Zapis stenograficzny z 31. (1663) posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 9 marca 2005 r.

Porządek obrad

1. Wnioski nierozpatrywane - propozycje - sygnatury Rady UE: 5982/04, 7190/04, 5956/05, 6364/05.

2. Wniosek dotyczący Rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1177/2003 dotyczące statystyk Wspólnoty w zakresie dochodów i warunków życia (EU-SILC) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 6065/05.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 2003/88/WE dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12683/04.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej ramy ustalające ekoprojektowe wymogi dotyczące produktów wykorzystujących energię i zmieniającej dyrektywę Rady 92/42/EWG (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on establishing a framework for the setting of Eco-design requirements for Energy-Using Products and amending Council Directive 92/42/EEC) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12082/03.

Dzień dobry państwu.

Witam panie i panów na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Dzisiejszy porządek jest bardzo krótki, jednak pewne sprawy są pilne, dlatego musieliśmy się spotkać.

Miło mi powitać przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Mamy na sali pana ministra Kulpę w towarzystwie pani naczelnik Elżbiety Szemplińskiej i pana Guzowskiego, głównego specjalisty.

Chcę najpierw poinformować, jakich dokumentów nie planujemy dzisiaj rozpatrywać. Mianowicie w trybie art. 8 wpłynęły dokumenty Rady Unii Europejskiej nr 5982/04, 7190/04 oraz w trybie art. 6 ust. 4 ustawy dokumenty sygnowane nr 5956/05 i 6364/05. Jeżeli panie i panowie senatorowie uznają to za konieczne, to omówimy wymienione dokumenty na następnym spotkaniu.

Nie słyszę takiej propozycji, w związku z tym przechodzimy do...

Tak patrzę na salę... Bo mówię "panie i panowie senatorowie", a dzisiaj są tutaj tylko panowie senatorowie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy panie są, ale...

Przechodzimy zatem do pierwszego punktu, przy którym resortem wiodącym jest Główny Urząd Statystyczny. To wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie dotyczące statystyk Wspólnoty w zakresie dochodów i warunków życia.

Bardzo proszę, kto będzie referował?

Proszę uprzejmie.

Proszę podać nazwisko.

(Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Halina Dmochowska: Halina Dmochowska, wiceprezes GUS.)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd popiera projekt tego rozporządzenia. Rozporządzenie to stanowić będzie podstawę prawną włączenia nowych państw członkowskich w obowiązkowe badanie dochodów i warunków życia ludności. Badanie tego w starej Unii, tak ją nazwijmy, rozpoczęło się w roku 2004. Nowe kraje członkowskie korzystały z okresu przejściowego i rozpoczynają to badanie w roku 2005. Od tego roku Unia przewidziała również dofinansowanie tego badania; takiej możliwości nie było w roku ubiegłym. Co jeszcze? Otóż badanie to mamy ujęte w programie badań statystyki publicznej na rok 2005, przyjętym w połowie ubiegłego roku. Czyli od strony planowania krajowego jest wszystko załatwione i finansowania.

Jeśli chodzi o dane za lata 2003 i 2004, które powinniśmy przesłać do Eurostatu w zakresie wymaganych tak zwanych wskaźników laekenowskich, dotyczących zróżnicowania dochodów i ubóstwa, to jesteśmy w stanie te wyniki przekazać, mimo że w 2004 r. nie uczestniczyliśmy w tym badaniu, bo mamy inne źródła, które pozwalają taki zestaw przygotować.

Jeśli chodzi o to badanie zintegrowane, unijne, to wyniki będą wykorzystane w postaci wskaźników społeczno-ekonomicznych do prac na poziomie krajowym i w Unii Europejskiej do monitorowania i kreowania polityki społecznej w zakresie walki z ubóstwem i wykluczeniem społecznym. To jest główny obszar tego badania.

Do przeprowadzenia tego badania jesteśmy przygotowani. Szczegółowe uzgodnienia z Unią były prowadzone w poprzednich dwu latach czy przez ostatnie dwa i pół roku. Od strony merytorycznej jest to uzgodnione, negocjacje strony finansowej również mamy za sobą. Wyników spodziewamy się w czerwcu 2006 r. To, co jest istotne w zakresie krajowym, to fakt, że próba została powiększona w taki sposób - bo i tak musimy mieć wsad krajowy finansowania - aby uzyskać wyniki na poziomie regionalnym, na poziomie województw, co dla potrzeb krajowych jest bardzo istotne.

I to w zasadzie jest chyba wszystko, co chciałabym powiedzieć tytułem wprowadzenia do tego punktu i co może nie było w pełni wyartykułowane w tych oficjalnych dokumentach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Pani Prezes.

Bardzo proszę o wypowiedź pana senatora Wielowieyskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, nie mam wiele do dodania do tego, co powiedziała pani prezes. Z początku chciałem wyrazić pewien żal, że nie podjęliśmy tych badań, bo one są rzeczywiście - i powinny być - bardzo przydane w zakresie planowania sektorowego i w zakresie planowania regionalnego; wskaźniki dotyczące sytuacji ludności mogą korygować tutaj pewne decyzje. Jednak argument o tych 2/3 dofinansowania ze strony Unii jest argumentem dość przekonywującym. To nie są wprawdzie bardzo wielkie pieniądze, bo chodzi o kilkaset tysięcy złotych, no, ale zawsze jest to jakiś argument.

Może postawię jednak jedno zapytanie pod adresem pani prezes. Dlaczego tak późno będą mogły być przedstawione dane z roku 2005? Dlaczego dopiero w połowie 2006 r.? Czy zaczniemy te badania dopiero w styczniu, już na podstawie jakichś danych za ubiegły rok? Czy nie możemy tego zacząć w 2005 r., w oparciu o jakieś wcześniejsze dane? Jeśli nie, to szkoda, bo muszę powiedzieć, że gdyby te dane były wcześniej do dyspozycji władz robiących plany, byłoby to bardzo przydatne, zwłaszcza na tych niższych szczeblach.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania?

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja nie mam wątpliwości co do potrzeby prowadzenia tych badań. Ja rozumiem - i tak wynika z tego pisma - że to dofinansowanie będzie na początku, a że badania będą prowadzone cyklicznie co jakiś czas, ale...

(Głos z sali: Co cztery lata.)

Moje pytanie jest takie: czy przewiduje się, że to będą badania prowadzone nie w jakiejś zamkniętej perspektywie czasowej, na przykład co pięć lat, ale powtarzane cały czas?

I drugie pytanie. Czy prowadzenie takich badań - powiedzmy, że o podobnym standardzie w różnych państwach Unii Europejskiej - będzie miało w ogóle jakieś przełożenie na te badania, które dotychczas były prowadzone w Polsce i na podstawie których my wyciągaliśmy wnioski w tej problematyce?

Proszę, pan senator Chronowski...

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy nie przejść na jeden standard, bo...)

No racja, przecież wiele z tych rzeczy robimy.

Proszę.

No właśnie, Panie Przewodniczący. W związku z tym, że robimy i jesteśmy tu jakoś wyposażeni w narzędzia, że tak powiem, mam do pani prezes pewne pytanie.

Jest zapisane, że ta kwota ma być dofinansowana do 2/3. Oczywiście ona nie jest duża. Ale czy ta kwota jest jakoś podzielona? I na co? Czy to mają być etaty czy chodziłoby o przeprowadzanie jakichś dodatkowych badań? Generalnie GUS jest u nas wyposażony w narzędzia do badań i rzeczywiście wydaje mi się, że rok czasu to jest stosunkowo długi termin.

Druga sprawa: czy to jest w ramach Eurostatu? Państwo, jak rozumiem, współpracujecie tu blisko z Eurostatem. Hmm, ale ta instytucja się mi trochę źle kojarzy, jeśli chodzi o Parlament Europejski...

I ostatnie pytanie: czy również parlamentarzyści dostaną wyniki tych badań w przyszłym roku?

Proszę, pan senator Mietła.

Panie Przewodniczący, ja mam pewne pytanie. Zdaję sobie sprawę, że te wyniki na pewno pod wieloma względami będą plasowały Polskę na końcu tej dwudziestki piątki, bo w zasadzie jest to obszar, który w Polsce nie jest dobrze uregulowany. Można za to się spodziewać, że z tego powodu będziemy mieli szansę na to, aby łatwiej wyrównać ten poziom życia, i to chyba jest dobre. Ale mnie chodzi o taką sprawę: czy te dane, które będą zbierane na potrzeby Unii Europejskiej, dadzą się w jakiś sposób zsynchronizować? Czy będą tożsame z danymi, które w tej chwili są sporządzane? Czy na ten temat możemy czegoś więcej się dowiedzieć? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę panią prezes o odpowiedź.

Roczny termin dostępności wyników... Bo tak to mniej więcej będzie wyglądało; badanie, jeśli dobrze pamiętam, ruszy gdzieś chyba w połowie tego roku. To badanie ankietowe obejmuje prawie dwadzieścia pięć tysięcy gospodarstw domowych, więc to jest dosyć duże badanie, o dużym zakresie merytorycznym, problemowym. To jest duży formularz, są to duże wywiady, a więc oczywiście odpowiednia duża będzie czasochłonność opracowania. Ponadto badania tego typu mają to do siebie, że zanim opublikujemy jakiekolwiek wyniki, następuje pewna integracja na poziomie międzynarodowym, a to też wymaga trochę czasu. My w zasadzie nie powinniśmy wypuścić swojego krajowego raportu, zanim nie popatrzy się na to w skali całego badania. Są więc grupy robocze, różne robocze uzgodnienia, podczas których dyskutuje się o pierwszych wynikach, i to oczywiście w pewnym zakresie rzutuje na terminy. I to jest jedno moje wyjaśnienie w tej sprawie.

Jeśli chodzi o porównywalność, to nasze dotychczasowe badania, mimo że nie miały formy takiego jednego zintegrowanego badania, w zasadzie metodologicznie są spójne i dostosowane do tego, co się robi za granicą. Ja tutaj jakichś istotnych tąpnięć nie przewiduję, jednak pewne dodatkowe obszary zostały objęte tym badaniem. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jak tu wypadniemy. Nie wykluczam, że w pewnych obszarach wypadniemy trochę gorzej niż inne kraje, bo taki mamy poziom rozwoju, taki mamy sposób rozwiązywania tych czy innych kwestii.

Jeśli chodzi o dostępność, to oczywiście wszyscy dostaną wyniki tego badania. Ja nie chcę w tej chwili przesądzać, jaka to będzie forma, czy internetowa, czy inna. Może być taka, bo my coraz więcej wkładamy do Internetu, jest do niego pełny dostęp i za darmo. Parlamentarzyści z pewnością będą tą grupą odbiorców, która w pierwszym rzędzie będzie miała dostęp do tego badania, ale wyniki tego typu badań będą udostępnione publicznie, dostępne dla wszystkich. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń.

Pan senator pytał, jaka jest forma dofinansowania tego i na co... W gruncie rzeczy te pieniądze sfinansują nam - jeśli dobrze pamiętam z tego, co koledzy planują, bo ja akurat nie nadzoruję tego obszaru, ale to nie jest istotne - sfinansują nam ankieterów. To jest duży obszar kosztowy... To znaczy, to w sumie niewielkie, ale przy tej masie stanowiące dużą dosyć kwotę obciążenia z tytułu zebrania danych. Ich przygotowanie, a potem przetworzenie odbywa się tutaj w ramach, że tak powiem, polskiego wsadu finansowego.

Czy coś jeszcze? Bo to w zasadzie są chyba wszystkie elementy, o których chciałam powiedzieć. Jeśli panowie nie są usatysfakcjonowani, to proszę o sygnał.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja pytałem o to, czy te badania będą cyklicznie robione, co pięć lat czy co dziesięć.)

A! Na razie są przewidziane w cyklu rocznym.

(Senator Andrzej Chronowski: Rozumiem, że wyniki będą ogólnie dostępne?)

(Głos z sali: Są.)

Będą i są ogólnie dostępne na normalnych zasadach. Skąd ta forma obowiązkowa? Jeszcze do niedawna część badań europejskich była prowadzona na zasadzie tak zwanej gentlemen's agreement. Ponieważ również w tamtych krajach coraz trudniej było wyegzekwować pewne rzeczy od respondentów - i to jest jeden element - żeby zapewnić porównywalność metodologiczną, co stanowi drugi element, Eurostat czy Unia Europejska przyjmują zasadę coraz szerszego wprowadzania badań obowiązkowych. W zasadzie kraj nie ma wtedy manewru, bo wprowadza się to rozporządzeniem. A wiąże wtedy i metodologia, i kwestia częstotliwości itd. Jest to właśnie jedno z takich badań. Do niedawna na przykład badania rolnicze były prowadzone na zasadach dobrowolności, dlatego też są tam problemy z porównywalnością, z definicjami, z terminami itd.

A więc to jest tego typu rozwiązanie. Na razie jest to planowane co roku przez cztery lata, nie znam jeszcze dalszych decyzji. Nie wykluczam, że jeśli to wszystko się utrzęsie, to będzie można mówić o pewnej cykliczności badań. W statystykach są stosowane takie rozwiązania, że co parę lat się bada pewne rzeczy. Tam, gdzie zmiany nie następują szczególnie gwałtownie, gdzie mają charakter strukturalny, wymaga to trochę większego upływu czasu. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do następnego punktu obrad, mianowicie do spraw z zakresu właściwego dla Ministerstwa Gospodarki i Pracy.

Pierwsza dotyczy wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę dotyczącą niektórych aspektów organizacji czasu pracy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, kto z państwa? Aha, pan.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Miałem przyjemność referować kwestię prac nad dyrektywą na jednym z poprzednich posiedzeń komisji. Chciałbym poinformować, że prace te nadal trwają i jak się wydaje, trwać będą, ze względu na występowanie dużych sprzeczności w stanowiskach poszczególnych państw. I tutaj priorytetowa jest dla nas kwestia podstaw prawnych, na podstawie których może być uelastyczniany czas pracy. Polska przeciwstawia się warunkowaniu tej możliwości na przykład istnieniem bądź brakiem istnienia układów zbiorowych pracy, ze względu na różny poziom organizacji poszczególnych sektorów. Czyli tutaj chcemy uniknąć sytuacji, w której jedne sektory, na przykład ze względu na wyższy poziom uzwiązkowienia, miałyby możliwość korzystania z bardziej elastycznych form, natomiast te, gdzie nie ma takich partnerów, nie miałyby takiej możliwości. Czyli tutaj stoimy na stanowisku - i to jest kwestia kluczowa - aby można było aktem ustawowym wprowadzać regulacje dotyczące całej gospodarki.

Następna kwestia dotyczy innej możliwości. Ponieważ w czasie negocjacji została zgłoszona możliwość zastosowania phasing out, czyli zawieszenia na pewien czas stosowania tej klauzuli dopuszczającej rozciągnięcie czasu pracy... I tutaj popieramy stanowisko Wielkiej Brytanii, która stoi na stanowisku, że jeśli forma phasing out miałaby zawieszać stosowanie tego na kilkanaście lat, to jest to pozbawione głębszego sensu, ponieważ dopiero za kilkanaście lat będzie można stwierdzić, czy jest to korzystne, czy niekorzystne. Czyli po co dzisiaj podejmować takie zobowiązania?

Trzecia kwestia, która dla nas jest istotna, dotyczy dyżurów. Generalnie ma to zastosowanie przede wszystkim w przypadku lekarzy, ponieważ skrajne zastosowanie zapisów powodowałoby deficyt rzędu od czternastu do szesnastu tysięcy miejsc pracy. Warunkiem uniknięcia tych negatywnych konsekwencji jest przyjęcie sześćdziesięciu pięciu godzin jako przeciętnej liczby godzin pracy w tygodniu. Ale tutaj mamy możliwość uelastycznienia naszego stanowiska i zejście do sześćdziesięciu dwóch godzin.

Polska opowiada się również za maksymalnie długim okresem rozliczeniowym czasu pracy. Czyli w przypadku zastosowania klauzuli opt-out chcielibyśmy, aby okres ten był maksymalnie długi. Ale tutaj jesteśmy w stanie wykazać się elastycznością.

I kolejna kwestia, jeśli chodzi o dyżur lekarski. Pojawia się tutaj specyficzne rozwiązanie, że nieaktywna część dyżuru powinna być wliczana do czasu pracy, natomiast nie powinna być wyłączona z czasu odpoczynku. Jest to więc de facto rozwiązanie tożsame z tym, co dzisiaj mamy, czyli sytuacja, w której mamy czas pracy, czas odpoczynku i czas dyżuru, który nie jest ani jednym, ani drugim. I w ten sposób daje się możliwość zachowania elastyczności przede wszystkim w służbie zdrowia. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, niezwiązane bezpośrednio z tą kwestią, tylko z innym dokumentem legislacyjnym, który dotyczy czasu pracy kolejarzy, tak zwanych mobilnych kolejarzy, pracujących w transporcie, w pociągach kończących swoją trasę na granicy. Jest to znów problem związany właśnie z nadgodzinami czy ewentualnie z koniecznością zapewnienia odpoczynku tym ludziom na granicy, gdzie po jakimś czasie pracy muszą oni odpocząć. Dlaczego te sprawy są ujęte w dwóch oddzielnych dokumentach?

Dzisiaj tego nie omawiamy, bo myśmy uznali na zebraniu prezydium, że to nas w zasadzie nie dotyczy, ponieważ chodzi o bardzo niewielką liczbę pracowników związanych z kolejnictwem, a więc maszynistów, konduktorów czy kierowników pociągów, które są prowadzone do granicy. Dlaczego w tamtym wypadku jest oddzielne unormowanie i tu jest oddzielne unormowanie tego czasu pracy?

Proszę.

Panie Przewodniczący, mamy tu do czynienia z rozwiązaniem ramowym. Dyrektywa dotycząca czasu pracy jest bowiem rozwiązaniem ramowym odnoszącym się... Po prostu poszczególne zawody, poszczególne instytucje oceniają funkcjonowanie tej dyrektywy w odniesieniu do nich. Pamiętajmy jednak o następującej kwestii: są sektory, w których wymagania związane z warunkami świadczenia pracy powodują konieczność dokonania ściślejszych regulacji, lepiej gwarantujących bezpieczeństwo, jak w wypadku transportu.

I właśnie w zakresie transportu kolejowego mamy czynienia z projektem nowej regulacji, która te kwestie konkretyzuje. Po prostu nie da rady - tak się wydaje - uregulować specyfiki wszystkich zawodów jedną dyrektywą, a zarazem tam, gdzie mamy do czynienia z zawodami wykonywanymi na poziomie ponadnarodowym, istnieje potrzeba ścisłej harmonizacji przepisów. Ten przypadek, o którym mówił pan przewodniczący, jest właśnie tego potwierdzeniem.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie. Pan minister mówi o dość dużych sprzecznościach, o sprawach, o których trzeba jeszcze dyskutować, a jednocześnie wiadomo, że ta dyrektywa ma zostać przyjęta większością kwalifikowaną. Czyli może się okazać, że kogoś to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie chciałem o to zapytać: jaka jest w tej chwili sytuacja? Czy tą mniejszość blokującą można uzyskać? Czy ta formuła będzie odgrywała tu jakąś rolę?

Nie wiem. Byłem w listopadzie w Wielkiej Brytanii, a w zeszłym miesiącu w Nowym Jorku spotkałem się z Chrisem Pondem, ministrem odpowiedzialnym za tę dyrektywę. Powiedział mi nieoficjalnie, że Wielka Brytania zabiega o to, aby prace nad tą dyrektywą prowadzić w taki sposób, by w najbliższym czasie nie doszło do jej przyjęcia. Wskazywał na... Przede wszystkim wyraził różnego rodzaju oczekiwania, jeśli chodzi o poparcie Wielkiej Brytanii przez Polskę w tym względzie. A nasze stanowisko jest takie, że generalnie Polska jest zainteresowana przyjęciem tej dyrektywy. Jeśli jednak będzie chodziło o wdrożenie rozwiązań... To znaczy jeśli będzie to dyrektywa dająca przywileje państwom, które mają silnie rozwinięte organizacje partnerskie, system układów zbiorowych itd., na czym Polska by traciła, moglibyśmy się przyłączyć do mniejszości blokującej, pod warunkiem że ta mniejszość wyraźnie się wcześniej określi. W ten sposób do tego podchodzimy. Ale prace nad tym dokumentem i pewne sprawy, które się pojawiają, wskazują raczej, że mamy do czynienia ze strategią przeciągania prac. Podoba sytuacja wydaje się zresztą występować w przypadku drugiej dyrektywy, o pracy tymczasowej.

Panie Ministrze, czego pan by zatem oczekiwał od komisji?

Poparcia naszego stanowiska, Panie Przewodniczący.

Czyli stanowiska rządu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo to jest w tej chwili istotna sprawa. Rząd ma zastrzeżenia, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Nie ma zastrzeżeń.)

Nie ma żadnych zastrzeżeń? A ja tutaj czytam, że w niektórych przypadkach rząd, owszem, popiera tę sprawę, a w innych, powiedzmy sobie, dopiero kształtuje się jego stanowisko, w zależności od problemu, prawda? Z tego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: Jest to elastyczne stanowisko, Panie Przewodniczący.)

Elastyczne stanowisko, tak? No, ale my musimy w tej chwili dać rządowi albo możliwość swobodnego działania, albo powiedzieć "nie" lub "tak".

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Panie Ministrze, pan wie doskonale, jak trudną sprawą jest wprowadzenie nowych przepisów dotyczących czasu pracy w Polsce. Wymaga to zmiany i kodeksu pracy, i zakładowych układów zbiorowych pracy w każdym zakładzie. A tam właśnie istnieją takie układy: istnieją one w większości szpitali i w samym DOKP czy PKP - tam również istnieje zakładowy układ zbiorowy pracy. Zmiana tej sytuacji wymaga ogromnych zabiegów.

Czy rząd ma przygotowany projekt tego typu uregulowań, koniecznych do wprowadzenia po przyjęciu tych zasad? Bo to będzie bardzo długi proces, ponieważ zakładowy układ zbiorowy tworzony jest w samym zakładzie. To potrwa co najmniej rok, jeżeli nie półtora, bo wiadomo, że wszystkie związki zawodowe muszą usiąść do rozmów i się na to zgodzić. Najpierw musi się zakończyć cały proces w komisji dialogu społecznego, a dopiero potem, po uzgodnieniach, sprawa trafia do zakładów pracy, bo cała procedura zmiany układu zbiorowego pracy musi się odbyć wewnątrz. To dotyczy wszystkich jednostek, czyli ZOZ, SP ZOZ, a także PKP, o czym pan mówił. Czy rząd jest do tego przygotowany? Bo to będzie długi proces, wbrew pozorom.

Pamiętam, jak powstawała ustawa o czasie pracy w SP ZOZ. To była duża nowelizacja i wiem, jak długo to trwało. Trwało to chyba trzy lata, zanim weszło to do ustawy. To jest wielki problem wbrew pozorom, problem ze związkami zawodowymi, które...

No właśnie, a czy to jest w ogóle korzystne czy niekorzystne dla pracowników? Czy to się odbywa na wniosek pracowników, czy związków zawodowych? Jak to wygląda? Bo my dostosowujemy czas pracy do pracy poszczególnych załóg. Dziękuję.

Senator Mietła, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, moje pytanie w zasadzie zmierzało w tym samym kierunku, dlatego nie będę tego powtarzał. Chciałbym za to spytać o taką rzecz: czy rząd dokonał jakiejś symulacji, wyliczenia, jeśli to w ogóle jest możliwe, ile mniej więcej będzie to kosztować? Myślę również o budżecie państwa. Bo przecież wszystko to zmierza w jednym kierunku: zwiększenia wypłat na rzecz pracowników. Z jednej strony to bardzo dobrze, bo zatrudnimy przez to iluś więcej lekarzy, maszynistów, pilotów itd., ale musimy na popatrzeć również trochę szerzej, w perspektywie rynku międzynarodowego. Nie wiem też, jak to zostanie w ogóle odebrane przez przedsiębiorstwa i firmy prywatne, bo ich też w jakimś zakresie to dotknie, jeśli mają służby pracujące w jakimś ruchu ciągłym. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podpisuję się pod tym, co powiedział pan senator Mietły, jeśli chodzi o postawione pytanie i problem. Dorzucam równocześnie własne zapytanie taktyczno-dyplomatyczne, że tak powiem.

Otóż sprawa jest w toku, jest dyskutowana, mamy do niej jakieś zastrzeżenia. A jak ta sprawa wygląda, Panie Ministrze, w innych krajach? Jaka jest szansa przyjęcia tych rozwiązań? Czy nie trzeba by przygotować się na różne warianty? Bo może ta propozycja komisji, która została nam przedstawiona, nie zostanie przyjęta w pełni, prawda? My mamy zastrzeżenia. Piętnaście tysięcy lekarzy to przecież nie w kij dmuchał. To oznacza wielkie problemy, niezależnie od doświadczeń, które mamy z korygowaniem kodeksu pracy, o czym mówiła pani senator.

Jak więc wygląda sprawa negocjacji? Jakie jest prawdopodobieństwo przyjęcia tych propozycji w pełnym zakresie?

Jeszcze jedno pytanie ma pani senator Serocka.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Czy przy okazji, kiedy Ministerstwo Gospodarki i Pracy będzie przygotowywało się do zmiany kodeksu pracy, będzie myślało również o załogach pływających - przepraszam, że odbiegam trochę od tematu - na statkach morskich? Bo wskutek braku tych rozwiązań... Jednym z powodów jest oczywiście to, że mieliśmy całą masę ludzi zatrudnionych na statkach morskich na umowę o pracę, podczas gdy na całym świecie obowiązują kontrakty. Czy przy okazji jakichkolwiek zmian nie należałoby podjąć szerszej dyskusji na temat tych nowych warunków, w których w tej chwili jesteśmy, będąc w Unii Europejskiej? Czy nie należałoby również tego czasu pracy w taki sposób rozważyć, uwzględniając również ten wielki problem, który dotyczy kontraktacji pracowników na statkach morskich.

Przepraszam, że odbiegłam od tematu, ale to jest również kwestia związana z kodeksem pracy, z czasem pracy i z systemem różnych rozwiązań w zakresie zatrudniania pracowników. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Anulewicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W propozycji Komisji Europejskiej wprowadzana jest do dyrektywy nowa definicja czasu dyżuru i nieaktywnego okresu dyżuru. Nieaktywny okres dyżuru nie jest zaliczany do czasu pracy. Jest wiele takich zawodów - pani senator przed chwilą mówiła o zawodzie marynarza, który jest do dyspozycji pracodawcy. Moglibyśmy tutaj wyliczać dziesiątki zawodów, w których pracodawca wymaga od pracownika, żeby był on w gotowości, żeby czekał, bo w każdym momencie może być poproszony o wykonanie pracy. A okres ten nie jest objęty wynagrodzeniem.

Dlaczego rząd zgadza się na taką propozycję? Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś zechciałby zadać pytanie? Nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić tę ostatnią kwestię. Otóż bardzo często jest tak, że czas dyżuru jest lepiej płatny - nawet dwukrotnie lepiej - niż czas pracy. W związku z tym nie patrzmy na nazwy, tylko na istotę problemu. Tutaj mamy do czynienia z regulacjami odnoszącymi się do czasu pracy i jego elastyczności. Nie identyfikujmy tych zagadnień bezpośrednio z kosztami, dlatego że jedynym aspektem, który może mieć na nie wpływ, jest liczba zatrudnionych, niezbędna do tego, aby zapewnić pewne warunki funkcjonowania poszczególnym instytucjom.

Drugie rozróżnienie, bardzo istotne, jest takie, że systemy zawsze się dostosowują do istniejących uregulowań. W związku z tym należy odróżnić również formę, w której dany rodzaj działalności będzie wykonywany, ponieważ dotyczy to czasu pracy, czyli stosunku pracy. Jeśli ten stosunek pracy stanie się na tyle mało elastyczny, że nie będzie można wykonywać efektywnie tej działalności w ramach stosunku pracy, będzie to na przykład samozatrudnienie - taka jest alternatywa. Znane są przypadki krajów, w których na zasadzie samozatrudnienia pracują lekarze, w związku z czym nie obowiązują ich takie czy inne uregulowania. Inną kwestią jest to, czy można sobie wyobrazić, jak ten system będzie funkcjonował. Ale są państwa, na przykład Stany Zjednoczone, w których funkcjonuje to w miarę przyzwoicie.

Teraz chciałbym się odnieść do pozostałych kwestii i pytań.

Jeśli chodzi o cały proces związany z dostosowaniem, było pytanie, czy rząd przygotowuje jakieś rozwiązania. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że w systemie prawnym w Polsce podstawowym źródłem prawa są ustawy. Układy zbiorowe pracy, czy to zakładowe, czy ponadzakładowe, są ich pochodną i mogą w sposób bardziej korzystny dla pracowników, a w każdym razie nie mniej korzystny, regulować poszczególne kwestie, by dostosowywać je do wymagań prawa. Między innymi właśnie dlatego przeciwstawiamy się temu, aby szczególne źródło prawa pracy, jakim jest układ zbiorowy, stawiano ponad ustawą. Dlatego też domagamy się nieróżnicowania możliwości uelastycznienia stosunków pracy w zależności od podstaw prawnych, na których są one wprowadzane.

Chciałbym potwierdzić - pani senator zwróciła uwagę na pewien bardzo istotny aspekt tego, o czym mówimy podczas negocjacji - że system przyjmowania prawa w Polsce w zakresie stosunków pracy jest uspołeczniony, czyli zaczyna się od dyskusji w ramach Komisji Trójstronnej, potem zakłada udział partnerów społecznych w pracach parlamentarnych i wreszcie daje możliwość właśnie dostosowywania, uelastyczniania tych zasad na poziomie zakładu i ponad zakładem.

Czy to jest korzystne dla Polski? Otóż chciałbym przede wszystkim podkreślić jedną rzecz: nie możemy patrzeć na system polskiej gospodarki wyłącznie poprzez pryzmat takich sektorów jak służba zdrowia, transport kolejowy czy drogowy, właśnie ze względu na bardzo szerokie ramy tej dyrektywy, która odnosi się do całej gospodarki, praktycznie do wszystkich osób pracujących. Należy mieć to na względzie i w ten sposób to traktować. Bo w konsekwencji przyjęcie tej dyrektywy ma uelastycznić, zwiększyć możliwości dostosowania się firm europejskich do wyzwań globalnych. Czyli to jest jak gdyby korzyść w szerszej skali, całej Unii. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że Polska, jeśli chodzi o czas pracy, również może na tym dużo zyskać, tworzyć nowe możliwości legalnego działania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że Polska, będąc krajem, w którym czas pracy jest reglamentowany, nie ma z tym takich problemów jak niektóre inne kraje, na przykład Francja, gdzie czas pracy jest jeszcze bardziej reglamentowany, ponieważ w pewnym momencie zdecydowano się wykorzystać instrumenty prawne do narzucenia społeczeństwu dzielenia się pracą, do formułowania tego typu ideologii. Takie rozwiązania na dłuższą metę, jak pokazują badania, okazały się nieefektywne.

Tak więc w moim przekonaniu i w przekonaniu zespołów, z którymi miałem przyjemność analizować tę kwestię, te rozwiązania zawarte w dyrektywie generalnie będą dla nas korzystne, ale pod jednym warunkiem: że nie zostaniemy ograniczeni w możliwości stosowania rozwiązań zawartych w tej dyrektywie w zależności od tego, czy będziemy mieli partnerów społecznych, czy nie. Musimy bowiem przyznać, że jesteśmy zorganizowani w taki sposób, że partnerzy społeczni są obecni w wybranych sektorach, a ta ich obecność służy makroekonomicznie drenowaniu środków sektorów słabiej zorganizowanych, które nie mają reprezentacji i których głos nie jest słyszany. Bo w konsekwencji środki, zasoby trafiają do tych sektorów, w których nie powstają miejsca pracy, a są zabierane z tych sektorów, w których te miejsca pracy mogłyby powstawać. Taka jest konsekwencja.

Dalej. Jeśli chodzi o symulację kosztów, czyli o budżet państwa, ze względu na zwiększanie wypłat na rzecz pracowników, to myślę, że że to pytanie wynika z nieporozumienia, mieszania kwestii czasu z aspektami ekonomicznymi. Powiem w ten sposób: każdy dostaje dokładnie tyle, ile ma dostać. Cała reszta to kwestia potrzeb instytucji i równowagi na rynku. Czyli można to zagadnienie widzieć jako element reglamentujący konkurencję - tak bym na to popatrzył.

Teraz pytanie pana senatora Wielowieyskiego, jak wygląda to w innych państwach. Powiem, że inne państwa prawdopodobnie będą miały więcej problemów z dostosowaniem się do wymagań tej dyrektywy niż Polska. Praktycznie nasze warunki brzegowe, czyli te sześćdziesiąt dwie godziny... Od Ministerstwa Zdrowia, które przeprowadziło analizy, dostaliśmy informację, że to de facto nie zmienia uwarunkowań funkcjonowania naszego systemu.

Jeśli chodzi zaś o prawdopodobieństwo tego, że ta dyrektywa nie zostanie przyjęta, to powiem w ten sposób: nie jesteśmy tutaj głównym aktorem, czyli nie mamy, jeśli te nasze warunki brzegowe nie zostaną naruszone, powodu, aby cierpieć z powodu przyjęcia takiego czy innego rozwiązania. Myślę, że nieprzyjęcie dyrektywy może być również dla nas kosztowne, ponieważ jest orzeczenie trybunału, w świetle którego niektóre kwestie, na przykład kwestia dyżuru, w polskim systemie służby zdrowia są prawnie wątpliwe, czyli będą wymagały dostosowań, ponieważ w innym wypadku możemy być narażeni na negatywne konsekwencje. Czyli powiedziałbym, że nasze interesy są wypośrodkowane i spokojnie, z dystansem...

(Senator Andrzej Wielowieyski: Czyli jest w trakcie negocjacji, toczy się?)

Tak, toczy się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy określiliśmy nasze warunki brzegowe, czyli uniezależnienie podstawy prawnej jako zasadę, ponieważ to by implikowało bardzo poważne zmiany w sferze organizacji stosunków przemysłowych, to jest po stronie partnerów społecznych, organizacji pracodawców, związków zawodowych, a więc chodziłoby o wzrost czy spadek ich znaczenia w poszczególnych sektorach, i kwestię sześćdziesięciu dwóch godzin.

I to jest de facto... Nie wiem, jeśli są jeszcze jakieś kwestie, do których się nie odniosłem, to bardzo chętnie...

Proszę bardzo, czy jeszcze są jakieś... Nie ma.

Skoro nie ma, to uważam, że informację przyjęliśmy i będziemy oczekiwać na dalszy bieg spraw, konsekwencje. To jeszcze niejeden raz do nas wróci, bo jest to już nasze drugie posiedzenie w tej sprawie, jeżeli dobrze pamiętam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Piotr Kulpa: To wynika z trybu prac.)

Tak, z toku prac nad tą dyrektywą.

O naszym zainteresowaniu tym pan minister usłyszał i w związku z tym zamykam dyskusję na ten temat.

Przechodzimy do następnego punktu, a mianowicie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej ramy ustalające ekoprojektowe wymogi dotyczące produktów wykorzystujących energię i zmieniającej dyrektywę Rady 92/42.

Bardzo proszę o wprowadzenie, Panie Ministrze.

Otóż propozycja ta ma charakter ramowy, czyli znowu stanowi podstawę do tego, aby do kwestii wykorzystania energii podejść w sposób bardziej systemowy i zwiększyć możliwości konkurowania Unii Europejskiej w wymiarze globalnym. Z jednej strony należy bowiem wziąć pod uwagę fakt, że uzależnienie Unii Europejskiej od dostaw energii jest istotnym elementem, który musi być brany pod uwagę, a z drugiej strony możliwość zaostrzenia kryteriów dotyczących urządzeń wykorzystujących energię ogranicza możliwości konkurowania przez państwa, przez systemy niżej rozwinięte, jak również otwiera dostęp do rynków trzecich: Stanów Zjednoczonych czy krajów wysoko rozwiniętych.

Koncepcja tej dyrektywy oparta jest na koncepcji zrównoważonego rozwoju, czyli jeśli chodzi o zaplecze ideologiczne, to mówimy tutaj o zmniejszeniu kosztów ekologicznych i wymuszaniu innowacyjności w tym zakresie. Dyrektywa wprowadza też mechanizmy kontroli.

Dla Polski, w moim przekonaniu, dyrektywa ta jest korzystna. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze, ustanowienie na poziomie projektowania systemu, który gwarantuje, że normy nie zostaną przekroczone, otwiera naszym produktom dostęp do innych rynków. Po drugie, jesteśmy w okresie transformacji, czyli te technologie, te inwestycje, które u nas są implementowane, cechują się wysokim poziomem innowacyjności, ponieważ jesteśmy krajem w tym zakresie jak gdyby konstruowanym od nowa, na podstawie technologii lat dziewięćdziesiątych. Czyli pod tym względem również nie powinniśmy tego się obawiać, ponieważ mamy tutaj szereg przewag.

Nie wiem, jeśli są... Ta dyrektywa daje również kompetencje Komisji w zakresie wydawania dalej idących regulacji odnoszących się do poszczególnych sektorów. Ta dyrektywa nie dotyczy generalnie motoryzacji.

Proszę bardzo, pytania.

Bardzo proszę, senator Lipowski.

Ja chciałbym nie tyle zadać pytanie, ile uzupełnić to, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana ministra. Tak się składa, że ostatnio w Senacie była przez pana ministra Marka Bartosika składana informacja na temat innowacji i wdrożeń. Ja żałowałem wtedy, że nie było debaty nad tym punktem, bo w tym zakresie dzieje się bardzo dużo dobrego. Jako wiceprezes Zarządu Głównego Naczelnej Organizacji Technicznej chcę z satysfakcją powiedzieć, że od paru lat w Poznaniu organizowane jest forum gospodarcze, na którym prezentowany jest dorobek w zakresie nowych technologii i wdrożeń, że umowa podpisana przedtem z KBN, a teraz z Ministerstwem Nauki i Informatyzacji w zakresie projektów celowych bardzo rozwinęła właśnie tę dziedzinę wdrożeń innowacji i nowych technologii, że złożone zostały czterysta sześćdziesiąt cztery wnioski i podpisano sto siedemdziesiąt umów z dofinansowaniem rzędu 150 tysięcy zł do każdego z tych wniosków, a wnioski, które zostały wdrożone, wygenerowały już tysiąc pięćset miejsc pracy na przestrzeni ubiegłego roku i jeszcze poprzedniego roku. Teraz Naczelna Organizacja Techniczna wspólnie z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości uruchamiać będą trzydzieści pięć ośrodków innowacyjnych na terenie kraju w domach technika, których w sumie mamy pięćdziesiąt jeden w dawnych województwach, w tym w dwóch województwach po dwa. Tak że w tym zakresie faktycznie bardzo dużo się dzieje. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że tutaj trzeba chyba coś podkreślić. Otóż w stanowisku rządu jest powiedziane, że rząd to popiera. Ja myślę, że istotne jest to, że to, o czym traktuje dyrektywa, jest zgodne z tym, co w Polsce się realizuje - tu już pan senator o tym mówił - a więc chodzi o to, co dotyczy polityki energetycznej w długiej perspektywie, do 2025 r., to, co dotyczy polityki ekologicznej państwa, bo to z tym się wiąże, i tu jest już takie podejście całościowe, to, co dotyczy produktu i całego cyklu jego życia, tego, co się dzieje po jego zużyciu, a tych odpadów produktów energetycznych jest niesamowicie wiele, to, co dotyczy również polityki klimatycznej Polski, redukcji emisji itd. Czyli myślę, że to wszystko jest jak gdyby zharmonizowane z tym, co się dzieje w Polsce, i dlatego sądzę, że to trzeba popierać.

Ale jest tutaj taka jedna sprawa. Otóż tu jest mowa o tym, że do pewnego czasu to będzie dyrektywa, która nie będzie obowiązkowa, że to jest tylko kwestia dostosowania. Ci, którzy działają na tym rynku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, w fazie projektowania, ale wiadomo, że zmiany produktów itd. to coś tam kosztują, bo nic się nie odbywa bez kosztów. A więc na razie można temu się przyglądać i z własnego wyboru, chcąc funkcjonować na rynku, dokonywać tych zmian, ale potem może to być obligatoryjne. Zatem pytanie do pana ministra byłoby takie: jaka jest czy mogłaby być ta perspektywa czasowa, kiedy to byłoby obowiązujące i nieobowiązujące?

Pani senator Ewa Serocka, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja jestem senatorem akurat z tego miejsca, czyli z Wybrzeża, gdzie się dzieją różne bardzo ciekawe rzeczy w zakresie właśnie tej ekologii energetycznej, gdzie we Władysławowie zbudowano piękną ciepłownię zasilaną gazem ciągniętym z platform - piękna inwestycja.

Ale interesuje mnie również energetyka wiatrowa, czyli energia wiatrowa. Dość dużo terenów na terenie województwa pomorskiego, szczególnie w tych zachodnich jego częściach, wytypowano właśnie jako tereny pod energetykę wiatrową. Czy w ogóle przewiduje się w ramach różnych rozwiązań... To nie ten temat, tak? Ale ten temat też bardzo związany...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bo tam wieją wiatry i stąd jest ten temat. Ale interesuje mnie jakby inna sprawa z tym związana. Ponieważ wszędzie w Europie, i nie tylko w Europie, jest problem kupowania przez państwo tej właśnie ekologicznie czystej energii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale w Polsce jest. Nie chcą jej kupować, bo ona jest droższa niż ta energia wytwarzana w inny sposób, ten stary, jak to się mówi. Czy potem podczas realizacji tej dyrektywy przewiduje się jakieś lepsze regulacje dotyczące tej energii wiatrowej, tej czystej energii? Bo wiadomo, że w Polsce czysta energia jest z wiatru i z wody. I dlatego bardzo mnie interesuje, czy nasze państwo w ogóle przewiduje wprowadzenie w przyszłości jakichś regulacji wewnętrznych dotyczących zakupu jej od producentów. Te pytania ciągle bowiem padają, a w tej chwili dość mocno rozwija się, szczególnie u nas, właśnie ta energetyka wiatrowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę, Panie Ministrze.

Ta dyrektywa zachowuje jeszcze jedną spójność, przede wszystkim spójność rynku pracy. To znaczy tutaj, myśląc o Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013, przyjęliśmy założenie, że priorytetem jest walka o wysokokwalifikowane, wysokopłatne miejsca pracy. Niezależnie od tego, że mamy wysoki poziom bezrobocia i potrzebujemy niskopłatnych miejsc pracy dla osób niskokwalifikowanych, przyszłość należy wiązać z tym pierwszym obszarem. I w uzupełnieniu do tego bym powiedział, że wejście w życie tej dyrektywy i skutki dla Polski będą uzależnione od tego, jak sprawnie potrafimy zmienić nasz system, przede wszystkim to, co dotyczy właśnie prawa patentowego, ponieważ podniesienie poziomu wymagań związane będzie z poszerzeniem zakresu innowacyjności i ochrony praw, gdyż właśnie prawa i konsekwencje przepływów transferów finansowych z nimi związanych będą tutaj kluczowym zagadnieniem, jeśli chodzi o całościową ocenę skutków.

Co do pytania pana senatora Wittbrodta dotyczącego czasu, tego, kiedy to wejdzie w życie, to jest to dyrektywa stawiająca wymagania producentom. Z tego, co pamiętam, ale nie jestem tego pewien, mówimy o dziesięciu latach. Czyli ma ona strategiczny, długofalowy charakter, co daje możliwość dostosowań.

Odnośnie do kwestii generalnie tej energetyki wiatrowej bym powiedział, że być może to jest tak, że tym elementem decydującym jest tutaj nie cena, ale przede wszystkim charakter tej energii polegający na zmienności. Ja po prostu się na tym nie znam, ale tłumaczono...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, właśnie, a sieć musi być i stabilność energii wtedy, kiedy jest potrzebna, jest istotna. I to jest główne ograniczenie energii wiatrowej. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o cenę, to w ciągu ostatnich pięciu lat koszty wytwarzania energii spadły o 60% czy coś takiego, bardzo mocno, chyba z 18 do 5 euro za jakąś tam jednostkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chciałbym powiedzieć jeszcze coś takiego: Polska posiada bardzo wysoki... Czytałem raport dotyczący bezpieczeństwa energetycznego, przygotowany przez naprawdę niezależną, niezwiązaną z polską grupą grupę ekspertów, tak zwany raport Justina, który pokazuje, że mamy niesamowicie duże niewykorzystane rezerwy w zakresie biomas, w zakresie energii wiatrowej, energii wodnej itd. Czyli teraz jest pytanie... Problemem całej Unii Europejskiej jest nie niedobór energii, tylko jej nadmiar. W związku z tym musimy tak...

(Głos z sali: Przesterować rynki.)

...przesterować rynki, aby tej energii zużywać jeszcze mniej.

(Głos z sali: Tak jak w rolnictwie, dopłacać do...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są paradoksy, ale ja myślę, że tutaj bardzo istotny jest ten aspekt właśnie strategiczny, bo generalnie jako system społeczny, gospodarczy - mówię tutaj o Unii Europejskiej - jesteśmy importerem energii. W związku z tym tutaj te działania na poziomie strategicznym są o tyle logiczne, że z jednej strony zmniejszają zapotrzebowanie poprzez podniesienie poziomu zaawansowania technologicznego, a z drugiej strony mają rozwijać te możliwości własne, które są dostępne. I w ten sposób uzyskiwany jest większy poziom niezależności systemowej. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, Panie i Panowie.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pewne zastrzeżenia i obawy co do tego, o czym powiedział tutaj pan minister. Kilka dni temu tutaj, w Senacie mieliśmy bowiem naradę z energetykami na temat tych właśnie dwudziestu lat, które są przed nami. Poza tym ja jestem członkiem Komisji Gospodarki i Rozwoju w Radzie Europy i tam rozpatrywaliśmy dwa raporty dotyczące zagrożeń dla Europy, Europy jako kontynentu, w zakresie bilansów energetycznych. I w tych moich raportach europejskich sytuacja wyglądała inaczej, Panie Ministrze. Na przykład cytowano wypowiedź... Ja nie jestem energetykiem i tych wszystkich bilansów na pamięć nie znam, ale z grubsza rzecz biorąc... Zresztą mam teksty raportów pana Berceanu i pana Melczaka, którzy oceniali te sprawy bilansów. Krótko mówiąc, owszem, tu i tam są doraźnie pewne rezerwy mocy. Ale wobec zupełnego wyczerpania się w ciągu najbliższych kilkunastu lat tych na przykład naftowych i gazowych źródeł energii - jesteśmy tutaj bardzo słabi, to się wszystko kończy, nie ma alternatywy, tak jak wierzyliśmy - będzie potrzeba, rzucano taką liczbę, ponad 200 miliardów euro rocznie, żeby można było sprostać tym kilku wyzwaniom naraz, to znaczy lepszemu zabezpieczeniu się w przypadku energii jądrowej, większemu oszczędzaniu i przechodzeniu na te źródła odnawialne, zwłaszcza na wiatr, geoenergię i wodę. I pani Palacio czy jak tam się ona nazywa, ta komisarz od energii, stwierdziła, że na pewno tego, o czym wspomniał tutaj pan senator, żeby osiągnąć limit, zdaje się, 10 czy 12% energii z tych źródeł odnawialnych, nie da się uzyskać równocześnie z lepszym zabezpieczeniem i usunięciem tych niedobrych, skażonych czy niebezpiecznych źródeł energii czy produkcji energii, które istnieją. Stwierdziła, że to jest nie do pogodzenia i że finansowo jest to sytuacja ostro kryzysowa.

Ale to stosuje się również do nas. Na tej naradzie energetyków przed tygodniem stwierdzono, że istnieją doraźnie pewne rezerwy mocy, jednak wobec wyczerpywania się tych źródeł energii w Europie i zagrożenia ogólnych bilansów europejskich, wobec dużych kosztów przy przechodzeniu na nowe źródła energii, te bardziej ekologiczne itd., również my stajemy przed bardzo dużym wyzwaniem finansowym, zwłaszcza w zakresie dystrybucji energii, zwłaszcza w zakresie instalacji miejscowych, osiedlowych. Bardzo dużo ich trzeba będzie wymienić, bo są najbardziej trujące z punktu widzenia ekologii, oparte na węglu i na starych technologiach kotłowniczych. A więc w tej dyskusji - już nie mówię o sprawach strukturalnych, o sprawach dochodowych i dotyczących kosztów ludności, bo była też wielka kłótnia o sprawy energetyki i ludności, o to, czy ratować sektor, czy chronić ludzi przed konsekwencjami opóźnień itd. - tutaj, że tak powiem, były wielkie znaki zapytania. I bardzo dużo niejasności mają ci energetycy, jeśli chodzi o najbliższe kilkanaście lat.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, powiem w ten sposób. Otóż każda grupa - to znaczy ja zgadzam się z tym, co pan senator powiedział, ale nie chcę być źle zrozumiany - każda grupa, każde lobby stara się wytwarzać zapotrzebowanie na to, co robi obecnie i czym będzie się zajmowało w przyszłości. I to jest historia, która się powtarza. Gdybyśmy popatrzyli na historię prognoz energetycznych w naszym kraju, to by się okazało, że gazu potrzebujemy ułamek tego, co prognozowano. Podobnie było w przypadku węgla, zależy, jakie były to prognozy. W ten sposób ja to analizuję.

Ale chciałbym powiedzieć, że to, co pan senator powiedział, ma rzeczywiście bardzo głęboki sens praktyczny. Dlaczego? Dlatego, że jeśli popatrzeć na strukturę zużycia energii w Polsce, na sposób jej wykorzystania, na przykład na to, że z tego, co pamiętam, 70% kotłów już wyczerpało swoje możliwości technologiczne, i muszą być modyfikowane, a efektywność wykorzystania energii zwiększa się wielokrotnie dzięki zastosowaniu normalnie funkcjonujących, dzisiaj kupowanych urządzeń, to świadczy po prostu o źródle oszczędności, o niczym więcej, czyli świadczy o tym, że tej energii będzie potrzeba mniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dalej, przykład samochodów i zużycia paliw płynnych. Okazuje się, że dzisiaj mamy porównywalny poziom zużycia tych paliw, jeśli chodzi o samochody, do tego w 1989 r., pomimo znacznego zwiększenia się liczby pojazdów. Czyli żyjemy w świecie, w którym każda innowacja, ze względu na złożoność procesów technologicznych, ze względu na to, że dany wynalazek może być zastosowany nie tylko na jednym etapie procesu technologicznego, tylko na kilku naraz, powoduje radykalne zmniejszenie ograniczeń.

I teraz stawiam pytanie: która tendencja zwycięży? Myślę, że obecne ceny surowców energetycznych są rzeczywiście poważnym wyzwaniem. Ale jeśli popatrzymy na historię wzrostu cen ropy naftowej, na historię lat siedemdziesiątych, na to, co się wówczas działo z dolarem i na konsekwencje tego wszystkiego, stwierdzimy, że tak naprawdę nic się nie zmieniło, a poziom uzależnienia gospodarek krajów rozwiniętych de facto się zmniejszył, a nie zwiększył. I tutaj jeszcze raz chcę podkreślić, jak potężne są rezerwy Polski w tym zakresie. Jeślibyśmy popatrzyli na poziom wykorzystania biomas w stosunku do Czech, to się okazuje, że u nas jest kilkakrotnie niższy. Co to znaczy? To, że mamy rezerwę. I tak po kolei, bo tak samo jest z energią wiatrową. Powiem jeszcze raz: każde lobby reprezentujące dany rodzaj energii kreuje własną ideologię, my natomiast, jako osoby odpowiedzialne za sprawy publiczne, powinniśmy zachowywać właściwy do tego dystans.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Wobec tego przyjęliśmy informację rządu w tej sprawie.

Wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie. Dziękuję również pani senator i panom senatorom.

Panów wiceprzewodniczących zapraszam na spotkanie.