2. Informacje Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat dotychczasowych kryteriów, metod i procedur rządowej kontroli zgodności projektów legislacji unijnej z zasadą pomocniczości. Informacja delegacji Senatu na COSAC na temat możliwych sposobów organizacji tej kontroli w Sejmie i Senacie RP, w perspektywie realizacji postanowień Protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności załączonego do Traktatu Konstytucyjnego UE.

3. Informacji Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu na temat istniejących i tworzonych międzyparlamentarnych sieci wymiany informacji w perspektywie realizacji postanowień Protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, załączonego do Traktatu Konstytucyjnego UE.

4. Informacja rządu RP na temat rządowej oceny zgodności z zasadą subsydiarności propozycji Komisji Europejskiej zwartej w zielonej księdze na temat harmonizacji, wzajemnego uznawania oraz wprowadzania w życie (wdrażania) sankcji karnych w UE.

5. Informacja delegacji Senatu na COSAC na temat Deklaracji w sprawie roli parlamentów narodowych w debacie europejskiej: "Podnieśmy narodową świadomość europejską" oraz projektu listu, jaki w sprawie Deklaracji ma zostać skierowany do przewodniczących parlamentów państw członkowskich UE.

6. Informacja rządu RP na temat stanu realizacji przez Polskę Agendy Lizbońskiej. Informacja na temat raportu High Level Group on the Lisbon Strategy pod przewodnictwem Wima Koka.

Przepraszam za lekkie opóźnienie, ale chodziło o to, że - mimo iż dzisiaj nie głosujemy - chcieliśmy, żeby była choć minimalna liczba senatorów, a nie tylko ci, którzy ewentualnie zabiorą głos w sprawach, jakie dzisiaj mamy w porządku.

Z przyjemnością witam pana ministra Nowakowskiego z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dyrektor departamentu, pan Igor Dzialuk. Są też inni licznie przybyli goście. Chcę też powitać panią doktor Ewę Popławską, która reprezentuje, że tak powiem, naukę. Witam też przedstawicieli innych zespołów - sporo mamy ich wymienionych na naszych listach. Witam kolegę przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, pana Zbigniewa Kulaka. Widzę, że przybył do nas również przewodniczący Komisji do spraw Unii Europejskiej Sejmu Rzeczypospolitej, pan poseł Smoleń, którego także serdecznie witam. Witam wszystkich niewymienionych przeze mnie z nazwiska, a podpisanych na listach. Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć, że jest mi niezwykle miło widzieć tutaj dyrektora naszego senackiego Biura Informacji i Dokumentacji, pana Andrzeja Dziubeckiego, a także wszystkich jego współpracowników, którzy wezmą udział w naszej dzisiejszej debacie.

Proszę państwa, dlaczego się dzisiaj spotykamy? Otóż spotykamy się, żeby przedyskutować niektóre sprawy, które będą omawiane na spotkaniu przewodniczących komisji do spraw Unii Europejskiej państw członków Unii Europejskiej. W związku z tym, że problemy, w których trzeba będzie zająć stanowisko, są niezwykle ważne, chcielibyśmy, wyjeżdżając tam, znać opinię naszych doradców, specjalistów i opinie pozostałych senatorów. Zaprosiłem też przedstawicieli Sejmu, żebyśmy mogli ewentualnie usłyszeć zdanie w tych sprawach także naszych kolegów z Sejmu, chociażby przewodniczącego komisji sejmowej, i ekspertów, którzy mu towarzyszą i podpowiadają mu w sprawach merytorycznych.

Pierwszy punkt, który dzisiaj chcielibyśmy omówić, to informacja Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat problemu tłumaczeń językowych w instytucjach Unii Europejskiej.

Drugi punkt: informacja Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na temat dotychczasowych kryteriów, metod i procedur rządowej kontroli zgodności projektów legislacji unijnej z zasadą pomocniczości.

Trzecie zagadnienie: informacja Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu na temat istniejących i tworzonych międzyparlamentarnych sieci wymiany informacji.

Następnie: informacja ministra sprawiedliwości na temat rządowej oceny zgodności z zasadą subsydiarności propozycji Komisji Europejskiej.

I następny punkt: informacja delegacji Senatu na COSAC na temat Deklaracji w sprawie roli parlamentów narodowych w debacie europejskiej.

Tak więc problematyka zaplanowana na dziś, jak państwo widzą, związana jest bezpośrednio z funkcjonowaniem organizmów europejskich i z naszym w nich udziałem. Dotyczy ona także powiązań między parlamentami narodowymi i Parlamentem Europejskim.

Chciałbym przedstawić krótką informację dotyczącą kwestii tłumaczeń językowych w instytucjach wspólnotowych. Z naszego punktu widzenia najistotniejsze są tu dwie kwestie.

Po pierwsze, kwestia oficjalnego opublikowania w języku polskim dokumentów, które zostały przyjęte przed 1 maja 2004 r. Polska przygotowała tłumaczenia wszystkich aktów prawnych i przekazała je, po weryfikacji, do służb językowych Rady UE. Czyli w tej chwili to Rada jest odpowiedzialna za opublikowanie tak zwanego specjalnego wydania "Dziennika Urzędowego", czyli acquis communautaire za okres de facto do 30 kwietnia 2004 r., w językach nowych państw, które przystąpiły do Unii Europejskiej 1 maja. Mamy w tej chwili taką sytuację, że ten specjalny "Dziennik Urzędowy" nie jest jeszcze dostępny w języku polskim. Rada, stosując pewien wybieg, wydała w kwietniu oświadczenie, informując, że jeśli chodzi o języki nowych państw Unii, to akty prawne, które zostały wydane i opublikowane do 30 kwietnia 2004 r., zostaną umieszczone na specjalnej stronie internetowej. W ten sposób zostanie dopełniony wymóg oficjalnej publikacji tego dorobku prawnego we wszystkich językach oficjalnych Unii Europejskiej, a język polski stał się takim językiem 1 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 53 i 314 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. To oznacza, że te akty prawne są de facto dostępne w języku polskim, być może jedynie z wyjątkiem kilku tysięcy stron ostatnich aktów prawnych, tych, które zostały przyjęte w ostatnich trzech dniach przed przystąpieniem do Unii, czyli 28, 29 i 30 kwietnia. Ale to jest, niestety, czynnik niezależny od Polski. Za to odpowiedzialna jest Rada. Jedyne, co w tej chwili możemy robić, to naciskać, żeby jak najszybciej te ostatnie akty prawne zostały w języku polskim opublikowane. Ale Rada do tej pory nawet nie określiła, jakie to będą akty prawne, tak że w tej chwili trwa jeszcze między nami dyskusja na temat tego, które z aktów prawnych przyjętych w tych ostatnich dniach przed przystąpieniem do Unii, powinny zostać opublikowane w tym specjalnym wydaniu "Dziennika Urzędowego". Zgodnie z informacjami, które otrzymujemy z Rady, wiosną przyszłego roku ten proces powinien się zakończyć. Czyli pełne teksty aktów prawnych przyjętych do 30 kwietnia bieżącego roku powinny zostać przez Radę opublikowane w wersji papierowej najpóźniej wiosną przyszłego roku. W tej chwili Rada sukcesywnie publikuje kolejne tomy acquis w wersji papierowej. Czyli pierwsze dokumenty w wersji papierowej już mamy, ale całość, jak powiedziałem, jest na stronie internetowej.

Druga sprawa to kwestia ustnych i pisemnych tłumaczeń dokumentów, które są w tej chwili przedmiotem prac zarówno Komisji Europejskiej, jak i Rady. Jeśli chodzi o Komisję Europejską, to w jej wypadku ten proces jest niesformalizowany, nie ma spisanych jasnych i czytelnych reguł dotyczących zarówno tłumaczenia podczas spotkań - a odbywają się one w Komisji Europejskiej w ramach tak zwanej komitologii, czyli specjalnych komitetów, które pracują nad projektami aktów prawnych - jak i w wypadku tłumaczenia dokumentów roboczych. Oznacza to, że w praktyce podczas tego typu spotkań są używane dwa języki robocze, a tłumaczenia na język polski nie są z reguły przewidywane. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że tu nie chodzi o formalny proces stanowienia prawa, ale o proces przygotowawczy. To trochę utrudnia pracę administracji, bo jest problem z pewną dostępnością, no ale formalnie nic nie można komisji zarzucić, ponieważ, jak powiedziałem, nie ma tutaj żadnych reguł.

Jeśli chodzi o prace w Radzie, to tu sytuacja jest trochę inna, ponieważ w tym wypadku mamy do czynienia z procesem formalnym. W momencie, kiedy Komisja przekazuje projekt aktu prawnego do Rady, rozpoczyna się proces, który się rządzi swoimi prawidłami. Oznacza to także, że taki projekt aktu prawnego powinien zostać przekazany we wszystkich językach urzędowych Unii Europejskiej, w tym oczywiście także w języku polskim. Ale tak się dzieje nie zawsze. Początkowo, przez pierwsze dwa, trzy miesiące, nie otrzymywaliśmy prawie w ogóle dokumentów w języku polskim. W tej chwili na sto dziewięćdziesiąt cztery dokumenty, które otrzymaliśmy w tym trybie, sto pięć otrzymaliśmy już w języku polskim, czyli jakieś 54% tych dokumentów mamy już w tej chwili w polskiej wersji językowej. Poza tym ten proces postępuje, coraz szybciej otrzymujemy polskie wersje językowe. Ale w dalszym ciągu prace rozpoczynamy z reguły wtedy, kiedy mamy tylko teksty albo angielskie, albo francuskie.

W związku z tym, że pojawiły się dość poważne problemy utrudniające nie tylko prace wewnątrz administracji, ale także realizację ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem, podjęliśmy szereg działań prowadzących do zmiany tej sytuacji i do szybszego przekazywania nam tłumaczeń aktów prawnych, które są rozpatrywane w Radzie. Pan minister Pietras spotkał się w tej sprawie z sekretarzem generalnym Rady, jak i sekretarzem generalnym Komisji Europejskiej, i zwrócił uwagę na problemy, jakie się pojawiły, w tym także na problemy związane z tłumaczeniami ustnymi podczas posiedzeń grup roboczych w Radzie. Jeśli chodzi o posiedzenia rad ministrów, to z tym nie mamy problemów, bo to zawsze jest tłumaczone. Jeśli chodzi o COREPER, to tam z reguły także jest tłumaczenie i z tym nie ma problemu. Mamy jednak problemy z zapewnieniem tłumaczenia podczas niektórych posiedzeń grup roboczych, które się odbywają w Radzie Unii Europejskiej. Sekretariat Generalny Rady UE tłumaczy to między innymi tym, że musi kontraktować usługi tłumaczeń z wyprzedzeniem kilkumiesięcznym, a to oznacza, że jeśli potem nastąpi zmiana harmonogramu prac i w terminach przewidzianych poprzednio dla jednych grup roboczych odbywają się spotkania innych grup roboczych, jeśli następują po prostu zmiany, to nie ma już praktycznie możliwości dokonywania korekt dotyczących zapewnienia tłumaczenia. I z tego - jak to przedstawia Sekretariat Generalny Rady UE - wynikają tego typu problemy.

Po naszych interwencjach, które przedstawialiśmy zarówno podczas spotkań, jak i w wystąpieniach pisemnych składanych przez nasze stałe przedstawicielstwo w Brukseli - bo kilkakrotnie zwracaliśmy uwagę na konieczność przyspieszenia prac, między innymi ostatnio dotyczyło to Nowej Perspektywy Finansowej i aktów prawnych wchodzących w skład tak zwanego pakietu legislacyjnego, który ogłosiła Komisja Europejska w lipcu bieżącego roku - jak powiedziałem, udało nam się przyspieszyć przekazywanie przez Radę dokumentów państwom członkowskim.

W dalszym ciągu pozostaje jednak pewien problem, jeśli chodzi o jakość tych tłumaczeń. Bardzo często osoby biorące udział w posiedzeniach grup roboczych narzekają, że tak naprawdę te tłumaczenia są mało użyteczne, ponieważ sposób przekładu uniemożliwia zrozumienie. Tu chodzi głównie o tłumaczenia ustne, bo tłumaczenia pisemne są jednak trochę lepszej jakości. Jeśli więc chodzi o tłumaczenia ustne, to tutaj bardzo często mamy z tym problemy.

Będziemy oczywiście w dalszym ciągu naciskać na Radę, bo chodzi głównie o to, że chcielibyśmy zapewnić, by ta ustawa z 11 marca 2004 r., dotycząca współpracy rządu z Sejmem i Senatem, mogła być w pełni realizowana. Chcielibyśmy, by Sekretariat Generalny Rady UE przekazywał nam z odpowiednim wyprzedzeniem tłumaczenia projektów aktów prawnych, tak byśmy mogli ten sześciotygodniowy okres wykorzystać w maksymalnym stopniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, czy są pytania...

Dzień dobry, witamy pana ministra Jarosława Pietrasa, który będzie, jak zadeklarował, przybliżał nam sprawę Strategii Lizbońskiej.

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie: jeżeli czas tłumaczenia na języki nowych członków Unii, w tym Polski, porówna się z tym, jak to jest robione w przypadku języków dotychczasowych państw członkowskich, to jakie to będzie opóźnienie? Czy oni mają te tłumaczenia na wszystkie języki od razu następnego dnia itd.? Jak to w praktyce wygląda?

Proszę bardzo, Panie Ministrze... A może są jeszcze jakieś pytania? Proszę uprzejmie.

Ja miałbym pytanie związane głównie z tak zwanymi językami roboczymi. Teraz jest tak, że dokumenty ukazujące się w Unii Europejskiej jako pierwsze są w dwóch językach równorzędnych: po francusku i angielsku. Potem - jak moje doświadczenie i nie tylko moje, bo na pewno i pana senatora Wittbrodta również, wskazuje - dzień później ukazują się wersje po niemiecku i, powiedzmy, po hiszpańsku, potem, powiedzmy, po włosku, a potem długo, długo nic, i dopiero po tygodniu w pozostałych językach. Z tym wiąże się między innymi praca COSAC. Trwa dyskusja nad tym, czy językami, że tak powiem, codziennego użytku mają być angielski, francuski, niemiecki, hiszpański, włoski i, jak my postulujemy, polski, a więc sześć języków - podstawowe te byłyby te dwa pierwsze, a te cztery byłyby jako dodatkowe - czy powinien to być inny układ, w którym by uszanowano różne języki. Nie powodowałby on takich wystąpień w Parlamencie Europejskim jak to wystąpienie, zdaje się, Katalończyka, który powiedział: nas jest dziesięć milionów i my posługujemy się tu językiem hiszpańskim, ale dlaczego, skoro półtora miliona - nie wymienił wprawdzie Estończyków - mówi swoim językiem? Te problemy są poważne. Dlatego dzisiaj prosilibyśmy o opinię w tej sprawie, ponieważ w piątek i sobotę... nie, w poniedziałek i we wtorek będziemy musieli wypowiedzieć swoje zdanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeśli można...

Czy jeszcze są jakieś pytania, czy nie ma?

Ja rozwinąłbym jeszcze myśl pana przewodniczącego. W jakim stopniu możemy liczyć na ewentualne poparcie tej wspomnianej idei przez naszych sąsiadów, którzy, jeżeli chcą, to polski język rozumieją? Myślę tu z jednej strony o Litwinach, a z drugiej strony o Słowakach, może także o Czechach. Czy możemy tu liczyć na jakąś koalicję, czy jesteśmy po prostu w tej kwestii sami? Bo z tego, co słyszę, to takiej woli współpracy w tych sprawach za bardzo nie ma.

W ramach uzupełnienia tego, co mówił pan senator Kulak, powiem, że wprowadzono jednak pewne odstępstwo. Język niderlandzki, który jest używany przecież przez dużo mniejszą grupę członków Unii, jest w niej stosowany. Jest tak również z greckim. No, greckiego używa trochę większa grupa, ale niderlandzkiego - mała. W takiej sytuacji może nasz prawie czterdziestomilionowy naród rzeczywiście zostałby wzięty pod uwagę? Bo używa go stosunkowo duża grupa ludzi. Dziękuję.

Ja chciałbym się upewnić co do tego, że język francuski w Unii Europejskiej jest całkowicie równorzędny wobec języka angielskiego. Dlaczego o to pytam? Działam trochę w Zgromadzeniu Parlamentarnym Frankofonii i tam stale słyszę narzekania dotyczące dyskryminacji języka francuskiego. Oczywiście u podłoża tych narzekań leżą kompleksy narodowe Francuzów, chyba w związku z dominacją języka angielskiego. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jaki jest formalny status języka francuskiego w Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze. Ale pan senator też tego doświadczył, to znaczy zawsze miał teksty francuskie? Zawsze, bo zawsze jako pierwsze były dostępne teksty po angielsku i francusku. Prawda?

(Senator Edmund Wittbrodt: Tylko Francuzi uważają, że jest inaczej.)

(Senator Bernard Drzęźla: No, uważają, że są dyskryminowani, że dzieje im się...)

Te dwa teksty zawsze są równorzędne, są udostępniane jako pierwsze.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Wittbrodta, to chciałbym powiedzieć, że z reguły rzeczywiście jest tak, iż najpierw otrzymujemy teksty w języku angielskim albo też w języku angielskim i francuskim równocześnie, a potem mija kilka dni albo i kilka tygodni, a czasem nawet kilka miesięcy, po czym dostajemy pozostałe tłumaczenia. Kilka razy zdarzyło się tak, że jako pierwsze pojawiły się teksty po angielsku i po polsku - dwa czy trzy razy taka sytuacja miała miejsce. Ale generalnie to opóźnienie rzeczywiście jest znaczące. Ono wynika przede wszystkim z tego, że Sekretariat Generalny Rady UE założył sobie, iż pełne zdolności tłumaczeniowe osiągnie gdzieś do połowy 2005 r., czyli dali sobie rok na to, żeby osiągnąć pełne moce przerobowe. W związku z tym teraz jeszcze mówią: to naturalne, że nie nadążamy z tymi tłumaczeniami, ponieważ od razu założyliśmy, że tak będzie. Nie jest to oczywiście słuszne założenie, ale taka jest rzeczywistość i tak to wygląda. W tej chwili tłumaczy z nowych państw członkowskich jest dużo mniej niż ze starych, no i oni tłumaczą na razie wolniej i gorzej. W związku z tym rzeczywiście sytuacja nowych państw członkowskich, tej dziesiątki, jest gorsza niż sytuacja starych państw członkowskich Unii Europejskich i to opóźnienie w ich przypadku jest z reguły większe.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Cybulskiego, to odpowiem: tak, w naszej ocenie język polski powinien być tym szóstym językiem podstawowym, zwłaszcza w Unii, która liczy dwadzieścia pięć państw. My oczywiście stosujemy - oprócz tych rozmów, kontaktów, nacisków - różne sposoby, by do tego doszło. Na przykład cała korespondencja, którą w tej chwili prowadzimy - zarówno z Komisją Europejską, jak i z Radą - jest w języku polskim. Jest tak nie tylko dlatego, że jest to po prostu język urzędowy i mamy takie prawo, ale także po to, by Komisja Europejska i Rada przyzwyczaiły się pracować z dokumentami w języku polskim, i po to, by musieli zatrudniać tłumaczy, by musieli zatrudniać Polaków, którzy będą te dokumenty czytać i opracowywać. Tak więc również odpowiedzi i pisma otrzymywane przez nas od Komisji Europejskiej są w języku polskim. Tak że to jest jakby taki element...

(Głos z sali: Nie wszystkie.)

Nie wszystkie, ale część tych dokumentów otrzymywanych jest w języku polskim.

Myślę, że najlepszym sposobem na to, żeby język polski znalazł się w tej szóstce, jest po prostu aktywność. Jeśli Polska będzie aktywna, jeśli przedstawiciele Polski będą się wypowiadali na forum instytucji wspólnotowych i będą to robili po polsku, to będzie istniała naturalna potrzeba zapewniania tego tłumaczenia, i to w coraz większym stopniu. Jeśli więc mogę wyrazić naszą opinię, to oczywiście uważamy, że należy jak najbardziej popierać dołączenie języka polskiego do tej piątki języków dużych państw. I w ten sposób możemy to robić.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Drzęźli, to chciałbym powiedzieć, że w tej chwili język francuski panuje niepodzielnie jedynie w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.

(Głos z sali: Dlaczego "niepodzielnie"?)

To jest jedyna instytucja, w której bez znajomości tego języka po prostu nikt sobie nie może poradzić, choćby dlatego, że wewnętrzne dyskusje w trybunale są prowadzone wyłącznie w tym języku i nie ma tłumaczeń na inne. Wiemy, że dwóch sędziów z nowych państw Unii nie zna tego języka, ale jakoś zostali oni zaakceptowani i jakoś sobie radzą. Aczkolwiek, jak mówię, dyskusje wewnętrzne są prowadzone w trybunale wyłącznie w języku francuskim.

A jeśli chodzi generalnie o znaczenie języka francuskiego, to ono znacząco zmalało po przystąpieniu do Unii dziesiątki nowych państw, dlatego że w wypadku przedstawicieli tych dziesięciu państw powszechna jest znajomość raczej innego języka, języka angielskiego.

Jeszcze w Komisji Europejskiej większość rozmów wewnętrznych prowadzonych jest generalnie po francusku, ale teksty pisane są już przeważnie po angielsku, co oznacza, że język francuski jest wypierany i traci na znaczeniu. Dziękuję.

Wysoka Komisjo, problem językowy zawsze był i jest bardzo drażliwy i niezwykle trudny do rozwiązania. Przykład relacji języka francuskiego i angielskiego pokazuje, że od 1973 r., kiedy język angielski był praktycznie nieużywany w instytucjach Unii, do chwili obecnej, do dzisiejszego dnia, nastąpiła całkowita rewolucja: stopniowo, bez żadnego dokumentu, bez żadnej wytycznej, bez żadnego formalnego nacisku język angielski zastąpił język francuski. To była zmiana, która nastąpiła nie z powodu jakiegoś formalnego statusu - bo pan senator pytał o to, czy jest tu określony formalny status. Powiedziałbym, że w wypadku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości jest w pewnym sensie określony formalny status, bo formalnie język francuski ma wyższą rangę, ale tak naprawdę wynika to z tradycji prawnych i ze sposobu zatrudniania ludzi.

Jeżeli więc myślimy serio o umocnieniu języka polskiego w Unii Europejskiej, to - biorąc ten przykład pod uwagę - musimy się nastawić na bardzo długofalową strategię, na strategię dochodzenia do tego drobnymi kroczkami, polegającą na uwidacznianiu obecności języka polskiego. To polegałoby między innymi na zmuszaniu różnych organów do reagowania na dokumenty, które są napisane w języku polskim. Organy te, by to zrobić, muszą mieć zatrudnionych u siebie Polaków. A więc to zmuszanie na przykład Komisji Europejskiej do zatrudniania osób, które znają język polski, to jest także taka patriotyczna, można powiedzieć, działalność. Jeżeli zatem polski przedstawiciel na jakimś posiedzeniu ma coś ważnego do powiedzenia i mówi to w języku polskim, to nagle okazuje się, że żeby to zrozumieć, trzeba mieć albo dobrych tłumaczy, albo też trzeba... A więc to zależy też od wagi naszych wystąpień, od tego, co chcemy powiedzieć. To naprawdę wymaga takiego bardzo starannego, przemyślanego działania, ale nie nacechowanego dążeniem do jakiegoś spektakularnego sukcesu formalnego, bo żaden formalny sukces nic tutaj nie pomoże. Formalnie język francuski, angielski i na przykład grecki mają taki sam status, a mimo wszystko nie są one tak samo traktowane.

I druga sprawa. My sprawdzaliśmy, jak traktowane były języki nowych państw członkowskich przyjętych do Unii nie tylko w tym rozszerzeniu, ale i w poprzednim. To znaczy zadawaliśmy sobie pytania, czy te problemy z opóźnieniami naszych tłumaczeń wynikają z faktu samego rozszerzenia Unii o dziesięć krajów i z tego, że język polski, choć tak piękny, jest tak trudny. Okazuje się, że nie, bo w przypadku Szwecji problemy tłumaczeniowe trwały trzy lata. Szwedzi przez trzy lata mieli problemy z tłumaczeniem, z otrzymywaniem dokumentów po szwedzku itd.

Rozwiązanie problemu tłumaczeń wymaga po prostu zbudowania korpusu tłumaczy, którzy będą we wszystkich instytucjach. Ale muszą to być tłumacze wyselekcjonowani, bo kiedy instytucje zatrudniają jakąś ekipę, to bardzo szybko okazuje się, że jedna trzecia tych ludzi po prostu nie dorasta do poziomu standardowego i musi zostać wymieniona. A więc po prostu konieczne jest budowanie korpusu tłumaczy i ono trwa. Unia na rok przed rozszerzeniem zaczęła zatrudniać tłumaczy, i to w dość dużych ilościach. Pierwsi polscy obywatele tam zatrudnieni to byli tłumacze. Trzeba więc powiedzieć, że pod tym względem instytucje Unii się przygotowywały. Aczkolwiek my krytykujemy je, bo mieli więcej czasu niż przed poprzednim rozszerzeniem i mogli się do tego lepiej przygotować. Poza tym bez krytyki, bez narzekania, nie byłoby szybszego postępu, staramy się więc cisnąć je w tej sprawie przy każdej możliwej okazji.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić: sprawy językowe są bardzo drażliwe - chodzi o kwestię dokumentów, jakości tłumaczeń itd. - wymagają więc długofalowych działań, uporczywości przez kolejne lata. I to musi być zadanie, które po prostu będziemy starannie wykonywać.

A wracając do pytania pana przewodniczącego, jak zareagować na tę sprawę sześciu języków, powiem tak: przede wszystkim my nie możemy mówić, że język polski formalnie musi uzyskać status tego szóstego języka. To trzeba w dużej mierze de facto wypracować. Musimy podkreślać, że wszystkie języki mają równy status, no ale jest kwestia praktyczności, praktycznego dystrybuowania dokumentów, trzeba więc zdać sobie sprawę, że liczba odbiorców ma pewne znaczenie. Aczkolwiek na przykład język niderlandzki jest używany w dwóch krajach, i w Belgii, i w Holandii, a więc zawsze powstaje pytanie, czy dany język jest użyteczny w wypadku nie tylko jednego państwa. Także język niemiecki jest używany... Bardzo często chodzi o takie trochę pragmatyczne podejście. Duże znaczenie ma na przykład ulokowanie jakiejś agencji w danym kraju. W przypadku Hiszpanii mamy do czynienia z taką instytucją, która zajmuje się rynkiem wewnętrznym, nazywa się ona OHIM i jest ulokowana w Alicante. Wewnątrz, w tej instytucji, używanych jest pięć języków, praktycznie wszyscy pracownicy mogą się komunikować w pięciu językach: po hiszpańsku, włosku, niemiecku i oczywiście po francusku i angielsku. To, że mogą się komunikować, nie znaczy, że... W każdym razie przychodzą dokumenty w tych pięciu językach. Zresztą w związku z tym powstaje czasem pytanie o formalne wymogi, dotyczące na przykład europejskiego patentu: w jakich językach można przedkładać dokumentację dotyczącą tego patentu? To też jest kwestia bardzo istotna, bo dotyczy umacniania jakoś tego reżimu językowego.

Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że powinniśmy mówić o tych sprawach mniej więcej w taki sposób: wszystkie języki w Europie są ważne, bo tożsamość każdego narodu, nawet najmniejszego, jest potwierdzana jego językiem, nie można więc mówić, że jeden język jest ważniejszy od drugiego, ale są pewne problemy w praktyce, a skoro tak jest, to trzeba się odpowiednio do tego zachowywać.

Oczywiście można jeszcze bardzo wiele powiedzieć, na przykład na temat kwestii praktycznych dotyczących tego, jak się tłumaczy. Otóż bardzo często okazuje się, że tłumaczenie z każdego języka na każdy inny język, czyli na przykład z fińskiego na portugalski, wymaga po prostu takiego tłumacza, który potrafi to zrobić. A więc powoli zaczyna się przechodzić na system, w którym jest język wiodący: wszystko jest tłumaczone na język angielski, francuski, niemiecki, a tłumacze sobie wybierają, z którego tłumaczenia chcą skorzystać, żeby dany dokument przetłumaczyć na inne języki, te trochę bardziej jakby egzotyczne. No ale to dwukrotne tłumaczenie znacznie obniża jakość.

My jednak stoimy przed problemem podjęcia decyzji. Delegacja prezydencji w COSAC, to znaczy Duńczycy przeanalizowali wszystkie propozycje, które do nich dotarły, i stoją przed zadaniem zaproponowania podczas spotkania, tej konferencji 22 i 23 listopada, rozwiązań następujących. Pierwsze: ze względu na środki finansowe trzeba na spotkaniach COSAC ograniczyć liczbę używanych języków, uznanych przez Unię Europejską. Bo jest tak, że prawie 70% kosztów to są koszty tłumaczeń, są więc one duże, znaczące. Zmierzając więc do pewnych oszczędności, w pierwszej wersji proponuje się, by podstawowym językiem, w którym byłyby wygłaszane wypowiedzi, był język angielski, a każde państwo może zabrać ze sobą własnego tłumacza, na własny koszt. I będą stworzone warunki po temu, by dokonywano tłumaczenia na język danej delegacji. Drugie rozwiązanie: że państwo przewodniczące w danym okresie Unii Europejskiej gwarantuje symultaniczne tłumaczenie na sześć języków: angielski, francuski, niemiecki, hiszpański, włoski i polski. Pozostałe państwa, delegacje państwowe, mogą przywieźć ze sobą tłumaczy, którzy będą mieli zapewnione warunki do tłumaczenia. Trzecia wersja: przewiduje się rotacyjne tłumaczenie językowe, przy czym ta rotacja nie obejmowałaby języka niemieckiego, hiszpańskiego, francuskiego, włoskiego i polskiego, zaś językiem podstawowym byłby język angielski. A więc tutaj w dalszym ciągu mamy sześć języków. Na pozostałe języki, czyli bodajże na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to chyba osiemnaście, bo sześć i osiemnaście to dwadzieścia cztery. A nie, nawet nie tyle, bo w tej chwili jest chyba dwadzieścia jeden języków. Czyli tłumaczenia na piętnaście pozostałych języków byłyby rotacyjne. No i w tej sprawie musimy zająć stanowisko.

Panie Przewodniczący, oczywiście mi trudno jest doradzać senatorom sposoby zachowania się w trakcie takiego posiedzenia. Wydaje mi się jednak, że trzeba też pomyśleć o tym, jak zareagują na to inne państwa, te pozostałe, których języki mają, że tak powiem, mniejszą zdolność przebicia się. Pan senator Kulak zapytał o to, czy możemy liczyć na inne państwa. Trzeba odpowiedzieć tak: w takich sprawach nie możemy liczyć na innych. Oni będą reagowali w taki sposób, w jaki my byśmy reagowali, gdyby zostało powiedziane, że będzie tłumaczenie na pięć języków bez polskiego albo na cztery języki bez hiszpańskiego. My byśmy powiedzieli tak: skoro ma nie być tłumaczenia na polski, to już lepiej niech będzie tylko na francuski i angielski, ale lepiej niech będzie te sześć. W związku z tym decyzja w tej sprawie będzie dla pozostałych państw w jakiejś mierze trudna do zaakceptowania, bo oto kilka państw będzie uprzywilejowanych, jako że ich języki będą uwzględnione, a reszta państw to będą państwa nieuprzywilejowane, bo ich języków się nie uwzględni.

Tak więc być może ta trzecia opcja z rotacyjnością jest do rozważenia, bo jest to wyjście naprzeciw takiemu politycznemu myśleniu, żeby wszystkie...No ale oczywiście najczystsza i najbardziej jednoznaczna jest ta druga opcja, według której wśród sześciu języków będzie polski. Z oczywistych względów polski nie może być na pierwszym miejscu, ale wśród tych sześciu języków powinien się znaleźć się także jako język przynajmniej jednego z nowych państw członkowskich Unii. To jest argument, którego musimy używać: nie może być tak, że język żadnego z nowych państw członkowskich nie jest obecny wśród języków, na które będą robione tłumaczenia, a więc musi być uwzględnione jakieś nowe państwo członkowskie i na jego język powinny być tłumaczenia. No a z naturalnych względów spośród nowych państw członkowskich to właśnie Polska jest predestynowana do tego, żeby być wśród państw, których języki będą uwzględniane w tłumaczeniach. Ale oczywiście rozumiemy inne państwa, dlatego jeżeli będzie zgoda na ten system, według którego jest rotacja tłumaczeń na pozostałe języki, to proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze w tej sprawie pytania i wypowiedzi? Nie. Pan Stanisław Puzyna odnotuje to, tak? Odpowiednio.

Nie wiem, czy mogę poprosić naszego gościa, pana przewodniczącego Smolenia, żeby chciał nam powiedzieć, co Sejm na to. Czy będziemy mieć bardzo rozbieżne propozycje? Czego należy się spodziewać? W co mniej więcej Sejm utrafi? Pierwszą, drugą czy trzecią opcję?

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę powiadomić Wysoką Komisję i wszystkich obecnych, że sejmowa Komisja do spraw Unii Europejskiej zajęła w tej sprawie następujące stanowisko: opowiedzieliśmy się za drugim wariantem, za drugą opcją. Zdecydowaliśmy się na to, mimo że byliśmy, szczerze mówiąc, otwarci - tak jak i we wcześniejszych dyskusjach na ten temat - i gotowi przyjąć tę najbardziej oszczędną wersję, czyli tę pierwszą. Ale skoro prezydencja przedłożyła trzy propozycje, wśród których znalazła się opcja podnosząca de facto i, właściwie, de iure rangę języka polskiego, to uznaliśmy, że po prostu nie mamy innej możliwości wyboru. Zresztą byłoby niezrozumiałe, gdybyśmy zajęli inne stanowisko. W związku z tym oficjalnie udzieliliśmy odpowiedzi, że opowiadamy się za drugim wariantem.

Dziękuję, Panie Pośle.

Proponuję więc przyjąć w naszym stanowisku, że my też optujemy za drugą wersją.

Panie senatorze Wittbrodt, mamy już jasność, tak? Bo...

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja miałem jasność już wcześniej, bo...)

Tak, jedziemy tam we dwóch i tak będziemy stawiali tę sprawę.

Przechodzimy do drugiego punktu: informacja UKIE na temat dotychczasowych kryteriów, metod i procedur rządowej kontroli zgodności projektów legislacji unijnej z zasadą pomocniczości.

Panie ministrze Nowakowski, pan będzie w dalszym ciągu mówił w imieniu UKIE, tak? Proszę bardzo.

Rząd oczywiście od 1 maja 2004 r. dokonuje oceny wszystkich projektów aktów prawnych, zgodnie z zasadą pomocniczości, jak to jest nazwane w naszej konstytucji, czy też subsydiarności, jak to jest nazywane w nomenklaturze wspólnotowej. Robimy to w ramach wypracowywania ogólnego stanowiska rządu wobec poszczególnych projektów aktów prawnych. Jest to robione łącznie z realizacją ustawy z 11 marca bieżącego roku o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej.

Dokonując na podstawie art. 6 tej ustawy oceny projektu aktu prawnego, badamy również, zgodnie z przyjętymi wytycznymi, czy ten projekt aktu prawnego jest zgodny z zasadą pomocniczości i czy tę zasadę realizuje. Na potrzeby tej oceny przyjęliśmy kilka kryteriów - są one szczegółowo opisane w materiale, który przekazaliśmy komisji. Pierwsze kryterium to kryterium celowościowe, czyli stawiamy sobie pytanie: czy zasadne jest z punktu widzenia celów Unii Europejskiej i realizacji zadań stojących przed Unią Europejską i jej państwami członkowskimi pozostawienie danej dziedziny w kompetencji państwa członkowskiego, czy też dane działanie będzie realizowane lepiej, z pożytkiem dla obywateli, na poziomie wspólnotowym? Jednocześnie zastanawiamy się, czy działania, które będą podejmowane w ramach realizacji tego aktu prawnego, będą zgodne z celami, dla których ten akt prawny został przyjęty. Badamy w tym aspekcie dany akt w trzech wymiarach: badamy wymiar lokalny, wymiar regionalny i wymiar krajowy każdego aktu prawnego. Przy tej ocenie bierzemy pod uwagę: krąg podmiotów, na które oddziałuje akt prawny, wpływ na gospodarkę krajową, wpływ na rynek pracy, wzrost PKB, obciążenia finansowe dla budżetów - czy to budżetów województw, budżetów gmin, czy też budżetu państwa - i dostępne dane statystyczne.

Drugim kryterium, które stosujemy, jest kryterium finansowe. Badamy, czy zadanie, które jest określone w danym projekcie aktu prawnego, powinno być realizowane na szczeblu lokalnym, regionalnym czy państwowym, ze względu na możliwości budżetowe poszczególnych jednostek danego szczebla. Ta analiza finansowa ma decydujące znaczenie.

I trzecie kryterium - organizacyjne. Tutaj bierzemy pod uwagę możliwości organizacyjne danego szczebla, przy czym oceniamy również to, czy dane zadanie może być lepiej realizowane, a cele skuteczniej osiągnięte poprzez wspólne działanie na poziomie Unii Europejskiej aniżeli w państwach członkowskich, czy też lepiej pozostawić to, właśnie ze względów organizacyjnych, na poziomie niższym.

Do tej pory, po zaopiniowaniu tych stu kilkudziesięciu już w tej chwili projektów aktów prawnych, nie natrafiliśmy na taki, który w naszej ocenie naruszałby zasadę pomocniczości realizowaną zgodnie z polską konstytucją i zgodnie z Traktatem o Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja mam dwa pytania. Nie wiem, czy nie byłoby dobrze, gdyby powołać specjalny zespół, który tylko na to zwracałby uwagę, niezależnie od względów merytorycznych. Czy tego się nie da oddzielić? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Ono się bierze stąd, że inna troszkę reguła obowiązuje dzisiaj, a inna będzie obowiązywała wtedy, kiedy wejdzie w życie traktat konstytucyjny z tym szczególnym zapisem: ex post i ex ante. Jak się będzie wtedy zmieniało przestrzeganie zasady subsydiarności w realizacji systemu wczesnego ostrzegania?

W tej chwili nie ma specjalnego zespołu, który byłby wydzielony do badania stosowania zasady pomocniczości...

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak było z badaniem zgodności prawa polskiego z prawem unijnym, że się mówiło na ten temat tylko w tym aspekcie. I mnie chodzi o to, czy w tym przypadku nie można zrobić czegoś podobnego.)

W tej chwili jest to badane głównie przez poszczególne ministerstwa, aczkolwiek Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który w dalszym ciągu wydaje opinie o zgodności, bierze pod uwagę również ten aspekt, to znaczy my badamy także ten element. To nie jest wyodrębnione, ponieważ my nie mamy podstawy prawnej do wydawania opinii o zgodności projektów aktów prawnych z prawem Unii Europejskiej - do wydawania tego typu opinii potrzebna jest podstawa ustawowa. My natomiast uwzględniamy w naszych opiniach również element pomocniczości, ponieważ możemy się tutaj odwoływać do pewnych ogólnych zasad wspólnotowych, także do konstytucji. Nie jesteśmy do tego bezpośrednio uprawnieni, ale badamy ten aspekt, tyle że to nie jest przedmiotem odrębnej opinii. Robimy to w ramach istniejącego systemu badania zgodności z całością systemu prawa.

O co tu chodzi? Tu chodzi też o odpowiedzialność. Bo jeżeli coś umknie, to kto właściwie za to odpowiada? Ja to tak rozumiem, że wtedy kiedy zadanie jest rozproszone, no to wszyscy gdzieś tam coś przepuścili, nie zauważyli i w zasadzie mamy wszystko i nic. Mnie chodziłoby tylko o to, co było w przypadku dostosowania: jest pieczątka, ktoś to podpisuje i potem bierze na siebie odpowiedzialność. Być może jest to mniej kategoryczne, być może jest to bardziej miękkie - nie wiem, może to nie jest takie jednoznaczne. Ale ja dlatego o to pytam.

Proszę.

Tego typu systemu w tej chwili nie ma. No cóż, mogę odpowiedzieć w ten sposób: zawsze odpowiedzialny jest rząd jako całość. Jest też oczywiście pewna indywidualna odpowiedzialność, bo pod każdym tego typu dokumentem stwierdzającym zgodność, dokonującym oceny danego aktu prawnego ze względu na to, czy realizuje on zasadę pomocniczości, podpisuje się konkretny wiceminister i on bierze odpowiedzialność za treść opinii, która jest przedkładana. My opiniujemy te akty prawne, ale robimy to w odniesieniu do projektów aktów prawnych Polski, w związku z tym nie ma tego stempla w odniesieniu do tekstów unijnych. Jak już mówiłem, nie ma w tej chwili podstawy prawnej, żeby formalnie nadawać tego typu stempel. To jest realizowane w ramach normalnej procedury w ramach Komitetu Europejskiego Rady Ministrów: ministerstwa przedkładają projekty stanowisk i one są po prostu kolegialnie przyjmowane, w ten sposób to jest realizowane.

Zgadzam się z poglądem, że po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego być może ta funkcja kontrolna będzie musiała ulec wzmocnieniu. W traktacie konstytucyjnym mamy oczywiście do czynienia głównie z parlamentarną kontrolą realizacji zasady pomocniczości, aczkolwiek może się wtedy rzeczywiście okazać, że potrzebna będzie formuła i odrębny tryb badania realizacji zasady pomocniczości. Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania? Nie ma. Dziękuję.

Wobec tego przechodzimy... Proszę?

Przepraszam za śmiałość. Ja bym chciała się odnieść do sprawy językowej, ponieważ w języku polskim pojawia się - tak się też stało w wypowiedzi pana ministra, a także w programie dzisiejszego posiedzenia komisji - pewien dualizm terminologiczny, jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, czyli subsydiarności. Ja apelowałabym, jeśli można, o pewną jednolitość, a to dlatego, że zdarzyło mi się już zetknąć w moich badaniach nad tą zasadą z niezrozumieniem jej istoty, a nawet z taką wersją, którą jeden z panów senatorów był łaskaw przedstawić, iż jest to zasada stopniowalna, to znaczy na osi można postawić solidarność, po czym pomocniczość, po czym subsydiarność. A więc nie jest tak, że wszyscy rozumieją, że to jest to samo. I jeśli mogę tutaj sformułować taką nieśmiałą sugestię, to trzymajmy się terminologii użytej w naszej konstytucji - mówmy może konsekwentnie o pomocniczości, chociaż osoby poruszające się w sferze innych języków i czytające o owej zasadzie w językach obcych są przyzwyczajone do subsydiarności. Sama napisałam wprawdzie książkę o subsydiarności, ale teraz w związku z tym, że mamy w konstytucji zasadę pomocniczości, pozwalam sobie zasugerować, żebyśmy używali jednolitej terminologii.

I jeśli można, jeszcze jedna uwaga dotycząca organu, który jest władny kontrolować zgodność projektów aktów europejskich z ową zasadą, zasadą pomocniczości. Ja chcę zwrócić uwagę na postanowienie Protokołu o roli parlamentów narodowych w Unii Europejskiej, który już daje taką kompetencję właśnie parlamentom narodowym. A więc nie musimy czekać na wejście w życie Konstytucji dla Europy, aby już w chwili obecnej tę kontrolę sprawować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Doktor. I bardzo dziękuję... Pewnie wcale się pani nie domyśla, za co. Otóż za język polski, za przypomnienie, że mamy język polski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli już pani doktor ten wątek poruszyła, to ja chciałbym coś na ten temat powiedzieć, bo mnie się akurat wydaje, że określenie subsidiarity czy subsidiarité jest bliższe istocie sensu tego pojęcia aniżeli słowo "pomocniczość". Słowo "pomocniczość" wręcz kamufluje, moim zdaniem, sens, istotę tego pojęcia.

Czyli masz inne zdanie... Przepraszam, pan senator ma inne zdanie na ten temat. Ja jednak przychylam się do opinii pani doktor. Skoro mamy konstytucję, mamy polskie prawo, mamy polski język, to szanujmy to i odpowiednio dobierajmy słownictwo.

Ja chciałbym powiedzieć troszkę szerzej nie tylko o pracach samego rządu w odniesieniu do Strategii Lizbońskiej, ale i o toczącej się w tej chwili w Unii Europejskiej dyskusji nad tym, w jaki sposób postępować dalej z celami, które postawiono na początku tej dekady przed gospodarkami Unii Europejskiej, przed legislacją Unii Europejskiej, przed politykami Unii Europejskiej.

Otóż założono, że Europa powinna stać się organizmem znacznie bardziej konkurencyjnym. Postawiono cel, który być może u nas, w kontekście historycznym, mógłby nawet wywołać trochę uśmiechu, taki mianowicie, żeby przegonić gospodarkę amerykańską w sensie konkurencyjności, a jednocześnie, określając terminarz realizacji do roku 2010, założono, że w połowie, czyli w 2005 r., dokona się takiego półmetkowego przeglądu. I my w tej chwili przygotowujemy się do tego przeglądu, do tego, żeby powiedzieć, co w Europie się wydarzyło i czy my to oceniamy pozytywnie, a także co się w Polsce wydarzyło i czy Polska wniosła swój wkład w realizację tego celu.

A trzeba tu powiedzieć, że gdy popatrzymy na wskaźniki, to okaże się, że one pokazują dość brutalną prawdę: Stany Zjednoczone w tym czasie uczyniły większy postęp w wielu dziedzinach bez strategii, nie mając żadnej strategii, a Europa w obszarze wielu wskaźników pozostała w tyle, łącznie ze wskaźnikami dotyczącymi na przykład przyrostu wydajności pracy, czyli takimi podstawowymi wskaźnikami, które mówią o tym, czy gospodarka się staje bardziej konkurencyjna. A więc rzeczywistość skrzeczy, a dotyczy to w szczególności państw, które tradycyjnie są państwami... Najsilniejsze gospodarki Europy - Francja, Niemcy - przeżywają poważne problemy gospodarcze i to rzutuje na dynamikę całej Unii Europejskiej. Nie oznacza to jednak, że wysiłki i cele, które sobie postawiono, nie są do zrealizowania. To znaczy nie jest tak, że powinno się teraz o tej strategii zapomnieć i powiedzieć: skoro tak, to nie ma problemu, nie osiągnęliśmy, nie osiągamy i nie osiągniemy, zatem nie ma problemu. Otóż to, że nie osiągniemy, jest poważnym problemem. I trzeba sobie postawić pytanie o to, jakie są przyczyny obecnego stanu rzeczy i czy można coś zmienić, w jakiś sposób temu zaradzić.

W Unii Europejskiej, w celu dokonania identyfikacji, ustalenia, gdzie z tą strategią jesteśmy, jakie są problemy, została stworzona specjalna grupa wysokiego szczebla, pod przewodnictwem byłego premiera Holandii Wima Koka, która miała dokonać analizy, co zostało osiągnięte, i jeśli nie zostały osiągnięte poszczególne cele, to ustalić, dlaczego nie zostały osiągnięte, a także wysnuć rekomendacje dla przyszłych działań ze strony różnych organów unijnych czy też poszczególnych państw członkowskich.

My, w dyskusji prowadzącej do przygotowania tego raportu, staraliśmy się pokazać, że Polska w odniesieniu do wielu trudnych tematów podejmuje wysiłki. Oczywiście ma poważne problemy, dlatego że na przykład zwiększenie stopnia informatyzacji gospodarki, wprowadzenie elektronicznego urzędowania w postaci systemu zamówień publicznych, przesyłania dokumentów drogą elektroniczną, podpisu elektronicznego, w ogóle to wszystko wymaga sprawnie funkcjonującej infrastruktury, która jest kosztowna, i dość kosztownej realizacji inicjalnej, chociaż później przynosi to ogromne oszczędności. Trzeba powiedzieć, że przeprowadzanie niektórych operacji papierowo wymaga wielokrotnie więcej pracy niż robienie tego samego w sposób elektroniczny.

Myśmy się przyglądali dokładnie, co w Polsce zostało zrobione. Wiele z tego wiązało się z reformami, które podjęte zostały dużo wcześniej - jeszcze zanim w ogóle myślano o Strategii Lizbońskiej - z reformami, które są trudne, które są bolesne. Trzeba powiedzieć o reformie na przykład emerytalnej, która zmienia warunki konkurencyjności nie w chwili obecnej, ale w przyszłości. Jeżeli mówimy o perspektywie dziesięcioletniej, to nastąpiło rozwiązanie problemu, który niewątpliwie mielibyśmy w odniesieniu do finansowania sektora filarów emerytalnych, i byłby to problem ogromny, gdyby nie było tej reformy. W innych państwach europejskich te reformy ciągle jeszcze nie zostały podjęte, a problemy są tam znacznie bardziej nabrzmiałe niż w Polsce, ponieważ relacje pomiędzy starzejącą się częścią społeczeństwa a liczbą tych, którzy wpłacają składki emerytalne, pogarszają się z roku na rok i będą ogromnym obciążeniem dla tych gospodarek wtedy, kiedy będziemy mówili o końcowych etapach realizacji tej strategii. Można zatem powiedzieć tak: Polska podjęła cały szereg wysiłków. Pytanie tylko, czy to jest wystarczające i z naszego punktu widzenia, i z punktu widzenia Europy.

Nasze rozczarowanie - choć być może nie wszędzie jest to takie rozczarowanie, jakie rząd polski jakoś bardzo eksponował - któremu dawaliśmy wyraz w bardzo różny sposób, dyskutując na przykład nad efektami pracy tej grupy wysokiego szczebla, bierze się stąd, że dostrzega się brak postępu, identyfikuje się nawet powody, ale nie rekomenduje się, co należy w takiej sytuacji zrobić w sposób wystarczający, i rekomendacje są nadal nikłe. Priorytety i cele główne pozostają bez zmiany, bo przecież chodzi o to, żeby wzmocnić gospodarkę opartą na tej wiedzy, która daje największy przyrost wartości dodanej, tej, która najbardziej dynamizuje rozwój gospodarczy. Z tym że to wymaga całego szeregu bardzo konkretnych działań.

Następna kwestia to jest przejście do konsekwentnego wdrażania rynku, jednolitego rynku wewnętrznego, dlatego że w momencie, kiedy dochodzimy do bardzo trudnych obszarów, natychmiast wszyscy mówią: oczywiście możemy liberalizować różne obszary, ale nie aż tak. Wczoraj odbyliśmy nad nową dyrektywą dotyczącą usług i rywalizacji rynku usług bardzo dobrą dyskusję, w której się okazało, że bardzo wiele państw ma bardzo duże opory w odniesieniu do liberalizacji na przykład usług medycznych, usług pomocy społecznej. Weźmy choćby pytanie, czy polskie przedsiębiorstwa na rynku niemieckim nie mogłyby świadczyć niektórych usług medycznych, czy firmy ubezpieczeniowe zachodnie nie mogłyby zwracać za wyleczenie zębów u dentysty nie miejscowego w Niemczech, który bierze wielokrotnie drożej, tylko w Polsce. Nie ma jednolitego rynku, jeżeli istnieją tego typu bariery użytkowania funduszy publicznych. A żeby to zlikwidować, trzeba przejść do kolejnego etapu wprowadzania rynku wewnętrznego. I tutaj liberalizacja jest konieczna, aczkolwiek w wielu przypadkach są opory, które w poszczególnych państwach się pojawiają.

Trzeba powiedzieć, że również w Polsce bardzo często mamy do czynienia z myśleniem o charakterze zachowawczym w kategoriach ochrony naszego rynku, a nie z myśleniem w kategoriach dynamicznego działania na zewnątrz - bardziej agresywnego, bardziej ekspansywnego. My mamy do zyskania na bogatych rynkach znacznie więcej, niż mamy do stracenia u nas, ponieważ w większości tych sektorów, które nie są zliberalizowane, my mamy przewagi konkurencyjne.

Kolejna kwestia, kwestia rozwoju przedsiębiorczości. Jakkolwiek w Unii Europejskiej, w poszczególnych państwach, procedury administracyjne są może bardziej przyjazne dla tych, którzy podejmują działalność gospodarczą, to jednak obudowane są szeregiem wymogów formalnych, bardzo trudnych czasami do spełnienia. Ja myślę, że w wielu przypadkach w Polsce wymogi formalne są zdecydowanie łatwiejsze, prostsze do wypełnienia, aczkolwiek sposób funkcjonowania administracji nie zawsze jest przyjazny dla tego, kto starałby się rozpocząć działalność gospodarczą. A zatem powstaje pytanie o poprawę otoczenia regulacyjnego. Przyjęcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jest właśnie krokiem w tym kierunku, to jest nasz wkład w realizację czegoś, co nazywamy Strategią Lizbońską. Aczkolwiek - i to chyba trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - cele, które sobie stawiamy w ramach Strategii Lizbońskiej, to właściwie nie powinny być żadne inne cele niż nasze, niż taki cel, żeby uczynić polską gospodarkę gospodarką konkurencyjną. To musi być autentyczne, bo tu chodzi właśnie o osiągnięcie celów, które sobie sami stawiamy.

Następna kwestia, kwestia rynku pracy i jego elastyczności. W Europie jest bardzo wiele ze sztywności rynku pracy, podczas gdy polski rynek pracy - to trzeba sobie powiedzieć - jest znacznie bardziej elastyczny, lepiej reaguje na bodźce płynące z rynku. Być może w tej chwili to się wiąże z dużym bezrobociem, być może z tego właśnie wynika to, że jest taka łatwość. Ale trzeba powiedzieć, że Europa - i to jest słabość Europy - bardzo dba o tych, którzy już są uprzywilejowani, bo mają pracę, natomiast nie dba o tych, którzy są nieuprzywilejowani, bo tej pracy nie mają. W związku z tym ci, którzy mają pracę, są chronieni, żeby ich przypadkiem nie zwolnić, natomiast nie ma wystarczającego wsparcia dla tych, którzy nie mają pracy i którym dużo trudniej to miejsce pracy znaleźć. Pamiętajmy, że w Europie w ostatnim dziesięcio- czy piętnastoleciu więcej miejsc pracy zostało stworzonych w sektorze publicznym niż w sektorze prywatnym, co oznacza, że tworzenie miejsc pracy odbyło się głównie za fundusze publiczne. A to nie jest metoda długotrwała, bo trzeba najpierw komuś odebrać pieniądze, żeby stworzyć za te pieniądze miejsca pracy. Jest więc problem z tworzeniem miejsc pracy. Myślę, że nasze doświadczenia w tej mierze są dość istotne. To jednak nie znaczy, że nie powinniśmy myśleć przede wszystkim w kategoriach inwestowania w kapitał ludzki, podnoszenia kwalifikacji, podnoszenia mobilności zawodowej, mobilności przestrzennej, także wspierania zawodów, które są przyszłościowe, po to, żeby Polacy nie tylko na swoim własnym rynku, ale także na rynkach zewnętrznych, mogli skutecznie starać się o pracę.

Jest również kwestia - jako jeden z celów - pogodzenia rozwoju gospodarczego z dbaniem o naturę, o środowisko naturalne. My w stosunku do tej kwestii bardzo często zajmowaliśmy aktywne stanowisko, występowaliśmy z dokumentami, proponowaliśmy, żeby mówić o tym bardziej zdecydowanie. Przygotowujemy się do zabrania głosu w bardziej istotny sposób na wiosennej sesji Rady, czyli w marcu, wiosną przyszłego roku, kiedy będzie posiedzenie Rady dotyczące Strategii Lizbońskiej. Chcielibyśmy powiedzieć, co naszym zdaniem przede wszystkim powinno się wydarzyć w Europie, co należy zrobić w celu realizacji tej Strategii, a jednocześnie, co będzie się działo w Polsce i jaki będzie nasz wkład.

I pod tym względem jesteśmy trochę rozczarowani tym, co powiedział Wim Kok. Trochę to przypominało sytuację zawodnika, który nie wygrywa w meczach. Ten zawodnik idzie do grupy lekarzy i pyta, dlaczego nie wygrywa, więc oni go badają, a potem mówią: bo masz za słabe mięśnie i po prostu masz za słabą determinację. A właśnie jednym z głównych argumentów w raporcie Wima Koka był brak wystarczającej determinacji. Być może tak jest i rzeczywiście nie było wystarczającej determinacji politycznej, żeby to zrealizować, ale to nie jest cała odpowiedź - odpowiedź musi być znacznie pełniejsza. I my postulujemy, żeby uczynić te priorytety bardziej wyraźnymi, żeby postawić konkretnie na dokończenie liberalizacji na obszarze jednolitego rynku wewnętrznego, żeby dokończyć budowę tego rynku, żeby dokonać deregulacji, a przede wszystkim uproszczenia prawa europejskiego, ponieważ te same cele regulacyjne można osiągnąć znacznie prostszym prawem. Chodzi o poprawę sposobu tworzenia regulacji europejskich i uproszczenie już istniejącego zasobu; następna byłaby reforma rynków pracy i wskazanie na szanse, jakie daje rozszerzenie oraz wykorzystanie tych szans.

Pamiętajmy, że rozszerzenie jest szansą dla Europy. Była to rzecz, którą nasz premier wypowiedział w sposób bardzo zdecydowany wobec innych premierów. Myśmy byli zaskoczeni, że w raporcie Wima Koka i w tej dyskusji bardzo często jest mowa o tym, iż przystąpienie nowych państw członkowskich pogorszyło wskaźniki Europy. No rzeczywiście, penetracja za pomocą komputerów jest słabsza w nowych państwach członkowskich, partycypacja pracownicza jest niższa, poziom rozwoju gospodarczego jest niższy itd. Tylko że w ciągu ostatnich dziesięciu lat wszystkie państwa z naszego regionu, wszystkie nowe państwa członkowskie uczyniły ogromny postęp. Czyli jeśli patrzymy na meritum, to można powiedzieć tak: do Europy przyłączyły się państwa, w których dokonał się ogromny postęp. I mówienie o tym, że one statystycznie obniżają wskaźniki, oznacza podejście niezwykle biurokratyczne, ponieważ trzeba patrzeć na istotę rzeczy. A istota rzeczy jest taka, że w Europie mamy państwa, które nie uczyniły dużego postępu - i to są te wielkie kraje - oraz państwa, które zrobiły ogromny skok i w związku z tym przyczyniają się do realizacji tej Strategii. I to jest w ogóle pewna szansa Europy. Chodzi o to, żeby skorzystać na przykład z lepszego podziału pracy, żeby skorzystać z takiej możliwości, iż pewne przemysły mogą pozostać w Europie i działać, dlatego że są państwa, gdzie jest inny układ kosztów. A tymczasem bardzo często dyskusja dotyczy tak zwanej delokalizacji, czyli tego, że oto przemysły, które działały do tej pory we Francji, w Niemczech czy w Holandii, przenoszą się do nowych państw członkowskich. No, ale pamiętajmy: jeśli nie przeniosą się tu, to się przeniosą do Azji Południowo-Wschodniej. W związku z tym jeśli już mamy myśleć o Europie jako całości, to łącznie z nami. I to, że te przemysły się tu przenoszą, oznacza, że nadal zostają w Europie. Nadal to jest nasze, nadal to jest europejskie, i my konkurujemy globalnie. Potrzebna jest tu pewna zmiana sposobu myślenia wśród starych państw członkowskich - trzeba pokazać, że rozszerzenie to nowa szansa dla Europy, a nie jakieś ograniczenie.

Następna sprawa to jest wątek, można powiedzieć, bardzo praktyczny. Otóż chcielibyśmy, aby w tych dyskusjach dotyczących Strategii Lizbońskiej powiedzieć, że jednak środki realizacji są niezwykle ważne, w tym polityka spójności. Unia Europejska używa tych środków po to, żeby wyrównać poziom rozwoju, żeby przyczynić się do większej spójności społeczno-gospodarczej w skali całej Unii, żeby wyrównać poziom rozwoju państw, które odstają od danego poziomu rozwoju. Ale ta polityka powinna służyć między innymi do tego, żeby uczynić te nowe regiony konkurencyjnymi. Chodzi o to, żeby wykorzystać te instrumenty, myśląc nie tylko kategoriami wyrównywania poziomów rozwoju. Podam bardzo konkretny przykład: środki, które przetransferowały Niemcy na teren nowych landów, wykorzystano głównie na podniesienie poziomu życia, a nie posłużyły one rozwojowi konkurencyjności tych regionów. Zatem chodzi o to, że te same środki, które są transferowane na obszarze Unii w ramach polityki spójności, mogłyby służyć do tego, żeby wesprzeć nowe regiony w ich rozwoju albo też po to, żeby po prostu tu i tam załatać dziury, czyli wydać te środki nie na taki cel, który będzie długofalowo miał znaczenie dla tych państw.

Chciałbym więc zapowiedzieć, że będziemy do tego tematu wracać niezwykle często, z dokumentami, które być może dobrze byłoby przedstawić także Wysokiej Komisji przed wiosennym posiedzeniem Rady. Do tego czasu będzie trwała dyskusja. A staramy się w tej dyskusji zaprezentować stanowisko dość krytyczne, ale konstruktywne. Odnosimy się właściwie do tego, że dotychczasowy raport, który przedstawiła grupa wysokiego szczebla, oraz te dokumenty, które przedstawiła Komisja, pokazują przyczyny, ale nie pokazują jeszcze rozwiązań. Chodzi nam o to, że rozwiązań nie należy upatrywać tylko w samych statystykach.

I ostatnia uwaga. Otóż polityka gospodarcza jest prowadzona w dużym stopniu niezależnie przez wszystkie dwadzieścia pięć państw. Nie ma mechanizmu koordynującego tę politykę, poza niektórymi wyodrębnionymi obszarami, które dotyczą na przykład rynku. A do osiągnięcia celów Strategii Lizbońskiej jest potrzebne właśnie prowadzenie, i to dość harmonijnie, podobnej polityki gospodarczej w różnych krajach - podobnej, bo zmierzającej w tym samym kierunku. Tymczasem jeśli popatrzymy na dotychczasową realizację Strategii, to zdumienie wywołuje fakt, że każde z państw mówi, iż realizuje Strategię Lizbońską, a robi zupełnie inne rzeczy. Na przykład Francuzi skracają do trzydziestu pięciu godzin tydzień pracy i mówią, że to w celu zapewnienia miejsc pracy, czyli realizacji Strategii Lizbońskiej, z kolei Niemcy idą w tej chwili w drugą stronę. Po prostu chodzi o to, że w takim układzie, kiedy nie ma pewnej spójnej wizji rozwoju całej Europy, każdy może mówić: to, co robię, to jest realizowaniem Strategii Lizbońskiej. A więc wnioski, które wpłynęły, w pewnej mierze będą musiały dotyczyć postawienia sobie wspólnych celów dotyczących wprowadzania pewnych reform. I chcielibyśmy podpowiedzieć, że takie reformy, które były przeprowadzane w Polsce i okazały się dla nas tak trudne, jak na przykład reforma systemu emerytalnego, inni też powinni rozważyć. Nie mogą uniknąć odpowiedzi na pytanie, co zamierzają zrobić w tym obszarze.

A zatem - choć w przypadku każdego państwa narodowa polityka gospodarcza będzie pozostawała odrębna i każde państwo będzie samo ją prowadzić - być może będzie właściwe, żeby każde państwo zadeklarowało, co chce osiągnąć, i żeby tak jakby uczyniło ze Strategii Lizbońskiej swój własny program, pokazujący, co chce osiągnąć. Być może powinno to być znacznie silniej eksponowane w pracach ministrów do spraw gospodarki. Chciałbym powiedzieć, że do tej pory Strategia Lizbońska była bardzo często przedmiotem dyskusji o charakterze dyplomatycznym. I jeżeli chodzi o tego typu dyskusje, to znajdowano bardzo wiele słów i wytłumaczeń, dlaczego ta Strategia ma taki kształt. Z kolei w przypadku ministrów gospodarki musi się to przełożyć na konkretne działania, jak na przykład upraszczanie legislacji, proponowanie pewnych reform i plany bardziej konkretnych zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wprowadzenie do tego niezwykle interesującego tematu.

Pytania? Proszę bardzo.

Moja wypowiedź może i będzie na przekór modnym poglądom. Może będzie niepoprawna politycznie, społecznie.

Zacznę od stwierdzenia, że Strategia Lizbońska jest chyba jedną z najważniejszych strategii dla przyszłości Europy i należy ubolewać nad tym, że się załamała. Przyczyny tego załamania są dość dobrze znane - są zdefiniowane. Pan minister o nich mówił, choć może nie wszystko. To, co chcę powiedzieć, nie wiem, jaką ma rangę, ale też w jakiś sposób dotyczy załamywania się tej Strategii.

Pierwsza sprawa. Chodzi o to, co się rozumie przez "strategię zrównoważonego rozwoju", na którą składają się trzy podstawowe elementy: kwestie gospodarcze, kwestie socjalne i element najważniejszy, do którego obecnie przywiązuje się największą wagę, czyli sprawy ochrony środowiska. Otóż uważam, że Europa za daleko poszła w kierunku ochrony środowiska, która przecież kosztuje. Troszkę zbyt silne są w Europie pewne ruchy idealistyczne, które kwestię ochrony środowiska podnoszą na niebotycznie wysoki poziom. A jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, które chcemy dogonić, to one przecież stwierdziły, że ich nie stać na podpisanie protokołu z Kioto i na realizację postanowień tegoż protokołu. To jedna kwestia.

Druga kwestia, proszę państwa, to sprawy energii. Jest faktem, że dostępność taniej energii jest podstawowym czynnikiem postępu gospodarczego. A jak się te sprawy kształtują w Europie? Z przyczyn obiektywnych Europa nie ma własnych surowców energetycznych, a właściwie nie ma ich w dostatecznej ilości i w ponad 50% jest zależna od dostaw surowców zewnętrznych. To oczywiście rzutuje na bezpieczeństwo energetyczne Europy. Jako rozwiązanie przyjęto tutaj dążenie do zastępowania tradycyjnych źródeł energii przez energie odnawialne, stworzono nawet określone przywileje dotyczące tych energii. Ale, po pierwsze, jest oczywiste, że energia odnawialna nie jest w stanie zaspokoić rosnących potrzeb energetycznych ludności, a po drugie, jest nazbyt droga, zdecydowanie zbyt droga. Uważam, że powinno się, mimo wszystko, iść w kierunku tradycyjnych źródeł energii - tutaj już, że tak powiem, dbam o własny ogródek, bo jestem górnikiem. A więc tradycyjne źródła energii. A jeśli chodzi o kwestie ekologiczne, to powinno się rozwiązywać te problemy poprzez technologie czystego spalania, i to na to powinien pójść główny nacisk, to w tym kierunku powinny pójść badania, a nie w kierunku tak zwanych odnawialnych źródeł, tym bardziej że okazuje się, iż te odnawialne źródła nie są takim znów błogosławieństwem dla środowiska. Ekolodzy na Zachodzie protestują przeciwko lasom wiatraków, które też w jakiś sposób negatywnie oddziaływują na środowisko. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Mnie się wydaje, że pomysł zjednoczenia Europy jest kapitalny, ale czegoś jeszcze do tej pory nie przewidziano tak do końca. Mieliśmy dogonić Stany Zjednoczone w przeciągu dziesięciu lat, jeżeli się nie mylę, a dzisiaj okazuje się, że ta odległość się jeszcze zwiększyła. Sądzę, że ten problem jest tutaj do rozważenia.

Kolejna sprawa dotyczy starzenia się społeczeństw europejskich. My dzisiaj stajemy się społeczeństwem ludzi starszych - generalnie dzieje się tak w całej Europie. Być może już teraz trzeba by zastanowić, skąd będzie później następowała migracja ludności do Europy, bo inaczej te wszystkie systemy emerytalne, o których mówimy, nie wytrzymają. Wiemy co prawda, jak to się odbywa w Stanach Zjednoczonych - większość tego kraju zasilana jest przez siłę roboczą, która w jakichś 30% czy 20% pracuje w ramach tak zwanego czarnego rynku.

Sprawa konkurencyjności oczywiście nie ulega wątpliwości. Tutaj mamy olbrzymie zaległości w stosunku do Stanów Zjednoczonych, i to nie wspominając już o nauce. My w tej chwili przeznaczamy na naukę chyba 0,3-0,5% produktu krajowego brutto. Standardem europejskim jest 3% i chcielibyśmy, żeby do tej wielkości Polska doszła. Nie mówię o tym, co powinna zrobić w tym względzie Europa. Powiem inaczej - jeżeli nie damy tych środków na badania, to możemy tylko marzyć o Stanach Zjednoczonych, które, jeżeli nie mają rynku zbytu, to sobie ten rynek rzeczywiście wymyślają. My w dodatku jesteśmy jeszcze, że tak powiem, uwarunkowani przez pewne już podpisane decyzje w ramach Unii Europejskiej. Chociażby ta energia odnawialna - w ciągu pięciu lat mamy zwiększyć produkcję do 7,5%, a obawiam się, że jest to wielkość, której nie osiągniemy. Tak więc pewne rzeczy powinny być na bieżąco weryfikowane. Tak się zresztą robi w systemach zachodnich - przyjmuje się projekt, ale ktoś na bieżąco prowadzi monitoring i od razu podejmowane są decyzje, które zmieniają wcześniejsze ustalenia czy przyjęte założenia. U nas natomiast się coś deklaruje, a później nikt nie ocenia, cośmy deklarowali, a co z tego wyszło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Mam pytanie do pana ministra: na ile Unia Europejska jest świadoma zagrożenia, jakie przyjdzie - a w zasadzie już nadchodzi - ze strony Chin? Na przestrzeni ostatnich lat spowodowały one, że pokrycie rynku w Stanach Zjednoczonych w wyroby włókiennicze wzrosło z 12 do 75%. Przy tak masowej produkcji w Chinach, gdzie koszty robocizny wynoszą 5%, grozi nam - już to odczuwamy na naszym rynku - zasypanie towarami z Chin. Czy są tutaj przewidziane jakieś konkretne kroki zmierzające do ograniczenia napływu towarów tego typu? I to nie tylko włókienniczych, bo również w elektronice jest tak samo - jeżeli chodzi o produkcję, Chiny w tej chwili są potentatem. Na ile jesteśmy świadomi tego zagrożenia? To tak odnośnie do programów gospodarczych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Pierwsza to oczywiście Strategia Lizbońska. Wszyscy mieli nadzieję, że cele, które tam są sformułowane, będą osiągnięte. Mnie się wydaje, że same sformułowane tam cele nie budzą wątpliwości, ale prawdopodobnie coś jest nie tak z pewnym mechanizmem, ze sposobem osiągania tych celów. Moim zdaniem trzeba by się jeszcze zastanowić, czy te proponowane ścieżki są właściwe. Bo jeżeli jest tak, że Stany czy inne państwa nie formułują specjalnych strategii, a robią znacznie więcej, to znaczy, że coś w tym układzie funkcjonuje nie tak. I moim zdaniem należałoby to przedyskutować, rozważyć, czy model społeczny, czy gospodarczy, i gdzie poczynić działania, które by poprawiły, w układzie globalnym, sytuację Unii Europejskiej i Europy w ogóle. To jest jedna sprawa.

Druga to przegląd śródokresowy. Myślę, że to jest tak: nagle się budzimy, bo coś wychodzi nie tak, jak trzeba, i w połowie realizacji Strategii Lizbońskiej dokonujemy przeglądu śródokresowego, podczas gdy ze względu na rangę zagadnienia taki przegląd czy monitoring powinien być czyniony właściwie co roku czy co dwa lata i na bieżąco powinny być z tego wyciągane wnioski oraz konsekwencje. Wtedy być może udałoby się szybciej reagować na sytuację, że się nie osiąga założonych przejściowych parametrów, bo inaczej trudno to sobie wyobrazić. Dlatego trochę mnie nawet dziwi, że dopiero po pięciu latach mówi się o przeglądzie, że nie realizowało się ciągle tego na bieżąco.

Trzecia sprawa to oczywiście sposób, w jaki przenoszone są cele czy zamierzenia w Unii Europejskiej do państw członkowskich. Metoda otwartej koordynacji oznacza właściwie coś takiego, że czy państwo coś osiąga, czy nie, to jest jego sprawa, jego interes. Moim zdaniem tu, gdzie jest mowa o ściślejszym powiązaniu priorytetów, to jest właściwie wymóg, konieczność. Mało tego, mnie się wydaje, że potem już nawet w interesie każdego państwa członkowskiego jest pilnowanie realizacji swojej ścieżki związanej ze Strategią Lizbońską, przypisanej do tego państwa i przyjętej jako jego własna. I jeśli chodzi o Polskę, to gdy pojawia się pytanie, o którym mówił mój sąsiad, jak u nas się to realizuje, wtedy ręce opadają. Pan minister mówi o systemie emerytalnym, ale prawdopodobnie u podłoża tej kwestii - my to możemy dzisiaj zapisać, to pewnie jest dalekowzroczne itd. - nie leżała w ogóle Strategia Lizbońska i to, co wynika z realizacji pewnego zamierzonego planu, ale to była konieczność, po prostu to się nam przydarzyło. Być może zrobiliśmy ucieczkę do przodu i za parę lat, jeżeli to wyjdzie, to nam to zaowocuje. Ale ta trzecia uwaga wiąże się z tym, że przecież u nas w Polsce też powinna być odpowiednia komisja, jakiegoś wysokiego szczebla, do spraw realizacji ścieżki polskiej; być może wtedy nie zdarzyłoby się to, że w rządowym projekcie budżetu na rok 2005 zamiast zwiększyć ilość środków na badania naukowe, to się ją zmniejsza. Bo jak to się ma do realizacji tej strategii państwowej, fragmentu Strategii Lizbońskiej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o technologie czystego spalania, to one rozwijają się, Panie Senatorze, dosyć mocno. Dowodem tego jest katastrofa i upadek polskiego górnictwa siarki.

(Głos z sali: No tak, oczywiście.)

To jest dowód na to, że technologie spalania są jednak coraz lepsze i świat siarkę pozyskuje ze spalin, a nie ze złóż kopalnych. Na pewno więc w tym kierunku dobrze się rozwija gospodarka.

Ale patrzę teraz na sprawę układu Stany Zjednoczone - Europa. Stany Zjednoczone są państwem, które ma określone programy badawcze, określone programy ekspansji gospodarczej i technicznej, i jest to realizowane w jednym państwie, przez to państwo, drogą stymulacji różnych przedsiębiorstw, ugrupowań gospodarczych itd., zmierzających do realizacji założonego przez państwo celu. A jak to wygląda w Europie? Ano, tu już przed chwilą pan senator powiedział, że poszczególne państwa mają mieć swoje ścieżki. A kto rozdzielił te ścieżki, kto rozdzielił te zadania? Tych zadań nikt nie rozdzielił. Europa nie ma wyraźnego kierunku rozwoju, nie ma tej strategii postępu naukowo-technicznego - i w związku z tym gospodarczego, bo to leży u podstaw rozwoju gospodarczego, konkurencyjności i wszystkich, wszystkich innych spraw. Tego nie ma.

Muszę powiedzieć z ubolewaniem, że już naście lat wojuję o to, żeby Polska coś takiego miała. Bo mój największy dorobek naukowy pochodzi z tego okresu, kiedy Polska miała tak zaplanowaną gospodarkę. Padło to wszystko, padło, nie ma. Dzisiaj stoimy przed takim zadaniem i powiadamy, że uchwaliliśmy w Senacie 3% itd. Dziesięć lat temu uchwalałem to w Sejmie, opracowywałem to, a jakże...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z przedstawicielami mocno wówczas w tym zakresie działającego klubu Unii Wolności... Więc sprawa 3% na naukę. I co?

(Głos z sali: 0,3%.)

0,3%. A było już zero sześćdziesiąt parę, czyli... Tak więc my możemy sobie tutaj dyskutować, ale jeżeli nie zorganizujemy, nie przedstawimy sobie podstawowych celów strategii gospodarczej...

(Głos z sali: ...i drogi dojścia.)

...i potem drogi dojścia, to nic z tego nie będzie.

Panie Ministrze, ja wiem, że zadaję panu bardzo kłopotliwe pytanie i pan powie, że znam odpowiedź. Oczywiście, najprawdopodobniej znam odpowiedź. Jakie są najbliższe realne plany wejścia Polski na drogę realizacji tej własnej ścieżki postępu, o której tutaj wspomniał pan senator Wittbrodt? Czy realnie o tym rząd mówi? Czy widzi, co ma być celem? Czy tylko sobie tak dyskutujemy i wymieniamy poglądy o tym: co by było, gdyby...? Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie, Panie Profesorze Rzepliński, powitać pana w naszym gronie. Myślę, że pan też zabierze głos w naszej dyskusji.

(Dziekan Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Przepraszam, ale miałem zajęcia.)

Chciałbym powiedzieć, że zostały tu postawione bardzo istotne pytania i nie trzeba się od razu odwoływać do niepoprawności; trzeba powiedzieć, że to są prawdziwe dylematy: czy przyspieszać rozwój gospodarczy, używając do tego także środowiska naturalnego, czy też starać się znaleźć jakąś równowagę? W przypadku państw, które są bardziej zamożne, można tę równowagę znaleźć na znacznie wyższym poziomie ochrony środowiska, ponieważ to uzyskuje u nich większą rangę w stosunku do kolejnego przyrostu produkcji czy wzrostu gospodarczego. W państwach, które są mniej zamożne, znalezienie tej równowagi, jak sądzę, jest nieco trudniejsze. My się przyłączamy do ugrupowania, które jest bardzo ambitne. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to jest ta ambicja, którą my chcielibyśmy podzielać ze wszystkimi elementami, jest jednak kwestia sposobu dojścia do tego.

Protokół z Kioto. Myślę, że w tej sprawie pada wiele pytań również o charakterze politycznym. Przypuszczam, że w ogóle nie wszedłby on w życie, gdyby Rosja się nie zdecydowała pod nim podpisać, ponieważ to by oznaczało, że jedynie Europa myśli na serio o możliwości zmniejszenia emisji. Tak naprawdę w tej chwili nowe emisje, wielkie nowe emisje, to są Indie i Chiny. To są te regiony, gdzie się dostarcza nowych emisji.

Trzeba powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych, mimo iż nie chcą one podpisać się pod tym programem, sprawy ochrony środowiska uzyskują bardzo wysoką rangę i prowadzi się wiele działań w celu obniżenia poziomu emisji. Ale z bardzo różnych powodów Stany nie chcą się pod protokołem z Kioto podpisać.

Tania energia i czysta, odnawialna... To jest problem, którego w ostatnim punkcie dotknął pan senator, a wcześniej prawie wszyscy senatorowie: dlaczego istnieje w Europie tego rodzaju niemoc wspólnego działania? To pytanie łatwo byłoby sobie zadać, gdybyśmy mieli do czynienia z jednym państwem. Ale tutaj mamy do czynienia z całym organizmem, to jest dwadzieścia pięć państw, każde z nich chce samo definiować swoją politykę gospodarczą w bardzo różnych obszarach. To zresztą jest nie tylko problem filozoficzny, ale problem o charakterze politycznym, i ma to pewne konsekwencje. No bo nawet jeśli odnieść się do tego postulatu, żeby regularnie monitorować, określać ścieżki dojścia, to pojawia się pytanie: zaraz, zaraz, ale czy to oznacza, że na przykład Komisja Europejska będzie miała prawo mówić, które z państw osiąga cel, a które go nie osiąga? My byśmy nie chcieli, żeby Komisja Europejska za każdym razem pełniła funkcję ocenną, bo wtedy oddajemy jej uprawnienia nie tylko do oceny, ale też do pewnego rodzaju sterowania całym procesem. To jest przekazanie kolejnych kompetencji Komisji Europejskiej. Stąd zresztą metoda otwartej koordynacji. Ona wygląda na nieskuteczną, ale pamiętajmy, że czasami wspólnota myślenia o pewnych sprawach, chęć dochodzenia do podobnych celów, to znacznie silniejsza przesłanka do osiągania tych celów niż to, że mamy formalny wymóg. Otóż tym, co charakteryzuje kwestie energii odnawialnej czy protokołu z Kioto, jest postawienie pewnych wspólnych formalnych wymogów - na przykład osiągnięcia parametru 7,5% energii odnawialnej. Oczywiście w różnych państwach jest trochę inny poziom, nam proponowano 10%, w innych państwach jest powyżej tego. No, ale powiedzmy, że w naszych warunkach jest 7,5%. I teraz pytanie: w jaki inny sposób mamy osiągnąć jakieś cele? Jeśli Komisja Europejska ma nie odgrywać roli polegającej na zastępowaniu prowadzenia polityki, na narzucaniu polityki, to jedynym sposobem jest wynegocjowanie z nami - co się stało przy okazji traktatu akcesyjnego - jakiegoś parametru, który będzie punktem odniesienia. Jest to zresztą dość syntetyczne, bo nikt nie mówi, w jaki sposób osiągnąć ten poziom, nikt nie mówi, jakiego rodzaju energia odnawialna ma to być, tylko mówi się tak: no, powinniście osiągnąć ten poziom energii odnawialnej w stosunku do produkcji energii elektrycznej. Czy to jest właściwa metoda? I czy może być jakaś inna metoda, która by pozwalała na osiągnięcie takich celów? Wydaje się, że to jest bardzo trudne, szczególnie kiedy polityka i układ wartości, punktów odniesienia w przypadku polityki gospodarczej w różnych krajach się trochę różnią, co zresztą wiąże się z tym, że mamy do czynienia ze zróżnicowaną sceną polityczną. Mamy rządy lewicowe, dla których pewne obszary mają większe znaczenie, i rządy prawicowe, zresztą liberalne i takie, które starają się nieco mniej ingerować w sprawy gospodarki i w sprawy prowadzenia aktywnej polityki gospodarczej.

Pan senator Mietła, jak również pan senator, wspominali o zagrożeniach. Ten rozziew, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, się zwiększa, ale zaczynamy już czuć oddech nowych wielkich gospodarek, które się rodzą gdzieś w południowo-wschodniej Azji. Oczywiście Chiny są tu potężnym problemem. Europa zaś się starzeje i zaczyna się ujawniać problem z utrzymaniem tego systemu, w którym po jakimś okresie pracy osoby przechodzą na emeryturę, a potem nie ma tych, którzy są aktywni zawodowo, nie ma kto tego utrzymywać. I dotyczy to czarnego rynku pracy. Do tej pory i w Europie, i w wielu innych państwach, nie znaleziono dobrych odpowiedzi. Odpowiedź z lat siedemdziesiątych była taka: dopuścić do imigracji dużej liczby osób z Jugosławii, z Turcji. W tej chwili patrzy się na sposób, w jaki te osoby zostały zintegrowane, i pojawiają się problemy zupełnie innego typu. I powstaje pytanie: czy przy okazji Strategii Lizbońskiej nie dyskutujemy tak naprawdę nad pewnym modelem gospodarczym całej Europy, modelem polityki gospodarczej, w którym są dokonywane pewne założenia i który jest odpowiedzią na wyzwania? Czy utrzymanie tak kosztownego systemu emerytalnego, w takim kształcie, jest możliwe we wszystkich państwach europejskich? A z drugiej strony powstaje pytanie, czy powinno się zniechęcać ludzi do aktywności zawodowej po sześćdziesiątym piątym roku życia. Prowadzone są studia, które pokazują, że właściwie osoby... Ba, w tej chwili bardzo często mówi się o dyskryminowaniu pracowników ze względu na ich wiek. Bo kto zatrudni kogoś, kto ma dwa czy trzy lata do emerytury, jeśli wie, że potem ten pracownik mu odejdzie? Nikt nie będzie w niego inwestował. Powstaje zatem pytanie o dyskryminację z powodu wieku. Otóż system, w którym kumuluje się środki na swoją przyszłość i nie traci się ich, jeśli się pracuje dłużej, zachęca do pozostawania dłużej aktywnym na rynku pracy. Jest to element, który między innymi pozwala uniknąć tych ciężarów starzejącego się społeczeństwa, ponieważ wzrasta aktywność zawodowa. Czyli zamiast, że tak powiem, przynosić z zewnątrz ludzi, którzy będą wykonywali pracę, można nadal podtrzymywać aktywność zawodową ludzi zawodowo nieaktywnych, co zmniejsza presję. To jest kwestia wyboru modelu.

Ja nieprzypadkowo wspomniałem o tym, że system, który w Europie zapanował jako dominujący, jest systemem ochrony ludzi, którzy mają pracę, a nie systemem wspierania wszystkich innych, którzy chcieliby być aktywni zawodowo.

Jeśli chodzi o czarny rynek, to on jest w Europie, w Stanach Zjednoczonych również występuje. Ja w ramach testu... Przepraszam za taki wstęp. Ostatnio byłem na kolacji we Frankfurcie i obsługujący mnie kelner nagle zapytał po polsku: a pan chce wino białe czy czerwone? Wdałem się więc z nim w rozmowę. I pierwsza sprawa: czy ma zezwolenie na pracę, czy nie? Bo jest okres przejściowy, który w Niemczech jest respektowany. On mówi: jakie zezwolenie na pracę? Oczywiście się do mnie uśmiechnął. Za chwilę podchodzi drugi kelner, tak samo pyta mnie po polsku i jest w tej samej sytuacji. Wówczas zdałem sobie sprawę z tego, że skala zatrudnienia na czarno, mimo że w gospodarce niemieckiej nie dzieje się tak źle, jest widocznie znacznie większa niż przypuszczałem. Oni wszyscy chcieliby pracować legalnie, ale gdyby zaczęli być legalni, byliby chronieni w taki sposób, że przestaliby być atrakcyjni. Problem polega na tym, że ochrona kogoś, kto jest zatrudniony legalnie, jest tak silna, że uniemożliwia to jego zwolnienie, a z tego powodu nikt go nie zatrudni. To jest problem, który pewnie trzeba rozwiązać.

Bardzo istotna jest sprawa tego zagrożenia ze strony Chin. Otóż trzeba sobie powiedzieć tak: niezależnie od tego, co zrobimy, Chiny będą się rozwijać. I nawet jeśli wiertarka z Chin może kosztować 19 zł 90 gr, to w Polsce nikt takiej wiertarki za taką cenę nie zrobi. Myślenie, że można to zahamować przez odgraniczanie się czy tworzenie barier, nie jest myśleniem skutecznym. Ale trzeba też zrobić inne doświadczenie, a mianowicie zapytać: kto skonstruował tę wiertarkę, kto ją zaplanował, kto tak naprawdę nadał temu myśl techniczną? Ja podaję jako przykład swój komputer - odwróciłem klawiaturę i zobaczyłem, że jest tam napisane: made in Bangladesh. Klawiatura została zrobiona w Bangladeszu. Ale czy to znaczy, że w tym Bangladeszu zaprojektowali klawiaturę, czy tylko ją składają, wykonują czynności rutynowe? Trzeba pamiętać, że w tej chwili podział na świecie dokonuje się nie ze względu na to, kto wykonuje produkty o wysokim stopniu złożenia i je sprzedaje, dostarcza na rynek, tylko na to, kto w tym produkcie daje największą wartość dodaną w postaci projektowania, w postaci myśli technicznej, w postaci organizacji sprzedaży itd. Tu tworzą się największe zarobki, największe wartości dodane. Otóż Amerykanie kupują tak dużo produktów z Chin między innymi dlatego, że w większości wypadków to oni są źródłem innowacji, która potem znajduje się w kupowanych przez nich produktach. Czyli podział pracy jest taki, że oni zajmują się czynnościami innowacyjnymi, a wykonaniem ciężkiej pracy fizycznej zajmuje się ktoś inny.

I teraz pojawia się pytanie: gdzie my się powinniśmy ulokować w tym podziale pracy? Otóż w konkurencji z Chinami nigdy nie wygramy wysokością płacy. W konkurencji z Chinami powinniśmy starać się wygrywać na przykład tym, o czym mówił pan senator Wittbrodt: nakładami na naukę, badania i pozostawieniem naukowców tutaj, żebyśmy byli skuteczni w zajmowaniu tej innowacyjnej części z podziału pracy, a nie tej, która polega na wykonywaniu czynności rutynowych, mechanicznych, wymagających nisko opłacanej pracy, ponieważ przy wyżej opłacanej pracy się nie da... Po prostu przemysł tekstylny w państwach, gdzie są wysokie płace, się nie utrzyma. Taka jest prawda. Jeśli chcemy w Polsce mieć wysokie dochody, to trzeba się pogodzić z tym, że przemysł tekstylny się tu nie utrzyma, aczkolwiek może się utrzymać wzornictwo, nadążanie za modą, wyspecjalizowanie itd. Tylko nie można myśleć, że zastąpi się milionowe dostawy prostych wyrobów, bo tego się zrobić nie da.

Ja się oczywiście zgadzam z tym, że tak naprawdę odstajemy w wielu dziedzinach i nakłady na badania są czymś, co jest bardzo widoczne. Ale powiedziałbym, że to jest kwestia pewnego praktycznego podzielenia wartości. Bo na etapie mówienia o tym, żeby Polska się rozwijała w tym kierunku, żeby łożyć na gospodarkę wiedzy, oczywiście wszyscy są za. Ale kiedy przychodzi do rozdziału 500 milionów zł, to te pieniądze kierowane są nie na działania najbardziej konkurencyjne, nie na gospodarkę wiedzy. Ba, nawet podatek pięćdziesięcioprocentowy, jak zauważyłem... Chęć lokowania środków nie dotyczy wzrostu nakładów na naukę, badania, raczej czegoś innego. Zatem tak naprawdę sprawa dotyczy bardziej zasadniczego sposobu przełożenia tej ogólnej wiedzy i podzielania poglądów na praktycznie działania. Strategia Lizbońska może tu pomóc. Bo trzeba sobie pokazać... Myślę, że porażka również może nam pomóc, pozwoli się trochę otrząsnąć i powiedzieć: jeżeli będziemy to kontynuować, to rzeczywiście daleko nie zajdziemy. A zatem jeżeli chcemy coś osiągnąć, to trzeba dokonać daleko idących zmian.

I jeszcze jedna kwestia. Oczywiście są takie działania, które bez programów idą znacznie sprawniej. Założę się, że gdyby kiedykolwiek był program telefonizacji komórkowej kraju, to pewnie daleko by nam jeszcze było do... Ja przypominam sobie, że był taki program dotyczący telefonii stacjonarnej, w 1968 r., była nawet jakaś specjalna podwyżka cen znaczków pocztowych, żeby sfinansować rozwój tych...

Tak. Jak sądzę, jest to więc też pytanie o metody wprowadzania idei do tak...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy jeszcze są pytania, uzupełnienia ze strony ekspertów? Nie ma, tak? Dziękuję...

(Dziekan Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji na Uniwersytecie Warszawskim Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo.)

Pan profesor Andrzej Rzepliński.

A propos Strategii Lizbońskiej. Jadąc tutaj, słyszałem informację, że pani minister Hübner opowiedziała się za tym, żeby jednak Europa zrobiła wszystko, co możliwe, aby cele strategii zrealizować. Mnie osobiście wydaje się to praktycznie niemożliwe. Kiedy w 2000 r. - Polska wówczas nie była jeszcze członkiem Unii - ta Strategia została ogłoszona, miałem uczucie déjà vu, bowiem w 1960 r. na słynnym XXI zjeździe KPSS zakładano: doścignąć i prześcignąć Stany Zjednoczone. Ówczesny plan był mniej ambitny, bo chodziło o 1980 r., a ten, jak wiadomo, jest ambitniejszy.

Całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział mój przedmówca, ale chciałbym jeszcze dodać, że w moim przekonaniu Unia Europejska jest ciągle w stanie podobnym do stanu naprawiania łodzi na otwartym morzu. Przyjęła dziesięć krajów, co jest dla tych krajów oczywiście wielce pożyteczne, i dla całej Unii, ale dopiero w pewnej perspektywie. Przyjmowanie więc tak wielkiej liczby krajów... Chodzi tu przecież o gospodarczą konkurencję ze Stanami Zjednoczonymi, z Chinami i w dużej mierze również z Indiami. Indie, w moim przekonaniu, będą znaczącą konkurencją przez to, że są wielką demokracją i nie będą musiały przejść tego co Chiny, czyli transformacji w kierunku demokracji, a to będzie ten kraj kosztowało oczywiście sporo wysiłku i zapewne nie będzie to proces prosty i bezbolesny, a takie państwo jak Indie nie będzie musiało już tego przechodzić. W konkurencji o to, które wielkie obszary będą współdecydowały także o życiu gospodarczym, państwo indyjskie ma o tyle przewagę, że jest federacyjne. Wielkim obszarem nie da się zarządzać z jednego centrum, jak to jest w Chinach, więc Chiny czeka proces federalizacji, co także będzie bardzo bolesne - zresztą dzieje się tak też w Europie, my się jakby federalizujemy od drugiej strony, a oni będą musieli się w wielkiej mierze zdecentralizować. Europa jest terytorium ciągle się rozszerzającym, co też osłabia możliwości zrealizowania, w dającej się przewidzieć przyszłości, Strategii Lizbońskiej. Poza tym w państwie indyjskim, nie tak jak w Chinach, w dużej mierze tworzy się nowe technologie i dlatego że nauka jest tam wolna, powstał olbrzymi ośrodek badań nad najnowszymi technologiami. I to też musimy brać pod uwagę, myśląc o możliwości realizacji Strategii Lizbońskiej.

Mój przedmówca słusznie powiedział, że jedne kraje mają rządy lewicowe, a drugie mają rządy prawicowe, więc realizują różne strategie. Do tej pory pewnym kanonem w postępowaniu gospodarczym Unii Europejskiej była realizacja wspólnej polityki, a nagle się okazuje, że można realizować w sumie bardzo egoistyczne narodowe interesy gospodarcze kosztem pozostałych krajów, próbować naciskać na te kraje. W zeszłym tygodniu byłem w Moskwie, gdzie przypadkowo rozmawiałem z ambasadorem Chorwacji, który opowiedział mi i koledze z Chorwacji zabawną historię, że wobec tego kraju kilka krajów Unii Europejskiej próbuje realizować własne, zupełnie sprzeczne interesy gospodarcze, oferując słabsze poparcie w staraniach tego kraju o przyjęcie do Unii Europejskiej w zamian za korzystne dla tych krajów relacje gospodarcze czy import z tych krajów. Historia ta pokazuje, że żeby zrealizować Strategię Lizbońską, potrzebne jest nie tylko prawo gospodarcze na poziomie Unii, ale postrzeganie obszaru Unii jako zupełnie jednolitego systemu prawnego i gospodarczego, jak to się dzieje w tych trzech wielkich państwach, o których tutaj mówimy, i prowadzenie wspólnej czy jednolitej polityki gospodarczej. Ciągle jesteśmy jeszcze od tego daleko.

Czy Strategia Lizbońska nie jest tylko takim pomysłem, wokół którego można organizować pewne działania? Te dynamizmy, które są sprzeczne z ideą Strategii Lizbońskiej, jak się okazało w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat, są silniejsze niż idea Strategii Lizbońskiej. O tym, myślę, się zapomina i tego nie bierze się pod uwagę, nie próbuje się zrobić jakiejś korekty tej Strategii. Nie chodzi nawet o przesuwanie terminu z 2010 r. na jakiś inny rok, ale o wzięcie pod uwagę tych dynamizmów, które się ujawniły w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat w związku z potężnym kryzysem gospodarczym, jaki zafundowały sobie państwa opiekuńcze, i z niechęcią olbrzymiej części grup społecznych, bardzo wpływowych, wobec zmiany strategii podejścia do gospodarki, co się musi odbywać kosztem możliwości realizacji założeń Strategii Lizbońskiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Pozwolę sobie bardzo krótko ustosunkować się do tej idei, którą przedstawił pan senator, w sprawie nadmiernego rozrostu ochrony środowiska w ramach Unii Europejskiej.

Chciałabym przypomnieć, że my, jako państwo polskie, jesteśmy konstytucyjnie zobowiązani do prowadzenia polityki na zasadach zrównoważonego rozwoju, a więc także, rozumiem, do zajmowania pozycji podtrzymującej ową zasadę zrównoważonego rozwoju w stanowisku naszego państwa prezentowanego w gremiach decyzyjnych Unii Europejskiej. Nie sądzę, żebyśmy byli gotowi na zmianę konstytucji w tym zakresie, a więc na jakiś regres. Pamiętajmy, że konstytucja nakłada na nas tego rodzaju obowiązki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Doktor.

Dziękuję serdecznie. Dziękuję panu ministrowi.

Przechodzimy do następnego punktu: informacja Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu na temat istniejących i tworzonych międzyparlamentarnych sieci wymiany informacji.

Chciałbym powiedzieć parę słów o systemie wymiany informacji zwanym IPEX, od Interparliamentary EU Information Exchange, to angielska nazwa, czyli międzyparlamentarnej wymianie informacji o Unii Europejskiej, z racji tego, że jestem członkiem grupy sterującej tym projektem oraz tak zwanym korespondentem Senatu RP w tym projekcie. Na czym to wszystko polega, zaraz powiem.

Sam IPEX zrodził się w wyniku woli przewodniczących parlamentów Unii Europejskiej wyrażonej w Rzymie w 2000 r., żeby usprawnić wymianę informacji pomiędzy parlamentami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Praktycznym wyrazem tej woli była inicjatywa parlamentów skandynawskich, przede wszystkim szwedzkiego i duńskiego, które przy pomocy administracji paru innych parlamentów stworzyły pewne założenia projektu nazwanego IPEX. Stworzono portal internetowy, to znaczy miejsce, z którego można było wchodzić na strony dotyczące Unii Europejskiej, strony parlamentów narodowych. Można było także wedle przygotowanego wcześniej po angielsku szablonu dowiedzieć się, jak w każdym parlamencie wygląda obsługa spraw Unii Europejskiej, dowiedzieć się o organach zajmujących się tym, o składach osobowych itd., a docelowo dojść nawet do konkretnych dokumentów, już oczywiście w językach narodowych.

Ten projekt to był początek i nie wzbudził zainteresowania wszystkich parlamentów. Myślę, że jakaś 1/3 izb generalnie zignorowała projekt, reszta się nim zainteresowała, dostarczyła informacje o strukturach swoich parlamentów, o tym, jak się zajmują Unią, itd. Trzeba szczerze powiedzieć, że koszty tego projektu były niskie, ale też przyniosły niewielki zysk informacyjny. Był to początek, potem zostało to rozbudowane z powodu nowego impulsu. W momencie, kiedy okazało się, że nie wszystkie parlamenty współpracują, a jednocześnie że projekt spełnia pewne funkcje informacyjne - także jeżeli chodzi o informowanie szerokiej publiczności, ponieważ, jak wiadomo, dostępny ogólnie w internecie projekt był także dostępny dla tych, którzy nie są pracownikami ani członkami parlamentów - postanowiono w roku 2003 zrobić krok naprzód i bardzo rozbudować sam projekt, sam pomysł. Na zebraniu sekretarzy generalnych parlamentów powołano nową grupę, tak zwaną sterującą, i ta nowa grupa, w której są przedstawiciele administracji parlamentów Szwecji, Danii, Włoch, Wielkiej Brytanii, Francji i Polski, podjęła się pracy nad dużo bardziej rozwiniętym projektem.

Jakie są założenia tego projektu, który będzie zrealizowany - wszystko na to wskazuje - późną wiosną, wczesnym latem przyszłego roku? W zeszłym tygodniu byłem w Brukseli na spotkaniu grupy sterującej i tam to potwierdzono. Wygląda na to - efekty działań już podjętych na to wskazują - że ten termin będzie dotrzymany. Jakie są więc założenia tego nowego systemu? Przede wszystkim projekt będzie miał własną stronę internetową, IPEX EU, bo tej pory był on dostępny poprzez strony internetowe ECPRD, czyli agend Parlamentu Europejskiego. System będzie umożliwiał parlamentarzystom i przede wszystkim pracownikom parlamentów otrzymanie informacji - na pierwszym etapie o stanie zaawansowania prac danych izb w danych krajach nad projektami prawa europejskiego. Po prostu bezpośrednio z Komisji Europejskiej zapewniony będzie dostęp do wszelkich projektów, które potem będą wysyłane do krajów członkowskich bezpośrednio na serwer, do systemu. Każdy parlament będzie mógł za pomocą ogólnie zrozumiałych znaków graficznych zaznaczać przy danym akcie prawnym etap prac swojego parlamentu nad danym projektem. Bardzo szybko więc będzie można się zorientować, że na przykład w Wielkiej Brytanii rozpoczęto nad czymś prace, a w Polsce jeszcze nie; albo odwrotnie, że tu na przykład w ogóle się nie zajmowano danym aktem, zrezygnowano z tego, a gdzie indziej - jak najbardziej. Przede wszystkim będzie dostępna informacja o wszelkich zastrzeżeniach wobec parlamentów czy też prac nad sprawą pomocniczości tych aktów. Jeżeli parlament uzna, że będzie prześwietlał, że się tak wyrażę, dany dokument, dany projekt od strony pomocniczości, to konkretny znak graficzny bardzo dokładnie to wskaże, tym samym ostrzegając i umożliwiając kontakt pomiędzy pracownikami administracji parlamentarnych w celu wyjaśnienia, pomocy i poznania wzajemnych argumentów itd.

Innym istotnym elementem systemu będzie kalendarz wydarzeń. Kalendarz będzie polegał na tym, że wszystkie wydarzenia, przede wszystkim parlamentarne, ale nie tylko, odbywające się w Unii Europejskiej będą podane w jednym kalendarzu. Kalendarz będzie rozbudowany technologicznie w ten sposób, że można będzie jakby żądać od komputera wyświetlenia tylko konkretnych wydarzeń, konkretnego rodzaju wydarzeń, konkretnych dat itd. Tak że powinno to być bardzo pomocne źródło informacji.

Przy tym wszystkim oczywiście trzeba pamiętać, że to będzie działać wyłącznie wtedy, jeżeli aktywnie będą uczestniczyli w tym pracownicy parlamentów narodowych, jeżeli będą odnosić się do zamieszczanych informacji i wnosić informacje o stopniu zaawansowania prac nad poszczególnymi dokumentami w swoich izbach, informować o różnych wydarzeniach odbywających się w ich parlamencie, wpisywać je do kalendarza itd. Może to być dość trudne. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń najtrudniejsze wydaje się przekonanie pracowników parlamentów i parlamentarzystów o użyteczności, a więc o tym, że warto wziąć udział i że jeżeli chcemy skorzystać z jakiegoś źródła informacji, sami także musimy czuć się odpowiedzialni za budowanie tego systemu.

Tyle takich ogólnych informacji. Projekt będzie gotowy dość szybko, wkrótce - bo chyba można powiedzieć, że wkrótce, skoro mówimy o maju, czerwcu przyszłego roku. Prace idą bardzo sprawnie. Duże zasługi w przygotowaniu technologicznym, technicznym i przygotowaniu zasad obsługi tego systemu miała administracja parlamentu włoskiego. Tak że będzie to bardzo użyteczne źródło informacji w rękach pracowników komisji europejskich poszczególnych parlamentów, także komisji branżowych i wszystkich pracowników oraz parlamentarzystów.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Nie wiem, Panie Senatorze, jak pan chce procedować. Czy pytania teraz, po moim wystąpieniu, czy od razu wszystkie wypowiedzi?

(Głos z sali: Wszystkie.)

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam krótko przedstawić informację o Europejskim Centrum Badań Parlamentarnych i Dokumentacji. Jest to forma współpracy, która liczy sobie już dwadzieścia siedem lat, a powołana została w Wiedniu w 1977 r. na konferencji przewodniczących parlamentów krajów europejskich. Wbrew temu, co sugeruje nazwa, nie jest to jakieś centrum badawcze, ale międzynarodowa sieć parlamentarnych ośrodków informacji, sieć łącząca ośrodki parlamentarne i biblioteki parlamentarne. Jest to współpraca tych instytucji pod egidą Parlamentu Europejskiego oraz Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Celem tego przedsięwzięcia jest ułatwienie kontaktów i wymiana informacji, dokumentów, materiałów pomiędzy parlamentami krajów członkowskich.

Zmiany demokratyczne w krajach Europy Środkowej i Wschodniej od 1989 r. włączyły parlamenty tych krajów w obszar tej współpracy - Polska jest aktywnym członkiem od roku 1990. Obecnie w tej formie współpracy uczestniczy czterdzieści sześć krajów europejskich, trzy zgromadzenia międzynarodowe, trzy kraje w roli obserwatorów. Łącznie jest to sześćdziesiąt siedem izb parlamentarnych.

Na wielu konferencjach przewodniczących parlamentów krajów europejskich, bardzo ważnych konferencjach - począwszy od Hagi w 1994 r., potem na konferencji w Budapeszcie w 1996 r., również na ostatniej konferencji w Strasburgu w tym roku - potwierdzono wielkie znaczenie ECPRD, jego rolę w rozwijaniu kontaktów między urzędnikami parlamentów krajów europejskich, w podnoszeniu jakości legislacji oraz jego rolę jako centrum, wirtualnego centrum, w którym zgromadzone są informacje związane z pracą parlamentów Europy, a także jako elektronicznej platformy, za pośrednictwem której funkcjonuje w tej chwili taka prowizoryczna forma IPEX, o czym mówił dyrektor. ECPRD powinno również odgrywać coraz większą rolę we współpracy legislacyjnej w sprawach europejskich, czego dowodem jest właśnie IPEX działający w tej chwili w jego strukturach i korzystający właściwie z zespołu takiego małego sekretariatu.

Podstawowa forma działalności ECPRD to prowadzenie strony internetowej. Jest tu elektroniczna obsługa zapytań kierowanych w celu badań porównawczych do innych parlamentów przez poszczególne parlamenty członkowskie, a także przez Parlament Europejski, spotkania grup roboczych, seminaria i konferencje oraz publikacje. Rocznie parlamenty kierują wzajemnie do siebie kilkaset pytań. Zapytania te i odpowiedzi znajdują się na stronie internetowej ECPRD, na stronie www. Jest to w tej chwili bardzo cenna baza danych i cenne źródło informacji dla parlamentów europejskich o wielu sprawach parlamentarnych, legislacyjnych. Znajdują się tam również studia porównawcze powstałe w wyniku zapytań i badań.

ECPRD, jak już wspomniałam, utrzymuje stronę internetową. Nasza Izba ma hasło, żeby wejść do takiej mniej publicznej strony. Oprócz informacji ogólnych o centrum, ważnych adresów, adresów korespondentów - ja właśnie jestem korespondentem z ramienia Senatu - i innych ważnych adresów parlamentarnych oraz kalendarza wydarzeń strona zawiera bazę zapytań i odpowiedzi na nie, co jest właśnie szczególnie wartościowe. Jest też biuletyn informacyjny, są publikacje centrum, sprawozdania z działalności, a także linki do najświeższych informacji Parlamentu Europejskiego, do baz legislacyjnych europejskich, do bibliotek parlamentarnych, narodowych, europejskich. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo...

(Główny Specjalista w Biurze Informacji i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Stanisław Puzyna: Moje nazwisko: Puzyna.)

...pan Stanisław Puzyna.

Chciałbym powiedzieć, skąd w ogóle ten problem różnych sieci, wymiany informacji międzyparlamentarnej. On jest istotny dla uczestników posiedzenia komisji w kontekście perspektywy wejścia w życie unijnego traktatu konstytucyjnego i jego dwóch protokołów - o roli parlamentów narodowych i protokołu dotyczącego stosowania zasady subsydiarności, proporcjonalności, w którym mowa jest o tym, że parlamenty mają kontrolować zasadę subsydiarności i muszą się porozumiewać między sobą, muszą po prostu uzyskać pewną większość parlamentarną. Większość parlamentów w Unii Europejskiej musi osiągnąć wspólne stanowisko tak, aby dalej mogło być skuteczne kwestionowanie danego aktu unijnego pod względem zgodności z zasadą subsydiarności. I dlatego też bardzo często tak na forum COSAC, jak i na wielu innych forach dyskutuje się - i jest to podnoszone w raportach - na temat różnych sieci wymiany informacji między parlamentami narodowymi i Parlamentem Europejskim właśnie w kontekście dalszej ewentualnej kontroli realizacji zasady subsydiarności. Na ostatnim posiedzeniu COSAC na przykład bardzo dużo na ten temat mówił przewodniczący belgijskiej Izby Deputowanych. Rozróżnił on komunikację w ramach sieci elektronicznych i komunikację w ramach kontaktów międzyludzkich.

Generalnie, jeżeli chodzi o sieć, o której mówił dyrektor Dziubecki, została ona zainicjowana w ramach konferencji przewodniczących parlamentów Unii Europejskiej. Zasadniczo jej celem, głównie dyskutowanym celem, jest w tej chwili właśnie kontrola realizacji zasady subsydiarności.

Wśród kontaktów opartych na relacjach międzyludzkich, nieelektronicznych, wykształciły się sieci powiązań między parlamentami narodowymi uczestniczącymi w COSAC - w ramach każdego parlamentu narodowego istnieje urzędnik wyznaczony do spraw kontaktów. Ta sieć do niedawna była niejako spajana przez kolejne prezydencje. Parlamenty państw, które pełniły prezydencję, jednocześnie odgrywały szczególną rolę w ramach COSAC i w tych państwach znajdował się sekretariat konferencji. W tym roku został powołany odrębny sekretariat COSAC, który składa się z urzędników trojki, czyli kraju prezydencji, kraju poprzedniej prezydencji, czyli kraju wcześniej sprawującego prezydencję, i z kraju, który prezydencję ma sprawować w kolejnym półroczu, oraz Parlamentu Europejskiego. Sekretariat konferencji COSAC jest ogniwem spajającym całą sieć powiązań między parlamentami narodowymi. Odgrywa on między innymi taką rolę, jeżeli chodzi o kontrolę zasady subsydiarności, że tworzy pewne standardy. Najbliższy raport, który będzie przygotowywać wspomniany sekretariat, będzie właśnie dotyczył stosowania zasady subsydiarności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam jedno krótkie pytanie: czy ja u siebie w pokoju mogę włączyć internet i wszystko to dostanę, o czym państwo mówicie?

To, co dzisiaj jest dostępne, tak, Panie Senatorze, jak najbardziej.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Pod określonym hasłem, tak?)

Tak. Tylko że, by dziś się dostać na przykład na stronę IPEX, będzie pan wchodził jeszcze przez stronę ECPRD. Ale jest to możliwe i każdy może zobaczyć to, co dziś jest dostępne, tę starą wersję, czyli ten portal każdego parlamentu z informacjami po angielsku o tym, co w danym parlamencie się dzieje, i z linkami do różnych stron danego parlamentu - to już dzisiaj jest dostępne. Ta rozwinięta strona, owoc obecnych prac, będzie zaś dostępna dopiero, jak powiedziałem, późną wiosną, wczesnym latem przyszłego roku.

Ja może tylko dodam, że byłem ostatnio na konferencji w Sztokholmie i tam poruszany był temat roli techniki, technologii informacyjnych, informatyki w pracy parlamentów i między innymi przedstawiane były tam systemy, o których państwo mówicie. Na podstawie tego, co tam zauważyłem, mogę powiedzieć, że organizacja i wykorzystanie na użytek wewnętrznych spraw kraju nowych technologii jest tam dużo większy niż w Polsce. Tak że prawdopodobnie, jeśli o to chodzi, nie będzie innych, lepszych możliwości w układzie międzynarodowym. To, co się wiąże z porozumiewaniem poziomym pomiędzy parlamentami, jest ważne, ale chciałbym zwrócić uwagę, że mamy też troszkę do nadrobienia wewnątrz parlamentu, musimy zmienić to, co się dzieje u nas. Jedno i drugie powinniśmy widzieć jednocześnie.

Jeśli można, chciałabym spytać pana dyrektora Dziubeckiego, czy w ogóle rozważana jest możliwość dostępu osób z zewnątrz, niezwiązanych profesjonalnie z parlamentami państw członkowskich, do tej wiedzy, do tych informacji na przykład na temat stanu prac w parlamentach narodowych nad analizą, oceną zgodności projektów aktów prawa europejskiego z zasadą pomocniczości.

To jest bardzo ciekawe pytanie. Ta kwestia wywołała sporo dyskusji podczas obrad grupy sterującej w zeszłym tygodniu w Brukseli. Powiem tak: z założenia ten system powinien być ogólnodostępny. Podejmując decyzję czy też jakby domagając się instrumentu informacji, przewodniczący parlamentów krajów członkowskich Unii mieli między innymi na uwadze transparentność, przejrzystość, pokazanie zwiększającej się roli parlamentów w tworzeniu prawa europejskiego, a więc tym samym zakładali, że to będzie dostępne dla szerokiej publiczności.

Jak powiedziałem, w tej chwili z powodów technicznych wydaje się, że to, co ruszy późną wiosną przyszłego roku, jeszcze może nie być dostępne dla publiczności. Pojawiły się nawet głosy, takie bardzo eurokratyczne, że w ogóle nie powinno być to dostępne, ponieważ będzie wykorzystywane przede wszystkim przez lobbystów. Ale takie stanowisko oczywiście z całą pewnością się nie utrzyma, bo na pewno wolą przewodniczących parlamentów będzie, żeby jednak to było ogólnie dostępne, a z kolei naszą rolą jest podpowiadanie tego przewodniczącym parlamentów.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Przechodzimy zatem do następnego punktu: informacje ministra sprawiedliwości na temat rządowej oceny zgodności z zasadą subsydiarności propozycji Komisji Europejskiej zawartej w zielonej księdze na temat harmonizacji, wzajemnego uznawania oraz wprowadzania w życie sankcji karnych w Unii Europejskiej.

Bardzo proszę pana dyrektora Dzialuka o wprowadzenie do tematu.

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim przepraszam za nieobecność pana ministra sprawiedliwości bądź pana podsekretarza stanu w tymże ministerstwie. Jest to związane z kolizją terminów, jednocześnie bowiem odbywa się posiedzenie rządu, jak i...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Mamy, Panie Dyrektorze, pismo wyjaśniające.)

W takim razie tylko przepraszam, zostałem do tego zobowiązany przez pana ministra Kalwasa.

Proszę państwa, moje zadanie jest dosyć trudne, albowiem będę prezentował linię uzasadniającą twierdzenie, że na obecnym etapie prac w Komisji Europejskiej, a więc na etapie zielonej księgi, zaiste trudno jest przeprowadzić kontrolę związaną ze zgodnością z zasadą pomocniczości czegoś, co na razie pozostaje w sferze pewnych planów, zamierzeń i ogólnych refleksji. Z tym dokumentem mamy na początku jeszcze jeden problem, problem terminologiczny, problem, który nawiązuje do dyskusji, jaką państwo odbyliście przy okazji punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia. Mianowicie, tak jak to jest napisane w programie dzisiejszych obrad, mówimy o zielonej księdze na temat harmonizacji, wzajemnego uznawania oraz wykonywania sankcji karnych. Treść tego dokumentu pozwala uznać, że chociaż to tłumaczenie od strony językowej jest poprawne, bo zarówno w wersji angielskiej, jak i francuskiej używa się sformułowania "sankcje karne", to jednak treść dokumentu idzie w nieco innym kierunku i raczej należałoby mówić o harmonizacji środków karnych, a nie tylko sankcji rozumianych jako część normy prawa karnego czy też część, która dotyczy wymiaru kary bądź też wykonywania kar już orzeczonych. W dokumencie tym bowiem podjęte są chociażby takie kwestie jak możliwość wprowadzenia norm regulujących w podobny sposób orzekanie i wykonywanie kar alternatywnych czy środków alternatywnych wobec kar orzekanych na różnym etapie postępowania karnego.

Mamy do czynienia z dokumentem nazwanym zieloną księgą, więc dokumentem, którego charakter jest jeszcze ciągle bardzo ogólny, bardzo wstępny. Jest to początek dyskusji, bowiem zazwyczaj zielona księga to pierwszy dokument, który Komisja Europejska przekazuje do debaty publicznej, dokument, który raczej opisuje rzeczywistość, raczej przedstawia praktykę, zarówno stan prawa, jak i praktyki w poszczególnych państwach członkowskich, i stawia na zakończenie pewne otwarte pytania. Dokument ten idzie do debaty otwartej, a więc nie tylko do dyskusji pomiędzy organami w późniejszym czasie włączonymi w proces legislacyjny, przede wszystkim rządowy, bo tu mamy do czynienia ciągle jeszcze z międzyrządowym charakterem negocjacji w ramach tak zwanego trzeciego filaru Unii Europejskiej - tu rola Parlamentu Europejskiego jest ciągle jeszcze bardzo ograniczona i tak będzie do czasu wejścia w życie konstytucji europejskiej. Niemniej zielona księga poddana jest szerokiej konsultacji, konsultacji otwartej, to znaczy każdy, kto chce, może wziąć udział w takiej dyskusji.

Czym nie jest zielona księga? Zielona księga nie jest w szczególności projektem aktu normatywnego, a dopiero na tym etapie tak naprawdę można zastanowić się nad kryteriami pomocniczości, według kryteriów metod działania opisanych przy okazji punktu drugiego przez pana ministra Nowakowskiego. Na tę okoliczność zwraca uwagę chociażby raport grupy roboczej konwentu, przedstawiony konwentowi mniej więcej dwa lata temu - bardzo żałuję, że pana senatora Wittbrodta akurat nie ma w tym momencie, ponieważ on uczestniczył w końcu w tych pracach. Wprowadzony na skutek raportu grupy roboczej mechanizm wczesnego ostrzegania, o którym także aluzyjnie mówili państwo przy okazji wcześniejszych punktów dzisiejszych obrad, również rozpoczyna się dopiero w momencie pojawienia się aktu legislacyjnego, projektu aktu normatywnego, który komisja formalnie prezentuje organom stanowiącym, w tym wypadku Radzie.

Tak więc siłą rzeczy ocena zgodności z kryterium pomocniczości na tym etapie może być ograniczona jedynie do jednego z aspektów, a mianowicie do kryterium celowości, a i to nie w pełni. To kryterium celowości badane jest w oparciu o zasady wyrażone w protokole dodatkowym do traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej, protokole dodatkowym o stosowaniu zasady pomocniczości i proporcjonalności. Tam są przedstawione takie trzy testy, jeśli chodzi o ocenę celowości i zgodności z kryterium pomocniczości.

W przypadku tej konkretnej zielonej księgi możemy przyjąć, że zdecydowanie zakres przewidywanej regulacji wyczerpuje z pewnością znamiona transgraniczności - to jest pierwszy test, który należałoby przeprowadzić zgodnie z tym protokołem. Niewątpliwie, jeżeli celem projektowanej w późniejszym czasie regulacji ma być umożliwienie wykonywania orzeczeń zapadłych w sprawach karnych w innym kraju niż kraj, w którym orzeczenie zostało wydane, to to znamię transgraniczności jest niemal oczywiste.

Drugi test polega na stwierdzeniu, iż brak działania po stronie organów unijnych mógłby spowodować konflikt z celami ustanowionymi w traktacie. I jeżeli przyjrzymy się celom - przechodzę teraz do traktatu o Unii Europejskiej -wyznaczonym w szczególności w art. 29 i 31, to zauważymy, iż ten zakres tematyczny jak najbardziej mieści się w zakresie tychże dwóch artykułów traktatu o Unii Europejskiej.

Trzeci test to tak zwany czysty pożytek, czyli to, że regulacja wspólnotowa bądź unijna jest bardziej korzystna niż wprowadzenie regulacji na poziomie krajowym. No i niestety tego testu na tym etapie przeprowadzić się nie da, ponieważ, tak jak powiedziałem, nie mamy tu do czynienia na razie z żadnymi konkretnymi rozstrzygnięciami czy z żadnymi konkretnymi propozycjami, raczej jest to otwarcie dyskusji.

Dwa z trzech testów wypadły jednak pozytywnie, co pozwala przyjąć, że prima facie - przepraszam za użycie makaronizmu, ale akurat makaronizmy łacińskie w języku polskim mają dość długą tradycję - nie wydaje się, aby ten dokument na obecnym etapie dyskusji, dyskusji bardzo ogólnej, stał w sprzeczności z zasadą proporcjonalności. Pełny test zostanie przeprowadzony w momencie, kiedy komisja wyjdzie z propozycją aktu normatywnego, ale należy się spodziewać, że to nie nastąpi w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat, jeszcze bardzo długa droga do tego momentu.

To stanowisko podbudowane jest także świeżo przyjętym dokumentem, tak zwanym haskim planem działania. Jest to dokument przyjęty przez Radę Europejską pod koniec października na szczycie w Scheveningen i określający pięcioletni plan rozwoju współpracy w tak zwanym trzecim filarze Unii Europejskiej, czyli w wymiarze sprawiedliwości w sprawach karnych i współpracy policyjnej.

W tym dokumencie znajduje się passus, który mówi o zbliżaniu przepisów prawnych w zakresie prawa karnego. Stwierdza się tu wprost, iż samo zbliżanie przepisów prawnych w tym obszarze nie jest celem Unii, ale jest środkiem, może być środkiem do realizacji zasady traktatowej - w tym wypadku chodzi o traktat o utworzeniu Unii Europejskiej - ale także środkiem przeniesionym do projektu konstytucji europejskiej, a więc środkiem do realizacji zasady wzajemnego wykonywania orzeczeń sądowych, zarówno w sprawach cywilnych, jak i w sprawach karnych.

Minister sprawiedliwości popiera otwarcie tej dyskusji także z innego bardzo pragmatycznego punktu widzenia. W obecnej praktyce Unii Europejskiej następuje mianowicie już harmonizacja przepisów karnych, następuje drobnymi krokami i zazwyczaj poprzez regulacje sektorowe. To zjawisko państwo doskonale znacie także z praktyki parlamentarnej, kiedy przepisy karne doczepiane są do regulacji sektorowych, branżowych i innych bardzo często - a w praktyce europejskiej częściej niż w krajowej - bez poświęcania należytej troski o spójność systemu. Częściej w obszarze prawa europejskiego niż krajowego, dlatego że tego ogólnego systemu karnego prawa europejskiego po prostu na razie nie ma.

Dzisiaj dodatkowym argumentem za przyjęciem, że zielona księga nie stoi w sprzeczności z zasadą pomocniczości, jest także fakt, że ewentualna harmonizacja dokonywałaby się za pośrednictwem takiego instrumentarium prawnego, jakie funkcjonuje dzisiaj w trzecim filarze, a więc albo poprzez konwencje, albo poprzez decyzje ramowe, które ciągle jeszcze przyjmowane są w tym obszarze jednogłośnie, nie zaś przez głosowanie większościowe. Zatem od strony proceduralnej nie powinno być niebezpieczeństwa naruszenia tej zasady. Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Serocka.

Pierwsza sprawa, którą chciałabym poruszyć czy o którą chciałabym zapytać, jest następująca. Doskonale wiemy, że polskie prawo karne nie jest zharmonizowane z prawem krajów europejskich w takim stopniu, jak byśmy tego chcieli. Wręcz przeciwnie, obecnie pojawiają się wnioski o bardziej surowe kary, w szczególności za przestępstwa, które są inaczej traktowane w krajach starej Unii aniżeli w Polsce. Jak pan widzi możliwość zharmonizowania prawa? Jeżeli mamy mówić o możliwości odbywania kary na terenie całej Unii, to w sytuacji gdy istnieją miejsca, w których będą obowiązywały kary zupełnie inne niż u nas, będzie to dość trudne. Jak pan widzi możliwość zharmonizowania tego prawa?

Teraz druga sprawa, o której wyjaśnienie chciałabym prosić, gdyby był pan tak uprzejmy. Jest to sprawa, którą Senat zajmuje się już od ponad roku, mniej więcej półtora roku. Na jakim etapie są prace Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące przygotowania systemu probacji, wdrożenia systemu probacji w kraju? Sprawa ta łączy się z resocjalizacją osób skazanych, bardzo ściśle łączy się ze stosowaniem kar alternatywnych, które w Polsce stosują tylko niektóre ośrodki. Generalnie zarówno prokuratorzy, jak i sędziowie stosują kary albo więzienia, albo w zawieszeniu, nie stosują kar alternatywnych. Nie wiem, czy dzieje się tak z tego powodu, że lista przedsiębiorstw uprawnionych do wykonywania kar jest tak krótka, czy po prostu nasze urzędy administracji państwowej nie są zainteresowane, nie wskazuje się takich miejsc; w ogóle ten system działa bardzo kulawo. Patrząc jednak na to, jak to się odbywa w krajach Unii Europejskiej, miałam okazję zobaczyć to w Danii, w instytucie Kofoeda, miałam okazję zobaczyć to również w Polsce, w Siedlcach, gdzie działa to bardzo dobrze, we współpracy z sądem, we współpracy z administracją publiczną, obawiam się, że można dojść do wniosku, iż my ciągle pozostajemy w tyle, jesteśmy w ogonie, jeśli chodzi o stosowanie kar alternatywnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pytanie na temat perspektyw harmonizacji polskiego prawa z prawem krajów członkowskich Unii Europejskiej jest jeszcze trudniejsze niż mówienie o perspektywach zielonej księgi, dlatego że nie ma obecnie ani możliwości, ani obowiązku harmonizowania przepisów pomiędzy krajami. Jeżeli nawet prowadzone są pewne prace analityczne i w jakiś sposób przenoszone są rozwiązania innych państw członkowskich na grunt prawa polskiego, także karnego, to mają one raczej walor podpatrywania dobrej praktyki. Europejskie prawo karne generalnie jest mało zharmonizowane. Dotyczy to zarówno starych państw Unii, jak i państw, które ostatnio do niej przystąpiły, a także we wszelkich możliwych konfiguracjach między tymi dwoma grupami.

Ja należę do osób, które uważają, że polskie prawo karne na tle systemów prawa karnego krajów Unii Europejskiej prezentuje się dość przeciętnie, czyli nie wyróżnia się ani pozytywnie, ani negatywnie, ani rażącą surowością, ani rażącą łagodnością przepisów. Problemem, który powstaje w stosunkach pomiędzy krajami, jest bardzo często różnica w filozofii traktowania określonych typów przestępstw. Klasycznym przykładem są przestępstwa związane z obrotem narkotykami, ale wynika to także z poglądów tych państw na profilaktykę i zwalczanie zjawiska narkomanii, od tradycyjnego skandynawskiego podejścia, czyli braku jakiejkolwiek tolerancji, do holenderskiego czy szwajcarskiego, to jest akurat poza Unią Europejską, ale w ramach Unii holenderskiego ogólnego przyzwolenia na narkotyki, na środki narkotyczne miękkie. Polska także w tej kwestii znajduje się gdzieś pomiędzy tymi dwiema skrajnościami, aczkolwiek bliżej nam do Skandynawów niż do Holendrów. Zatem mieścimy się raczej w górnej strefie represyjności systemu, jeśli chodzi o zwalczanie chociażby tego typu przestępczości.

To, co sugeruje w pewnych miejscach zielona księga, to nie harmonizacja przepisów na siłę, jedynie wtedy, gdy będzie to konieczne, ale raczej wprowadzenie zasady wzajemnego uznawania, którego konsekwencją będzie przyjęcie wykonalności orzeczenia na terytorium innego państwa bez ingerencji organów sądowych państwa wykonującego skazanie w odniesieniu do kar podlegających wykonaniu przymusowemu, chodzi na przykład o ściągnięcie grzywny, umieszczenie w zakładzie karnym. Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów konwencyjnych, a są to konwencje przede wszystkim Rady Europy, a więc nie instrumenty prawa unijnego sensu stricto, państwa członkowskie zachowują wybór pomiędzy przekształceniem orzeczenia i wykonywaniem takiej kary, jak przekształcona przez sąd państwa wykonującego, albo wykonywaniem w dalszym ciągu, czyli kierowaniem do wykonania kary, wyroku, który pochodzi z państwa skazania. Sytuacja Polski jest tu pewnie znacznie lepsza niż sytuacja innych krajów, które dopuszczają zastosowanie tylko jednego z tych systemów. Otóż polskie prawo dopuszcza obydwa systemy. Jako zasadę stosuje się przekształcenie kary, ale - i potwierdził to Sąd Najwyższy w jednym ze swoich już dość dawnych, bo z początku lat dziewięćdziesiątych, wyroków - jeżeli w szczególności zażyczy sobie czy zażąda tego państwo przekazujące, możliwe jest także skierowanie do wykonania orzeczenia sądu, wykonywanie kary w dalszym ciągu.

Bardzo interesujące, ale jednocześnie bardzo trudne, jest również pytanie drugie, ponieważ chodzi nie tylko o system probacji, ale w ogóle o system stosowania pewnych kar, wprowadzenie kar alternatywnych do kary pozbawienia wolności, czego elementem jest system probacji, bo ktoś te kary musi wykonywać. Od strony instytucjonalnej wydaje się, że minimum instytucjonalne istnieje. Trwa proces przekształcania się kurateli społecznej w kuratelę zawodową i jest on uzależniony przede wszystkim od środków budżetowych, bo wiąże się to z zatrudnieniem większej liczby kuratorów. Z mojego punktu widzenia, opartego na badaniach naukowych różnych ośrodków, niepokojące jest coś innego. Mianowicie olbrzymie zróżnicowanie terytorialne, regionalne, jeśli chodzi o korzystanie ze środków, które już istnieją w polskim prawie. Przykładem tego są badania PAN dotyczące stosowania mediacji w sprawach karnych, także mediacji w sprawach nieletnich. Wskazuje się w nich, że połowa mediacji skupia się w jednym z okręgów sądowych, wcale nie najważniejszym, nie największym, jeżeli chodzi o liczebność. Pokazuje to, że problemem raczej nie jest legislacja czy zmiany, które muszą zostać wprowadzone do przepisów prawa, ale nacisk na praktykę, na być może większe zainteresowanie organów procesowych korzystaniem z już istniejących rozwiązań.

Rzeczywiście w systemie prawa polskiego kara ograniczenia wolności, która ukształtowała się w roku 1969 i która do nowych kodeksów została przeniesiona dosyć mechanicznie, jest karą w zaniku. Wynika to najprawdopodobniej jednak z tego, że ukształtowana pod koniec lat sześćdziesiątych opierała się jednak na rodzaju przymusowego zatrudnienia, w sytuacji gdy naturalnym zatrudniającym była gospodarka uspołeczniona. Obecnie rzeczywiście wymaga to znacznie więcej staranności i pomysłu ze strony organów wykonujących, aby znaleźć chętnego do wykonania tej kary w formie zatrudnienia w gospodarce. Jednak znowu jest to sprawa praktyki, a nie przepisów.

Dziękuję.

Chciałabym dodać kilka słów. Aby cokolwiek wprowadzić w praktykę, potrzebny jest jednak system. Obecnie system kurateli działa, tak jak działa, działa po prostu krzywo. Jeżeli jeden kurator ma trzystu podopiecznych, inny ma ich trzydziestu, to wiadomo, że owych trzydziestu jest on jeszcze w stanie dopilnować czy chociażby sprawdzić, co robią, ale w odniesieniu do trzystu nie ma takiej możliwości. Potrzebny jest system i pokazanie tego w sposób jednoznaczny, tak byśmy mogli prowadzić to w taki sposób, jak działa to teraz w krajach starej Unii. W państwach starej Unii to rzeczywiście działa, dlatego mówię o karach alternatywnych. Dziękuję.

(Senator Ewa Serocka: Jakie środki...)

Tak, ale jeśli mają to być środki finansowe, to pozostaje to w dużo większym stopniu w gestii ministra finansów niż kogokolwiek innego.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że ten bardzo długi i niezwykle delikatny proces harmonizacji - prawo karne jest przecież emanacją różnego typu narodowych wartości i tradycji, nie sądzę, aby parlamenty krajowe łatwo zrezygnowały z praktycznego monopolu tworzenia prawa karnego - oczywiście w ramach Unii Europejskiej istnieje i będzie postępował, choćby z takiej przyczyny, że jest wolność zamieszkania na terenie całej Unii i korzystają z tego także osoby mające różnego typu kłopoty z prawem karnym, istnieje też przestępczość transgraniczna, stwarzająca określone problemy, których nie sposób rozwiązać w oparciu o ustawodawstwo krajowe.

Obserwujemy także subtelny proces harmonizowania, czasami trudno dostrzegalny. Weźmy pod uwagę choćby kwestie europejskiego nakazu zatrzymania. Jeden z przepisów mówi, że można odmówić wydania człowieka, jeżeli w kraju, który zgłosił żądanie wydania, grozi mu kara pozbawienia wolności powyżej dwudziestu lat i w momencie wykonania nie przysługuje mu prawo do ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Wiadomo, że w Polsce, nie tylko w przypadku skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności, ale również skazanych na karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, istnieje możliwość takiego ukształtowania kary przez sąd orzekający, że pierwszy moment, w którym można złożyć prośbę o warunkowe przedterminowe zwolnienie, może nastąpić nawet po dwudziestu czterech latach, co już jest niezgodne z tym aktem prawa europejskiego, ponadto jest niezgodne również z przepisami Rady Europy, które mówią, że każdemu powinno przysługiwać prawo ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie przynajmniej po dwudziestu latach izolacji, co jest powszechną praktyką. Tymczasem w nowych krajach unijnych, w Polsce, w Czechach, także na Węgrzech, w prawie karnym istnieje możliwość ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie także po przekroczeniu tego okresu, a nie jest to zgodne z tym, co występuje w europejskim nakazie zatrzymania. Z jednej strony czeka nas proces harmonizowania naszego prawa karnego z tym przepisem, ale z drugiej strony wiemy doskonale o tym, że istnieją bardzo daleko zaawansowane plany jeżeli nie przywrócenia kary śmierci, to wprowadzenia kary dożywotniego więzienia bez możliwości ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie, co ewidentnie byłoby przeciwne tendencji, która obecnie jest widoczna, obowiązuje w Europie, choć jeszcze bardzo pośrednio, właśnie w tym przepisie, w europejskim nakazie zatrzymania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Nie ma uwag, nie ma uzupełnień, nie ma pytań. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu dyrektorowi.

Przechodzimy do omawiania następnego punktu. Jest to informacja delegacji Senatu na COSAC na temat Deklaracji w sprawie roli parlamentów narodowych w debacie europejskiej pod tytułem "Podnieśmy narodową świadomość europejską" oraz projektu listu, jaki ma zostać skierowany w sprawie Deklaracji.

Poproszę sekretarza delegacji, pana Stanisława Puzynę o króciutkie przedstawienie stanowiska, jakie zamierzamy zająć w tej sprawie.

Nie jestem w stanie przedstawić stanowiska.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę bliżej mikrofonu.)

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Nie ma pan żadnych propozycji?)

W tej chwili nie mam propozycji. Generalnie wydaje mi się, że chodzi przede wszystkim o poinformowanie komisji o istnieniu deklaracji, o tym, co ona zawiera, oraz o samym liście, ponieważ deklaracja wprowadza pewne nowe procedury, które są istotne dla wszystkich parlamentów narodowych i ich komisji do spraw Unii Europejskiej. Deklaracja dotyczy tego, żeby w parlamentach narodowych co roku odbywały się debaty nad projektem legislacyjnym Komisji Europejskiej w tym samym terminie, w jakim odbywa się taka debata w Parlamencie Europejskim. Inicjatorzy deklaracji chcieliby, aby nabrała ona jak najbardziej zobowiązującego charakteru dla parlamentów narodowych. Zasadniczo prezydencja holenderska, która jest najbardziej związana z tą deklaracją, ponieważ jej inicjatorami w Konwencie Europejskim byli dwaj Holendrzy, chciałaby, aby COSAC wystosował w tym celu list do wszystkich przewodniczących parlamentów narodowych Unii Europejskiej, zobowiązujący ich niejako do tego, by takie debaty odbywały się w parlamentach narodowych, i dodatkowo, by Konferencja Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, która obecnie zbiera się raz do roku, na każdym pierwszym spotkaniu w danym roku uzgadniała z Parlamentem Europejskim precyzyjny termin debaty na temat planu legislacyjnego Komisji Europejskiej. Generalnie w inicjatywie związanej z deklaracją i z listem chodzi o to, aby skoordynować terminy debaty europejskiej, debaty na temat planu legislacyjnego Komisji Europejskiej we wszystkich parlamentach Unii Europejskiej, czyli w Parlamencie Europejskim i w parlamentach narodowych.

Jaki powinien być do tego stosunek delegacji polskiej? Nie wyobrażam sobie, aby delegacja polska mogła zakwestionować taką inicjatywę. Nasunęła mi się ewentualnie kwestia proceduralna, związana z samym listem, który miałby zobowiązywać czy w którym COSAC miałby zobowiązywać parlamenty narodowe do przeprowadzenia debaty. Troszkę się to kłóci z regulaminem COSAC, który mówi o tym, że decyzje COSAC mają nie przesądzać o postępowaniu poszczególnych parlamentów narodowych, nie wiązać parlamentów narodowych. W związku z tym z mojego punktu widzenia istnieje pewna wątpliwość, w moim odczuciu będzie to przede wszystkim decyzja polityczna.

Dziękuję panu.

Zatem istotą sprawy jest współdziałanie pomiędzy Parlamentem Europejskim i parlamentami krajowymi. W moim przekonaniu list może być wysłany jako pewna koncepcja, propozycja, ale propozycja pod adresem przewodniczących parlamentów, bo przecież oni spotykają się niezależnie od COSAC i podejmują decyzję o wzajemnym współdziałaniu. Na poziomie przewodniczących komisji podejmuje się ewentualne decyzje w sprawie współdziałania komisji i funkcjonowania owych komisji w układzie europejskim. Tymczasem komisje, jak słusznie pan zauważył, nie mogą podejmować decyzji w sprawie postępowania parlamentów. To jest zupełnie inna sprawa i na te procedury zechcemy przy tej okazji zwrócić uwagę.

Uważam, że inaczej podchodzą do tego państwa, w których wymaga to koordynacji wewnętrznej, szczególnie tam, gdzie mamy dodatkowo do czynienia z parlamentami regionalnymi, o których należałoby mówić oddzielnie, i wzajemną zależnością czy współdziałaniem parlamentów regionalnych z parlamentami krajowymi, a dopiero potem z Parlamentem Europejskim. Są to sprawy bardziej złożone. My już na ten temat się wypowiedzieliśmy. W tym kontekście pozwolę sobie jednak połączyć punkt siódmy porządku obrad z punktem piątym, o którym mówimy. Dotyczy to głównie państw o strukturach federalnych, a nie państw, w których istnieje jednolity system organizacji państwa. Taki jest nasz przypadek, władza ustawodawcza skupia się w zasadzie w centrali, w dwuizbowym parlamencie, zaś rola sejmików samorządowych...

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

...rad miejskich, powiatowych, szczebla powiatowego, tak to nazwę, to zupełnie inna sprawa. Organami, które mogą zmieniać decyzje rad i sejmików, są właściwie organy państwowe, wykonawcze, rząd, jego przedstawiciele w terenie. Nie ma przełożenia między uchwałami sejmiku a parlamentem krajowym, podczas gdy w państwach o systemie federalnym ono istnieje.

Mnie się wydaje, że mówiliśmy już o tym w naszych wystąpieniach podczas ostatniego spotkania przygotowawczego. Zajęliśmy wówczas stanowisko, że właściwie nas, państw, które nie mają struktury federalnej, problem ten nie dotyczy. Nie chciałbym prowokować żadnych działań, które mogłyby wymuszać na Polsce daleko idące zmiany konstytucyjne. Ustrój naszego państwa jest określony i przedstawicielstwo regionów w konferencjach przewodniczących, bo tu między innymi o to chodzi, i zespołów czy delegacji reprezentujących komisje spraw Unii Europejskiej w konferencji COSAC w zasadzie nie ma racji bytu w przypadku państw, jeszcze raz to podkreślam, które nie mają federalnego systemu organizacyjnego. Jeżeli zaś państwa o systemie federalnym chcą, by regiony czy parlamenty regionalne były reprezentowane w konferencji COSAC, to wydaje mi się, że można by do tego ewentualnie dopuścić i jeżeli uznają za stosowne, to niechaj we własnych ramach, w składzie własnych delegacji to sobie wprowadzają. Jednak w naszym dotychczasowym systemie prawnym, na podstawie naszej konstytucji jest to niemożliwe.

Gdybyście mieli państwo uwagi, czy to wspierające nasz pogląd, czy innego typu refleksje, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie może w formie pewnej uwagi, ponieważ został tu wspomniany konwent. Jeżeli chodzi o punkt piąty naszego porządku, o projekt listu, o te debaty narodowe, myślę, że chodzi tu raczej o próbę budowania w Europie poczucia tożsamości, więzi europejskich. Na posiedzeniu konwentu mówiono o tym, że byłoby dobrze, gdyby kilka, pewną liczbę działań podejmowało się wspólnie w tym samym czasie, gdyż wpływałoby to na to, że w pewnym czasie o problemie dyskutowałoby się w całej Europie czy też w jednym czasie przeprowadzano by jakąś akcję itd. To zaczyna budować pewnego rodzaju wspólnotę, wzmacnia więzi. Była również mowa o terminie wyborów do Parlamentu Europejskiego, o Dniu Europy, o tym, że między innymi dobrze byłoby, gdyby raz do roku, mniej więcej w tym samym czasie przeprowadzana była w parlamencie debata na tematy europejskie. Byłyby to dodatkowe wspólne elementy, które wzmacniałyby poczucie, iż jesteśmy razem, bo razem w jednym czasie dyskutujemy o tych samych sprawach. O to właściwie chodziło. W tym kontekście wydaje mi się, tak jak powiedział pan przewodniczący, że oczywiście taki list może zostać skierowany i pewnie będzie taka wola, gdyż tego typu debaty będą się musiały odbywać, i być może dobrze by było, gdyby działo się to mniej więcej w tym samym czasie. Chyba w ten sposób trzeba by było to rozwiązać.

Sprawa druga, kwestie regionalne. Raz miałem do czynienia z takim, można nawet powiedzieć, nieco dziwnym ciałem, jakim jest Konferencja Parlamentarna Morza Bałtyckiego. Ma ona dziwną strukturę, gdyż takie państwa, jak na przykład Niemcy, także inne, reprezentowane są nie przez państwo, lecz przez autonomiczne landy. W takim układzie powstaje nieco dziwna sytuacja, ponieważ po jednej stronie reprezentowane są całe państwa, a po drugiej owe landy, niejako nie ma tu symetrii. Odniosę się do tego, o czym mówił pan przewodniczący, otóż jeżeli państwo ma być reprezentowane w konferencji, to landy muszą znaleźć swoje miejsce w ramach reprezentacji państwa. Chyba tak należałoby na to patrzeć, w przeciwnym razie... Byłoby to chyba spojrzenie czy ujęcie, w którym państwa byłyby równoprawne. W konwencie miała być również prowadzona dyskusja na temat roli regionów i temat nie został podjęty ze względu na to, że konwent, mówiąc o traktacie konstytucyjnym przyszłej Unii Europejskiej, rozwiązuje jedynie kwestie dotyczące instytucji unijnych i państw członkowskich, a nie wchodzi głębiej ze względu na zbyt dużą rozbieżność interesów i problemy, których nie dałoby się rozwiązać. Wobec tego poprzestaje na regulacjach dotyczących instytucji Unii i państw, nie angażując się w sprawy regionów. Oczywiście mówi się, że zasada subsydiarności czy, jak pani mówi, pomocniczości jest istotna i tak trzeba budować kompetencje, aby jak najbardziej umożliwić osiąganie celów, jednak już bez angażowania się w kwestie strukturalne i administracyjne. To jest chyba zgodne z tym, o czym mówił pan przewodniczący.

Chciałbym dodać kilka słów komentarza do kwestii regionalnej. Generalnie sprawa w COSAC, tak to wyglądało na ostatnim posiedzeniu przewodniczących komisji, została zamknięta, ponieważ delegacje nie mogą dojść do żadnego porozumienia ze względu na trwanie przy przeciwstawnych stanowiskach. Z jednej strony jest stanowisko Austrii, Niemiec i Włoch, a z drugiej strony stanowisko bardzo ostro przeciwstawiające się włączeniu regionów do przedstawicielstw, legislatyw regionalnych do COSAC takich krajów, jak chociażby Hiszpania, Anglia i Francja. W związku z tym wydaje mi się, że obecnie dyskusja ta zostanie przerwana i nie wiadomo, czy kiedykolwiek wróci na forum COSAC. Takie mam w tej chwili wrażenie. Wśród argumentów, które przeciwstawiały się obecności legislatyw regionalnych w COSAC, był taki, który mówił, iż COSAC zasadniczo został powołany po to, aby bronić pozycji parlamentów narodowych w Unii Europejskiej. W tej sytuacji rzeczywiście włączenie legislatyw regionalnych rozmywałoby nieco koncepcję COSAC i osłabiało jego rolę jako adwokata spraw parlamentów narodowych na forum Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dobiegła końca nasza niezwykle cenna w moim przekonaniu debata. Będziemy organizować więcej takich debat i będą się one odbywały częściej. Mniej więcej na przełomie stycznia i lutego czeka nas poważne zadanie. Mam na myśli zorganizowanie konferencji senackiej na temat Strategii Lizbońskiej jako aktualnie najpoważniejszego problemu krajowego i europejskiego albo, jak ktoś woli, europejskiego i krajowego. Musimy nagłośnić tę sprawę jako niezwykle ważną i wydaje mi się, że nie tylko społeczeństwu przybliżyć problemy, które trzeba rozwiązać, ale również obecnie nam panującemu rządowi jasno przedstawić, co nas czeka i w jakim kierunku powinno zmierzać jego myślenie.