Proszę pozwolić, że otworzę, również w imieniu pana przewodniczącego Kulaka, wspólne posiedzenie dwóch komisji Senatu: Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych.

Będzie ono poświęcone podsumowaniu prezydencji holenderskiej w Unii Europejskiej, które w swojej wypowiedzi przedstawi pan Jan Edward Craanen, jego ekscelencja ambasador Królestwa Holandii w Polsce - witam pana serdecznie na naszym posiedzeniu.

Panie Ambasadorze, proszę o wypowiedź w sprawie podsumowywania prezydencji Królestwa Holandii w Unii Europejskiej.

To dla mnie ogromna przyjemność i zaszczyt móc przekazać...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę, Panie Ministrze. Pozwoliłem sobie już rozpocząć. Pan ambasador właśnie zaczyna.)

To dla mnie zaszczyt móc przekazać tak szacownemu gronu informację o prezydencji niderlandzkiej w Unii Europejskiej. Niestety, nie jestem w stanie zrobić tego w języku Mickiewicza. Mam nadzieję, że wybaczą mi państwo, że będę kontynuował wypowiedź w języku Szekspira.

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za umożliwienie mi przedstawienia wyników naszej prezydencji.

Chciałbym zacząć od tego, że nasza prezydencja miała szczególny charakter i była sprawowana w szczególnych okolicznościach, dlatego że po raz pierwszy była to prezydencja dla dwudziestu pięciu krajów unijnych, dla pełnego składu, dla tych wszystkich dwudziestu pięciu krajów. Stanęliśmy przed wielkim wyzwaniem zintegrowania nowych członków Unii Europejskiej w sposób efektywny i skuteczny oraz włączenia ich w proces decyzyjny w Unii Europejskiej. Udało nam się skutecznie wprowadzić nowe metody pracy, które umożliwiły realizację tego celu, tego zadania.

Ale nasza prezydencja miała szczególny charakter z jeszcze jednego powodu. Była szczególna też dlatego, że w tym czasie mieliśmy do czynienia z nowo wybranym Parlamentem Europejskim, a także z nowo wybranym składem Komisji Europejskiej.

Niemniej jednak w tych szczególnych okolicznościach udało nam się realizować prezydencję i kierować obradami, debatami nad bardzo trudnymi, złożonymi zagadnieniami. Udało nam się posunąć naprzód realizację tych zagadnień. Braliśmy udział w tak ważnych działaniach, jak kontynuacja realizowania zadań związanych ze Strategią Lizbońską, a także z perspektywami finansowania zadań Unii Europejskiej. Oczywiście nie zakończyliśmy realizacji tych zadań, ale po prostu udało nam się w sposób konsekwentny i skuteczny je promować i realizować.

Udało nam się także sfinalizować, zakończyć pewne sprawy, na przykład związane z dalszym powiększaniem Unii Europejskiej. W czasie naszej prezydencji zostały podjęte istotne decyzje dotyczące Rumunii, Bułgarii, Chorwacji, a także bardzo trudna decyzja dotycząca Turcji.

Realizowaliśmy również bardzo ważne zadania w zakresie spraw wewnętrznych Unii, a także związane z wymiarem sprawiedliwości w ramach Programu Haskiego, który być może nie miał takiego nagłośnienia w mediach i nie jest w związku z tym tak szeroko znany, niemniej jest sprawą szalenie ważną. W ramach Programu Haskiego udało się usprawnić proces podejmowania decyzji w sprawach tak istotnych dla naszego bytu, jak zwalczanie terroryzmu, jak realizacja polityki wewnętrznej, a także realizacja walki z narkotykami. I wydaje się, że dzięki temu udało się nawiązać i zwiększyć współpracę pomiędzy ministerstwami sprawiedliwości, a także agencjami i agendami rządowymi, które zajmują się tymi zagadnieniami.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną bardzo ważną kwestię związaną z naszą prezydencją. Otóż w czasie tej prezydencji doszło do bardzo poważnego kryzysu politycznego. Nie sądzę, żebym musiał akurat państwa uwagę zwracać na ten kryzys, dlatego że wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi - Polska odegrała tutaj kluczową rolę - chodzi o wydarzenia na Ukrainie. Gdy się patrzy wstecz na sposób rozwiązania tego kryzysu, na to, w jaki sposób była prowadzona mediacja, to wydaje się, że mieliśmy tu do czynienia z doskonałym przykładem świadczącym o tym, że powiększenie Unii Europejskiej wzbogaciło Unię, że nowi członkowie wnieśli do niej bardzo istotny wkład. Chciałbym w tym miejscu podkreślić szczególną rolę, jaką odegrał pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, który trzy razy osobiście udawał się na Ukrainę. Ale chciałbym również powiedzieć, że w czasie prezydencji niderlandzkiej w Hadze odbył się bardzo ważny szczyt krajów Unii Europejskiej i Rosji. I w czasie tego szczytu prezydent Putin otrzymał bardzo wyraźny sygnał, co świadczy o tym, że jesteśmy w stanie prowadzić działania w sposób skoordynowany. Był to znakomity przykład właśnie tej koordynacji współdziałania krajów unijnych. W tej chwili na Ukrainie są nowy prezydent i nowy rząd. Będziemy obserwowali, w jaki sposób będą się rozwijały stosunki pomiędzy Ukrainą w tej nowej konfiguracji a Unią Europejską.

Jeśli chodzi o osiągnięcia w czasie naszej prezydencji, to są one bardzo istotne. Udało się zamknąć negocjacje z dwoma krajami ubiegającymi się o akcesję: z Bułgarią i Rumunią. Traktat akcesyjny zostanie podpisany w kwietniu 2005 r. w czasie posiedzenia rady ministrów spraw zagranicznych.

Jak państwo wiecie, udało nam się także podjąć istotną decyzję dotyczącą Chorwacji. Decyzja jest następująca: rozmowy akcesyjne z Chorwacją mogą się rozpocząć już 17 marca pod warunkiem, że Chorwacja okaże pełną współpracę w sprawach będących przedmiotem kompetencji Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości do spraw byłej Jugosławii, do spraw krajów byłej Jugosławii, który ma swoją siedzibę w Hadze.

Kończąc już omawianie zagadnień dotyczących dalszego powiększania Unii Europejskiej, chciałbym podkreślić, że w czasie naszej prezydencji udało nam się doprowadzić do osiągnięcia porozumienia w sprawie Turcji, i to takiego porozumienia, które spełnia życzenia, pragnienia wszystkich zainteresowanych stron. Jeśli chodzi o Turcję, to negocjacje akcesyjne mogą się rozpocząć 3 października roku 2005 i głównym punktem ciężkości, jakby głównym celem tych negocjacji będzie pełne członkostwo Turcji w Unii Europejskiej. Niemniej jednak będzie to bardzo długi, bardzo żmudny proces negocjacji i nie sposób w tej chwili przewidzieć, jak ten proces negocjacyjny się zakończy.

Teraz chciałbym się zająć obszarami sprawiedliwości i spraw wewnętrznych Unii, obszarami, w ramach których udało nam się doprowadzić do opracowania tak zwanego Programu Haskiego. Chciałbym w tej chwili omówić kilka konkretnych kroków, przedsięwzięć, jakie wspólnie podjęliśmy w ramach realizacji Programu Haskiego, programu, który obejmuje pięć najbliższych lat.

Najważniejszym celem jest tutaj oczywiście przede wszystkim walka z terroryzmem, w ramach której dążymy do ściślejszej współpracy pomiędzy krajowymi agencjami zajmującymi się tymi sprawami, a także do pełnej wymiany informacji i danych w tym zakresie.

Zostały też podjęte bardzo ważne decyzje związane ze zwiększeniem bezpieczeństwa paszportów - chodzi tutaj o wprowadzenie technik biometrycznych - a także zostały podjęte konkretne kroki związane ze zwalczaniem finansowania międzynarodowego terroryzmu za pomocą prania pieniędzy, zostały podjęte kroki w zakresie przeciwdziałania temu procederowi.

Kolejną bardzo ważną inicjatywą była inicjatywa powołania Europejskiej Agencji do spraw Ochrony Granic. Nie zostało jeszcze zdecydowane, gdzie ta agencja będzie się mieściła. Bardzo poważnym kandydatem jest Polska. Niemniej ostateczna decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła. Pewne jest jedno: Europejska Agencja do spraw Ochrony Granic rozpocznie swoją działalność 1 maja. Jeśli do tego czasu nie zostanie zdecydowane, gdzie będzie się mieścić, to rozpocznie działalność w Brukseli, przy czym będą prowadzone dalsze rozważania związane z umieszczeniem jej w ostatecznym, finalnym miejscu.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym omówić, to sprawa wspólnej polityki w zakresie azylantów. Chodzi tutaj o postępowanie z nielegalnymi imigrantami. Chciałbym podkreślić, że decyzje w tych sprawach będą zapadały szybciej, sposób ich podejmowania będzie bardziej skuteczny, dlatego że nie będzie już obowiązywała zasada jednomyślności. Zdecydowano się przyjąć zasadę kwalifikowanej większości, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji w tych sprawach.

Teraz chciałbym przejść do omawiania spraw, co do których nie podjęto ostatecznych decyzji, ale które zostały w znaczący sposób posunięte naprzód. Do takich spraw należy Agenda Lizbońska, program lizboński. W globalizującym się świecie gospodarka jest sprawą o kluczowym znaczeniu, dlatego też modernizacja i zwiększenie dynamiki gospodarki europejskiej stają się sprawami bardzo ważnymi. Stąd realizacja Agendy Lizbońskiej jest sprawą kluczową.

Chciałbym tutaj wspomnieć o przedstawionym przez naszego byłego premiera Koka raporcie, w którym zostały zawarte pewne zalecenia, pewne rekomendacje, cała gama rekomendacji. Oczywiście te rekomendacje zostaną podane przeglądowi w czasie prezydencji luksemburskiej. Ale chciałbym podkreślić, że kiedy byłem tutaj sześć miesięcy temu i rozmawiałem z państwem, przedstawiałem nasz program, mówiłem o wielkiej potrzebie sektora prywatnego, to znaczy zmniejszeniu obciążeń administracyjnych. I w czasie naszej prezydencji zostało określonych piętnaście obszarów w rozporządzeniach unijnych, które właśnie wymagają usprawnienia, mogą być poddane usprawnieniom, rozpoznano te obszary możliwych usprawnień. To jest jedna ważna sprawa, czyli właśnie to zmniejszanie obciążeń administracyjnych.

A druga istotna sprawa to wypracowywanie wspólnej metodologii mierzenia obciążeń administracyjnych sektora prywatnego, i to właśnie jeśli chodzi o dodatkowe koszty ponoszone przez sektor prywatny. Zgodziliśmy się, że to musi być ujednolicone, jakby wzięte pod uwagę przy tworzeniu nowych rozporządzeń, nowego prawa unijnego, jeśli chodzi właśnie o sektor prywatny.

Oczywiście wiadomo, że osiągnięcie postępów w tej dziedzinie jest konieczne, ale i trudne. Dlatego też chciałbym podkreślić wkład wniesiony przez polski rząd w tę sprawę. I chciałbym osobiście podziękować panu ministrowi Pietrasowi za takie jakby pchnięcie przez stronę polską tych spraw, po prostu za taką inicjatywę popychania i intensyfikowania prac w tym zakresie.

I kolejne zagadnienie, jeśli chodzi właśnie o dalszą realizację zadań w tej dziedzinie, to jest sprawa perspektyw finansowych. Mówimy tutaj o szalenie ważnej sprawie ram finansowych budżetowania przedsięwzięć unijnych na lata 2007-2014, 2015. W czasie prezydencji niderlandzkiej udało nam się skoncentrować dyskusję wokół tego bardzo ważnego zagadnienia i zdecydowaliśmy się w tej sprawie na przyjęcie tak zwanej metody building block, takiej metody budowania krok po kroku z poszczególnych cegiełek. Chodzi tutaj o to, żeby przede wszystkim określić zadania polityki, założenia polityki, a później zdecydować, w jaki sposób będziemy finansować realizację poszczególnych elementów tych założeń polityki. I chodzi o to, aby każdy kraj koncentrował się na swoich zadaniach czy założeniach polityki i znajdował bezpośrednie powiązanie pomiędzy elementami polityki i finansowania tych elementów, żeby finansowanie było bezpośrednio powiązane z polityką. Tak że powstała taka idea sporządzenia przede wszystkim swego rodzaju inwentarza różnych stanowisk, różnych opcji budżetowych dla różnych obszarów polityki. Wiadomo, że te sprawy są szalenie skomplikowane, szalenie trudne. Ale wydaje się, że prezydencja luksemburska również rozumie ich znaczenie i będzie starała się o zatwierdzenie swojego stanowiska czy o zatwierdzenie tego budżetu w czerwcu w czasie posiedzenia Rady. Wiadomo, że nie jest to jeszcze ostateczny termin, mamy trochę więcej czasu. Życzymy prezydencji luksemburskiej jak najlepiej w tej kwestii.

Proszę państwa, mam oczywiście całą listę, cały spis zagadnień, które omawialiśmy, które były dyskutowane w czasie naszej, niderlandzkiej prezydencji. Jest wiele ważnych kwestii, które udało się posunąć naprzód, na przykład jeśli chodzi o sprawy obronności, o sprawy rolne, zagadnienia transportu czy polityki zagranicznej. Ale moim celem nie jest zanudzenie państwa na śmierć przedstawianiem tych wszystkich spraw, tych wszystkich zagadnień. Dlatego też, kończąc swoją prezentację, chciałbym przejść na taką bardziej osobistą nutę.

Chciałbym wyrazić właśnie taki osobisty pogląd, jeśli chodzi o ideę europejską. Bardzo często dostrzegana jest rozbieżność, pewna luka pomiędzy tym, co się dzieje w Brukseli, a tym, co odczuwają społeczeństwa, co odczuwają poszczególni ludzie, obywatele.

Proszę państwa, w czasie naszej prezydencji zorganizowaliśmy całą serię wydarzeń, konferencji, na które zapraszaliśmy przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, przedstawicieli kręgów akademickich. Mogli oni wspólnie z decydentami, z politykami dyskutować o fundamentalnych zagadnieniach europejskich, mogli omawiać wartości, które nas jednoczą, wartości europejskie, które nas jednoczą, a także mogli wspólnie zastanawiać się nad tym, w jaki sposób wdrożyć te wartości, jak przełożyć je na konkretne działania polityczne, innymi słowy, w jaki sposób komunikować Europę jej obywatelom, w jaki sposób przełożyć te wspaniałe wartości na język obywatelski. Odbyły się konferencje w Hadze, w Warszawie, w Berlinie, a także w Waszyngtonie. W wyniku tych spotkań, tych konferencji powstała cała gama propozycji, sugestii. Jedne z tych sugestii są lepsze, inne nieco gorsze, ale została stworzona baza, na której będą mogły budować kolejne prezydencje Unii Europejskiej, będą one mogły tworzyć na tej kanwie wspólną wizję, wspólną ideę.

Tak że to tyle, jeśli chodzi o krótkie przedstawienie naszych rezultatów, wyników naszej prezydencji. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za stworzenie mi możliwości przedstawienia komisji senackiej wyników naszej prezydencji. Bardzo serdecznie dziękuję za stworzenie tej możliwości, a państwu dziękuję za wysłuchanie mnie.

Dziękuję, Panie Ambasadorze, za obszerne przedstawienie informacji o przewodnictwie Holandii, Królestwa Holandii w Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że zwrócił pan uwagę na niezwykle istotne elementy, które w tym czasie występowały. Myślę, że to przybliżyło problemy przewodnictwa w Unii Europejskiej członkom naszych komisji. Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Pozwoli pan, że dyskusję przeprowadzimy dopiero po wystąpieniu przedstawiciela rządu, którego zaraz poproszę o zabranie głosu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu polskiego w sprawie współdziałania z Unią Europejską podczas przewodnictwa w niej Królestwa Holandii. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ambasadorze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym na początek powiedzieć o sprawie, która jest oczywista, ale trzeba sobie z tego zdać sprawę. To, co dla Holandii jest rutyną, bo to jest kolejna jej prezydencja, dla Polski było pierwszym doświadczeniem. Pan ambasador wspomniał, że to była wyjątkowa prezydencja dla jego kraju, ale trzeba powiedzieć, że dla nas była ona jeszcze bardziej wyjątkowa: to był okres pierwszej pełnej prezydencji, w czasie której Polska była członkiem Unii Europejskiej. I to oczywiście rzutowało na to, w jaki sposób Polska w tym okresie działała, w jaki sposób odbierała inicjatywy prezydencji i w jaki sposób doszukiwała się rezultatów swojego działania.

Chciałbym ponadto podkreślić, że pan ambasador, życząc powodzenia następnej prezydencji, to jest prezydencji Luksemburga, nie wspomniał, że w naszym kraju to on będzie głównie reprezentował tę prezydencję i będzie wielokrotnie występował tutaj z inicjatywami nie jako przedstawiciel prezydencji holenderskiej, ale jako przedstawiciel prezydencji Luksemburga, ponieważ Luksemburg zawsze uzyskuje wsparcie od swoich dwóch partnerów w Beneluksie, to znaczy Holandii i Belgii. Tak że dla ambasadora Holandii w momencie zakończenia się prezydencji holenderskiej praca się nie skończyła, ale trwa dalej, co pozwala na pewną kontynuację prac.

Polska stanęła przed bardzo dużym wyzwaniem, to znaczy wyzwaniem polegającym na tym, żeby wziąć udział skutecznie, z głosem ważnym, głosem, który będzie słyszany, we wszystkich posiedzeniach organów Unii Europejskiej, jakie zostały zwołane, przewidziane przez prezydencję niderlandzką. Tutaj chodzi o posiedzenia ministrów w różnych formach, począwszy od posiedzeń ministrów spraw zagranicznych, ministrów spraw europejskich, poprzez posiedzenia ministrów finansów, ministrów spraw wewnętrznych czy sprawiedliwości, ministrów, którzy się zajmują zatrudnieniem, polityką społeczną, zdrowiem, ochroną konsumenta, ministrów, którzy zajmują się konkurencyjnością, transportem, telekomunikacją... itd. Oznaczało to, że musieliśmy wypracować taki mechanizm, żeby zarówno ministrowie, jak i urzędnicy byli w stanie uczestniczyć w różnego rodzaju posiedzeniach organów Unii Europejskiej i prezentować polskie stanowisko w sprawach, które są dyskutowane. W rezultacie mieliśmy do czynienia z ogromną liczbą spotkań. I w odniesieniu do tych spotkań potrzebne były stanowiska, w szczególności tam, gdzie mieliśmy do czynienia z dokumentami formalnymi.

Dla nas to był też okres, w którym zaczęliśmy testować funkcjonowanie ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem w sprawach dotyczących Unii Europejskiej. I można powiedzieć, że również państwa doświadczenie z tego okresu pokazuje, jak wiele spraw się pojawiło i że wielokrotnie trzeba było się angażować w dyskutowanie spraw zarówno o charakterze globalnym, priorytetowym, jak i bardzo konkretnych, szczegółowych, o których nasza wiedza jest czasami zbyt mało specjalistyczna, żeby móc przedstawić dobrze dopracowane stanowisko.

Myślę, że warto zwrócić uwagę przede wszystkim na to, co było polskimi priorytetami w tym okresie.

Pierwszy dotyczył Strategii Lizbońskiej, której pan ambasador poświęcił tyle czasu. Otóż chcieliśmy wziąć udział w tej dyskusji. Pan ambasador wspomniał o grupie, którą prowadził były premier Holandii Wim Kok. W tej grupie był jeden Polak, profesor Rosati, ale jako osoba indywidualna, przedstawiająca własne stanowisko, a nie stanowisko Polski. Niemniej jednak mieliśmy szansę i dyskusji z nim, i prezentowania poglądów, i przekazywania nie tylko jemu, ale także całej tej grupie, opinii strony polskiej. Myślę, że to prowadziło do dość dobrej dyskusji w ramach tej grupy. W rezultacie powstał, zaprezentowany w listopadzie ubiegłego roku, dokument, zwany raportem Wima Koka, który zawierał identyfikację wszystkich problemów w realizacji Strategii Lizbońskiej stojących przed Unią Europejską. Ale dyskusja nad tą strategią się nie kończy, strategia lizbońska będzie przedmiotem obrad również wiosennej Rady, wiosennego szczytu, podczas którego uczestniczący w nim szefowie państw i rządów będą dyskutowali nad tym, w jaki sposób można dalej działać ze Strategią Lizbońską. Po to jednak był potrzebny ten okres przygotowawczy, w którym myśmy także uczestniczyli, a który zorganizowała prezydencja niderlandzka.

Po drugie, w czasie tej prezydencji uruchomiony został proces negocjacji nad Nową Perspektywą Finansową. Jest to oczywiście niezwykle trudny temat, bowiem dotyczy przyszłości Unii Europejskiej. Pozornie toczą się rozmowy o pieniądzach, ale w gruncie rzeczy są to też rozmowy o przyszłej polityce Unii, bowiem chodzi o odpowiedź na pytania, jak będzie wyglądać przyszła polityka Unii, jakimi instrumentami będzie się posługiwać i w związku z tym, konsekwentnie, jakie potrzebne są na ten cel zasoby. I tu zderzają się bardzo silne i bardzo różne stanowiska, prezentowane przez poszczególne państwa. W tej dyskusji my bierzemy bardzo aktywny udział. Oczywiście, bylibyśmy szczęśliwi, gdyby prezydencji udało się zakończyć negocjacje już w grudniu, ale dyskusje nawet nad konkluzjami prezydencji były niezwykle trudne. W rezultacie udało się w odniesieniu do tej Perspektywy Finansowej uzyskać sformułowania z naszego punktu widzenia ważne, ponieważ mówią o tym, że mamy do czynienia z rozszerzoną Unią i nowymi wyzwaniami w tej rozszerzonej Unii, które wypływają między innymi z różnic w poziomie rozwoju. A jeśli jest takie stwierdzenie, to oznacza to, że Nowa Perspektywa Finansowa musi uwzględnić fakt, że tego typu wyzwania, jako priorytetowe, uzyskują odpowiednie odzwierciedlenie w konkretnych decyzjach, dotyczących alokacji funduszy na poszczególne cele różnych polityk europejskich. Były u nas na ten temat bardzo intensywne dyskusje wewnętrzne, byliśmy w częstym kontakcie z prezydencją. Ja chciałbym zresztą powiedzieć, że z panem ambasadorem w ogóle mieliśmy bardzo regularne kontakty i bardzo pomocne. Jest to dla nas przykład możliwości współdziałania z prezydencją i osobą, która reprezentuje prezydencję w naszym kraju. Ponieważ nad samą Perspektywą Finansową niejednokrotnie prowadzimy osobne dyskusje, ja nie będę referował, jakie stanowisko prezentowaliśmy, chciałem jedynie podkreślić, że to był jeden z priorytetowych kierunków działania.

I trzeci, priorytetowy kierunek działania, można powiedzieć, dotyczył spraw, które aczkolwiek oczekiwane, to w czasie tej prezydencji nie były tak mocno wydobyte; zostały wydobyte dopiero pod ciśnieniem wydarzeń - tego, że na Ukrainie doszło do znaczących przemian demokratycznych. Otóż skala tych przemian, to, że właściwie mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju rewolucją, wcale nie zostało tak od razu, jednoznacznie dostrzeżone przez wiele państw europejskich. Ja myślę, że pewną zasługą Polski w tym procesie - uzyskaliśmy tu wsparcie ze strony prezydencji, za co chciałbym podziękować - było to, że dążyła ona do uczynienia z tego ukraińskiego wątku ważnego dla Unii Europejskiej wątku myślenia o bezpośrednim sąsiedztwie. Polska była jednym z tych krajów, które wnosiły te sprawy na forum na przykład Rady, starając się uzyskać reakcję ze strony innych państw, pozytywną reakcję, jeśli chodzi o to, co się wydarzyło na Ukrainie. I myślę, że nasze zaangażowanie zaowocowało między innymi tym, że odnotowanie zmian na Ukrainie nastąpiło już podczas spotkania ministrów spraw zagranicznych na forum Rady do Spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych na początku listopada, a nawet wcześniej, i potem, na szczycie, który odbył się w grudniu. A więc w tym sensie nasze działanie miało istotne znaczenie. Tak naprawdę Unia Europejska jest stosunkowo skromnie wyposażona w możliwości wspólnego działania w stosunkach zagranicznych i dojście do jakiegoś wspólnego stanowiska zajmuje zazwyczaj dużo czasu. Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest obecnie w trakcie docierania się, dochodzenia do poziomu, który będzie umożliwiał bardziej skuteczne reprezentowanie stanowiska wspólnego dla całej Unii. Być może przyjęcie konstytucji europejskiej... zmieni nieco tę sytuację. Tak więc nic dziwnego, że wniesienie wątku stricte politycznego, dotyczącego stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej, miało istotne znaczenie.

To nie znaczy, że Polska nie poruszała innych zagadnień, które też były bardzo trudne, jak chociażby rozszerzenie Unii Europejskiej. Nie tyle chodzi o Bułgarię czy Rumunię, co o inne państwa. Podjęcie decyzji w odniesieniu do Chorwacji i Turcji jest kwestią, która również była przez nas podnoszona.

Myśmy dokonali też - i to był bardzo ważny kierunek naszego działania -pewnej próby wartościowania inicjatyw legislacyjnych. Chcieliśmy przyjrzeć się każdej inicjatywie legislacyjnej i mieć, nawet w sprawach, które są w tej chwili mało ważne dla Polski, ale być może w przyszłości będą ważne, wyraźne stanowisko. I trzeba powiedzieć, że w niektórych przypadkach odkrywaliśmy i odkrywamy nadal, że w sprawach drobnych i szczegółowych można to uregulować trochę inaczej, można uwzględnić nie tylko te postulaty, które są bezpośrednio prezentowane w czasie dotychczasowego systemu pracy.

Pan ambasador tak mimochodem wspomniał o pewnej inicjatywie dotyczącej oceny wpływu różnych rozwiązań na przedsiębiorców. Chciałbym powiedzieć, że to jest znaczące osiągnięcie, dlatego że bardzo często podejmowane są inicjatywy legislacyjne, w przypadku których nie bierze się pod uwagę do końca ich konsekwencji dla biznesu. Przykładem takim z ubiegłego roku, właśnie z tej połówki, jest pakiet chemiczny pod hasłem "Reach", który nakłada znaczące obciążenia na przedsiębiorców. I w związku z tym powstaje pytanie, jak utrzymać konkurencyjność Unii Europejskiej, kiedy z jednej strony mówimy o jej wzmacnianiu, staramy się znaleźć jakieś metody, żeby to wzmocnić, a z drugiej strony hamujemy to przez krępowanie obciążeniami o charakterze administracyjnym czy legislacyjnym. Tak że uwzględnienie punktu widzenia biznesu jest bardzo ważnym elementem tych prac.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, to współpraca z parlamentem - z Sejmem i z Senatem. Było to dla nas nowe, bardzo trudne doświadczenie. Trzeba było w rządzie stworzyć cały system, w którym jesteśmy w stanie, po pierwsze, sformułować stanowisko w stosunku do każdej istotnej sprawy, a po drugie, znaleźć i czas, i metodę, żeby to stanowisko skonsultować z parlamentem. I tutaj zarówno z sejmową Komisją Spraw Unii Europejskiej, jak i komisją senacką, mieliśmy w sumie bardzo dobrą współpracę. Nie powiem, że rząd zawsze był w stanie wywiązać się na czas ze wszystkich obowiązków - rzeczywiście, mieliśmy do czynienia z zalewem dokumentów. Napotykaliśmy na trudności o charakterze obiektywnym, jak chociażby fakt, że nie wszystkie dokumenty były i nadal są w języku polskim, że napływają dość późno i w związku z tym dość trudno jest wypracować jakieś stanowisko.

Ale chcielibyśmy wyciągnąć lekcję z dotychczasowych doświadczeń i postarać się pracować teraz z pewnym wyprzedzeniem - patrzeć na plany pracy, właśnie na plany pracy prezydencji; patrzeć, co się planuje na najbliższych kilka miesięcy, po to, żeby móc wcześniej zacząć wypracowywać stanowisko, jeszcze zanim się pojawi konkretny dokument. I w tym sensie organizacja prac prezydencji, przedstawienie na samym początku, co prezydencja zamierza osiągnąć, jest ważne, bo wtedy można będzie wypracować generalne stanowisko w odniesieniu do poszczególnych spraw, a kiedy przyjdzie konkretny dokument, to wtedy o wiele łatwiej będzie przygotować konkretne uwagi do niego, będzie je można wyciągnąć ze stanowiska generalnego.

Warto podkreślić, że w czasie prezydencji holenderskiej, niderlandzkiej, rząd otrzymał kilkanaście tysięcy dokumentów, konkretnie szesnaście tysięcy dokumentów. To jest ogromna liczba. No ale trzeba powiedzieć, że to wszystko nie jest zasługą prezydencji, bo autorem większości dokumentów jest Komisja Europejska. No ale to jest ogromna liczba dokumentów. W tym było ponad dwieście projektów aktów prawnych, czyli na pół roku przypada ponad dwieście projektów aktów prawnych, co jest ogromną liczbą i prawdę mówiąc, polski parlament przerabia taką liczbę raczej w ciągu dwóch lat niż w ciągu pół roku. Tutaj komisje i Sejmu, i Senatu właściwie miały... No to nie była właściwie możliwość, tylko konieczność ustosunkowania się do takiej liczby dokumentów. Nie wszystkie z tych dokumentów były takiej rangi, która w Polsce jest rangą ustawową, więc być może nie wszystkie wymagały takiego samego sposobu odniesienia się. Część dokumentów dotyczących chociażby antydumpingu czy zawieszenia ceł nigdy nie przechodziła wcześniej przez polski parlament. Ale tak czy inaczej, liczba jest imponująca i świadczy o dużej pracy.

Chciałbym powiedzieć, ale niestety nie mogę, że w przyszłości będzie łatwiej. Kolejne prezydencje również są ambitne i to będzie pewien standard pracy. I tym pewnie się różnimy od Holandii, gdzie działanie w ramach Unii Europejskiej stało się rutyną, w Polsce to jest początek drogi, to jest nauka, to jest poszukiwanie najbardziej optymalnego sposobu działania.

Ja chciałbym, korzystając z okazji, podziękować państwu za dotychczasową współpracę w ramach tej ustawy. My odczuwamy pewną satysfakcję, że ten system zadziałał, że on pozwolił nam na spoglądanie właściwie na każdy z dokumentów. Ja często tłumaczę kolegom w rządzie, którzy odczuwają jako pewien ciężar obowiązek przychodzenia na posiedzenia komisji Sejmu czy Senatu, że w sumie to jest korzyścią długofalową, ponieważ w dłuższej perspektywie to jest coś, co gwarantuje, że nasz udział w Unii Europejskiej będzie znacznie bardziej świadomy, pełny i będzie miał wsparcie zaplecza politycznego, jakie stanowi parlament. Na tym chciałbym zakończyć i powiedzieć, że oceniamy bardzo wysoko to, co zostało osiągnięte w czasie prezydencji holenderskiej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze, za obszerne wyjaśnienia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zbigniew Kulak)

Mianowicie, prezydencja zwykle składa się z części planowanej i nieplanowanej. I w tej części nieplanowanej prezydencji Królestwa Niderlandów niewątpliwie mieści się sprawa Ukrainy. Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za ciepłe słowa w kierunku Polski, w kierunku polskiego prezydenta, w kierunku wielkiej sympatii ze strony naszego kraju w stosunku do Ukrainy i za szerokie skomentowanie tych wydarzeń, które dzieją się przecież w kraju z nami sąsiadującym. Ja sam sprawami Ukrainy jestem głęboko zainteresowany, byłem tam wielokrotnie, a w okresie tych gorących wydarzeń byłem obserwatorem z ramienia OBWE pierwszej i trzeciej tury wyborów.

W jednej z dzisiejszych gazet, dzisiejszych dzienników, jest wywiad z ministrem Rotfeldem. Właściwie już w tytule zawarte jest hasło, które oczywiście wymaga dalszego rozwinięcia: "Ukraina oczekuje konkretnych propozycji". I chciałbym prosić pana ambasadora o ewentualnie potwierdzenie tego czy też stworzenie jakichś nadziei dla tego kraju. A w wywiadzie tym pojawiają się zupełnie konkretne propozycje, typu ułatwienia wizowe, studiowanie młodzieży z Ukrainy w Unii Europejskiej, ewentualnie utworzenie europejskiej uczelni na terenie Ukrainy i tak dalej. Wiem, że Unia Europejska jest na razie niechętna, jeśli chodzi o stwarzanie jakiegoś konkretnego kalendarza dla tego państwa, ale myślę, że można by już rozmawiać o innych zupełnie konkretnych krokach, które byłyby na pewno przyjęte z wielką sympatią w tym pięćdziesięciomilionowym kraju.

Pierwszy sygnalizował chęć zabrania głosu pan senator Wielowieyski. Następny był pan senator Cybulski, kolejnych propozycji bardzo chętnie wysłucham.

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, są sygnały, żeby jednak przetłumaczyć to na język polski.)

Już kończę, ale ja myślę, że nie warto, nie trzeba...

(Przewodniczący Zbigniew Kulak: Nie trzeba... Jeżeli pan senator zmierza do kropki, to proszę.)

Ja mam trzy pytania, ale, co podkreślam, nie chciałbym, żeby one były odbierane jako dyplomatyczne. Kontakt pomiędzy...

Kontakt między światem dyplomatycznym, między dyplomatami, z ich szczególnymi zadaniami i powołaniem, a parlamentarzystami, jest i powinien być trudny. My jesteśmy zobowiązani do tego, żeby stawiać sprawy jasno i otwarcie, zaś dyplomacja polega na pewnej grze dostosowań, do której nie zawsze my jesteśmy, że tak powiem, zobowiązani czy powołani. Dlatego sprawy, o których za chwilę powiem, będą trudne, one były zresztą już w dzisiejszej debacie poruszane.

Pierwsza kwestia dotyczy nowej polityki finansowej. Otóż, chciałbym pana prosić, Panie Ambasadorze, o pana osobistą opinię, ale jeżeli będzie to opinia, że tak powiem, polityczna pana kraju, to też będzie bardzo ważne. Mianowicie, rozmawialiśmy już u nas, w Senacie z przedstawicielem nowej prezydencji, z panem Santerem z Luksemburga i pan Santer właściwie wypowiedział się bardzo ostrożnie, ale jednostronnie o szansach na zawarcie kompromisu w czerwcu. Powiedział, że w tym przedziale pomiędzy 1,24 dochodu narodowego a 1,0 może będzie troszkę powyżej 1,0. No, byłby to szczególny... Ale podkreślam, był bardzo ostrożny, było to jednostronne. Czy pan to też tak odbiera? Chociaż Holandia jest szczególnie usytuowana jako płatnik netto... Bo zupełnie inaczej wygląda przyszłość i polityka Unii, jeżeli będzie 1,1; 1,15 czy 1,20, a inaczej jeśli będzie 1,02. A tak powiedział pan Santer.

I drugie pytanie. Kontynuuję wątek ukraiński, przedstawiony przez pana przewodniczącego Kulaka. Rozumiemy, że to było zaskoczenie. Dla nas też. I było to też zaskoczenie dla Unii Europejskiej. Zwracam uwagę na tę szczególną ostrożność premiera Balkende, który bardzo ostrożnie się wypowiadał, mówiąc: my chcemy chronić zasad demokratycznych przy wyborach ukraińskich, ale nie wchodzimy w żadne rozwiązania polityczne na tym terenie. To jest dylemat. Panie Ambasadorze, czy mógłby się pan jednak wypowiedzieć w sprawie stanowiska, które niektóre kraje w Europie Zachodniej, niektóre kraje w Unii Europejskiej, zajmują otwarcie? Pan Michel Bernie w Kijowie oświadczył, że jego polityka względem Ukrainy musi uwzględniać interesy - takie, jakie są wyrażane - Federacji Rosyjskiej. I Unia Europejska powinna uwzględniać... No uwzględniać trzeba wszystko, życie jest dialektyką, ale dylemat jest rzeczywiście zasadniczy, ponieważ dotyczy on wyborów rosyjskich. Nie europejskich, nawet nie ukraińskich, tylko rosyjskich. Zwracam uwagę, że jeden z wybitnych przywódców rosyjskich, którego znam osobiście, były premier, Borys Niemcow z Sojuza Prawych Sił, z partii prawicowej, jest z grupą kolegów doradcą prezydenta Juszczenki na zasadzie wyboru - prawdziwa modernizacja Rosji może nastąpić wtedy, kiedy Ukraina pójdzie do przodu. Moim zdaniem jest to wybór. W świetle tego czy jest pan gotów... Nie tyle zlekceważyć... Ale czy sądzi pan, że otwarcie się polityczne na Ukrainę i docenienie możliwości modernizacyjnych Ukrainy przeważy nad polityką uwzględniającą być może doraźne, a moim zdaniem krótkowzroczne, interesy rosyjskie, które zmianom na Ukrainie się przeciwstawiały i zbliżeniu Ukrainy i Unii Europejskiej?

I ostatnia sprawa, Panie Ambasadorze, sprawa Lizbony. Otóż jednak bardzo ogólnie się mówi, że stawiamy sobie nowe cele, pięć celów, o których tutaj była mowa. A czy mógłby nam pan powiedzieć tak szczerze, od siebie, może nie dyplomatycznie, bo to już było, na czym polega porażka lizbońska? Co nam nie wyszło? Mnie się zdaje, że nie wyszedł nam pakt stabilizacji, zwłaszcza dzięki wielkim krajom, ale chyba są też jakieś istotne słabości samej Unii Europejskiej. Ja podam tylko jeden przykład, ale on chyba pobudza trochę wyobraźnię. Tego przykładu używa się w kołach naukowych. Dlaczego nie możemy wyrównać dystansu z Ameryką? Przecież to było założenie strategii lizbońskiej. Otóż chociażby dlatego, że do dzisiaj nie ma wspólnych badań nad leczeniem raka w Europie, bo nie potrafimy tego zrobić, podczas gdy Amerykanie, oczywiście, przy swojej potędze, ale też i spójności, tego rodzaju wspólne, skoordynowane badania prowadzą. I wyniki oczywiście mają. Tak jest w wielu dziedzinach, ale sprawa raka jest uderzająca. Czy nie jest to symptom jakiejś istotnej słabości Unii Europejskiej, która nie potrafi skoordynować i skoncentrować wysiłków i finansów tam, gdzie trzeba, żeby podjąć światowy wyścig?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wielowieyski już dotknął problemu, od którego ja chcę rozpocząć swoje pytania. Mianowicie, Panie Ambasadorze, tyczy to w pierwszym rzędzie strategii lizbońskiej. Ja podaję przykłady historyczne: Dolina Krzemowa w Stanach Zjednoczonych, laboratorium atomistyki w Szwajcarii, laboratoria badawcze atomistyki w Dubnej pod Moskwą. Te hasła coś mówią. Mówią jednoznacznie: koncentracja. I takiej koncentracji, poza wyczynem laboratoriów badania pokojowego wykorzystania energii atomowej w Szwajcarii, Europa nie wykazuje. Nie wiem, dlaczego, Europa się boi ustawić, że tak powiem jeszcze parę takich tematów i jeszcze parę takich laboratoriów jak to laboratorium pokojowego wykorzystania energii atomowej. Uważam, że koncepcja, o której pan tutaj wspomniał, budowania na zasadzie składania z klocków w poszczególnych państwach potęgi całej Europy jest chyba nie najlepszym wyjściem. Po pierwsze, jeżeli zrzucimy to na barki poszczególnych krajów, to będzie tak, że nie wszystkie będą mogły podjąć ten wysiłek, który powinniśmy podjąć. Przykładem jest Polska. Polska nie jest w stanie przeznaczyć dzisiaj 3% PKB na badania i w związku z tym udławimy się. Nic lub niewiele wniesiemy do wspólnego garnka. A na pewno mamy uczonych, którzy do tego wspólnego kociołka laboratoriów centralnych, skoncentrowanych, europejskich, mogą wnieść niezwykle dużo, bardzo dużo. Dlatego wydaje mi się, że działania powinny pójść w kierunku koncentracji badań dla gospodarki. Wtedy oczywiście gospodarka zacznie się rozwijać, a w związku z tym rozwiąże się problem bezrobocia, rozwiążą się problemy socjalne, które nękają w tej chwili Unię Europejską, w tym również i Polskę. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to transport, korytarze transportowe. Te korytarze transportowe mają przede wszystkim umożliwić nam kontakt z olbrzymim wschodnim rynkiem, jakim jest Białoruś, Ukraina, a przede wszystkim Rosja. Ciąg ich wiedzie poprzez państwa bałkańskie i poprzez Polskę. I moje pytanie jest takie: na ile Unia Europejska chce się zaangażować w szybkie budowanie tych korytarzy transportowych, przede wszystkim kolejowych, biegnących przez Polskę?

I wreszcie pytanie polityczne, dotyczące Bułgarii i Rumunii. Rozumiem, że Bułgaria w zasadzie szczególnych problemów międzynarodowych stwarzać nie powinna, ale Rumunia to chyba już tak. Rumunia sąsiaduje z Mołdawią, zaś Mołdawia jest państwem, które gdzieś tam korzeniami, jak to Rumuni mówią - będę mówił otwartym tekstem - jest właściwie związana z Rumunią, ale naddniestrzańska część jest w tej chwili pod wpływami Rosji. Pytanie moje brzmi: czy my nie przewidujemy kłopotów z tego tytułu? Dziękuję uprzejmie.

Państwo senatorowie nie sygnalizują chęci zadawania dalszych pytań... O, zgłasza się pan senator Lipowski.

Obaj panowie w swoich wystąpieniach poruszyli problematykę, która mnie bardzo interesuje, ale oczywiście nie tylko mnie. Pan ambasador w trzecim dziale wspomniał, że w globalizującym się świecie sprawy gospodarcze są bardzo ważne. Pan minister powiedział, że ocena wpływów legislacji na podmioty gospodarcze jest bardzo ważną sprawą. Ja chcę w oparciu o może też spostrzeżenia... Byłem przewodniczącym czterdziestoczteroosobowej delegacji inżynierów na drugim światowym zjeździe, który odbywał się w listopadzie w Szanghaju, i widziałem na własne oczy, co się tam dzieje, jeżeli chodzi o sprawy inwestycji przemysłowych, w co Zachód inwestuje.

Wiemy, że Stany Zjednoczone jeżeli chodzi o zaopatrzenie rynku w wyroby przemysłu lekkiego, zostały już przez Chiny opanowane na poziomie 75% - z 12%. Co do tej pory w Unii Europejskiej zrobiono w tym zakresie? Z tego, co nam wiadomo, niewiele, bo samo monitorowanie tego, co się będzie działo na naszym rynku, jeżeli chodzi o napływ towarów z Chin i nie tylko, to jest za mało. Nasz rynek już jest zasypany tymi towarami, naszego przemysłu lekkiego w zasadzie już nie ma, pozostały tylko szczątki. I co się zamierza zrobić, żeby zablokować jednak napływ tych towarów do Unii Europejskiej? Przecież bezrobocie będzie szalenie rosło, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach Unii Europejskiej. Ja mówię tutaj o przemyśle lekkim, bowiem on mi jest najbliższy, najbardziej znany. Ja wiem, ile tysięcy ton tkanin i odzieży wpłynęło do Polski w poprzednich latach i to po 1 zł 72 gr za kilogram tkaniny sprowadzanej, a to jest ilość potrzebna na uszycie trzyczęściowego garnituru. Po 1 zł 72 gr. A to samo się dzieje w elektronice, to się dzieje w wielu innych dziedzinach, chociażby w obuwnictwie. No to jest ta sama dziedzina. Czy Unia Europejska zdaje sobie z tego sprawę, co nam grozi ze strony Chin? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Jan Masiel, jestem posłem do Parlamentu Europejskiego. Żałuję, że jedynie ja tutaj jestem dzisiaj obecny z moich kolegów. Dziękuję, Panie Przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej, za zaproszenie na posiedzenie. Miło mi jest słyszeć tutaj pana ambasadora Holandii, mówiącego na temat podsumowania prezydencji holenderskiej w Unii Europejskiej.

Może merytorycznie nic ciekawego nie powiem, chciałbym tylko zaznaczyć tutaj swoją obecność, przedstawić się państwu i przede wszystkim gorąco podziękować Holandii za tę prezydencję. Tak jak mówił pan minister Pietras, dla nas, Polaków, to jest doświadczenie dość nowe, więc my jeszcze nie mamy dostatecznych kryteriów, ażeby porównywać prace Holandii z pracami innych krajów. W tej chwili mamy prezydencję luksemburską. Ale myślę, że są to prezydencje bardzo skuteczne, bardzo pracowite, bardzo roztropne. Akurat pan ambasador powiedział, przypomniał o tych wielkich wydarzeniach, które miały miejsce za czasów prezydencji holenderskiej - sprawa Ukrainy i sprawa Turcji.

Jeżeli chodzi o sprawę Ukrainy, to chciałbym powiedzieć tak zupełnie prywatnie, że bardzo podzielam stanowisko polskiego rządu i stanowisko całej Unii Europejskiej. Ja też zaobserwowałem dużą krytyczność i pewien taki rozważny, powiedziałbym, chłód, brak emocjonalnego stosunku do sprawy przyszłego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, aczkolwiek też pewną sympatię. I muszę powiedzieć, że dopiero tydzień temu ta sympatia dla Ukrainy wzrosła, stała się bardziej widoczna, można ją było obserwować na sali plenarnej w Strasburgu w zeszłym tygodniu, kiedy prezydent Juszczenko tam wystąpił, przemawiając do posłów Parlamentu Europejskiego. I dopiero wtedy się dało odczuć, że być może Ukrainie tak do Unii nie jest daleko, jak było jeszcze w grudniu czy w styczniu.

Jeżeli chodzi o Turcję, to ja mam tutaj swoje takie prywatne stanowisko. Podziwiam w tej kwestii wielką otwartość umysłu holenderskiego. Ale ja mam duże doświadczenie, powiedzmy z Zachodu, mieszkam jakiś czas w Belgii, i widzę, że to współżycie świata o korzeniach chrześcijańskich ze światem o korzeniach muzułmańskich nie układa się najlepiej. I chciałbym prosić Holandię, żeby w momencie, kiedy Turcja będzie przystępowała do Unii Europejskiej, uszanować wolę Europejczyków, żeby Europejczycy mogli się wypowiedzieć, czy oni tego chcą, czy nie chcą i na jakich zasadach. Dobrze by było, żeby politycy nie zabierali głosu za naród w tej kwestii. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu naszym gościom, żeby mogli ustosunkować się do tych wypowiedzi, chciałbym jako medyk - chyba jedyny na tej sali - pomóc panu ambasadorowi trochę może w odpowiedzi na pytanie pana senatora Wielowieyskiego na temat badań nad chorobami nowotworowymi.

Akurat w tej dziedzinie, Panie Senatorze, mam wrażenie, że Europa po prostu jest bardziej socjalna, by nie powiedzieć, że nawet lewicowa niż Ameryka. Tam po prostu widzą w tym interes. Odkrycie leku na raka może po prostu być dla firmy farmaceutycznej fantastycznym interesem. A Europa ma ciągle rozterki i na przykład ciągle nie umie podzielić sprawiedliwie pieniędzy na badania nad AIDS. Ubolewam nad tym, że zdecydowanie więcej pieniędzy przeznacza się w świecie na badania nad lekiem na AIDS niż nad szczepionką na AIDS. Czyli znowu ewentualny interes w sprzedaży leku na AIDS może oczywiście usatysfakcjonować tych, którzy go odkryją, a badania nad szczepionką na AIDS, czyli w ogóle prace nad rozwiązaniem problemu tej choroby, nie będą takim interesem.

Proszę państwa, pamiętam, że kiedy byłem tutaj i rozmawiałem z państwem, z komisją, sześć miesięcy temu, byłem w towarzystwie pani Thelmy Doran, która wówczas była przedstawicielką ustępującej prezydencji irlandzkiej. Padło wówczas wiele pytań, ale ponieważ właśnie pani Thelma Doran reprezentowała prezydencję ustępującą, więc odpowiedziała, że na wszystkie te pytania odpowie przedstawiciel prezydencji wstępującej, bo być może będzie to bardziej dla miarodajne. Niestety, nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela prezydencji luksemburskiej, dlatego też podejmę się osobiście trudu odpowiedzi na państwa pytania, które są trudne, ale ważne.

Najpierw oczywiście sprawa Ukrainy, o której mówiłem już w moim wprowadzeniu. W tej chwili sprawy idą w takim kierunku: po rewolucji demokratycznej jest nowy prezydent, jest nowy rząd i wydaje się, że Ukraina w tej chwili bardzo wyraźnie określiła swoje dążenia, to, że chce stać się członkiem struktur euroatlantyckich. To jest bardzo wyraźne w tej chwili.

Jeśli chodzi o możliwość akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej, to wydaje się, że ta sprawa z perspektywy zwłaszcza niektórych krajów europejskich jest dosyć trudna, dosyć złożona. Po zwieńczonym sukcesem wejściu dziesięciu nowych państw do Unii Europejskiej mamy w tej chwili w perspektywie członkostwo Rumunii, Bułgarii, Chorwacji. Bardzo złożona jest sprawa Turcji. Wydaje się, że był dosyć duży niepokój - można to tak określić - zwłaszcza w takich krajach jak Francja, Niderlandy czy Niemcy. Tak że w tej chwili promowanie i popychanie jakby sprawy wejścia Ukrainy czy sprawy powiększania Unii Europejskiej o Ukrainę wydaje się, że byłoby posunięciem przedwczesnym, biorąc pod uwagę jakby zmęczenie materiału - można to tak określić - i mogłoby doprowadzić do skutków wręcz przeciwnych w stosunku do zakładanych. Wydaje się, że zamiast mówić o wielkich planach, wielkich marzeniach, wielkich zamierzeniach, lepiej skupić się na konkretnych krokach, konkretnych działaniach, które będą wzmacniały społeczeństwo obywatelskie na Ukrainie, proces demokratyzacji tego kraju, tak żeby rzeczywiście przybliżyć Ukrainę do perspektywy członkostwa w odpowiednim czasie.

Jak już mówiłem wcześniej, istnieje zasadnicza luka, rozbieżność pomiędzy działaniami rządów a odczuciami obywateli. Wiadomo, że nie można niczego robić wbrew odczuciom obywateli, dlatego że to prowadziłoby do niedobrych skutków. To musi być powolny proces. I dlatego zwłaszcza po tym wielkim wybuchu, po tym big bang w Europie, po tym powiększeniu, należy skupić się raczej na konkretnych krokach, konkretnych działaniach właśnie dla wzmacniania tego procesu demokratyzacji.

Wydaje się, że kraje, które mają tak głęboką znajomość problematyki ukraińskiej, zwłaszcza Polska ma tu ogromną rolę do odegrania, powinny cały czas zwracać uwagę na ten wymiar ukraiński, powinny cały czas podkreślać i promować kwestię ukraińską na forum Unii Europejskiej. Wydaje się, że rzeczywiście Polska ma tutaj dużo do zrobienia.

Ważną sprawą jest też oczywiście dialog z Rosją. My, przedstawiciele Unii Europejskiej, musimy inwestować w dialog z Rosją, i to nie w dialog prowadzący do ustalania jakichś stref wpływów czy walki o strefy wpływów, ale wręcz przeciwnie - w dialog we właściwym tego słowa znaczeniu, zwłaszcza ze względu na fakt, że na granicy Rosji tworzą się i wyrastają społeczeństwa w pełni demokratyczne, takie jak na przykład Ukraina. To, co się tam dzieje, nie może być postrzegane jako wygrana jednych, a przegrana innych. Nie jest to, proszę państwa, żadna gra o sumie zerowej, w której tylko jeden z uczestników może wygrać, a drugi musi przegrać. Jest to gra, w której mogą wygrać wszyscy. I to powinniśmy bardzo mocno podkreślać. Nie będzie przegranych, jeżeli dojdzie do dalszej demokratyzacji, wszyscy na tym wygrają, Rosja również. I ten dialog z Rosją powinniśmy prowadzić właśnie w takim sensie, w takim wymiarze.

Jeśli chodzi o Perspektywy Finansowe Unii, to ta gra w zgadywanie przynosi, jak mi się wydaje, o wiele lepsze wyniki w wykonaniu pana ministra Pietrasa niż w moim, ponieważ pan minister Pietras jest zaangażowany w te sprawy na co dzień, uczestniczy w debatach na ten temat. My mamy oczywiście jako kraje założyciele Unii Europejskiej pewną wiedzę i doświadczenie w tym zakresie. Wystarczy spojrzeć na historię Unii Europejskiej, żeby dostrzec, że bardzo często niezwykle trudne, złożone decyzje były podejmowane w ostatniej chwili, na ostatni moment, pod ogromną presją czasu, tak jakby były gotowane w szybkowarze, pod ciśnieniem, dlatego też w tym procesie rodziły się decyzje być może niekoniecznie najlepsze, czasami zaledwie zadowalające. Musimy więc brać pod uwagę fakt, że ta presja czasu jest czynnikiem znaczącym, choć oczywiście czerwiec nie jest tu jakimś takim terminem ostatecznym. Sprawa ram finansowych przyjętych w Unii Europejskiej jest bardzo ważna - to określi jej możliwości działania na kilka czy kilkanaście lat, dlatego nie wolno tu postępować pochopnie czy nierozważnie. I jeśli chodzi o tę opinię Prezydencji Luksemburskiej, że to będzie nieco ponad 1%, to wydaje się, że ten szacunek jest dobrym szacunkiem, ale byłbym bardzo wdzięczny panu ministrowi Pietrasowi, gdyby zechciał przedstawić państwu bardziej może miarodajną opinię.

Teraz chciałbym poruszyć sprawę Strategii Lizbońskiej, której sens sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób uczynić Europę bardziej konkurencyjną gospodarczo i to nie tylko w stosunku do gospodarki Stanów Zjednoczonych, ale też globalnie, w stosunku do innych krajów, krajów wschodzących, takich jak Chiny. Europa powinna się zmodernizować, gospodarka europejska musi się zmodernizować, żeby być bardziej konkurencyjną.

Padło przy tej okazji pytanie o badania naukowe. Jest to sprawa szalenie ważna, chociaż nie jedyna. Wiadomo, że Europa nie przeznacza dostatecznej ilości środków finansowych na rozwój, na badania naukowe, ale w ramach Strategii Lizbońskiej mamy też inne, co najmniej równie ważne zagadnienia. Mamy tutaj zagadnienia ustawodawstwa, tworzenia prawa przyjaznego dla przedsiębiorczości. Mamy sprawę ogromnych obciążeń administracyjnych, dla sektora prywatnego o wiele bardziej dolegliwych w Europie niż na przykład w Stanach Zjednoczonych. Ważną sprawą jest sprawa liberalizacji usług, równie ważne jest uelastycznienie rynków pracy w Europie. I te wszystkie zagadnienia musimy brać pod uwagę, nie zaś tylko sprawę badań naukowych.

W zeszłym tygodniu odwiedził Polskę nasz wiceminister spraw gospodarczych, który w Holandii, w Niderlandach, odpowiada za badania naukowe. Spotykał się tutaj ze swoim odpowiednikiem i wydaje mi się, że doszli do bardzo istotnych konkluzji. Poruszano oczywiście między innymi zagadnienie współpracy w dziedzinie badań naukowych. Środki przeznaczane na naukę nie są wystarczające, ale równie ważne jak te środki jest powiązanie nauki i biznesu, powiązanie sektora prywatnego z sektorem nauki, także z sektorem akademickim. W Stanach Zjednoczonych ta współpraca jest rozwinięta o wiele lepiej niż w Europie; w Europie, jak wiadomo, sytuacja jest zróżnicowana w poszczególnych krajach. W Finlandii na przykład powiązania między biznesem a nauką są bardzo dobrze rozwinięte, tam rzeczywiście świat nauki, świat badań naukowych, jest bardzo ściśle powiązany ze światem produkcji. Ale w innych krajach nie jest już tak dobrze pod tym względem. Udoskonalenia w tym zakresie bardzo by się przydały w Niderlandach, w Polsce. Musimy to rozważyć i widzieć tę wielowymiarową dziedzinę w jej wszystkich aspektach, nie tylko w perspektywie samych badań czy samego rozwoju nauki, ale też powiązań i ułatwień.

Jeśli chodzi o poruszone przez szanownego pana senatora związane ze Strategią Lizbońską zagadnienie ochrony naszego przemysłu lekkiego, to wydaje się, że w tej chwili po prostu niemożliwe jest konkurowanie z Chinami w tym zakresie, chociaż rzeczywiście nie byłoby też pożądane wymazanie, zmiecenie z powierzchni ziemi całych sektorów naszej gospodarki. To jest wielowymiarowy, szalenie złożony problem także dlatego, że rozwój gospodarki chińskiej, co trzeba podkreślić, leży w naszym interesie. Trudno to jednoznacznie ująć, jest to bardzo wieloaspektowa sprawa. My mieliśmy u siebie bardzo dobrze rozwinięty przemysł lekki, zwłaszcza na wschodnich terenach Holandii, no i to w tej chwili padło. Ale, proszę państwa, gospodarka się zmienia, następują zasadnicze przesunięcia, jeśli chodzi o rodzaje, o dziedziny działalności gospodarczej. Wiadomo, że niełatwo pomóc ludziom, którzy nagle tracą grunt pod nogami, nagle tracą możliwość pracy w swoim zawodzie czy w swoim sektorze. Trzeba szukać dobrych rozwiązań, ale nie można jakoś specjalnie zwalczać rozwoju gospodarki czy to chińskiej, czy indyjskiej, czy w jakimkolwiek innym rejonie świata.

Kolejna, poruszona przez szanownego pana przewodniczącego, sprawa korytarza Wschód - Zachód jest bardzo bliska memu sercu. Chciałbym podkreślić, że holenderski minister transportu odwiedzał Polskę kilkakrotnie, rozmawiał z ministrem infrastruktury, wiem także, że Polska prowadzi na ten temat rozmowy z Niemcami. Z naszego punktu widzenia byłoby idealnie, gdyby ten korytarz sięgał do Rotterdamu, no i oczywiście, z polskiej perspektywy, aż po Moskwę. W ogóle byłoby idealnie, gdyby udało się połączyć tym korytarzem Rotterdam z Moskwą. Pan minister Pietras działa w tej sprawie i wobec tego więcej wie. Ja wiem, że wybrano określone projekty, no ale wiadomo, że trzeba realizować pewne priorytety. Na razie status priorytetu ma korytarz Północ - Południe, niemniej jednak korytarz Wschód - Zachód również jest tą sprawą, którą bardzo silnie popieramy.

Ja chciałbym się odnieść już tylko do kilku spraw, ponieważ sądzę, że sporo czasu poświęciliśmy różnym kwestiom i nie warto ich powtarzać. Nawiążę do poszczególnych pytań i wypowiedzi panów senatorów Kulaka, Wielowieyskiego, Cybulskiego, Lipowskiego, w zgrupowany sposób.

Po pierwsze - Ukraina. Polska ma bardzo pozytywny stosunek do tego, co się stało, działała bardzo silnie na Ukrainie, ale dostrzega również fakt, że Ukraina powinna dokonać wewnętrznych przemian, które utwierdzą ten europejski wybór. Czyli w najbliższym okresie to, co będziemy starali się robić, do czego będziemy chcieli przekonać Europę, to jest zaoferowanie takich kroków, takich działań, aby pomóc Ukrainie w przygotowaniu się do europejskiego wyboru, aby mogło nastąpić umocnienie, utrwalenie wewnętrznych tendencji.

A to jest oczywiście zależne od pokazania pewnej perspektywy. Pamiętajmy, że jeśli powiemy Ukrainie, że nie ma żadnych szans na członkostwo w Unii Europejskiej, to tam wewnętrzne procesy będą zachodziły inaczej niż wtedy, kiedy taka szansa się otworzy. Z tego punktu widzenia rezolucja Parlamentu Europejskiego jest bardzo ważna. Także to ciepłe przyjęcie prezydenta Juszczenki w parlamencie jest czymś niezwykle ważnym, pokazaniem, że jest polityczne otwarcie, które się zmaterializuje w postaci konkretnej deklaracji dotyczącej członkostwa wtedy, kiedy Ukraina dokona różnych wewnętrznych przemian. Jutro będę miał szansę uczestniczyć razem z premierem w spotkaniach na Ukrainie, gdzie chcemy z kolei ze strony polskiej zaoferować cały szereg konkretnych działań wspierających ukraińskie zmiany i też tę przyszłą ukraińską perspektywę członkostwa.

Po drugie - Nowa Perspektywa Finansowa. No sytuacja jest oczywiście taka, że pomiędzy nami a Holandią jest duża rozbieżność zdań. Ona nie wiąże się tylko z kwestią 1% czy propozycją Komisji Europejskiej. Ona wiąże się ze sposobem myślenia o tym, na co środki powinny być wydatkowane. Holandia, zgodnie z tradycją, ba, z domniemanym charakterem narodowym, myśli o tym, żeby działać jak najbardziej oszczędnie. Mówi: 1% produktu krajowego brutto i koniec. My natomiast staramy się inaczej postawić pytanie. Co Unia Europejska jako całość chce osiągnąć? Jeżeli chce realizować pewne działania, chce coś osiągnąć, to musi na to znaleźć środki. Czyli najpierw stawiamy cele, mówimy jakie cele, a potem środki. Jeżeli nie można zgromadzić środków, to próbujmy redukować cele, ale patrzmy, które z tych celów nie są najważniejsze. Podkreśliłem ten fragment konkluzji prezydencji, na którym nam bardzo zależało, że nowe wyzwania Unii Europejskiej są w kontekście rozszerzonej Unii oraz w kontekście zwiększonych różnic w poziomie rozwoju, dlatego że to oznacza, że te cele są tutaj najważniejsze.

Ja nie do końca podzielałbym zdanie pana sekretarza generalnego Georgesa Santera, że to będzie 1,01, czy 1,02 czy ciut powyżej 1%. To będzie oczywiście jakiś kompromis, a prezydencja na tym etapie stara się zachować pewną neutralność wobec kompromisu i dlatego nie chce pokazywać ani liczb, ani poziomów. Ja myślę, że to jest rozsądne podejście.

Powiedziałbym, że nie podzielam również zdania pana ambasadora, że mamy dużo czasu. Nie mamy dużo czasu i istnieje szansa, żeby w czerwcu taki kompromis został zawarty. Co więcej Polska będzie działać w tym kierunku, żeby został zawarty. Dlatego że nam bardzo zależy na tym, żeby ta Perspektywa została ustalona, bo wtedy można przygotować wydatkowanie środków już od samego początku obowiązywania tej Perspektywy. Co nam z tego, że będą większe środki, skoro w 2007 r. nie będzie można ich użyć? One będą opóźnione o rok i de facto wyjdzie na to, że będą mniejsze. Myśląc w tych kategoriach, chcemy uzyskać kompromis, który byłby dla nas kompromisem satysfakcjonującym. A jeżeli to będzie satysfakcjonujący kompromis, to nie będzie żadnych wahań ze strony polskiej, żeby się podpisać pod tym kompromisem. Przy czym niekoniecznie, jak sądzę, musi to być dokładnie w połowie drogi pomiędzy propozycją Komisji a propozycją kilku państw płatników netto, no ale w jakiejś przestrzeni dopuszczalnej także z naszego punktu widzenia. Ja jestem w ostatnich dniach nieco bardziej optymistyczny, jeśli chodzi o osiągnięcie tego kompromisu. Nasze rozmowy z Niemcami, a ostatnio także z Francuzami, pozwalają na myślenie, że taki kompromis jest możliwy.

Po trzecie - Strategia Lizbońska. My jesteśmy dość krytyczni wobec dotychczasowych osiągnięć Strategii Lizbońskiej. Uważamy, że sporo zostało w Europie dobrze zaplanowane, zostało dobrze pomyślane, ale jest pewna niemożność implementacyjna, niemożność wdrożenia tego. Strategia Lizbońska jest dobrym przykładem identyfikacji, co jest trudnością, a co niemożnością, żeby na to zareagować. I dotyczy to nie tylko wydatków o charakterze inwestycyjnym; dotyczy także działań, które nie wymagają środków, takich na przykład jak lepsza legislacja, legislacja, która nie obciąża przedsiębiorstw. No i tutaj możemy znaleźć dziesiątki przykładów: legislacja jest tworzona w grupie specjalistów od danej dziedziny, jeśli jest to ochrona środowiska, to mamy ludzi, którzy tworzą legislację, myśląc tymi kategoriami, ale nie w kontekście wpływu na gospodarkę, oni nie mają w zapleczu, nie mają w swoim myśleniu, tego komponentu. I to jest właśnie powód, dla którego wbudowanie w cały mechanizm tworzenia prawa europejskiego analizy, jakie będzie miało skutki gospodarcze, jest bardzo ważne. Bo jeżeli ktoś mówi o opatentowaniu programów komputerowych, to często sobie nie zdaje sprawy, jakie to ma skutki dla podmiotów gospodarczych. Do pewnej strategii w zakresie ochrony własności intelektualnej to może pasować, ale czym innym jest wpływ na gospodarkę.

I tu nadal, jak sądzę, będziemy bardzo krytyczni, będziemy się upierać, żeby dokonywać ponownej oceny wielu projektów już przyjętych, w ramach tak zwanego procesu lepszej legislacji, better regulation, między innymi z uwzględnieniem stanowiska sektora prywatnego, którego ona dotyczy, bo to też wpływa na konkurencyjność europejskiej gospodarki.

Chciałbym też, żeby być uczciwym i prezentować inne stanowisko nie tylko w stosunku do tego, o czym mówił ambasador holenderski, nie zgodzić się z wypowiedziami czy z tonem wypowiedzi senatorów, ale tylko w pewnym zakresie. Zgadza się, że wydatki na badania i rozwój są zasadnicze dla konkurencyjności Europy, bo to jest ta dziedzina, w której Europa ma w świecie przewagę. Nad Chinami Europa nie ma przewagi, jeśli idzie o wysokość płac, ma natomiast przewagę w edukacji, w wykształceniu, w innowacyjności ludzi, w badaniach i rozwoju. Innymi słowy, gdybyśmy chcieli zahamować napływ towarów chińskich tworzonych w oparciu o niskie płace, można by to zrobić pod warunkiem, że płace będą na zbliżonym do chińskiego poziomie, albo przy pomocy podwójnych czy potrójnych barier handlowych. Tylko jeśli Chińczyk dostaje dolara za dzień, to kto w Europie za trzy, za cztery, za pięć dolarów za dzień będzie pracował? Czyli problem polega nie na tym, żeby poszukiwać bezpośredniej konkurencyjności w wysokości płac, tylko na tym, żeby przesuwać, tworzyć pewien podział pracy pomiędzy wykonywaniem prac, które wykorzystują różnice w płacach, a wykonywaniem prac, które są bardziej innowacyjne, oparte na wynikach badań. Mamy odpowiednie kadry naukowe, które są często niewykorzystane, a trudno, żeby ci ludzie byli zatrudnieni jako szwacze w przemyśle lekkim. A więc starajmy się znajdować możliwości rozwoju zatrudnienia w tych dziedzinach, które dają pracę ludziom wykształconym.

W odniesieniu do badań trzeba powiedzieć jedno. Otóż to, co jest walorem Europy to jest fakt, że badacze są w bardzo wielu krajach. Koncentracja badań, koncentracja środków bardzo często prowadzi do powstania wielkich przedsięwzięć, ale o różnych czasami skutkach dla poszczególnych państw. Jak popatrzymy na ten postulat z punktu widzenia wielkich firm, to okaże się, że co one robią? Koncentrują badania w jednym z państw, a likwidują ośrodki badawcze w innych. Jeżeli popatrzymy na przemysł farmaceutyczny, który inwestuje w Polsce, to widzimy, że on likwiduje ośrodki badawcze w Polsce i koncentruje je, zgodnie z postulatem pana senatora, w jednym miejscu, bo wtedy osiąga lepsze skutki. Nam się wydaje, że Europa, jeśli ma rozwijać się bardziej harmonijnie, ma wykorzystać w pełni swój potencjał, także potencjał Polski, powinna stworzyć mechanizm finansowania nauki tak, żeby włączyć do niego wszystkie ośrodki badawcze, także w takich państwach, które mają niższy poziom rozwoju, a nie tylko koncentrować środki tam, gdzie koszty różnych badań są ogromne. To jest oczywiście bardzo skomplikowany proces, ale myślę, że w różnorodności jest też pewien walor. Często wielkie przełomy w technologii powstawały nie w renomowanych ośrodkach, które otrzymywały wielkie fundusze, ale gdzieś na marginesie, na styku różnych ośrodków, a potem dopiero były rozwijane szerzej.

W sprawie badań chcielibyśmy więc bardzo, żeby wszędzie tam, gdzie to jest finansowane z funduszy Unii Europejskiej, uwzględniany był wymiar europejski. To znaczy kiedy to finansują Niemcy, kiedy to finansują Francuzi, kiedy to finansują Holendrzy w pełni ze swoich budżetów, to dotyczy to ich własnego zaplecza badawczego. A jeżeli coś jest finansowane z budżetu unijnego, to niech to będzie rozciągnięte na wymiar europejski, z mobilnością na przykład naukowców włącznie, bo problemem jest to, że nasi naukowcy często nie mogą się poruszać po Europie, rozpoczynać badań w różnych ośrodkach. Czyli wzmacnianie mobilności, polepszanie warunków kształcenia w różnych krajach to są te działania, które tak mogłyby być finansowane. I to też jest postulat, który formułujemy w ramach negocjacji nad Nową Perspektywą Finansową.

Myślę, że wypracowaliśmy w sposób bardzo elastyczny, niezauważalny dla otoczenia, dobrą tradycję odbywania najpierw spotkań z ambasadorami prezydencji kończącej się i rozpoczynającej w ramach Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Unii Europejskiej. Później w sposób tylko technicznie przeorganizowany kontynuujemy to tutaj na terenie Senatu w formie wspólnych spotkań dwóch komisji.