczestniczyłem wraz z panem senatorem Wittbrodtem w spotkaniu w Parlamencie Europejskim na temat Strategii Lizbońskiej. Pojechaliśmy z konkretnym dorobkiem naszej konferencji. Okazuje się, że chyba tylko my mogliśmy się powołać na to, że w naszym parlamencie, a konkretnie w jego drugiej izbie, odbyła się debata w formie konferencji. Nikt inny nie mówił o tym, że odbyła się debata parlamentarna, a więc te informacje, które podawano, te informacje, którymi się dzielono, zostały zebrane w inny sposób. Nikt nie precyzował, w jaki.

Zabieraliśmy głos zarówno w grupach politycznych, jak i na plenarnym posiedzeniu. Nasz materiał przygotowany przez pana Stanisława Puzynę został umieszczony w materiałach konferencyjnych wydanych przed spotkaniem i w czasie spotkania mieliśmy w pierwszym dniu dwie minuty, to znaczy cztery minuty do podziału na dwa wystąpienia, pana posła Smolenia i moje. Poza tym zadawaliśmy pytania. W drugim dniu już nie dzieliliśmy tym czasem i wypowiadaliśmy się obaj z panem senatorem Wittbrodtem.

Trzeba powiedzieć, że po raz pierwszy spotkanie na bardzo poważny temat zostało bardzo poważnie potraktowane przez organizatorów. Przybył na spotkanie przewodniczący parlamentu, pan Borrell, który był w zasadzie przez cały czas obecny, w drugim dniu przybył również pan Barroso, który odpowiadał na pytania, wątpliwości i uwagi uczestników. Dzisiaj przewodniczący Komisji Europejskiej pan Barroso jest w Polsce i będzie na ten temat rozmawiał z rządem.

Wypływa stąd jeden wniosek, ja przynajmniej wyciągnąłem taki wniosek. Parlamenty krajowe powinny pracować nad projektem budżetu prolizbońskiego, tak to nazwijmy. My w tym zakresie możemy oddziaływać, bo potem jak już zostanie przyjęty budżet, jak już środki zostaną rozdysponowane na naukę, jak już zostaną odpowiednio podzielone, to nasz wpływ jest właściwie niewielki. Możemy jedynie jeszcze kwestie... no tak, ale politykę podatkową też się przy budżecie ustala i omawia, i to w zasadzie jest wspólne.

Pan senator właśnie na temat współdziałania pomiędzy rządem i parlamentem oraz pomiędzy Parlamentem Europejskim i parlamentami krajowymi mówił, nie zdążył co prawda wszystkiego powiedzieć, ale... No mało czasu, dwie minuty, trzy minuty i to wszystko.

Panie Stanisławie, zwracam się do pana Stanisława Puzyny, to było dobre, co pan napisał, krótkie i zwięzłe, zostało umieszczone w materiałach i to jest ten plus. Ale od państwa wyszedł Zbigniew Cybulski, od państwa. Proszę, ja zresztą już z panem dyrektorem rozmawiałem, i proszę to zdecydowanie wycofać stamtąd, z Parlamentu Europejskiego. Jak to państwo zrobicie, nie wiem - w Parlamencie Europejskim jest Zbigniew Cybulski - to już państwa sprawa. To przy okazji.

Bardzo proszę, jeśli pan senator Wittbrodt chciałby jeszcze coś dorzucić, to proszę uprzejmie.

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja tak to odebrałem, że główny sygnał, jaki płynie tego spotkania, jest taki, żeby Strategia Lizbońska stała się własnością wspólną, własnością nie tylko instytucji europejskich, na poziomie europejskim, ale też państw członkowskich Unii Europejskiej, czyli parlamentów, rządów i wszystkich innych podmiotów, które funkcjonują w państwie, Żeby została wytworzona sieć współpracy pomiędzy wszystkimi, łącznie z indywidualnymi osobami, wymuszająca działanie na rzecz realizacji tych wszystkich postulatów czy celów, które chce się osiągnąć w ramach Strategii Lizbońskiej.

Pan przewodniczący Komisji Barroso mówił też dużo na temat dokumentów, które byłyby odpowiednikami strategii, rozpisywały zadania i cele na etapy, w poszczególnych państwach i żeby była potem płaszczyzna wymiany, na której można byłoby dokonać podsumowania, w jaki sposób te cele pośrednie są uzyskiwane w poszczególnych państwach. Czyli Strategia Lizbońska powinna się stać powszechna w Unii Europejskiej, w państwach członkowskich.

Czy już do końca mam prowadzić, Panie Przewodniczący?

(Senator Zygmunt Cybulski: Tak, tak, no jak już prowadziłeś od początku, to do końca.)

W takim razie pozostaje mi serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom. No i ponieważ za półtora tygodnia mamy święta, w międzyczasie już się nie spotkamy, w związku z czym...

(Głos z sali: W innej komisji się spotkamy.)

Aha, w komisji gospodarki, tak, ale w tym składzie się nie spotkamy. Wszystkim państwu życzę zatem miłych, serdecznych, pogodnych Świąt.

(Głos z sali: Szóstego kwietnia...)

Nie, nie, nie szóstego, trzydziestego marca mamy posiedzenie komisji. Początkowo był taki plan, że szóstego kwietnia, ale z uwagi na nadmiar spraw, jakie nas czekają, spotykamy się trzydziestego marca, tuż po świętach.

A w związku z tym ponawiam życzenia.

(Głos z sali: A godzina?)

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak jak zawsze.)

(Senator Zygmunt Cybulski: Zadecydujemy, nie ustalajmy w tej chwili.)

Rzeczywiście jest mnóstwo spraw i zadecydujemy o godzinie rozpoczęcia obrad w zależności od liczby tych spraw.

(Senator Zygmunt Cybulski: Zobaczymy, ile jest materiałów, tam ich jest taki stos.

Będziemy się starali rozpocząć o takiej godzinie, żeby członkowie komisji mogli w danym dniu dojechać. Ale jeśli okaże się, że spraw jest za dużo, ustalimy wcześniejszą godzinę.

Podobno wymagana jest ta formalna formułka, a więc zamykam posiedzenie. Jeszcze raz dziękuję za przybycie.