2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE dostosowującego od dnia 1 lipca 2004 roku wysokość składki na ubezpieczenie emerytalne urzędników i innych pracowników Wspólnot Europejskich, a także od dnia 1 stycznia 2005 roku stopy oprocentowania stosowanej przy transferach między systemem wspólnotowym i systemami narodowymi (Proposal for a Council Regulation adjusting, from 1 July 2004, the rate of contribution to the pension scheme of officials and other servants of the European Communities and, from 1 January 2005, the interest rate used for transfers between the Community scheme and national schemes) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14200/04.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę Rady 77/91/EWG w sprawie tworzenia spółek akcyjnych oraz utrzymywania i zmian ich kapitału (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Council Directive 77/91/EEC, as regards the formation of public limited liability companies and the maintenance and alteration of their capital) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14197/04.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie produktów leczniczych stosowanych w pediatrii oraz zmieniającego rozporządzenie (EWG) nr 1768/92, dyrektywę 2001/83/WE i rozporządzenie (WE) nr 726/2004 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13880/04.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE w sprawie elektronicznego rejestrowania i sprawozdawczości dotyczącej działalności połowowej i systemów teledetekcji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14181/04.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE dotyczącego szczególnych działań w dziedzinie rolnictwa na rzecz regionów peryferyjnych Unii Europejskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14126/04.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustalającego na rok połowowy 2005 ceny orientacyjne oraz ceny producenta Wspólnoty na niektóre produkty rybne zgodnie z rozporządzeniem (WE) nr 104/2000 - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14143/04.

8. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE zmieniającej dyrektywę 98/71/WE w sprawie prawnej ochrony wzorów (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council amending Directive 98/71/EC on the legal protection of designs - Extended impact assessment) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 12555/04.

9. Projekt rozporządzenia Rady UE w sprawie wdrożenia protokołu nr 4 dołączonego do Aktu Przystąpienia dotyczącego warunków przystąpienia do Unii Europejskiej Republiki Czeskiej, Estonii, Cypru, Łotwy, Litwy, Węgier, Malty, Polski, Słowenii i Słowacji, w sprawie elektrowni jądrowej Ignalina na Litwie ("Program Ignalina"); projekt rozporządzenia Rady UE w sprawie wdrożenia protokołu nr 9 dołączonego do Aktu dotyczącego warunków przystąpienia do Unii Europejskiej Republiki Czeskiej, Estonii, Cypru, Łotwy, Litwy, Węgier, Malty, Polski, Słowenii i Słowacji, w sprawie elektrowni jądrowej Bohunice V1 na Słowacji - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura rady UE 14014/04.

10. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE utrzymującego zawieszenie cła antydumpingowego nałożonego decyzją Komisji Europejskiej nr 2730/200/ECSC na import koksu odlewniczego o przekroju przekraczającym 80 mm, pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14931/04.

11. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2007/2000, wprowadzającego specjalne zasady handlu dla krajów i obszarów biorących udział lub powiązanych z programem Stabilizacji i Stowarzyszenia Unii Europejskiej, zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 2820/98 i uchylającego rozporządzenia (WE) nr 1763/1999 i (WE) nr 6/2000 (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EC) No 2007/2000 introducing exceptional trade measures for countries and territories participating in or linked to the European Union's Stabilisation and Association process, amending Regulation (EC) No 2820/98, and repealing Regulations (EC) No 1763/1999 and (EC) No 6/2000) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 14199/04.

12. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE nakreślającego ogólne zasady ustanawiające Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa (Proposal for a Regulation of the European Parliament and of the Council laying down general provisions establishing a European Neighbourhood and Partnership Instrument) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13688/04.

13. Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady UE ustanawiającego środki wykonawcze do dyrektywy 77/388/EWG w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 13394/04.

Witam państwa na dwudziestym już posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Na wstępie pragnę poinformować, że prezydium komisji podjęło... zajęło stanowisko, jeśli chodzi o następujące opinie - o decyzji nie możemy jeszcze mówić, bo decyzje podejmie komisja.

Pierwsza sprawa dotyczy wykazu projektów prawnych Unii Europejskiej i odnoszących się do nich stanowisk rządu nierozpatrywanych przez Komisję Spraw Unii Europejskiej na dzisiejszym posiedzeniu. Ponieważ panie i panowie senatorowie mają wykaz tych dokumentów, ja dla porządku przeczytam tylko ich numery - numery według Rady Unii Europejskiej: 14597/04, 14028/04, 14333/04, 14136/04, 14540/04, 12088/04, 14497/04, 14469/04.

Jeżeli ktoś ma inne zdanie na ten temat... Inaczej, jeżeli nikt z członków komisji nie będzie temu przeciwny, to nie będziemy nad tym obradować.

Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma. Wobec tego nad tymi dokumentami nie podejmiemy dzisiaj pracy i w ogóle odkładamy ad acta, bez wysłania opinii do rządu.

Następna sprawa to są materiały dostarczone nam w ramach art. 8, czyli informacji rządu o zamierzeniach rządu w sprawach legislacyjnych Unii Europejskiej. Państwo też je macie, są to dokumenty posiadające następujące sygnatury Rady Unii Europejskiej: 15096/02, 6174/04, 14842/03, 11646/03, 10522/00, 7148/04, 6364/1/04, 5450/04, 7442/04, 15221/03, 16218/03, 89/78/04, 8954/04, 6258/04, 8392/94, 5118/04, 6218/04, 16261/03, 12082/03, 6406/04 i 8200/04. Dokumenty te zostały scharakteryzowane i wszyscy państwo zostaliście o tym powiadomieni, materiały są do przeczytania w sekretariacie komisji.

Jeżeli nie zauważę, że państwo sobie życzą, by niektóre z nich omówić tutaj, to uznam, że sprawa informacji została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc przechodzimy do pierwszego punktu roboczego, a drugiego w naszym porządku obrad.

Resortem wiodącym jest Komitet Integracji Europejskiej. Witamy ponownie pana ministra.

Wniosek dotyczy rozporządzenia Rady dostosowującego od dnia 1 lipca 2004 r. wysokość składki na ubezpieczenie emerytalne urzędników i innych pracowników Wspólnot Europejskich, a także od dnia 1 stycznia 2005 r. stopy oprocentowania stosowanej przy transferach między systemem wspólnotowym i systemami narodowymi.

Celem tego rozporządzenia, które jest kolejnym tego typu aktem prawnym, przyjmowanym właściwie corocznie przez Radę na wniosek Komisji Europejskiej, jest dostosowanie odpowiednich stawek. Jeśli chodzi o składkę na ubezpieczenie emerytalne, to w tym przypadku - po obliczeniu odpowiedniej wysokości i odpowiednim zredukowaniu - ona została ustalona w projekcie rozporządzenia na poziomie 9,75%, zaś jeśli chodzi o tak zwaną stopę dyskontową urealniającą przyszłe świadczenia emerytalne, to ona została od 1 stycznia 2005 r. zaproponowana na poziomie 3,9%.

Przyjęcie tego rozporządzenia nie spowoduje w ocenie rządu żadnych bezpośrednich skutków prawnych, społecznych ani gospodarczych dla Polski. Ono dotyczy wyłącznie urzędników Wspólnot Europejskich. My przedstawiliśmy informację, jaki będzie koszt dla budżetu wspólnotowego tego rozporządzenia i w jakim stopniu Polska będzie uczestniczyła w finansowaniu tych składek. Chciałbym podkreślić, że dokonaliśmy obliczeń w taki sposób, że wyliczyliśmy średnio, ile Polska wpłaca do budżetu unijnego w stosunku do wpłat wszystkich dwudziestu pięciu państw członkowskich, po to, żeby pokazać, jaki będzie udział naszej składki w finansowania skutków tego rozporządzenia. Trzeba pamiętać, że to jest bezpośrednio pochodną wysokości wynagrodzeń urzędników Komisji Europejskiej i na to my już bezpośrednio nie mamy wpływu. Mamy jedynie wpływ na to, jaka część budżetu Unii Europejskiej jest przeznaczana na tak zwane koszty administracyjne. I my na to mamy wpływ w dwóch momentach. Między innymi teraz, podczas negocjowania Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013. Tam jest wydzielona część na administrację unijną i możemy ustalać, jaki będzie globalnie koszt. Trzeba jednak pamiętać, że w tej ogólnej sumie składki na administrację znaczny koszt to jest wynajęcie siedzib rozmaitych instytucji wspólnotowych, w tym Belgia i Luksemburg, a także częściowo Francja otrzymują dotacje na funkcjonowanie tych instytucji w przypadku, kiedy one mają swoje siedziby w poszczególnych państwach członkowskich, część jest związana z obsługą techniczną, a część jest przeznaczana na płace urzędników w instytucjach wspólnotowych. Udział polskiej składki w finansowaniu skutków tego rozporządzenia my oszacowaliśmy na poziomie 1 miliona 24 tysięcy euro w latach 2004-2005. Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, głos ma pan senator Andrzej Chronowski.

Zanim ja przedstawię jakiekolwiek wnioski, to zadam pytanie, takie doprecyzowujące, panu ministrowi. Mianowicie, jak rozumiem, chodzi o wszystkich urzędników Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i ewentualnie Rady. A czy, jeśli chodzi o fundusz emerytalny, obejmuje to również eurodeputowaniych?

Proszę, Panie Ministrze.

W tym nie mieszczą się eurodeputowani, ponieważ jeśli chodzi o świadczenia emerytalne, to tutaj jest oddzielna procedura, w tej chwili tak naprawdę krajowa. To znaczy jeśli chodzi o uposażenie eurodeputowanych i wszelkie świadczenia społeczne i zdrowotne, to one są finansowane w ramach budżetów krajowych. Są pewne specjalne systemy emerytalne stworzone dla eurodeputowanych, ale to wymaga opłacenia dodatkowej składki przez poszczególnych eurodeputowanych i oni samodzielnie o tym decydują.

Istniał projekt ujednolicenia wszystkich tych świadczeń, to znaczy określenia jednolitego wynagrodzenia dla posłów do Parlamentu Europejskiego i w ślad za tym wszystkich pochodnych, czyli składek zdrowotnych i społecznych. I głównie na skutek oporu płatników netto dużych państw członkowskich ten projekt padł w tym roku. Tak że kolejna próba zharmonizowania poziomu wynagrodzeń nie powiodła się. I to jest domena prawa krajowego.

Pytanie uzupełniające... Tam była kwestia płatników netto, ale też wiązało się to pewnie z tym, że te państwa, które wypłacają to w tej chwili na wysokim poziomie, musiałyby prawdopodobnie... No gdzieś tam musiała by się podnieść, a gdzieś obniżyć płaca i pewnie to blokuje.

Ja mam inne pytanie. Czy te kalkulacje, te analizy były robione przy zatrudnieniu pełnym, jakie wynika z proporcji przynależnych naszemu krajowi? I przy jakich stawkach ? Bo wiem, że kiedyś były dyskusje dotyczące tego, że przedstawiciele nowych państw członkowskich są wynagradzani na nieco niższym poziomie. Moje pytanie jest takie: jak to się ma w stosunku do pełnego stanu zatrudnienia i przy jakim poziomie płac?

Ja przyznaję, że my oparliśmy się w tej sprawie na szacunkach Komisji Europejskiej, która w załączniku przedstawiła konsekwencje finansowe przyjęcia tego projektu rozporządzenia. I my po prostu proporcjonalnie wyliczyliśmy, przyjmując średnio, że my finansujemy 2% wpłat do budżetu unijnego, że 2% z tej kwoty to będzie nasz udział w sfinansowaniu tych dodatkowych kosztów. I w ten sposób to zrobiliśmy. Ponieważ to zostało wyliczone na lata 2004-2009, Komisja Europejska, jak sądzę, przyjęła stopniowe zwiększanie liczby urzędników w związku z rozszerzeniem Unii Europejskiej. To są jeszcze ciągle szacunkowe dane, bo ostateczne informacje będziemy mieli wtedy, kiedy zostanie uzgodniona Nowa Perspektywa Finansowa i Komisja Europejska będzie wiedziała, jakim budżetem dysponuje na administrację. To się pewnie stanie pochodną tego procesu.

Oczywiście, ja rozumiem pytanie pana senatora Wittbrodta o to, jaki udział w tym będą mieli Polacy i czy zostało to wyliczone w zależności od tego, jakie będą wynagrodzenia. Przyjęto pewnie pewną średnią, jak sądzę, dlatego, że w przypadku tego rozszerzenia na razie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jako pierwsze zostały rozpisane konkursy na najniższe stanowiska urzędnicze, najsłabiej opłacane. To oznacza, że relatywnie ten koszt jest mniejszy, aczkolwiek w tej chwili trwają procedury dotyczące obsadzania najwyższych stanowisk: dyrektora generalnego, jego zastępcy i dyrektorów poszczególnych wydziałów. Tak że my tę swoją pulę tysiąca trzystu czterdziestu jeden miejsc dla Polaków mamy wykorzystać do końca roku 2010. I tak naprawdę Komisja Europejska jest jedyną instytucją, która zadeklarowała, że taki będzie poziom zatrudnienia obywateli z nowych państw członkowskich. Inne instytucje nie ustaliły sobie takich limitów. Tak że my mamy akurat możliwość naciskania na Komisję Europejską, jeśli chodzi o liczbę, ale także o stopień, na którym są zatrudniani, bo ma to oczywiście kolosalne znaczenie, czy to są szefowie wydziałów, dyrektorzy, czy to są sekretarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Chronowski ma głos.

Ja wiem o tym, że była taka propozycja, żeby to ujednolicić również w przypadku eurodeputowanych, jeśli chodzi i o system emerytalny i o średnią płacę. Rzeczywiście, tak jest, że właściwie dwa kraje, Francja i Niemcy, sprzeciwiły się ostatecznej wersji tego, a były trzykrotne próby w ubiegłym roku. Niemniej jednak są pewne preferencje, jeśli chodzi o fundusz emerytalny, który praktycznie obsługuje ta sama firma prywatna - zarówno urzędników jak i eurodeputowanych. Państwo musicie o tym wiedzieć.

Druga kwestia. Urzędnicy unijni są jakby w osobnym systemie podatkowym. Mianowicie jeśli chodzi o tak zwany PIT na Polskę, czyli podatek dochodowy, to urzędnicy płacą stricte liniówkę, czyli 13%, w przeciwieństwie do systemu belgijskiego, gdzie jest progresywna skala podatkowa. Tym samym zwracam państwa uwagę na to, że oprócz poborów, mamy absolutne preferencje dla urzędników i mówię: no jakby w takim duchu to idzie. Ja generalnie mogę powiedzieć, że popieram osobny system dla urzędników, bo jestem pełen podziwu dla ich wysiłku. Nie jestem jednak pewien, czy Polska powinna tak łatwo się godzić, jeśli chodzi o system emerytalny, podniesienie składki na poziomie dyskonta do 3,9%. Znaczy pan minister powiedział, że to jest koło 1 miliona euro w ciągu pięciu lat. Tyle tylko, że nie mamy żadnej gwarancji, że za rok, prawda, po uchwaleniu budżetu, wrócimy z tym samym punktem tutaj, a nie będzie kolejnego miliona. Pan minister tego też nie może zagwarantować, a tak się niestety może stać.

Oczywiście, trudno jest postawić na tym etapie wniosek. Ale widzimy, jaka jest nasza sytuacja budżetowa. Ja uważam, że ten system emerytalny, który funkcjonuje, jest zupełnie zadawalający, i byłoby dobrze, gdyby przez ten okres pięciu lat zatrzymać go na tym poziomie, co funkcjonował przez ubiegłe lata - cztery czy pięć. Wydaje mi się, że Polska powinna głębiej zanalizować ten fundusz emerytalny, który istnieje przy Komisji Europejskiej i przy urzędnikach Parlamentu Europejskiego, i to, czy rzeczywiście jest tak, że... Pamiętajmy o tym, że z wyliczeń, z bilansowania funduszu wynikałoby, że ta składka miała być większa, bo miała wynosić ponad 10%. Po negocjacjach, ustalono wspólnie, że to będzie 9,75%, jak pan minister powiedział. I jakby w funduszu nie powoduje to deficytu w tym momencie, jest na to zgoda również funduszu emerytalnego. Tak więc mówię: trudno jest nam, jako stronie polskiej, w tym momencie zgłosić wniosek, że my stawiamy absolutne weto w stosunku do tej sytuacji, która ma miejsce w Parlamencie Europejskim. A jeszcze przypomnę, że wiek emerytalny dla urzędników, o ile się nie mylę, to jest chyba sześćdziesiąt dwa i pół roku. Tak mi się wydaje, ale nie jestem tego pewien. Mówię, żeby zwrócić uwagę w tym momencie na funkcjonowanie całościowe funduszu emerytalnego przy Komisji Europejskiej w Parlamencie Europejskim.

To może nie jest uwaga, powiem to tylko, na marginesie tego, o czym mówił pan senator Chronowski. Ja myślę, że my jesteśmy w tej chwili w takim okresie, w którym pojawiają się pewne dysproporcje pomiędzy systemami krajowymi i obowiązującymi we Wspólnocie. To zależy od tego, gdzie kto jest zatrudniony. No przypomina to trochę sytuację marynarzy wtedy, kiedy w Polsce wszyscy funkcjonowali w innym systemie, w innych warunkach finansowych, a oni już tam pływali. Potem nastąpi taki okres, kiedy będzie się to wszystko wyrównywać, ale pewne dysproporcje są nie do uniknięcia. Ale to tylko taki może komentarz.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, ma pan głos.

Oczywiście jest tak, że urzędnicy instytucji wspólnotowych są w dość szczególny sposób uprzywilejowani. To znaczy po pierwsze, jak ktoś się raz dostanie do instytucji wspólnotowych to z reguły...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. No, praktycznie jest nieusuwalny, chyba że ujawni jakąś aferę albo jest uczestnikiem jakiejś afery. (Wesołość na sali) No wtedy jest trochę inna sytuacja.

Po drugie, to są rzeczywiście wysokoopłacani i wysokowykwalikfikowani urzędnicy, którzy przeważnie przechodzą z administracji krajowych do Komisji Europejskiej. Oczywiście, tworzy im się cały system zachęt, nie tylko płacowych ale również pozapłacowych - szkoła europejska, właśnie specjalny system emerytalny, obniżony wiek emerytalny, o czym pan senator Chronowski mówił. My jesteśmy w tej sytuacji, że jakby zastajemy ten system, który istnieje. Oczywiście, ja przyjmuję to zobowiązanie, że my się przyjrzymy całemu systemowi, w jaki sposób to funkcjonuje i jaki Polska ewentualnie do tego ma stosunek. Myślę, że to może być jakiś postulat, jeśli chodzi o negocjacje Nowej Perspektywy Finansowej i przyjrzenie się tej strukturze wydatków na administrację, aczkolwiek... No to są niestety pewne przywileje, które bardzo trudno będzie odebrać czy bardzo trudno będzie zmienić, ponieważ tam są bardzo silne związki zawodowe, przede wszystkim tłumaczy, którzy po prostu potrafią przerwać każde spotkanie, bo upłynął czas ich pracy i oni po prostu wychodzą. Oni wychodzą i nikt się z tych tłumaczy nie przejmuje faktem, że toczy się spotkanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc to jest taka sytuacja, w której bardzo trudno, jak mówię, jest to zmienić, aczkolwiek przyjmuję ten postulat, żeby się temu bliżej przyjrzeć. Jak mówię, ta wysokość składki jest pochodną płac dość wysokich i tego systemu, który jest już w tej chwili ustalony. Nam jest też bardzo trudno postulować, że nie chcielibyśmy, żeby jakby z naszej składki była ta część wzrostu finansowana. Nie możemy tego zrobić. Jakby to, na co będzie nasza składka do budżetu unijnego przeznaczona, nie jest zupełnie bezpośrednio zależne od nas, bo to jest w ramach budżetu unijnego ogólnego.

To, o czym mówił pan senator Wittbrodt, to jest oczywiście zagrożenie także dla polskiej administracji - znaczy odpływ najbardziej wykwalifikowanych osób do pracy w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim czy w Radzie. Ja sam tego doświadczyłem, jeden z moich najlepszych dyrektorów rozpoczął pracę w gabinecie komisarz Hübner. Tak że to jest po prostu coś, z czym będziemy mieli do czynienia, my tych ludzi nie zatrzymamy. Jedynym sojusznikiem jest fatalny klimat brukselski po prostu. Przeniesienie się tam jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przyciągnąć ten system dla nas. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, trudno jest sprzeciwiać się w takiej sytuacji, ale, mówię, z tą klauzulą jakby zwrócenia uwagi... Znaczy ja mam bardzo duże wątpliwości po analizie tego, jeśli chodzi o wyłonienie tej firmy, która obsługuje fundusz emerytalny, Panie Ministrze. I na to by należało zwrócić uwagę. Uważam, że rozpisanie przetargu być może o 20-30% by obniżyło koszty funkcjonowania tego funduszu, już tak mówiąc dobitnie i szczerze do końca.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Mamy do czynienia z panem Sylweriuszem Królakiem, podsekretarzem stanu, panem Dzialukiem, dyrektorem departamentu, i panem Grzegorzem Karasiem.

Dziękuję.

Przede wszystkim przepraszam za chwilową nieobecność pana ministra Królaka. W każdej chwili może do nas dołączyć. Wynika to z pewnych kolizji. I jednocześnie chciałbym przedstawić pana sędziego Grzegorza Karasia, który po raz pierwszy ma przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej. Pan Grzegorz Karaś jest sędzią Sądu Gospodarczego z Wrocławia i w Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzi sprawy związane z nowelizacją drugiej dyrektywy prawa spółek, dyrektywy o kapitale, tak zwanej dyrektywy kapitałowej prawa spółek.

Mamy do czynienia z projektem komisyjnym aktu normatywnego o charakterze zmieniającym dość już starą, tak zwaną drugą dyrektywę prawa spółek, dyrektywę, która pochodzi jeszcze z roku 1976. W intencji projektodawcy, a więc Komisji Europejskiej, przewidywane zmiany mają usunąć pewnego rodzaju niedociągnięcia czy błędy poprzedniej kodyfikacji, pochodzącej, jak powiedziałem, z połowy lat siedemdziesiątych, oraz odpowiedzieć na notowane w praktyce państw członkowskich problemy ze stosowaniem tych przepisów. Chociaż przepisy tamtej dyrektywy, tej z roku 1976, zostały wprowadzone do systemu prawa polskiego stosunkowo niedawno, mianowicie poprzez przyjęcie kodeksu spółek handlowych, krótki okres stosowania tych przepisów pozwala stwierdzić, że Komisja rzeczywiście dotyka tych kwestii, które także ze względu na być może nadmierną restrykcyjność, bądź nadmierną sztywność przepisów drugiej dyrektywy prawa spółek, stanowią pewnego rodzaju problemy w praktyce orzeczniczej sądów polskich.

Projekt dyrektywy zmieniającej, który mamy przed sobą, jest stosunkowo nowy. Prace w Komisji zakończyły się stosunkowo niedawno, w listopadzie zostały przedstawione Radzie. Rada nie podjęła jeszcze prac nad tym projektem, w tym roku najprawdopodobniej te prace nie rozpoczną się, nawet na pewno się nie rozpoczną, albowiem na jedynym posiedzeniu Grupy Roboczej do spraw Prawa Spółek, pojutrze, przewidywana jest jedynie informacja o zamierzeniach prezydencji co do dalszych prac nad projektem, a więc tylko i wyłącznie informacja proceduralna. Najprawdopodobniej zostanie powołana, nie podgrupa, jakby inna mutacja Grupy Roboczej do spraw Prawa Spółek, która będzie spotykała się w składzie być może innym, w zależności od decyzji państw członkowskich, który będzie prowadzić negocjacje tego projektu.

Projekt stanowiska przedstawia podstawowe kwestie, których dotyczy projekt. I wynik analizy rządu jest taki, że w zasadzie żadna z tych kwestii nie budzi istotnych wątpliwości rządu polskiego. Kierunek tych zmian oceniamy jako słuszny. Istnieje kilka kwestii, co do których chcemy, aby zostały poddane dalszym negocjacjom, ale żadna z tych kwestii nie ma charakteru fundamentalnego. Są to kwestie wymienione w stanowisku na stronie drugiej, czyli na ostatniej stronie tekstu. Takim przykładem może być kwestia ustalenia maksymalnego okresu ważności zgody walnego zgromadzenia spółki na nabycie akcji własnych przez spółkę. Propozycja wydłużenia tego okresu z osiemnastu miesięcy do pięciu lat wymaga, jak sądzimy, dalszej dyskusji, przy czym trudno na obecnym etapie negocjacji zająć sztywne stanowisko, czy to powinno być bliżej tych osiemnastu miesięcy czy bliżej pięciu lat. I to tyle ogólnego wprowadzenia do tej problematyki. Dziękuję bardzo.

Jak pan minister już wskazał, rzeczywiście wydłużenie okresu skupu akcji własnych jest to dość istotny problem. Dlatego że to pociąga za sobą dość poważne wzmocnienie sytuacji zarządu spółki akcyjnej. My mamy różne doświadczenia ze spółkami, z zarządami spółek akcyjnych, jeśli chodzi o okres ostatnich lat. Myślę, że pan sędzia to potwierdzi, powie, jak to jest, ile jest różnego rodzaju procesów sądowych. I na to by należało zwrócić rzeczywiście szczególną uwagę, Panie Ministrze. Wydaje mi się, że ten okres jest jednak za długi. Ma to swoje uzasadnienie również w tym, że jest możliwość manipulacji cenami akcji, zwłaszcza jeśli chodzi o te spółki, które są na giełdach, czy to narodowych, czy światowych. I na to też należałoby zwrócić uwagę. Przy poważnym pakiecie zarząd może to ładnie obrócić, prawda.

I druga, może rzeczywiście trochę mniejsza sprawa, która wymaga doprecyzowania w tejże dyrektywie, to jest kwestia wyceny aportu do spółki. Mianowicie jest próba odejścia od brania rzeczoznawcy, ale nie łudźmy się, mniejszościowi akcjonariusze będą dążyli do tej wyceny i będzie to pewnie standardem. I przy takiej wycenie aportów, zwłaszcza niedużych, ceny będą dość poważne. W związku z tym należałoby określić w tejże dyrektywie, kto ma za to zapłacić. Kierunek jest taki, że to powinna mimo wszystko pokryć spółka, to jest logiczne. Ale chodzi mi o to, żeby to było sprecyzowane.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja mam takie pytanie, związane z tym, że wydłużenie tego okresu z osiemnastu miesięcy do pięciu lat jest wysoce niebezpieczne. I ja nie wiem, czy to nie powinno być zróżnicowane. Ja rozumiem, że jest to spółka międzynarodowa o olbrzymim kapitale i wielu oddziałach. Ale powinien według mnie być jakiś sposób, który szeregowałby to; ten okres powinien być ustalany, no, nie wiem, czy w odniesieniu do kapitału założycielskiego, czy do ilości akcji. No bo inaczej to może zdarzyć się tak, że za pięć lat nie będzie śladu po tej firmie. Można wyprowadzić z firmy wszystko w ciągu półtora roku, dwóch lat, a co dopiero jeżeli chodzi o okres ten pięcioletni.

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to tak wielkiego zagrożenia nie ma, dlatego że dyrektywa wyraźnie określa maksymalną granicę, ile akcji może być skupionych przez spółkę. I tutaj polski kodeks spółek handlowych akurat określa to na wysokości 10% wartości nabywanych akcji w ogóle. Mało tego, dyrektywa dookreśla również, że łączna suma nabywanych akcji, nabytych wcześniej nie może spowodować obniżenia wartości netto aktywów poniżej określonej kwoty. Tak że nie ma takiego niebezpieczeństwa, moim zdaniem, że nastąpi wykupienie przez spółkę swoich wszystkich akcji, dlatego że istnieją instrumenty zabezpieczające. I między innymi nasz kodeks spółek handlowych taki instrument zabezpieczający wprowadził, stwarzając granicę 10%. I w tym zakresie taka tama została postawiona.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi?

Ja myślę, że wszystko już zostało wymienione, Panie Przewodniczący, i można to przyjąć. Jak rozumiem, ministerstwo zwraca na to uwagę i jakby tej strony pilnuje.

Zatem omówiliśmy i przyjęliśmy do wiadomości stanowisko rządu. I w tej sprawie nie głosujemy.

I przechodzimy do następnego zagadnienia. Rząd reprezentuje Ministerstwo Zdrowia.

I przechodzimy do punktu czwartego w naszym porządku dziennym, a jest to wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie produktów leczniczych stosowanych w pediatrii oraz zmieniające rozporządzenie EWG, dyrektywę 2001/83/WE i rozporządzenie Wspólnot Europejskich nr 726/2004.

Paweł Sztwiertnia z Ministerstwa Zdrowia.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że to już nie jest projekt stanowiska rządu, a jest to stanowisko rządu, które zostało wczoraj przedstawione na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej do spraw zatrudnienia, polityki społecznej, zdrowia i spraw konsumenckich przez przedstawiciela Polski. To posiedzenie Rady było dwudniowe, 6-7 grudnia. Wczoraj, 6 grudnia, były omawiane sprawy z zakresu ochrony zdrowia i między innymi jednym z punktów był projekt rozporządzenia Rady dotyczący produktów leczniczych stosowanych w pediatrii.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę omówić, tak.)

Ten projekt rozporządzenia ma na celu poprawę ochrony zdrowia dzieci w Europie poprzez zwiększenie dostępności produktów leczniczych przeznaczonych dla dzieci. I w związku z tym proponuje się, można powiedzieć, dwie grupy rozwiązań, które mają w efekcie zmotywować przemysł farmaceutyczny do przeprowadzenia dodatkowych badań nad tymi lekami, nad produktami leczniczymi, z uwzględnionymi wskazaniami pediatrycznymi.

Pierwsza grupa obejmuje między innymi takie propozycje jak: powołanie Komitetu Pediatrycznego, funkcjonującego w ramach EMEA; wprowadzenie wymogu podejmowania przez producentów leków tak zwanego planu pediatrycznego, czyli uwzględnienia wskazań dziecięcych w ramach prac nad nowymi lekami; bezpłatne doradztwo naukowe przez EMEA. EMEA to jest Europejska Agencja Produktów Leczniczych, która jest odpowiedzialna za rejestrowanie produktów leczniczych w procedurze tak zwanej centralnej, z siedzibą w Londynie. Jest szereg tych propozycji. Druga grupa, która jest z perspektywy naszego kraju bardziej istotna, dotyczy w efekcie wprowadzenia dłuższej ochrony patentowej na te leki lub ochronę danych rejestracyjnych. W tej grupie są proponowane trzy konkretne rozwiązania: wprowadzenie nowej procedury rejestracji PUMA dla produktów leczniczych już obecnych na rynku, które nie są objęte ochroną patentową - ta ochrona, zgodnie z projektem rozporządzenia, miałaby wynosić dziesięć lat; wydłuża się o sześć miesięcy ochronę z tytułu SPC, czyli dodatkowego certyfikatu ochronnego, a także wydłuża się o dwa lata ochronę rynkową dla produktów leczniczych, tak zwanych sierocych, które również przy wskazaniach rejestracyjnych miałyby wskazanie terapeutyczne pediatryczne.

I może powiem jeszcze, jakie było stanowisko rządu i jakie były reakcje innych państw członkowskich na to stanowisko na posiedzeniu Rady, jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Bardzo proszę.)

Stanowisko rządu było następujące. Rząd popiera inicjatywę wspierania prac nad rozwojem leków przeznaczonych dla dzieci, ale stoi na stanowisku, że wprowadzenie właśnie tych rozwiązań dotyczących bądź wydłużenia dodatkowej ochrony patentowej, bądź wydłużenia ochrony danych rejestracyjnych powinno być maksymalnie ograniczone.

Po pierwsze, według rządu powinno dojść do jak największego skrócenia okresu ochrony danych rejestracyjnych w ramach procedury PUMA, tej odrębnej procedury rejestracyjnej. Po drugie, rząd polski nie zgadza się na wprowadzenie dodatkowej dwuletniej ochrony rynkowej dla produktów leczniczych sierocych ze wskazań pediatrycznych. I po trzecie, ten dodatkowy okres ochronny dla produktów leczniczych objętych ochroną patentową lub dodatkowym świadectwem ochronnym, tak zwanym SPC, powinien wynosić maksymalnie sześć miesięcy, a przyznanie tych dodatkowych sześciu miesięcy powinno się odbywać na zasadzie oceny indywidualnej każdego przypadku.

Uzasadnienie do takiego stanowiska wiąże się ze strukturą rynku polskiego, który jest bodajże w 70%, jeśli chodzi o sprzedaż, rynkiem leków odtwórczych, i z możliwością wystąpienia dodatkowych skutków finansowych dla płatnika publicznego, związanych z opóźnieniem wejścia na rynek leków odtwórczych, bo do tego by się w istocie te propozycje mogły sprowadzać. Pan dyrektor Błaszczyk z Departamentu Polityki Lekowej może przedstawić już szczegółowe prognozy czy szacunki dotyczące ewentualnych skutków finansowych z tytułu wejścia w życie tego rozporządzenia.

Na wczorajszym posiedzeniu Rady ja zgłosiłem to stanowisko rządu, ono zostało poparte przez ministra zdrowia Słowacji. Podobne stanowisko wypowiedział minister zdrowia Węgier. Te trzy kraje zwracały właśnie uwagę na to, aby jednak bliżej przyjrzeć się tym potencjalnym skutkom finansowym wynikającym właśnie z wydłużenia ochrony patentowej. Były to jedyne stanowiska na posiedzeniu Rady. To były jedyne państwa członkowskie, które zgłaszały tego typu zastrzeżenia. Generalnie akceptowano wspieranie prac nad rozwojem tych leków, czyli jakby zielone światło dla dalszej pracy nad tym projektem rozporządzenia.

I na koniec jeszcze chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo jeszcze wstępny etap prac. Tak naprawdę ten projekt rozporządzenia teraz trafi do grupy roboczej i w ramach grupy roboczej będą prowadzone dalsze prace. I jeśli mogę wyrazić swoją opinię... Bardzo dobrze się stało, że takie stanowisko, bardzo konserwatywne odnośnie do tej ochrony patentowej, zostało zgłoszone już na tym wczesnym etapie, bo to oznacza, że strona polska w czasie dalszych prac zawsze będzie mogła odnieść się do tego, że nasze zastrzeżenia, nasze obawy zostały wyartykułowane wcześniej. Tak że, Panie Przewodniczący, to tyle. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Smorawiński.

Wysoka Komisjo, ja uważam, że ministerstwo w sposób dosyć wyczerpujący wyartykułowało zdanie rządu. Z jednej strony mamy do czynienia z rozporządzeniem, które jest bardzo zacne i zmierza do roztoczenia większej jeszcze opieki nad wszystkim, co się wiąże z leczeniem dzieci, głównie chodzi o innowacyjne leki dla tej grupy wiekowej; z drugiej strony, jakby nagradza producentów tych nowych leków bardzo daleko idącymi narzędziami, zabezpieczającymi od strony patentowej możliwość produkowania czy pracy nad lekami odtwórczymi.

Ja sądzę, że to nie jest jedyny dział, jeśli chodzi o leki pediatryczne, gdzie podnosi się kwestie leków generycznych, a więc leków odtwórczych, bo te leki szczególnie w naszych krajach spełniają bardzo ważną rolę. One są po prostu tańsze i ograniczenie możliwości pracy nad nimi, a więc wprowadzania w efekcie na rynek leków tańszych, no w końcu odbija się na kieszeni pacjenta Narodowego Funduszu Zdrowia.

Dodatkowo wprowadzenie tego rozporządzenia będzie wymagało zmian u nas, w prawie farmaceutycznym i w prawie własności przemysłowej. Ale - to też już tu było powiedziane - niesie to za sobą skutki finansowe, które tak do końca nie są obliczone, dlatego że u nas nie prowadzi się odrębnych rozliczeń, jeśli chodzi o leki generyczne, dotyczące tylko dzieci i leki dla pozostałych grup wiekowych. Tu mamy przytoczone w stanowisku rządu kwoty, które byłyby związane, gdyby dotyczyło to wszystkich leków generycznych, gdyby przedłużono na przykład ochronę z sześciu do jedenastu lat, to koszty finansowe jednoroczne wyniosłyby 1 miliard 320 milionów zł, jednoroczne, a więc są to poważne kwoty, zakładając nawet, że w tym momencie mówimy o wszystkich lekach generycznych, a nie tylko dotyczących grupy - no właściwie dosyć szerokiej, bo leczenie pediatryczne jest dość dużym obszarem.

Stąd ja w pełni popieram stanowisko rządu i starania zmierzające do skrócenia tych wszystkich narzędzi ochronnych i proponuję komisji przyjęcie tego stanowiska. Dziękuję.

Ja mam tylko takie pytanie techniczne, bo pan minister mówi, że to było przedstawione na posiedzeniu Rady - tak? - i że trzy państwa zgłosiły uwagi. No gdyby tak liczyć, to pewnie ta większość kwalifikowana... No blokady by jeszcze nie było, ale tendencja jest taka, żeby znaleźć kompromis na tym etapie, tak?

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, a więc to były te kraje, które mają podobną strukturę rynku farmaceutycznego i są w podobnej sytuacji w zakresie finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych. I to jest rzeczywiście zbieżność jakby naszych interesów. To jest wczesny etap, tak jak powiedziałem, to jest w trakcie prac grupy roboczej. No, również inne kraje... To nie jest wykluczone, że inne kraje dołączą, czy podzielą stanowisko Polski, aby jednak przyjrzeć się z dużo większą uwagą tym potencjalnym skutkom finansowym i dla pacjentów, i dla płatnika publicznego. Czy to się uda? Czy będzie ta kwalifikowana większość? To my będziemy się starali, aby to osiągnąć, natomiast trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że różne kraje członkowskie mają jednak różne interesy. Ale, tak jak powiedziałem, bardzo dobrze się stało, że Polska zgłosiła już na tym etapie te zastrzeżenia, bo to oznacza, że nie można użyć argumentu takiego, że na przykład w trakcie prac czy zbyt późno minister czy rząd występuje z tym argumentem. Tak że tak naprawdę jako jedyny kraj to zgłosiliśmy. Poparła nas Słowacja. Wcześniej przedstawiciel Węgier mówił o konieczności przeanalizowania skutków budżetowych. Ale nie padały absolutnie w trakcie posiedzenia Rady pod tym kątem żadne głosy krytyczne. Ja myślę, że to nasze stanowisko wywołuje po prostu zrozumienie, a więc konieczność oceny również pod kątem skutków finansowych dla płatnika publicznego. Dziękuję.

Panie Ministrze, co to są produkty lecznicze sieroce?

Z tego, co ja się orientuję, to produkty lecznicze sieroce to są takie, które stosuje się w przypadku bardzo rzadkich chorób. I ponieważ są to rzadkie choroby, to ilość leków, które się potencjalnie sprzedaje, jest dużo mniejsza i w związku z tym potencjalnie wyższe są nakłady na badania naukowe nad tymi lekami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Czyli tutaj są to rzadkie choroby i w związku z tym leki stosowane bardzo rzadko w odniesieniu do tych właśnie rzadkich chorób, tak zwanych sierocych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W języku angielskim, w literaturze to są tak zwane orphaned drug, czyli dokładnie tłumacząc są to leki sieroce.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, żebyśmy już tutaj wszystko w miarę wiedzieli. Chodzi mi o taką rzecz: czy w Polsce jest taka sytuacja, że generyki, lekarstwa z tej grupy są droższe od oryginałów? Bo często podczas dyskusji powołuje się na to, że u nas te leki są droższe. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Paweł Sztwiertnia: To ja bym może pana dyrektora prosił o szczegóły, o wsparcie.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, generalnie średnia cena leku w Polsce jest czterokrotnie niższa niż średnia cena leku w krajach wysokorozwiniętych Unii Europejskiej. Na to wpływa oczywiście taki fakt, że 70% leków jest lekami pod względem ilościowym odtwórczymi, czyli tymi generycznymi. Lek generyczny, pierwszy lek generyczny w Polsce, wchodzący na listę leków refundowanych, średnio jest o 20, 30% tańszy, a kolejne leki generyczne... No tutaj zaczyna się już normalna gra rynkowa i w przeciągu dwóch, trzech lat ta cena jest niższa o 60% w porównaniu do ceny wyjściowej. I obecnie podstawą do limitu jest lek najtańszy w danej grupie terapeutycznej bądź w danej substancji chemicznej i jest to najczęściej lek generyczny. Czyli tam, gdzie podstawą jest lek oryginalny najczęściej jest jedynym odpowiednikiem, czyli nie ma jeszcze innych odpowiedników, w związku z czym nie zaczyna się ta gra rynkowa, obniżenia ceny. Dziękuję.

Ja mam do pana dyrektora, po tym ostatnim zdaniu przez pana wypowiedzianym, pytanie. Lek generyczny to jest ten, w przypadku którego upłynął okres ochrony patentowej. To jest w dalszym ciągu oryginał, oryginał według patentu wydanego, według którego się go produkowało.

(Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia Piotr Błaszczyk: Tak.)

(Głos z sali: Ta sama cząsteczka.)

Tak. To jest dalej ten sam oryginał. A więc nie mówmy o oryginale i czymś innym, mówimy tylko o oryginale, o tym leku, który był na podstawie patentu, na początku produkowany. Po sześciu latach, tak jak do tej pory było, upływała ochrona patentowa i różne firmy podejmowały produkcję w dalszym ciągu na przykład oryginalnej aspiryny, która występuje na świecie pod różnymi nazwami, ale to w dalszym ciągu jest ten sam związek chemiczny, prawda. No różnie się to wykorzystuje w handlu. No powiedzmy sobie, że ktoś mnie pyta, czy ja chcę aspirynę szwajcarską, czy chcę aspirynę polską - ja powiedziałem, wymieniając nazwę chemiczną, co ja chcę. I to wszystko jedno...

Tak. Zrozumieliśmy się z aptekarzem, on się uśmiechnął i ja się uśmiechnąłem i już wiemy, o co chodzi. A więc mówmy w ten sposób: jak nowe leki wchodzą, wchodzą na podstawie innych patentów. Nawet jeżeli ten lek został zmieniony w sposób chemiczny, otrzymał już nowy patent, bo jest nowy sposób wytwarzania. I stąd pewne sprawy, które my po prostu mylimy, społeczeństwo też myli te pojęcia.

Ale są w tej chwili inne problemy, mianowicie, czy ochronę patentową na leki oryginalne przedłużyć z sześciu do ośmiu, o czym dyskutowano w tym roku wiosną w Parlamencie Europejskim i myśmy wtedy składali protesty w tej sprawie, czy tak, jak chcą firmy w tej chwili, przedłużyć ochronę patentową do lat dziesięciu. Przedłużenie ochrony do lat dziesięciu spowoduje zakaz produkcji bez zezwolenia patentowego w krajach i podnosi koszty. My nie jesteśmy za podnoszeniem kosztów i to jest cała idea tego dokumentu, który tutaj mamy.

(Senator Jerzy Smorawiński: Ja już wypowiedziałem swoje zdanie, że popieramy stanowisko rządu, z tymi wszystkimi uwagami, bardzo mocno akcentując ich wagę.)

Zastępca Prezesa Urzędu Patentowego- Andrzej Pyrża.

Prawdę mówiąc, zaciekawiła mnie ta dyskusja na temat SPC. Ja chciałbym tylko zauważyć, że instytucja SPC, czyli dodatkowego prawa ochronnego na środki farmaceutyczne i środki ochrony roślin, już w polskim prawie istnieje. To znaczy to wynika oczywiście z rozporządzeń unijnych, które bezpośrednio są stosowane w prawie polskim, są elementem polskiego porządku prawnego od 1 maja 2004. W ustawie - Prawo własności przemysłowej mamy tylko do czynienia z przepisami kompetencyjnymi i proceduralnymi.

Dlaczego mnie to zaciekawiło? Dlatego że trzeba mieć świadomość, że do tej pory w standardzie ochrona patentowa środków farmaceutycznych mogła być przedłużona maksymalnie do pięciu lat, maksymalnie. Dlatego że generalnie ochrona patentowa jest standardem nie tylko Unii Europejskiej, ale także światowym, ochrona trwa dwadzieścia lat od daty zgłoszenia. Ale z uwagi na wielkie nakłady na leki oryginalne, których w skali światowej rocznie bywa około trzydziestu, pewnie nie więcej, bo to się wiąże z olbrzymimi nakładami finansowymi rzędu, jak niektórzy mówią , 1 miliarda euro na jeden taki oryginalny lek... Chodzi o to, że procedura wprowadzenia do obrotu środków farmaceutycznych jak gdyby w praktyce pożera okres dyskontowania tych wielkich nakładów finansowych. Stąd do tej pory godzono się na pięć lat i było to maksymalne przedłużenie. Tam jest specyficzny system liczenia, w zależności od tego, jak długo trwa ta procedura dopuszczenia do obrotu... No ale maksymalnie ta ochrona nie może być przedłużona o więcej niż pięć lat. Stąd jeżeli byłoby przyjęte nowe rozporządzenie Unii Europejskiej, dotyczące rozumiem farmaceutyków w zakresie pediatrii, to być może w polskim prawie niewiele trzeba by modyfikować, jeżeli w ogóle. To tylko by oznaczało, że z rozporządzenia unijnego wprost korzystano by przy ustalaniu długości trwania ochrony środka farmaceutycznego.

Prawdę mówiąc, nie do końca zrozumiałem, czy chodzi o przedłużenie tych pięciu lat i jeszcze o okres sześciu miesięcy. No bo rozumiem, że ten okres pięciu lat już jest, prawda. Tak że tu się nie rozróżnia. Środek farmaceutyczny to jest środek farmaceutyczny niezależnie od tego dla jakiej grupy, ja bym powiedział, odbiorców jest kierowany. Dziękuję.

Znaczy, w tym stanowisku chodzi o maksymalne skrócenie również tych sześciu miesięcy wydłużenia SPC, czyli ochrony patentowej powyżej dwudziestu pięciu lat. Czyli jeżeli mamy dwadzieścia pięć lat sumarycznie, to tutaj jest sześć miesięcy. W stanowisku dotyczącym dziesięciu lat, to mówimy w ogóle o czym innym...

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Wobec tego musimy zagłosować, ponieważ mamy uwagi do tego projektu. Jest wniosek pana senatora o poparcie stanowiska z uwagami rządu. Taki jest wniosek. Ponieważ są uwagi do tego projektu rozporządzenia, my musimy wyrazić swoje stanowisko.

I przechodzimy teraz do następnego punktu. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam pana ministra Pilarczyka i proszę o przedstawienie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie elektronicznego rejestrowania i sprawozdawczości dotyczącej działalności połowowej i systemów teledetekcji.

Został przedstawiony projekt rozporządzenia Rady w sprawie elektronicznego rejestrowania i sprawozdawczości dotyczącej działalności połowowej i systemów teledetekcji. Pragnę poinformować, że Polska wdraża jeden z elementów takiego systemu, systemu informacji w rybołówstwie morskim. I ten system dzisiaj sprowadza się do monitorowania ruchu statków w wyłącznej strefie ekonomicznej w taki sposób, że na statku zainstalowane są urządzenia elektroniczne, sygnał odbierany jest przez satelitę i przekazywany do Centrum Monitorowania Rybołówstwa w Gdyni. Na razie dotyczy to statków rybackich powyżej dwudziestu czterech metrów. W tymże rozporządzeniu Komisja proponuje, żeby w tym systemie elektronicznym przekazywać elektroniczną drogą również dane dotyczące połowów i rozładowywania ryb, pierwszego wyładunku ryb. Niewątpliwie, precyzja monitorowania w takim systemie byłaby dużo większa, gdyby nie to, że koszty, szczególnie koszty leżące po stronie samych rybaków, mogą być bardzo wysokie. Oznaczałoby to wyposażenie jednostek w niezbędny sprzęt informatyczny. Co prawda w rozporządzeniu nie mówi się o tym, jaki sprzęt i na jakich jednostkach byłby wymagany, ale można powiedzieć, że to tym gorzej dla tego rozporządzenia, bo nie mamy dzisiaj informacji i trudno nawet ocenić, jakie byłyby koszty wdrożenia tego.

Z tych też względów stanowisko naszego rządu jest takie, że wprowadzanie tego rozporządzenia i rozwiązań w nim zaproponowanych jest przedwczesne. Jesteśmy w pierwszym roku wdrażania monitoringu statków w wyłącznej strefie ekonomicznej. To wiąże się oczywiście z ponoszeniem pewnych kosztów, głównie przez administrację rządową, przez administrację rybacką. Wdrożenie tego drugiego etapu systemu informatycznego wprowadziłoby dużo zamieszania. Były też koszty związane ze szkoleniem rybaków, bo tego wymaga obsługa urządzeń elektronicznych, przekazywanie tych informacji drogą elektroniczną.

Stąd też stanowisko rządu jest takie, że jest to jeszcze projekt przedwczesny, a jeżeli byłaby decyzja o jego wdrażaniu, to chcemy, żeby maksymalnie ograniczyć do największych jednostek, nie do małych jednostek, bo to praktycznie byłoby nie do zrealizowania. Tak więc stanowisko rządu jest negatywne. Zostało ono zaprezentowane już na posiedzeniach grup roboczych. Zresztą stanowisko to jest zbieżne ze stanowiskiem wielu krajów członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Pani senator Christowa ma głos. Bardzo proszę pani senator o przedstawienie opinii.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Analizując treść wniosku, przychylam się do stanowiska rządu i wnoszę, aby było ono uwzględnione w naszych głosowaniach ze względu na fakt, iż jeszcze nie jesteśmy przygotowani do tak szczegółowej sprawozdawczości elektronicznej, o tak szerokim zakresie.

Podaję tutaj przykład, aby wzmocnić argumenty pana ministra. Mianowicie, w art. 1 w pkcie 3 istnieje zapis, iż państwa członkowskie tworzą struktury administracyjne i techniczne umożliwiające odbiór, przetwarzanie i wielostronną kontrolę oraz elektroniczny przekaz informacji zawarty w dziennikach połowowych i w innych dokumentach źródłowych. A więc ten proces tworzenia warunków technicznych, organizacyjnych, administracyjnych musi potrwać, żebyśmy mogli tę informację jako wiarygodną przedstawiać w sposób zorganizowany.

I uważam, że powinniśmy jeszcze przeprowadzić różnego rodzaju kursy, wiedzieć, jakie będą konfiguracje tego sprzętu, funkcje, oprogramowanie. To wszystko nie jest takie proste. Przyjęcie w tej chwili tego projektu rozporządzenia wprowadziłoby po prostu bałagan, jeśli mogę się tak wyrazić, w pracy. Rozpoczęliśmy bardzo dobrze poprzez ten system informacji o rybołówstwie morskim. Myślę, że należy kontynuować w tym zakresie prace i jednocześnie przygotowywać się do wdrożenia postanowień tego rozporządzenia.

W tej chwili, w okresie przejściowym, popieram stanowisko rządu. I wnoszę także, aby Wysoka Komisja poparła wniosek rządu i moją opinię. Dziękuję.

Czy są uwagi, pytania?

Proszę o wyraźny wniosek panią senator Christową.

(Senator Czesława Christowa: Panie Przewodniczący, mamy standardowe wnioski w tym zakresie.)

Proszę podać wniosek, Pani Senator.

Chciałabym przypomnieć, iż wnoszę o negatywną opinią wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie elektronicznego rejestrowania i sprawozdawczości dotyczącej działalności połowowej i systemów teledetekcji. Dziękuję.

Ja poproszę teraz pana ministra o przedstawienie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady ustalającego na rok połowowy 2005 ceny orientacyjne oraz ceny producenta Wspólnoty na niektóre produkty rybne zgodnie z rozporządzeniem nr 104/2000.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Cena orientacyjna jest to cena, według której nalicza się rekompensaty dla organizacji producentów ryb za wycofane z rynku ryby. Oczywiście, jest cały system szczegółowych rozwiązań, które w tej sprawie są stosowane. Najważniejsze to są właśnie ceny, które zgodnie z odpowiednim rozporządzeniem są stosowane. I poinformuję, że na przykład dla śledzia jest to dwieście sześćdziesiąt siedem euro za tonę, dla dorsza jest to tysiąc sześćset trzydzieści jeden euro za tonę. Na następny rok są przedstawione propozycje, ażeby w nieznacznym tylko zakresie te ceny uległy zmianie. I tak w przypadku śledzia proponuje się obniżyć o 2,5% tą cenę orientacyjną, w przypadku sardynki zwiększyć o 1%, w przypadku dorsza zmniejszyć o 1%, w przypadku makreli zwiększyć o 2%. Te zmiany wynikają przede wszystkim z monitoringu cen w ostatnim roku na wszystkich rynkach rybnych krajów Unii Europejskiej. I tego typu korekty Komisja proponuje wprowadzić.

Wnoszę więc, ażeby wysoka komisja pozytywnie zaopiniowała projekt tego rozporządzenia wraz z przyjętymi w trakcie prac w grupie roboczej korektami. Nieznaczne korekty, które miały miejsce, dotyczyły przede wszystkim właśnie śledzia, nie minus trzy, a minus dwa i pół, sardynki - nie zero, a plus jeden, dorsza - nie minus dwa, a minus jeden. Tak więc to odpowiada również i intencjom naszej strony, strony polskiego rządu. I to kompromisowe stanowisko generalnie zaakceptowaliśmy na posiedzeniu grupy roboczej i zamierzamy również akceptować to na posiedzeniu Rady. Dziękuję bardzo.

Po tak szczegółowej informacji pana ministra nie będę szczegółowo omawiać treści tego wniosku, rozporządzenia. Dodam tylko, iż wejście w życie projektowanej decyzji nie spowoduje konieczności dokonania zmian w prawie krajowym, a skutki jej wprowadzenia są pozytywne.

Wobec tego proponuję zaopiniować pozytywnie wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego na rok połowowy 2005 ceny orientacyjne oraz ceny producenta Wspólnoty na niektóre produkty rybne, zgodnie z rozporządzeniem WE nr 104/2000. Dziękuję.

A teraz będzie tak: pani senator Christowa pójdzie na posiedzenie komisji gospodarki, ja poproszę pana ministra o zabranie głosu - będziemy omawiać ten punkt, który opuściliśmy - a potem wystąpi pan senator Anulewicz.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Józef Pilarczyk: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolą, to poproszę o zreferowanie tego punktu pana Gubę, dyrektora Departamentu Wspólnej Organizacji Rynków Rolnych.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Chciałbym przedstawić projekt stanowiska rządu wraz z opisem projektu aktu prawnego, czyli projektu rozporządzenia Rady dotyczącego szczególnych działań w dziedzinie rolnictwa na rzecz regionów peryferyjnych Unii Europejskiej. Chodzi tutaj w szczególności o Azory, Maderę, Wyspy Kanaryjskie i francuskie terytoria zamorskie.

Motywem działań w tym zakresie są specyficzne uwarunkowania rynkowe związane z oddaleniem i warunkami klimatycznymi, które powodują to, że w ramach istniejącego prawodawstwa, w ramach Wspólnej Polityki Rolnej jest tendencja do przyjmowania wyższych cen na produkty rolne i produkty żywnościowe. W związku z tym od 1991 r. funkcjonuje wiele instrumentów, które mają spowodować obniżenie cen na produkty rolne i łatwiejszy dostęp do środków spożywczych, a także do środków produkcji w sektorze rolno-spożywczym.

Projekt tego rozporządzenia nie wprowadza zmian w zakresie, powiedzmy, przedmiotowym czy sposobów wsparcia, a także nie wprowadza zmian, jeżeli idzie o zaangażowanie środków finansowych. Projekt ten konsoliduje dotychczasowe formy pomocy i ułatwia wdrażanie tych instrumentów. Do tej pory to wdrażanie opierało się na wielu indywidualnych decyzjach odnośnie do poszczególnych instrumentów, działań. W tej chwili w tym projekcie proponuje się, aby kraje członkowskie przedstawiały spójne projekty pomocy tym regionom zawierające pełną paletę instrumentów. I to ma ułatwić wdrażanie tych programów.

Bezpośrednich skutków dla Polski tutaj nie ma. Można się doszukiwać skutków pośrednich wynikających z ewentualnego wpływu tego na budżet wspólnotowy i na równowagę na rynku unijnym. Niemniej jednak tych skutków tutaj nie ma, ponieważ pułapy pomocy finansowej są utrzymane na poziomie średniej z lat 2001-2003, a wsparcie, jeżeli idzie na przykład o preferencyjny dostęp do towarów z importu spoza terytorium Unii Europejskiej, mieści się w ramach określonych limitów. Tak więc nie ma tutaj też takiego pośredniego przełożenia.

W związku z tym stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, iż należy poprzeć ten projekt.

No, trzeba też oczywiście wspomnieć o pewnym aspekcie politycznym, który w tym stanowisku nie jest przedstawiony. Kraje, których to bezpośrednio dotyczy, są to kraje, które w obecnej debacie na temat reformy Wspólnej Polityki Rolnej są w wypadku większości zagadnień naszymi sprzymierzeńcami.

No i to jest mniej więcej taki bardzo ogólny opis projektu...

Ja tylko wspomnę o tym, jakiego rodzaju działania wchodzą tutaj w grę. Chodzi przede wszystkim o łatwiejszy dostęp do produktów importowanych i o derogację czy odstępstwa od warunków uczestnictwa w programach strukturalnych w ramach rozporządzenia nr 1257.

Prosilibyśmy zatem o pozytywną opinię w sprawie tego projektu stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Ponieważ projekt rozporządzenia dotyczy regionów oddalonych, o charakterze wyspiarskim, niewielkich rozmiarów, o trudnej topografii, trudnym klimacie... Na pewno nie dotyczy to terenów Rzeczypospolitej. Tereny wymienione przez pana dyrektora, a więc Azory, Madera, Wyspy Kanaryjskie, terytoria zamorskie Francji, tak jak pan mówił, od 1991 r. korzystały aż z pięćdziesięciu sześciu mikrozadań, a więc zadań, które były uregulowane w odrębnych dokumentach, w rozporządzeniach Unii Europejskiej. Ta procedura wpływała na wydłużenie podejmowania decyzji, a niektóre działania wymagały szybkości. To było bardzo utrudnione. Dlatego też w projekcie rozporządzenia mówi się o przyjęciu jednego programu dla jednego regionu. A więc chodzi o ujęcie tych wszystkich środków pomocowych w ramach jednego programu dla jednego regionu. Z tego nie będą wynikały żadne konsekwencje ani prawne, ani gospodarcze, ani społeczne, ani finansowe dla Rzeczypospolitej.

Uważam, iż stanowisko komisji powinno być takie jak stanowisko rządu, a więc komisja powinna wyrazić pozytywną opinię w sprawie przedstawionego projektu rozporządzenia. Dziękuję.

Skoro nie ma uwag, to uznajemy stanowisko rządu za właściwie i w takim razie my nie mamy oddzielnego stanowiska, a więc nad tą sprawą nie głosujemy.

Dziękuję, Panie Ministrze, powodzenia w realizacji tego zamierzenia.

Proszę państwa, przechodzimy do następnego punktu naszego porządku obrad, to jest punktu ósmego. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki i Pracy.

Witamy pana ministra Szczepańskiego. Przepraszam bardzo... A, wśród nazwisk widzę nazwisko pan prezesa Pyrży, który już zabierał głos, ratując sytuację w przypadku leków generycznych, wyjaśniając tę sprawę.

(Wiceprezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Troszkę doprecyzowałem...)

Są też pan dyrektor Sikora... przepraszam, główny specjalista, i główny specjalista, pan Wojciech Sudoł, oraz specjalista w Departamencie Innowacyjności, pan Zbigniew Barszcz. A więc załoga jest liczna.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, ma pan głos: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniający Dyrektywę 98/71 Wspólnot Europejskich o ochronie prawnej wzorów - rozszerzona ocena wprowadzenia. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ uzasadnienie stanowiska rządu jest dość obszerne, ja skoncentruję się na elementach najważniejszych. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na fakt, że celem projektu jest dalsza liberalizacja rynku Wspólnoty w zakresie produkcji części zamiennych i handlowego obrotu tymi częściami.

Projekt dyrektywy zawiera tak zwaną klauzulę reperacji, co skutkuje wyłączeniem widocznych części zamiennych z możności uzyskania na nie ochrony wynikającej z prawa z rejestracji wzoru przemysłowego, oraz przepis, który mówi o tym, aby klienci przy zakupie takich części byli informowani o tym, że nie są to części oryginalne, tak żeby klienci mieli możliwość swobodnego wyboru wyrobu.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to rząd opowiada się przeciwko proponowanej zmianie art. 14 dyrektywy Parlamentu o ochronie prawnej wzorów do czasu jednoznacznego uregulowania kwestii związanej z bezpieczeństwem wszystkich widocznych części zamiennych. Proponowana liberalizacja, polegająca na wyłączeniu z ochrony widocznych części zamiennych, powinna zostać poprzedzona wprowadzeniem odpowiednich przepisów wspólnotowych, które pozwolą weryfikować odrębnie wszystkie widoczne samochodowe części zamienne pod kątem ich bezpieczeństwa dla użytkowników pojazdów.

Kilka słów na temat, dlaczego takie jest stanowisko zaprezentowane Wysokiej Komisji. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż to stanowisko zawiera warunek odnoszący się do kompleksowego uregulowania zagadnień związanych z widocznymi częściami zamiennymi. Spośród argumentów, które zostały zawarte w stanowisku rządu, chciałbym wymienić następujące.

Po drugie, dotyczący ryzyka refundacji naprawy pojazdu przez ubezpieczycieli według najniższych cen zakupu części i pozostawienia jakości produktu na dalszym planie. Liberalizacja oznaczałaby zmniejszenie wypłat z tytułu odszkodowania, ale nie musiałaby wiązać się z obniżeniem składek na ubezpieczenie pojazdów.

Warte podkreślenia jest także to, że argumentem za utrzymaniem dotychczasowych regulacji jest znaczący wzrost produkcji nowych samochodów i części zamiennych w Polsce.

Jeśli chodzi o ocenę skutków społecznych, to wprowadzenie proponowanej regulacji może spowodować wzrost napływu części zamiennych z państw azjatyckich, części, których ceny będą bardziej konkurencyjne niż ceny części produkowanych przez producentów polskich.

To tyle w skrócie. Jeżeli będą pytania ze strony państwa senatorów, jesteśmy do dyspozycji. Liczę tu na pomoc obu panów. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Pyrża: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Może trochę aktualności, żeby państwo senatorowie mieli jakiś szerszy pogląd.

Analogicznymi argumentami na piątkowym posiedzeniu w Komisji - było w piątek w Brukseli na zaproszenie komisji i prezydencji takie spotkanie konsultacyjne, na którym państwa członkowskie zostały poproszone o wstępne stanowisko w tej sprawie - operowali Francuzi, Niemcy, Czesi i Finowie. W związku z tym delegacja polska, reprezentowana przeze mnie, poparła to stanowisko. Nie dość tego, zarzuciliśmy Komisji brak pewnej logiki działania, dlatego że nie można pod hasłem liberalizacji rynku demontować systemu ochrony własności przemysłowej. Bo de facto można by twierdzić, że pełna liberalizacja rynku nastąpi wtedy, gdy takiego systemu patentowego w ogóle nie będzie, co jest absurdem. W związku z tym Komisja nie może głosić hasła, które jest hasłem, ja bym powiedział, Strategii Lizbońskiej, hasła wzmocnienia działalności proinnowacyjnej w Europie, demontując system działalności innowacyjnej.

Z obliczeń, jakich członkowie polskiej ekipy, przedstawicielstwa polskiego w Brukseli wstępnie dokonali, wynika, że w tej chwili, przy tym układzie sił, jaki jest, nie ma szans, żeby ta dyrektywa odniosła sukces. Jednym słowem: generalnie przeciwnicy dyrektywy, w tym i Polacy, obecnie mają większość. Następne spotkanie konsultacyjne odbędzie się 25 stycznia, zobaczymy, jak się rozwinie sytuacja.

W każdym razie nie ukrywajmy, że brak zmian w dyrektywie jest korzystny dla Polski, dlatego że to wcale nie stoi na przeszkodzie ewentualnej liberalizacji rynku. To wydaje się rzeczą absurdalną. Skoro dzisiaj mamy rynek, który się czuje dobrze albo bardzo dobrze, to byłoby rzeczywiście ryzykowne wprowadzanie teraz jakichkolwiek zmian. Dyrektywa, która by nas obligowała do wprowadzenia zmian, mogłaby nam przynieść szkody. Bak dyrektywy, brak rozstrzygnięć unijnych nie krępuje po prostu naszych ruchów, mamy tu wielką swobodę, a wszystko będzie zależało od sytuacji, jaka będzie na rynku. Podobnie, jak sądzę, rozumują te państwa, które wymieniłem. Dziękuję.

Głos ma pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.

Po tych bardzo szczegółowych wyjaśnieniach, ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę: oczywiście z jednej strony są prawa rynku i, jak sądzę, wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby kupowane części były jak najtańsze, ale z drugiej strony chcielibyśmy, żeby one były bezpieczne. Dopóki jednoznacznie nie są uregulowane sprawy związane z bezpieczeństwem, z wymaganiami, dopóty pewnie trudno się zgodzić na pełne dopuszczenie. W każdym razie trzeba widzieć i jedno, i drugie. Ja myślę, że jeśli chodzi nawet o kwestię patentów, o których tutaj pan prezes mówił, to pewnie gdyby zachowana była jakość i funkcjonowałby rynek, to być może można by było patenty kupować. Dla mnie jest tylko jeden argument, który do mnie przemawia: że w tej chwili nie ma jednoznacznego uregulowania kwestii bezpieczeństwa. I ja myślę, że to przeważa.

Dlatego ja, pomimo tych zalet, które mogłoby mieć takie urynkowienie, popieram to stanowisko, które zajął rząd.

Mimo wszystko - to jest oczywiście mój osobisty pogląd - to bezpieczeństwo użytkowników pojazdów, ale nie tylko ich, bo to może i dla przechodnia źle się skończyć, jest pewnym hasłem zastępczym. Tak naprawdę chodzi o pewne zasady systemowe. Komisja nie ukrywała, i tu, wydaje mi się, wpadła w pułapkę... Bo jest pytanie, czy wszyscy... Ja bym powiedział, że nie zawsze wszyscy są znawcami tematu, ci dyskutujący to na posiedzeniach plenarnych Komisji. Wydaje mi się, że sięgnięto do najłatwiejszego środka, ich zdaniem, i najszybszego, to znaczy zniesienia w ogóle ochrony. Tak naprawdę to nie chodzi o zniesienie ochrony, dlatego że przy klauzuli reperacji ochrona istnieje. Udziela się praw z rejestracji, ale treść tego prawa ulega ograniczeniu. To oznacza, że gdy ktoś będzie wytwarzał części zamienne tylko z przeznaczeniem do naprawy towaru i będzie używał części zamiennych, nawet niewiadomego pochodzenia, tylko do naprawy pojazdów, to uniknie odpowiedzialności cywilnoprawnej, a nawet karnej. Rejestracji będzie się udzielało. Z tym, że tutaj można zarzucić, ja bym powiedział, pewne niekonsekwencje systemowe, dlatego że system ochrony własności przemysłowej, no, jak gdyby stopniuje te środki. Nawet taka umowa standaryzacyjna w ramach Światowej Organizacji Handlu, tak zwany TRIPS, skrótowo mówiąc, przewiduje możliwość stosowania przez państwa członkowskie środków, ja bym powiedział, dyscyplinujących rynek, to znaczy poskramiających nadmierne działania monopolistyczne, zapobiegających zjawisku nadużywania prawa przez uprawnionego z prawa wyłącznego. Ale nie musi to oznaczać pozbawienia ochrony w ogóle przez jakieś rozwiązania. Istnieje chociażby obrót licencyjny.

W Polsce akurat co do wynalazków, nie wzorów użytkowych, przewiduje się możliwość udzielania licencji przymusowych w przypadku zawyżania cen. Wprawdzie jak na razie z tego nikt nie korzysta, ale taki środek istnieje.

Jeżeli więc Komisja rzeczywiście chciałaby liberalizować rynek, zapobiegać negatywnym, ja bym powiedział, zjawiskom na rynku części zamiennych, no to powinna dawkować te środki i stosować środki, które przewiduje system, a nie demontować ten system, co jest zaprzeczeniem pewnej ogólnej idei. I na tym właściwie dowcip tutaj polega.

Sądzę więc, że tutaj sama Komisja wpada w takie, ja bym powiedział, pułapki intelektualne. Po prostu nie powinno się działać w ten sposób. Nie dość tego, bo jeżeli mówimy o tym... Komisja, ja bym powiedział, rzuca pewne koła, takie środki zachęty polegające na przykład na tym, że ci producenci niezależni części zamiennych będą zobowiązani do oznakowywania swoich części. Czyli jednym słowem, użytkownik będzie łatwo rozróżniał te części, powiedzmy, oryginalne i te części wytwarzane przez producenta niezależnego. Ale wydaje mi się, że nie wszyscy w tej dyskusji są do końca szczerzy. Dlaczego? Dlatego że w ogóle na ten problem trzeba popatrzeć z punktu widzenia systemu. Części zamienne czy te wytwory są nie tylko chronione prawem własności, u nas ustawą o ochronie własności przemysłowej, ale jest jeszcze równoległa ich ochrona na gruncie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. I akurat jeżeli chodzi o oznakowywanie tych części - a tam się podkreśla, że chodzi o takie bardzo dopasowane, ściśle zwymiarowane części - to w polskiej ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji mamy art. 13, zgodnie z którym typowym czynem nieuczciwej konkurencji jest tak zwane niewolnicze naśladownictwo. I kiedy, patrząc na to doktrynalnie, sprawca czynu unika odpowiedzialności? Wtedy, gdy oznaczy ten produkt właśnie w ten sposób, że będzie można łatwo zidentyfikować producenta.

Ale gdzie jest tutaj, ja bym powiedział, pewna niedoróbka, mówiąc bardzo brzydko, w wykonaniu Komisji? Mianowicie zapomniano, że istnieje jeszcze ochrona na gruncie ustawy - Prawo autorskie. W Polsce istnieje równoległa ochrona części zamiennych, utworu w rozumieniu prawa autorskiego, na gruncie ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych. To jest kwestia wyboru w ramach systemu w Polsce, czy korzystamy z ochrony prawnoautorskiej wzoru przemysłowego, czy też idziemy w system rejestracji, prawda? W związku z tym ja sądzę, że nawet ze względów legislacyjnych, systemowych ta dyrektywa jest nie do przyjęcia.

A jeśli chodzi o skutki gospodarcze, pewną, ja bym powiedział, deregulację rynku, to akurat my jesteśmy... Ja osobiście się zgadzam - są jakieś analizy dokonywane przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy - że to jest ryzykowne i nie leży w naszym interesie.

Dlatego ja sądzę, że jest wygodne dla nas i celowe popieranie stanowiska dzisiaj większości, jak się okazuje, no bo to są... Dlaczego są takie zdania, ja bym powiedział, mniejszych państw, dysponujących mniejszą, bo ten przelicznik nie jest przecież taki, że jedno państwo - jeden głos, liczbą głosów? Dlatego że albo nie mają one, tak jak Słowacy, w ogóle ochrony wzorów przemysłowych, albo tak jak Węgrzy, mają już klauzulę reperacji i w gruncie rzeczy im to niczego nie zmienia.

My takiej klauzuli nie przewidzieliśmy przez przeoczenie czy celowo. W końcu ochronę wzorów przemysłowych, zapisaną wprost w ustawie, w tym standardzie zgodnym z dyrektywą, która ma dzisiaj być projektowana i zmieniana - miejmy nadzieję, że nie - my wprowadziliśmy w ustawie z 6 czerwca 2002 r., a więc jest to świeży akt prawny w Polsce.

Nie chciałbym zagadywać sprawy, w każdym razie sprawa ta jest od strony intelektualnej, nawet prawnej bardzo skomplikowana. Sądzę, że jeżeli Komisja chce wypracować jakąś kompromisową klauzulę, to musi nieco popracować, dlatego że nie spotyka się w tej dyskusji tylko z ignorantami, jak by jej się wydawało.

Pan prezes udzielił dodatkowych wyjaśnień, ale propozycja jest oczywista. Taka jest i moja propozycja i taki był wniosek, że Komisja Spraw Unii Europejskiej nie popiera wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu i Rady, zmieniającej dyrektywę 98/71 WE.

...przyjęte jednomyślnie. (7)

Przechodzimy do następnego punktu - w dalszym ciągu wiodące jest ministerstwo gospodarki - projekt rozporządzenia Rady w sprawie wdrożenia protokołu nr 4.

Przedłożone przez Sekretariat Generalny Rady Unii Europejskiej dokumenty dotyczą finansowania przez Unię Europejską zamknięcia dwóch elektrowni jądrowych: elektrowni jądrowej Ignalina na Litwie oraz elektrowni Bohunice na Słowacji.

W trakcie negocjacji akcesyjnych uzgodniono, że Litwa wyłączy z eksploatacji bloki elektrowni jądrowej Ignalina odpowiednio: do końca roku 2005 - blok nr 1, a do końca 2009 r. - blok nr 2. Uzgodnienia te zostały zapisane w protokole nr 4 dotyczącym warunków akcesji nowych państw do Unii Europejskiej. Protokół ten przewiduje także kontynuowanie wsparcia finansowego Unii w następnym okresie finansowym, wsparcia zamknięcia tych dwóch elektrowni jądrowych. Szacuje się, że całkowity koszt likwidacji obu bloków wyniesie około 1 miliarda euro.

Z kolei zgodnie z protokołem nr 9 Słowacja zamknie elektrownię w Bohunicach, konkretnie blok nr 1 - do końca 2006 r., a blok nr 2 - do końca roku 2008. Koszt zamknięcia tych dwóch bloków szacuje się na około 750 milionów euro.

Wspomniałem o tym, że te protokoły przewidują dalsze wsparcie ze środków Unii Europejskiej, ponieważ w ramach funduszu Phare takie wsparcie zostało w poprzednich latach udzielone.

Unia Europejska przewiduje przekazanie w latach 2007-2013 na te zadania około 1 miliarda 52 milionów euro. Te zamierzenia finansowe zostały przewidziane w traktacie akcesyjnym. Obecnie niezbędne jest ustalenie instrumentów pozwalających na wypełnienie tych zobowiązań w kolejnym okresie programowania.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to nie zgłasza on zastrzeżeń do przedłożonych przez Komisję Europejską dokumentów. Te dokumenty nie niosą skutków społecznych dla strony polskiej, z tym że chciałbym zwrócić uwagę na to, że to są przestarzałe bloki, nie spełniają one warunków bezpieczeństwa energetycznego i potencjalnie mogą stanowić zagrożenie także dla naszego kraju.

Jeśli się przyjmie szacunki dotyczące procentowego wkładu Polski w finansowanie budżetu Unii Europejskiej określające go na poziomie 2%, to można stwierdzić, że w związku z przyjęciem i wdrożeniem postanowień tych dokumentów Polska poniesie wydatki równe 2% wskazanych kosztów, czyli to by wynosiło około 28 milionów 500 tysięcy euro łącznie w latach 2004-2013, z czego ponad 21 milionów euro przypadnie na Nową Perspektywę Finansową. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że do tego wystąpienia pana ministra w zasadzie nic nie można dołożyć. Prawda jest taka, że w ramach perspektywy finansowej, tej siedmioletniej, mamy dołożyć ponad 21 milionów euro. Jest to kwota dość duża, ale wynikająca z traktatu akcesyjnego, z dokumentu już podpisanego.

Myślę, że najważniejszą sprawą jest to, że likwidacja tych bloków w elektrowniach Ignalina, Bohunice i Kozłoduj zwiększy stan bezpieczeństwa jądrowego w całej Europie. Bloki te, jak wiadomo, nie spełniają bowiem warunków bezpieczeństwa przewidzianych dla tego rodzaju obiektów. Rząd nie wnosił żadnych uwag, oprócz dotyczących tych kosztów wynoszących 28 milionów 500 tysięcy euro, ale tak jak powiedziałem, koszty te wynikają z podpisanego już dokumentu akcesyjnego.

Przechodzimy do następnej sprawy: wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady Unii Europejskiej utrzymującego zawieszenie cła antydumpingowego.

Celem prezentowanego Wysokiej Komisji rozporządzenia Rady jest utrzymanie zawieszenia cła antydumpingowego nałożonego decyzją Komisji Europejskiej na import koksu odlewniczego o przekroju przekraczającym 80 mm, pochodzącego z Chińskiej Republiki Ludowej.

Postępowanie antydumpingowe dotyczące importu koksu odlewniczego zostało wszczęte w roku 1999. Ostatecznie cło antydumpingowe zostało nałożone w roku 2000. Następnie, w roku 2002, zostało wszczęte postępowanie weryfikacyjne odnośnie do zasadności utrzymania obowiązku poboru cła antydumpingowego nałożonego na import wspomnianego koksu odlewniczego pochodzącego z Chin. Efektem tego postępowania było zawieszenie poboru cła na okres dziewięciu miesięcy, czyli do dnia 20 grudnia 2004 r. Polska poparła to zawieszenie.

W Polsce jest jeden producent koksu odlewniczego, są to Zakłady Koksownicze "Wałbrzych". Producent ten popiera utrzymanie środka antydumpingowego nałożonego na koks odlewniczy pochodzący z Chin, jednak zgodnie z informacją przekazaną przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ten zakład nie jest w stanie zaspokoić popytu krajowego. Polska Odlewnicza Izba Gospodarcza poparła podjęte przez Europejski Komitet Zrzeszeń Odlewni działanie na rzecz zawieszenia poboru ceł antydumpingowych na import koksu odlewniczego do Unii Europejskiej. W ocenie tej izby stosowanie tego cła powoduje podniesienie poziomu cen na krajowy koks odlewniczy, co zwiększa koszty produkcji odlewniczej w Polsce.

To stanowisko popiera również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. UOKiK zgłosił również zastrzeżenia do kontynuacji stosowania środka antydumpingowego wobec importu koksu z następujących powodów. Po pierwsze, z aktualnych tendencji obserwowanych na światowym rynku wynika, że eksporterzy, także chińscy, ograniczają sprzedaż koksu odlewniczego na rynki zagraniczne ze względu na wzrost konsumpcji wewnętrznej. Po drugie, krajowy producent koksu odlewniczego, wspomniane zakłady w Wałbrzychu, w I i II kwartale bieżącego roku znacząco podniósł ceny tego koksu. Po trzecie wreszcie, w maju bieżącego roku Chiny na żądanie Komisji Europejskiej wyraziły zgodę na utrzymanie ubiegłorocznej wielkości eksportu oraz zliberalizowanie zasad eksportu tego towaru.

Przedkładane rozporządzenie utrzymuje zawieszenie cła antydumpingowego i ta regulacja faktycznie nie zmienia sytuacji prawnej, jest zaś kontynuacją wcześniejszych przesądzeń.

Wejście w życie przedmiotowego rozporządzenia będzie miało korzystny wpływ na sytuację gospodarczą polskiego przemysłu odlewniczego, gdyż unormuje poziom cen na rynku koksu odlewniczego w Polsce. Skutkiem wejścia w życie tego rozporządzenia będzie ponadto uzupełnienie niedoboru koksu odlewniczego na polskim rynku. Z oczywistych powodów wejście w życie rozporządzenia poprawi sytuację finansową polskich producentów wyrobów odlewniczych i nie spowoduje skutków dla budżetu państwa z uwagi na niewielki import koksu odlewniczego z Chin do Polski zarówno w roku 2003, jak i w siedmiu miesiącach 2004 r. Warto też przypomnieć, o czym już mówiłem, o deklarowanym przez władze chińskie samoograniczeniu takiego eksportu. Wejście w życie rozporządzenia nie wymaga również finansowania ze środków budżetowych.

Właściwie nie można mieć większych zastrzeżeń do tegoż wniosku. Może tylko jedno małe sprostowanie. Otóż jest trochę jakby nadużyciem mówienie, że to spowoduje znaczny spadek cen odlewów na rynku polskim, bo udział kosztu koksu koksowniczego, Panie Ministrze, w kalkulacji kosztów jest niezbyt duży. Praktycznie stosuje się go do odlewów żeliwnych i staliwnych, pozostałe odlewy są robione praktycznie bez użycia koksu odlewniczego. To jest jedna kwestia.

Rzeczywiście, wałbrzyskie zakłady koksownicze mają monopol na rynku, pewnie w jakiejś części mogą sobie regulować cenę, z tym że pamiętajmy, że to cło nie było zbyt wysokie: 32,6 euro od 1 t. To przełożenie spowoduje natychmiast wejście do nas tego koksu z Chin.

W związku z tym rzeczywiście można jakby drugą stronę problemu przedstawić, to, że Rada wykazała się niezwykłą elastycznością ze względu na to, że dość szybko zareagowała, w takim sensie, że otwarła rynek na ten produkt chiński w tym momencie. Przedłużenie tego o rok powoduje praktycznie tylko skutki pozytywne. Ja rozumiem absolutnie stanowisko UOKiK, który jakby próbuje łamać monopol. Nie moją sprawą jest bronić tego zakładu wałbrzyskiego. Myślę jednak, że on sobie spokojnie poradzi z otwarciem tego rynku. Chcę podkreślić, że to jest właściwie rok, bo to ma obowiązywać do przyszłego roku do grudnia. Myślę, że za rok pewnie wrócimy z powrotem do analizy, czy to zniesienie tego cła antydumpingowego utrzymać.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja miałbym takie szczegółowe pytanie. Interesowałaby mnie cena koksu odlewniczego w państwach Unii, w tej starej Piętnastce, oraz to, ile dzisiaj kosztuje koks odlewniczy w Polsce, a ile będzie kosztował ten sprowadzany z Chin. Dziękuję.

Ja też mam pytanie. Nie bez kozery prosiłem o wprowadzenie tego punktu do dzisiejszego porządku obrad, bo to wiążę ze znacznie szerszą sytuacją gospodarczą Polski, a mianowicie z produkcją stalową, produkcją hutniczą i w związku z tym produkcją koksu. Polska była eksporterem koksu. Ja nie chcę wspominać dawnych czasów, kiedy to odstęp pomiędzy jednym statkiem a drugim statkiem linii lewantyńskiej wynosił cztery dni. Powtarzam: w odstępie czterech dni szedł statek za statkiem na linii Gdynia - Daleki Wschód. Co więc się stało, że od jakiegoś pięknego dnia musimy koks importować? A więc te statki z koksem płyną już w drugą stronę. Panie Ministrze, to jest zjawisko niepokojące, wysoce niepokojące. Co jest tego przyczyną? Dziękuję.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, o odpowiedź na pierwsze pytanie poproszę pana Sudoła. Postaram się - z tym że też będę liczył na pana wsparcie - odpowiedzieć na pytanie drugie, ale chciałbym powiedzieć, że pytanie pana przewodniczącego ma charakter ogólniejszy i będę prosił o taką dyskusję po zebraniu odpowiednich dokumentów. Nie jestem bowiem znawcą problematyki koksu, ale postaram się do tej kwestii odnieść.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o ceny koksu, to zakłady w Wałbrzychu przedstawiły nam informację na temat swojej produkcji i sprzedaży. Wynika z niej, że cena koksu szybko rośnie. W tamtym roku, przy produkcji wynoszącej około 500 tysięcy t, cena wynosiła około 395 zł za 1 t koksu, a w tym roku, w którym przewiduje się produkcję wynoszącą około 700 tysięcy t, cena wzrosła do około 700 zł za 1 t. Tak że to jest bardzo, bardzo duży wzrost.

Co do cen na rynku unijnym, to w starej Piętnastce - nie mam szczegółowych danych dotyczących tego rynku - tendencja jest taka sama. Przedsiębiorstwa unijne sprzedają koks coraz drożej, zresztą tak samo jak polskie i chińskie. Wzrost cen wynosi około 30% z roku na rok.

Jeśli się weźmie pod uwagę to, że cło wynosiło 32%, a cena koksu chińskiego przed wprowadzeniem środka wynosiła mniej niż...

(Głos z sali: 32,6 euro za...)

(Głos z sali: A nie wielkość procentowa.)

Tak, przepraszam, oczywiście. W Unii Europejskiej przed wprowadzeniem środków ochronnych cena koksu wynosiła około 90 euro za 1 t, a teraz wzrosła o 30 euro i wynosi około 120-130 euro za 1 t. Jest silna tendencja wzrostowa związana przede wszystkim z tym, że Chiny konsumują bardzo duże ilości koksu, co jest generalnie związane z rozwojem gospodarki, rozwojem chińskiego przemysłu stalowego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Ja mam takie może bardzo prymitywne pytanie: czy w Polsce skończyły się pokłady węgla koksującego? To jest pierwsze pytanie. Przecież my byliśmy dość poważnym wydobywcą węgla. Nie wiem, czy akurat ten koksujący - bo wiem, że to jest troszkę inny węgiel - się skończył. Skąd w tej chwili akurat takie decyzje, że musimy ściągać z Chin koks w bardzo wysokich cenach, kiedy moglibyśmy ewentualnie wysyłać go na eksport? Tak z ciekawości, oprócz wszystkiego innego, o to pytam. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze dodać, że jeżeli chodzi akurat o koks z Chin, to jest tańszy niż polski, niż ten produkowany w Koksowni Przyjaźń. Bo jeśli chodzi o to, co pan minister mówił o cenach tegorocznych, to koksik był w cenach, o których pan mówił, a nie koks. Chodzi o gramaturę oczywiście. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, na piśmie odniesiemy się do bardzo istotnych pytań tego dotyczących. Bo można by streścić, co się stało z koksem i czy mamy pokłady, mam jednak zbyt duży szacunek dla Wysokiej Komisji, żebym a vista przedstawiał argumenty czy informacje. Tak więc mam prośbę o danie szansy na pokazanie liczb dotyczących tego, jak kształtowała się produkcja węgla koksującego, jak wyglądają te zasoby, jak wygląda produkcja. Jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, to już kompetentne osoby... Nie uważam się za znawcę w tym zakresie i nie chciałbym przekazywać informacji tak ogólnych, że byłyby nieprzydatne dla Wysokiej Komisji. Jeśli więc mogę prosić, żebyśmy mogli przekazać to na piśmie...

Bardzo prosimy.

Bardzo czekamy na tę informację, ale z tego, co pamiętam, to zbudowaliśmy kopalnię Morcinek, mającą węgiel koksujący, za 150 milionów zł i poprzedni rząd podjął decyzję: zasypać tę kopalnię za następne 150 milionów zł, mimo że Czesi chcieli ją wykupić i zatrudnić dwa tysiące górników. Tak więc nie mamy węgla koksującego, ale mamy podpisane umowy na eksport i sprowadzamy go z zagranicy po to, żeby wysłać na eksport. Ale bardzo chętnie te informacje, gdyby pan minister je uściślił, byśmy sobie przyswoili.

Proszę uprzejmie... Aha, bo to odnośnie do tej pisemnej odpowiedzi, którą pan minister dla nas przygotuje.

Myślę, że jesteśmy w sytuacji podbramkowej, Panie Senatorze Chronowski, prawda?

Ja, Panie Przewodniczący, tej sytuacji podbramkowej nie widzę. Ja patrzę na to logicznie. Zgadzam się jakby z przyrostem. Zwróćcie uwagę na to, że przez dziewięć miesięcy funkcjonuje zniesienie cła antydumpingowego, czyli nie ma tej kwoty. Ale nasz zakład, któremu oczywiście wszyscy dobrze życzymy, dobrze się rozwija, bo zakłada wzrost produkcji o prawie 40% w przyszłym roku, przy takim stanie, jaki jest w tej chwili. Z drugiej strony mamy dość poważny wzrost ceny 1 t wydobycia. Oczywiście to nie jest podyktowane tym, że cła nie ma, bo to by działało, jak mówię... Bo być może, gdyby to cło było, ta cena byłaby jeszcze wyższa. Na kalkulację tych kosztów oczywiście mają wpływ również inne składniki, tak trzeba powiedzieć. Ja powtarzam: to jest elastyczne o tyle, że ta propozycja obejmuje rok. Ja taki wniosek składam. Ale ja rozumiem swojego kolegę, który mówi, że on jednak skłaniałby się do złożenia takiego wniosku, żeby jednak być przeciw.

Ja chcę powiedzieć, że to, iż ceny na koks odlewniczy, na wytwory hutnicze wzrastają, wynika między innymi z koniunktury, jaka jest na rynku: jest popyt, jest zapotrzebowanie, jest okazja, żeby na tych wyrobach po prostu zarobić. Ponieważ pan minister nie udzielił wyczerpujących odpowiedzi na zadane pytania, ja jednak w interesie, że tak powiem, polskiego przemysłu, polskiego rynku zgłosiłbym wniosek odrębny, to znaczy taki, żeby wyrazić negatywną opinię w sprawie tego aktu. Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że mówimy o dwóch kwestiach. Państwo senatorowie zadaliście bardzo istotne pytania dotyczące sytuacji na polskim rynku produkcji węgla koksującego i także pewnej historii, która doprowadziła do takiej sytuacji, że mamy potencjalnie potrzebę dużego importu z Chin, tak aby polski przemysł odlewniczy mógł funkcjonować. Ale chciałbym prosić o rozdzielenie dwóch kwestii: sytuacji na rynku koksowniczym, a z drugiej strony sytuacji polskiego przemysłu odlewniczego. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że nie byłoby zawieszenia tego cła antydumpingowego, co odbiłoby się niekorzystnie na sytuacji przemysłu odlewniczego. A więc rozumiem pytania i wątpliwości, ale mam prośbę, żeby starać się traktować to rozłącznie. Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, że tak często pytam, Panie Ministrze, ale proszę powiedzieć, o jakim polskim przemyśle hutniczym, odlewniczym pan mówi.

Mamy w Polsce około stu odlewni. I to są odlewnie, które korzystają, jak rozumiem - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - z koksu odlewniczego. Czyli ktoś, jakaś firma, jakiś zakład, musi ten koks odlewniczy im dostarczać. Albo to będą zakłady wałbrzyskie, jeżeli mają takie moce produkcyjne - ale jest poważne ryzyko, że korzystając z pozycji monopolistycznej, będą podnosiły ceny, jednocześnie zagrażając konkurencyjności tych wyrobów - albo będzie możliwość korzystania z koksu z dwóch źródeł. Tak więc zdecydowanie jest polski przemysł odlewniczy, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Wobec tego mamy dwa wnioski: wniosek pierwszy - zaopiniować negatywnie, wniosek drugi - przyjąć bez opinii i pozwolić rządowi dalej pracować nad sprawą.

(Senator Ewa Serocka: Ja chciałabym powiedzieć jedno zdanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Co do tej informacji to prosiłabym, żeby ona była w miarę krótka, nie jakaś bardzo długa, i żeby było pokazane, jak to mniej więcej się układało w poszczególnych latach, dlaczego nagle straciliśmy możliwość wykopywania tego węgla koksującego, który jednak posiadamy w naszych zasobach, w tej sytuacji, w jakiej przemysł węglowy się znalazł w tej chwili. Teraz tam się uspokoiło, ale nigdy nie wiadomo, na jak długo. Dziękuję.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które reprezentuje pan Mariusz Kazan, naczelnik Wydziału Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa oraz Stosunków Zewnętrznych w Departamencie Unii Europejskiej.

Proszę bardzo, punkt jedenasty: wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie Wspólnot Europejskich nr 2007/2000 wprowadzającego specjalne zasady handlu dla krajów i obszarów biorących udział lub powiązanych z programem Stabilizacji i Stowarzyszenia Unii Europejskiej... dalej już nie będę czytał.

Chciałbym przede wszystkim przeprosić za nieobecność podsekretarza stanu czy ministra, ale dynamika wydarzeń międzynarodowych jest taka, że nie mogli uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Przepraszam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest reprezentowane przez moją skromną osobę.

Mamy do czynienia z projektem rozporządzenia Rady, który wprowadza zmiany w zasadach dostępu do rynku Wspólnot dla niektórych produktów spożywczych pochodzących z Albanii, Bośni i Hercegowiny oraz Serbii i Czarnogóry.

Państwa Bałkanów Zachodnich korzystają od pewnego czasu z ułatwień w dostępie ich towarów na rynki Unii Europejskiej. Związane jest to z dwoma celami, które Unia Europejska chciałaby osiągnąć. Przede wszystkim chodzi o poprawę sytuacji gospodarczej w tych państwach oraz o zbliżenie gospodarek tych państw do wymogów, które obowiązują w Unii Europejskiej.

Doświadczenia ostatnich miesięcy pokazują jednak, że te ułatwienia są nadużywane przez niektóre państwa Bałkanów Zachodnich. Nadużycie to polega na tym, że reeksportują one na rynki Wspólnot Europejskich towary - w tym przypadku chodzi o cukier - których nie są producentami, albo kupują na rynkach trzecich, pozaeuropejskich cukier i następnie, korzystając z zerowej stawki celnej, reeksportują ten cukier na rynki Unii Europejskiej.

Stąd propozycja rozporządzenia Rady, aby wprowadzić kontyngenty dotyczące eksportu cukru z tych państw do państw członkowskich Unii Europejskiej.

Rząd, generalnie zgadzając się co do samej zasady, która legła u podstaw tego rozporządzenia, będzie jednak zabiegał, aby wprowadzić w tym rozporządzeniu zmiany. Przede wszystkim chodzi o wyeliminowanie kontyngentu na dostawy cukru z Albanii oraz Bośni i Hercegowiny na rynki Wspólnot Europejskich, ponieważ kraje te nie są producentami tego cukru. I druga zmiana: obniżenie kontyngentu dla Serbii i Czarnogóry ze 150 tysięcy t do 45 tysięcy t. To wynika z obliczenia różnicy między produkcją cukru w Serbii i Czarnogórze, a konsumpcją, jaka ma miejsce w tych krajach.

Oczywiście trudno mówić w tej chwili o skutkach gospodarczych dla Polski, które mogłyby mieć miejsce po przyjęciu takiego rozporządzenia. Ministerstwo gospodarki uważa, że wprowadzenie kontyngentu i następnie wprowadzenie dla pozostałej części normalnych stawek celnych spowodowałoby przychody do budżetu Unii Europejskiej. Byłoby to oczywiście korzystne dla Polski. Jeżeli chodzi zaś o Polskę i eksport do Polski tego cukru z państw Bałkanów Zachodnich, to w 2003 i w 2004 r. nie odnotowano, aby z tamtych krajów sprowadzano do Polski cukier. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, co przedstawiło nam ministerstwo, jest przekonywujące. Tutaj chcę doprecyzować, że jesteśmy gotowi uznać celowość pomocy dla Serbii i Czarnogóry, i jeżeli to jest możliwe, to należy taki kontyngent ustalić. Jednakże skala nadwyżek, którymi ten kraj może dysponować, po prostu wykazuje, że należy usunąć niebezpieczeństwo tego samego, co występuje w wypadku Albanii oraz Bośni i Hercegowiny, to znaczy po prostu obrotu obcym cukrem, co oczywiście jest zyskowne dla Serbii i Czarnogóry, ale nie stanowi wsparcia dla jej produkcji, a stanowi bezpośrednie zagrożenie dla naszego rynku, ponieważ my mamy wyraźne nadwyżki eksportowe.

Całkowicie zgadzam się z panem senatorem Wielowieyskim. Nie zgadzam się zaś ze stanowiskiem rządu w zakresie oceny skutków społecznych dla Polski oraz skutków gospodarczych i finansowych. My mamy bowiem nadprodukcję cukru i argumentem właśnie za tym naszym wnioskiem o zmniejszenie ze 150 tysięcy t do 45 tysięcy t byłoby to, że Polska ma nadwyżkę cukru i każda ilość cukru, który wpłynie na rynek europejski, a który nie będzie naszym cukrem, spowoduje oczywiście to, że nie będziemy mogli sprzedać tego naszego cukru na ten sam rynek w ramach Unii Europejskiej. A zmniejszenie eksportu naszego cukru na pewno wywoła i skutki społeczne - wiemy dobrze, że właśnie w sprawie cukrowni było bardzo dużo niepokojów społecznych i każde zawirowanie w zakresie właśnie cukru może te niepokoje powodować dalej - i oczywiście skutki gospodarcze, a także skutki finansowe. Tak więc to jedno z drugim jakby się wiąże i tych skutków jest sporo.

Tak więc ja bym proponowała, żeby w uzasadnieniu właśnie oceny skutków społecznych, gospodarczych i finansowych dodać chociaż jedno zdanie na temat spraw naszego cukru i naszych nadwyżek cukru, które mamy. Dziękuję bardzo.

Oczywiście zgadzam się z panią senator. Chciałbym tylko powiedzieć, że jesteśmy na etapie prac wstępnych i mamy nadzieję, że uwagi zgłaszane w grupach roboczych zostaną przez Komisję Europejską przyjęte i będziemy mieli w bliskiej przyszłości nowy projekt rozporządzenia, który będzie uwzględniał nasze uwagi, i oczywiście wtedy rozbudujemy naszą argumentację dotyczącą skutków społecznych i gospodarczych.

Sądzę, że to można zrobić, wychodząc z założenia...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: ...że rząd sobie poradzi z tym wszystkim.)

Tak to rozumiemy i tak być powinno. Oczywiście nie mówiłem o tym szerzej, ale rozumiem, że powinniśmy się solidaryzować ze stanowiskiem Komisji, która chce trochę pomóc bardzo zniszczonemu krajowi, jakim jest Serbia. Ale rozumiemy, że to jest dla nas pewne wyzwanie rynkowe.

Dziękuję.

Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa jest jednym z czterech nowych instrumentów finansowych przewidzianych w Nowej Perspektywie Finansowej na lata 2007-2013. Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia stosunków zewnętrznych Unii Europejskiej jest to dla nas najważniejszy instrument, dlatego że dotyczy jednego z priorytetów polskiej polityki zagranicznej, czyli współpracy z naszymi najbliższymi sąsiadami i jednocześnie sąsiadami Unii Europejskiej.

W związku z tym, jak państwo mogliście zobaczyć, przedstawiliśmy bardzo obszerne uzasadnienie stanowiska rządu, które jest pozytywne dla propozycji przedstawionej przez Komisję Europejską. Tak jak powiedziałem, jest to bowiem jeden z czterech nowych instrumentów i w sumie w dziale dotyczącym stosunków zewnętrznych będziemy mieli tych instrumentów sześć, a dotychczas, czyli do 2006 r. włącznie, tych instrumentów w tym dziale mamy ponad sto. Mamy więc do czynienia z bardzo istotnym uproszczeniem instrumentów finansowych. To, co dla nas jest ważne, to fakt, że jednym instrumentem sąsiedztwa i partnerstwa obejmujemy zarówno sąsiadów wschodnich Unii Europejskiej, a więc nam najbliższych, jak i sąsiadów południowych.

Jesteśmy w tej chwili na etapie bardzo wstępnych prac nad instrumentem sąsiedztwa. Chciałbym tylko zaznaczyć, że na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej, które będzie miało miejsce w przyszłym tygodniu, przyjęte zostaną ogólne wytyczne dotyczące dalszych prac nad Nową Perspektywą Finansową. Prace prawdopodobnie zakończą się na przełomie roku 2005 i 2006.

Co dla nas w tym projekcie jest najważniejsze i na co w dyskusji nad tym projektem zwracamy uwagę? Przede wszystkim zabiegamy o to, aby zostało wprowadzone zróżnicowanie pomiędzy państwami korzystającymi z pomocy w ramach tego instrumentu finansowego, zróżnicowanie opierające się nie tylko na bazie naszych priorytetów politycznych, ale również na możliwościach absorpcyjnych naszych partnerów, na tym, na ile ci partnerzy są w stanie po prostu wykorzystać oferowaną im pomoc.

Ważne dla nas jest również to, abyśmy zrównoważyli dzisiejsze zaangażowanie, przede wszystkim finansowe, u potocznie rozumianych wschodnich i południowych sąsiadów. Dzisiaj Unia Europejska wydaje mniej więcej trzy razy więcej na współpracę z sąsiadami z południa niż na współpracę z sąsiadami ze wschodu. Tak więc jednym z naszych celów, który będziemy chcieli osiągnąć w czasie dyskusji, debaty nad Nową Perspektywą Finansową i nad tym instrumentem, jest zachowanie pewnej równowagi, oczywiście przy uwzględnieniu liczby krajów i liczby ludności, między współpracą ze Wschodem i z Południem.

Pozytywnie oceniamy też to, że wprowadzono zasadę współfinansowania przez państwa korzystające z pieniędzy z tego instrumentu, zasadę współfinansowania przez państwa trzecie. Uważamy, że to jest element, który może podnieść stopień odpowiedzialności państw korzystających z tej pomocy za wykorzystanie tych środków.

Robimy jednocześnie minimalne zastrzeżenie, dla nas szczególnie ważne, że środkami z tego instrumentu powinny być też objęte kraje, których władze z różnych względów nie będą chciały współpracować z nami - myślę tu przede wszystkim o Białorusi, a na południu możemy mieć do czynienia z Libią - tak żeby w tym instrumencie znalazły się również środki wsparcia dla społeczeństwa obywatelskiego, dla NGOs, dla różnych organizacji społecznych, środki, które będzie można wykorzystać bez współfinansowania, a nawet bez woli współpracy ze strony jednego z państw sąsiedzkich.

Argumentacja jest oczywiście bardzo szeroka i tych problemów mógłbym wymieniać wiele. Wydaje się nam jednak, że wprowadzenie tego instrumentu jest korzystne dla Polski, korzystne dla naszych interesów i przede wszystkim dla naszych sąsiadów. Finansowanie współpracy transgranicznej, finansowanie współpracy regionalnej nie tylko przyczyni się do rozszerzania strefy stabilizacji i pokoju wokół Unii Europejskiej, ale przede wszystkim stworzy warunki do rozwoju gospodarczego tych państw i ewentualnie, w przyszłości, do pogłębienia współpracy gospodarczej - korzystnej również dla Polski - między Polską a tymi państwami.

Skutki prawne, społeczne czy gospodarcze właściwie trudno w tej chwili oszacować. Ale trudno jest je oszacować nie dlatego, że nie wiemy, jakie one będą. Trudno jest je oszacować dlatego, że dzięki środkom z tego instrumentu stworzy się wokół Unii Europejskiej strefa, gdzie będą stabilne gospodarki, rozwijające się gospodarki, gdzie będziemy mieli rozwijającą się demokrację, gdzie będziemy mieli rozwijające się społeczeństwa obywatelskie, a to jest trudne do przecenienia. I wydaje nam się, że w dziale "stosunki zewnętrzne" jest to jeden z najważniejszych instrumentów, dzięki któremu możemy realizować priorytety polskiej polityki zagranicznej. Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

To jest bardzo poważna sprawa i wnoszę, Panie Przewodniczący, żeby nasza komisja - zwracam się też do kolegów z sekretariatu - szczególną opieką, że tak powiem, objęła ten sektor, całą kwestię sąsiedztwa i partnerstwa, tego nowego instrumentu. Nawet te pieniądze, o których tutaj jest mowa, 15 miliardów na tych kilka lat, to jeszcze, o ile można tak powiedzieć, kwota wstępna. Chcielibyśmy pewnie, żeby to były większe liczby, nawet gdyby to nas obciążało.

Jak stwierdził pan dyrektor, niewątpliwie rozwinięcie tego instrumentu, zwłaszcza w kierunku wschodnim, jest korzystne bezpośrednio dla naszej gospodarki, dla naszych regionów przygranicznych itd. Przed nami jeszcze długa droga, zwłaszcza że wiele kwestii jest niesprecyzowanych; zakres finansowania, jak państwo mogą zobaczyć w dostarczonych nam materiałach, jest bardzo szeroki.

Dlatego właśnie, Panie Przewodniczący, podkreślam konieczność monitorowania tych prac. Wiele spraw jest jeszcze przed nami, trzeba będzie o nich decydować.

Podobnie jeśli chodzi o kryteria problematyki, którą trzeba podjąć. Ja osobiście uważam - bardzo słusznie i trafnie tutaj to podkreślono - że te środki powinny służyć również do łagodzenia konfliktów i lepszego, szybszego, sprawniejszego rozwiązywania takich problemów jak Naddniestrze, jak Górny Karabach. Ostatnio otrzymałem dramatyczne, straszne sprawozdania o tym, w jakiej sytuacji ludzie tam żyją. Przedstawiciele Rady Europy stwierdzili, że sytuacja tych kilkuset tysięcy uchodźców czy migrantów na terenie Kaukazu, zwłaszcza z Górnego Karabachu, ale i z sąsiednich regionów, jest znacznie gorsza niż w przypadku uchodźców palestyńskich. Używano nawet takich określeń, że oni żyją jak bydło. I rzeczywiście nienawiść tam narasta, budżety są ściśle wojenne. To jest wyzwanie dla nas, trzeba to rozładować.

Ponieważ w zasadzie już od kilku miesięcy dyskutujemy nad rozwojem Instrumentu Sąsiedztwa i Partnerstwa, myślę, że powinniśmy również, Panie Przewodniczący, wziąć pod uwagę pewne dodatkowe elementy. Może pan dyrektor coś nam w tej sprawie powie. Chodzi mianowicie nie tylko o zwiększenie sum, ale też zastosowanie metod śródziemnomorskich w przypadku kierunku wschodniego. Te metody zostały wypracowane między innymi w konwencji czy w porozumieniach barcelońskich i bardzo by się nam przydały, dlatego że tam są ustalone pewne szersze reguły, obejmujące po kilku partnerów. Tymczasem na Wschodzie to jest wyłącznie indywidualna sprawa - z Mołdową, z Ukrainą, z Gruzją to wszystko się załatwia, podczas gdy nad Morzem Śródziemnym to się robi już razem, wykorzystuje się wspólne doświadczenia, metody itd.

I druga sprawa. To też może trochę kosztować, ale, zwłaszcza w przypadku Ukrainy, byłoby chyba bardzo potrzebne - przyjmowanie, gdzie się da, zasady asymetrii handlowej. To również jest pewne wyzwanie, ale ono też powinno być podjęte.

Reasumując - to jest dopiero początek ciężkiej, ciężkiej drogi. Stanowisko rządu jest słuszne. Proponowałbym, żeby - nie wiem, jak pan dyrektor się do tego ustosunkuje - uzupełnić stanowisko rządowe o kwestię rozszerzenia metod śródziemnomorskich na kierunek wschodni, a także rozważyć czy w każdym razie stawiać sprawę asymetrii handlowej w stosunku do naszych wschodnich sąsiadów.

Jeżeli chodzi o asymetrię, to mówiąc o zróżnicowaniu wobec poszczególnych państw, które powinien uwzględniać ten instrument, miałem na myśli, Panie Senatorze, zróżnicowanie wynikające z naszych priorytetów. Dla nas Ukraina jest oczywiście ważniejszym partnerem niż na przykład Algieria - z całym szacunkiem dla współpracy barcelońskiej. Właśnie ten element zróżnicowania bardzo silnie podkreślamy.

Jeżeli chodzi o proces barceloński, to na ostatnim posiedzeniu ministerialnym państw uczestników procesu barcelońskiego, który obejmuje wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej i państwa basenu Morza Śródziemnego, polski minister spraw zagranicznych wystąpił z inicjatywą zorganizowania w Polsce konferencji, która miałaby na celu dzielenie się doświadczeniem z partnerami śródziemnomorskimi. Ale dzielenie się wzajemne. My możemy się dzielić naszym doświadczeniem dotyczącym przemian gospodarczych, przemian ustrojowych, a chcielibyśmy się dowiedzieć, w jaki sposób nasi partnerzy śródziemnomorscy współpracują z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, aby wykorzystać te sprawdzone metody do współpracy z naszymi partnerami wschodnimi.

I już na koniec jeszcze jedna uwaga. To dla nas naprawdę jest priorytet, chciałbym o tym zapewnić państwa senatorów. Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa skromnymi siłami Ministerstwa Spraw Zagranicznych poddawany jest szerokim konsultacjom ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi, społecznymi, wszystkimi instytutami, które - tak jak na przykład Ośrodek Studiów Wschodnich - zajmują się współpracą z naszymi wschodnimi partnerami. Ośrodek Studiów Wschodnich utworzył wręcz grupę do spraw polityki wschodniej Unii Europejskiej, w której pracach również ministerstwo aktywnie bierze udział. Zapewniam, że przywiązujemy szczególną wagę do tego instrumentu. Wśród wszystkich instrumentów, które dotyczą stosunków zewnętrznych, ten jest dla nas absolutnie najważniejszy. Dziękuję bardzo.

Wobec tego pozostawiamy wolną drogę działaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych... Dobrze rozumiem, Panie Senatorze Wielowieyski, tak?

Ja bym chętnie dorzucił te postulaty... Sądzę, że o Barcelonie możemy nie mówić, bo ministerstwo świetnie o tym wie i podejmuje kroki w tym zakresie. Trzeba byłoby podkreślić, że decyzje...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Zatem wydać opinię, tak?)

...o tej asymetrii handlowej, która... Bo tego nie widzę w zestawieniu tych kilkunastu słusznych punktów rządowych. Ale, jak rozumiem...

Czy wystarczy to przekazanie, czy musi to być w postaci opinii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, odnotowałem.)

Przechodzimy do kolejnego resortu wiodącego - Ministerstwa Finansów.

Przechodzimy do wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady ustanawiającego środki wykonawcze do dyrektywy 77/388/EWG.

Proszę bardzo.

Celem tego rozporządzenia, o którym mówimy, jest poprawa funkcjonowania przepisów unijnych dotyczących szóstej dyrektywy. Zgadzamy się z tymi zmianami co do zasady, one doprecyzują różne szczegółowe sprawy, w tym zwłaszcza kwestie dotyczące definicji podatnika, miejsca dostawy towarów i świadczenia usług oraz podstawy opodatkowania.

Mamy pewne wątpliwości, czy te zmiany, o których mówimy, powinny się znajdować w rozporządzeniu, czy nie lepsza byłaby decyzja Rady. Rozporządzenie bowiem obowiązuje w Polsce bezpośrednio i groziłby nam taki konflikt - mielibyśmy funkcjonujące rozporządzenie oraz akt krajowy w postaci ustawy o podatku. To, naszym zdaniem, wprowadzi niepotrzebne zamieszanie, dlatego w czasie prac nad tymi zmianami będziemy proponowali, aby była to jednak decyzja Rady.

W oznaczonym rzymską dwójką punkcie uzasadnienia przedstawiamy sytuacje, kiedy przyjęcie rozwiązań, o których mówimy, tak czy inaczej wymagać będzie zmian przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bargieł będzie uprzejmy przedstawić opinię w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Po tym, co pan powiedział, można dodać tylko tyle, że według posiadanych przez nas informacji może nastąpić pewien konflikt prawny, jeżeli byłoby to w formie rozporządzenia. W zasadzie celem tego wszystkiego jest poprawa funkcjonowania rynku wewnętrznego, unijnego w sprawie VAT. Jest jednak to zagrożenie, jak pan był uprzejmy powiedzieć, że będą w polskim systemie prawa dwa akty o tej samej randze. To może spowodować konieczność modyfikacji całej ustawy o podatku od towarów i usług.

Rząd oczywiście popiera inicjatywę legislacyjną Komisji. Wątpliwość budzi jednak właśnie forma projektowanego aktu prawnego, jakim jest rozporządzenie, dlatego że rozporządzenie ma zasięg ogólny i może być wiążące... Uważam, że nie powinniśmy popierać przedstawionego projektu rozporządzenia Rady, żeby uniknąć problemów z podwójnym funkcjonowaniem prawa w Polsce i zmian, które z tego powodu będą konieczne. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

No tak, ale tutaj kieruję pytanie do pana ministra i do pana senatora sprawozdawcy: dobrze, ale co zrobić, jeżeli te zmiany merytoryczne nie budzą zastrzeżeń? Trudno, czy to będzie rozporządzenie, czy decyzja, to tak czy owak musimy coś skorygować w naszej ustawie. Jak to wygląda, Panie Ministrze? Musimy szybko znowelizować tę naszą ustawę czy nie?

Proszę, Panie Ministrze...

Otóż, proszę państwa, te prace dopiero się rozpoczęły. Nie odbyło się jeszcze ani jedno spotkanie grupy roboczej Rady dotyczące tego projektu. Ten projekt opuścił dopiero gmach Komisji Europejskiej.

Jeśli chodzi o samo późniejsze funkcjonowanie, to nasze obawy wynikają z tego, że rozporządzenie określa już dokładnie stany faktyczne dotyczące konkretnych przypadków. Ustawa mówi niejako ogólnie, reguluje wszystkie możliwe stany faktyczne i przypadki w danej materii. Boimy się, żeby podmioty nie rozciągały potem przepisów rozporządzenia, które będzie specyficzne i będzie dotyczyło konkretnego stanu faktycznego, na regulację, która będzie wynikała z ustawy.

Naszym zdaniem taką formą aktu, która nie budziłaby wątpliwości, byłaby decyzja. I myślę, że takie stanowisko zaprezentowane w grupie roboczej Rady spowoduje, że prawnicy Komisji i Rady pochylą się nad tą problematyką i może spróbują w jakiś sposób zapisać w samym akcie prawnym, w rozporządzeniu, że dotyczy to tylko i wyłącznie szczególnych przypadków opisanych w tym rozporządzeniu. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie taki zapis znajduje się jedynie w preambule do tego aktu, nie znajduje się w samym rozporządzeniu. Być może - tutaj jeszcze trzeba byłoby przeprowadzić analizę - gdyby taki zapis znalazł się już w samym rozporządzeniu i byłoby wyraźnie zaznaczone, że nie może to być rozciągnięte na wszystkie inne przypadki, to mielibyśmy w zasadzie do czynienia z równorzędnymi aktami prawnymi, naszą ustawą i rozporządzeniem. Bo te akty mają porównywalną rangę prawną. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Wobec tego ja sprecyzuję to, co tutaj zostało powiedziane. Komisja Spraw Unii Europejskiej nie popiera przedstawionego projektu rozporządzenia Rady. Zdaniem komisji interpretacja przepisów szóstej dyrektywy w formie rozporządzenia może stanowić poważne zagrożenie dla spójności systemu źródeł polskiego prawa podatkowego.

Kto z państwa senatorów...

(Głos z sali: Nie, mamy pięć osób.)

Kto jest za przyjęciem tego?

(Głos z sali: 5 osób, jednogłośnie.)

A państwa senatorów - panią senator i panów senatorów - poproszę jeszcze o pozostanie.

Ale dowiemy się, co było na posiedzeniu komisji.

Przechodzimy do następnego punktu naszego zebrania, do informacji z przebiegu posiedzenia Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego, w którym uczestniczyła pani senator Serocka.

Pani Senator, bardzo proszę o przedstawienie informacji.

25 listopada odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Konstytucyjnych Parlamentu Europejskiego. Podczas tego posiedzenia komisje, o których za chwileczkę będę mówić, odnosiły się do traktatu konstytucji europejskiej.

Najważniejsza chyba była opinia w sprawie traktatu przedstawicieli Komitetu Regionów, przedstawicieli Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Następnie były opinie platformy przedstawicieli władz regionalnych i lokalnych, partnerów społecznych. Potem nastąpiło przedstawienie platform sektorowych: Społeczeństwo, Środowisko, Prawa człowieka, Konfederacja Europejskich Organizacji Pozarządowych dla Rozwoju, Młodzież - Europejskie Forum Młodzieży, Równość płci - Europejskie Lobby Kobiet, Oświata i kształcenie - Platforma na rzecz Edukacji i Społeczeństwa Obywatelskiego, Kultura i sztuka - Europejskie Forum Sztuki i Dziedzictwa Kulturalnego, Konsumenci - Organizacja Konsumentów Europejskich, Ekonomia społeczna - Europejska Stała Konferencja Spółdzielni, Towarzystw Ubezpieczeń Wzajemnych, Stowarzyszeń i Fundacji, Wspólnoty wiary i przekonań - inicjatywa "Dusza dla Europy", Obywatele i instytucje europejskie - Międzynarodowy Ruch Europejski.

Konferencja była bardzo długa, od 9.00 rano do wieczora. Na ostatniej części, dotyczącej konsumentów, spółdzielni, wspólnot wiary oraz obywateli i instytucji europejskich, już nie byłam, bo miałam bilet na samolot i musiałam wyjść. Ale i tak uważam, że była to konferencja bardzo ciekawa.

Oczywiście po przyjęciu porządku dziennego - te konferencje odbywają się cyklicznie, mniej więcej raz w miesiącu, a nieraz częściej - przedstawiono poszczególne opinie. Pierwsza opinia dotyczyła Komitetu Regionów. Komisja Spraw Konstytucyjnych udzieliła poparcia traktatowi ustanawiającemu konstytucję dla Europy. Dwustu członków komisji opowiedziało się za, czterech - przeciw. Dyskusje w tej sprawie, jak uważa Komisja, odbędą się, muszą się odbyć w całej Europie, we wszystkich regionach. Dyskusja jest początkiem procesu poznawania treści traktatu. Jest on jednak bardzo dużym dokumentem i Komitet Regionów uważa, że trzeba jak najszybciej rozpocząć bardzo szeroką dyskusję w regionach. I to jest nasza rola.

Komisja ma do traktatu cztery podstawowe uwagi - za brak czytelnych zasad finansowania regionów, utrudniony dostęp do Trybunału Sprawiedliwości, zbyt słabe usytuowanie zasad pomocniczości, zbyt małą rolę obywatela właśnie w konstytucji. Komitet Regionów postanowił zbadać problem dostępności regionów, szczególnie posiadających moce ustawodawcze, do Trybunału Sprawiedliwości. W dyskusji wzięło udział pięć osób, jeśli chodzi o głównych dyskutantów.

Była tam dość ostra wymiana zdań między Anglikiem a Francuzem. Anglik dość ostro, powiedziałabym, zaatakował konstytucję; powiedział, że dotychczasowe uregulowania są dobre i że w zasadzie traktat ten nie będzie ratyfikowany przez obywateli Zjednoczonego Królestwa. I na to Francuz mu odpowiedział, po paru innych wystąpieniach, i zapytał, dlaczego małe kraje mają zabierać głos w taki właśnie sposób. Oczywiście spowodowało to, że Anglik został obrażony, no, ale prawdopodobnie o to właśnie Francuzowi chodziło. Tak więc dochodziło nawet do takich, powiedziałabym, dość kontrowersyjnych wystąpień.

Tak jak mówiłam, w dyskusji wzięło pięciu członków komisji konstytucyjnej. Poruszone zagadnienia właściwie oscylowały wokół tych czterech zagadnień, które podniósł przewodniczący. Podniesiono też pewne zagadnienia dodatkowe. Jedno to strategia komunikacyjna, którą ta komisja konstytucyjna bardzo mocno wysuwa na czoło; Komisja, Parlament Europejski oraz w ogóle struktury europejskie powinny się zająć bardzo mocno całą strategią komunikacyjną jako bardzo nadrzędną sprawą łączności. Inne to rola opozycji w pracach nad traktatem - tutaj dużą rolę odgrywają rządy krajów członkowskich, chodzi o to, żeby nie mieszać polityki do spraw tego właśnie traktatu - uwzględnienie różnorodności kulturowej, zwyczajowej innych regionów, obawy o powstanie superpaństwa po wejściu w życie traktatu; takie obawy parę osób artykułowało. Poza tym bardzo ważną sprawą jest sprawa pomocniczości, zwiększenia czy skierowania pomocniczości w stronę obywatela; to było dość mocno podkreślane.

Przewodniczący w wyjaśnieniach oświadczył, że przekazywanie spraw Trybunałowi Sprawiedliwości powinno być ostatecznością, w pierwszej kolejności każdy problem powinien być przedstawiony Komitetowi Regionów. Komitet Regionów zmierza do uzyskania większego uczestnictwa i współdziałania regionów oraz regionalnych przedstawicieli w gremiach decyzyjnych. Przewodniczący oświadczył również, że Komitet Regionów nie jest do końca ukształtowany, jest jakby w trakcie przygotowań systemowych, a docelowo ma być strażnikiem pomocniczości i zmierza do bardzo bliskich kontaktów z regionami. Gmina czy region są znacznie bliżej obywateli aniżeli struktury europejskie i dlatego w tym kierunku będą szły prace komisji konstytucyjnej.

Drugim komitetem, który zabierał głos i wydawał opinię, był Komitet Ekonomiczno-Społeczny. 28 października 2004 r. odbyło się głosowanie nad Traktatem Konstytucyjnym właśnie w tym Komitecie Ekonomiczno-Społecznym; sto sześćdziesiąt sześć głosów było za, parę głosów było przeciw. Podczas prac komisji przyjęto dwie uwagi, dotyczące w pierwszej kolejności Karty Podstawowych Praw. Poprzednio brakowało jej w traktacie, a w tej chwili jest, co bardzo ważne. Podkreślano, że karta ta powinna zawierać podstawowe obowiązki Unii Europejskiej wobec obywateli. Karta ta stanowi dla obywatela ważny argument do występowania przed sądem, nawet w relacji obywatel - Unia Europejska; na to zwracano mocno uwagę. Traktat ma być środkiem, a nie celem. Komisja uważa, że poprzez zwiększenie gwarancji konstytucyjnej dajemy większe prawa obywatelom. Strategia komunikacyjna, o której mówiło wielu dyskutantów, nie powinna być sprawą tylko krajów członkowskich, ale całej Unii Europejskiej. W każdej sprawie należy działać wspólnie, a właśnie ta strategia jest szalenie istotna.

Przytoczę ponownie sprawy, które powinny przyświecać parlamentowi: więcej praw poprzez kartę praw obywateli, większy udział obywateli w polityce regionalnej, dialog społeczny. Rolą parlamentów narodowych, członków komisji konstytucyjnej, rządów jest stały dialog z obywatelami. I to podkreślano bardzo często, szczególnie przy okazji tematu procesu budowania traktatu ustanawiającego konstytucję europejską. Konstytucja jest owocem kompromisu. Prosili, żeby podkreślać wszędzie, że w zasadzie nikt nie jest zadowolony do końca z tej konstytucji. Ona się rodziła bardzo długo i jest owocem bardzo głębokiego kompromisu. I jak twierdzą wszyscy, jest lepsza niż dotychczasowe traktaty, które były przyjęte, uchwalone przez Unię Europejską. Obywatele krajów członkowskich mają dostęp do Trybunału Sprawiedliwości po wykorzystaniu drogi legislacyjnej, jak wiemy. Przyjęliśmy taką ustawę, zgodnie z którą najpierw trzeba przejść całą drogę sądową w Polsce, a potem dopiero można iść do Trybunału Sprawiedliwości. Rządy również mają dostęp do Trybunału Sprawiedliwości.

Bardzo ważną sprawą jest niemieszanie polityki wewnętrznej do prac nad konstytucją europejską; tego oczekują od polityków wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jeśli politycy nie będą tego mieszali do polityki całej Unii, pozostawiając spory w regionach, będzie to zdrowsze dla całej Unii i dla Traktatu Konstytucyjnego.

Komisja uważa, że potrzebujemy Europy bardzo społecznej, a obywatele powinni mieć większy wpływ na instytucje Unii Europejskiej. Wszelkie informacje przekazywane obywatelom powinny być zrozumiałe, czytelne. Bardzo ważną sprawą dla polityków jest to, aby informacja dotarła wszędzie przed referendum. Ja w tej chwili prawie że cytuję to, co mówił przewodniczący komisji: traktat jest pewnym celem, jak również pewną drogą wyjścia; należy o tym dyskutować, bo demokracja polega na dyskusji. Konstytucja pozostawia pewne obszary w gestii krajów członkowskich. Problemem jest wielojęzyczność; niektóre kraje mają większą liczbę języków na swoim terenie niż Unia. Komisja dostrzega duże braki w rozmowach ze społeczeństwem obywatelskim przy stosowaniu zasady subsydiarności.

W dyskusji podnoszono tematy kształtowania się konstytucji Unii Europejskiej, rozdziału konstytucji dotyczącego subsydiarności. Uważają, że powinien być przeredagowany, że jest potrzeba większego zbliżenia i współdziałania podmiotów gospodarujących w krajach Unii Europejskiej. Do tej pory w zasadzie tego nie dostrzegano, uważając, że to jest rola właśnie tej komisji.

Komisja zauważa, że przy budowaniu konstytucji osiągnięto kompromis, bo wszyscy chcieli więcej. W sprawie propagowania konstytucji powinniśmy rozmawiać z organizacjami pozarządowymi, gdzie pracuje w Unii Europejskiej ponad sześćdziesiąt milionów ludzi...

(Głos z sali: Jak pani kaszle, Pani Senator...)

To jest efekt tego, że byłam na wodowaniu okrętu podwodnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może powiem jeszcze, że bardzo często zwracano uwagę na rozwiązania niezwykle ważne dla regionów transgranicznych. Unia Europejska powinna być uczulona na te współdziałania.

Stwierdzono ponadto, że obecna konstytucja daje lepsze uregulowania niż Strategia Lizbońska...

No, nie mogę... Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, niestety, takie jest życie... Jak wczoraj byłam w telewizji, gdzie rozmawiano na temat związków partnerskich, to zastanawiałam się, czy zacznę kaszleć, czy nie, bo jak już zacznę, to koniec.

A więc przytaczano cały szereg różnych traktatów, porównywano je z uregulowaniami w konstytucji europejskiej i uważano, że są o wiele lepsze. Właściwie wszystkie komisje miały takie samo zdanie, że faktycznie są tam o wiele bardziej nowoczesne, o wiele lepsze rozwiązania, bardziej przystające do obecnych czasów niż rozwiązania w poprzednich traktatach, w tych, które były poprzednio uchwalone. Mówiono również o sprawie przepisów kolejowych, o liberalizacji tych przepisów. Dużo mówiono w ogóle o komunikacji, która jest bardzo ważnym elementem. Mówiono również o respektowaniu wewnętrznych struktur państw członkowskich. Mówiono bardzo dużo o regionach, w zasadzie najwięcej mówiono o regionach i o sprawach subsydiarności, o całej polityce pomocowej; zwracano uwagę, że w zasadzie jest jeszcze za słabo usytuowana w konstytucji. Jest trzynaście poprawek do konstytucji. Nie wiem, czy już były przegłosowane, czy mają być przegłosowane w najbliższym czasie. Z dwustu osiemdziesięciu jeden zostało trzynaście, już po pracach poszczególnych komisji. W każdym razie twierdzi się, że te rozwiązania są bardzo korzystne. Partnerzy społeczni, których było bardzo dużo, również związki zawodowe, UNICEF i najróżniejsze europejskie organizacje uważają, że jest to bardzo dobra konstytucja. Są zadowoleni, uważają, że wszystkie elementy, o które zabiegali, zostały tam zrealizowane. Twierdzą, że niektóre obszary powinny być głosowane z zachowaniem zasady jednomyślności, a inne nie, w zależności od problemu; uważają, że każdy trzeba osobno rozważać. Europejska Konfederacja Związków Zawodowych też ma pozytywne nastawienie do traktatu. Pracownicy, robotnicy, którzy bardzo się denerwują o swoje miejsca pracy, długo dyskutowali na ten temat. Uważają, że te uregulowania, które tam się znalazły, są dobre, chociaż ciągle trwa dyskusja nad częścią trzecią, dotyczącą spraw socjalnych, społecznych, uważanych za bardzo ważne. Tak więc w tej chwili Europejska Konfederacja Związków Zawodowych prowadzi wiele prac w celu przygotowania pracowników do referendum.

Organizacje pożytku publicznego opiniują traktat pozytywnie. Mówią, że jest tam pluralizm, zwalczanie dyskryminacji, gwarancja państw do rozwoju i wspomagania organizacji pożytku publicznego. Uważają również, że w zupełnie dostatecznym stopniu jest tam zawarta polityka zwalczania bezrobocia. Organizacje te włączą się bardzo mocno do ratyfikacji konstytucji, bo uważają, że jest to lepsze rozwiązanie niż dotychczasowe. Organizacjom pracodawców bardzo się podobała karta praw; zgłosili pełne poparcie dla ratyfikacji traktatu. Wszystkie federacje były dopuszczone do dyskusji nad projektem. Obecna treść jest kompromisem, a ten kompromis - wart ratyfikacji.

Rozpoczęto ogromną debatę na ten temat i przygotowania do ratyfikacji. Komisarz Unii Europejskiej, pani Wallström, mówiła na temat odpowiedzialności władz krajów członkowskich, które powinny się zająć pilnie wdrożeniem konstytucji europejskiej. Konstytucja jest rewolucyjna, bo zawiera kartę praw, czego nie było przedtem. Powinniśmy starać się nie przedstawiać konstytucji w niekorzystnym świetle, bo konstytucja zmieni nasze życie w Unii. Pani Wallström uważa, że będą duże korzyści z wejścia tej konstytucji w życie w zakresie ochrony zdrowia, pełnego zatrudnienia w zakresie gospodarki, w zakresie polityki, środowiska, współpracy kulturalnej; oczywiście sprawy funduszy europejskich też są bardzo ważne. Komisarz bardzo prosiła o współpracę parlamentarną właśnie w różnych platformach społecznych, żeby dążyć do ratyfikacji. Mówiła o tym, że obywatele, zgodnie z konstytucją, mogą składać petycje do Parlamentu Europejskiego. Będzie umocniona pozycja Parlamentu Europejskiego i oczywiście rola społeczeństwa obywatelskiego w tych wszystkich sprawach. Następnie pani Wallström prosiła w ogóle o podjęcie w kraju debaty na ten temat. Platforma ekologiczna zielona "9" uznała, że Parlament Europejski powinien wspomagać organizacje ekologiczne w sprawie ratyfikacji traktatu. Oczekują na dobrą debatę w zakresie ochrony środowiska. Platforma rozwoju, towarzystwo wzajemnej pomocy również proponowało podjęcie prac...

(Senator Ewa Serocka: Skracam, jak mogę...)

Ale czy były zdania przeciwne? Bo pani mówi w tej chwili o tych wszystkich, którzy popierają traktat...

(Senator Ewa Serocka: Nie, nie było zdań przeciwnych, natomiast...)

...I to jest oczywiste, ale czy były tam wypowiedziane zdania, które były przeciwne uchwale?

Nie słyszałam w ogóle zdań przeciwnych, oczywiście poza wystąpieniem tego jednego pana z Wielkiej Brytanii, który uważał, że Wielka Brytania nie będzie głosowała za przyjęciem traktatu, bo dotychczasowe uregulowania są bardzo dobre i on uważa, że bez sensu jest...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: To już słyszeliśmy, tak.)

A o co wnosili przez cały czas? Przede wszystkim o wzmocnienie regionów, o wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego i o to, żeby wszyscy parlamentarzyści włączyli się w proces ratyfikacji. Chodzi o to, żeby przeprowadzone referendum miało pozytywny...

Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Dziękuję bardzo.)

Czy są może jeszcze jakieś pytania do pani? Nie ma, wszystko jest oczywiste.

No, mnóstwo byłoby pytań, ale ja sądzę, że jak tak pani senator pojeździ jeszcze na parę takich spotkań i potem nam coś przekaże, to może sobie coś rozjaśnimy.

(Senator Ewa Serocka: Może po prostu zostawię to, co przywiozłam. A przywiozłam część materiałów, tu jest opinia wcześniejsza...)

(Senator Ewa Serocka: No właśnie.)

Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję panom posłom... Przepraszam, panom senatorom.

Co ja muszę zrobić, żebym nie mówił o posłach, tylko o senatorach...

Kończę posiedzenie komisji. Dziękuję.