1. Informacja rządu na temat Nowej Perspektywy Finansowej UE na lata 2007-2013 oraz stanowiska Polski w prowadzonych negocjacjach.

I już rozpoczynam dzisiejsze wspólne posiedzenie.

W porządku obrad przewidziana jest informacja rządu na temat Nowej Perspektywy Finansowej UE na lata 2007 - 2013 oraz stanowiska Polski w prowadzonych negocjacjach.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym przedstawić nową Perspektywę Finansową, to jest nowy budżet Unii Europejskiej, który w Unii Europejskiej wchodzi teraz w fazę dyskusji i negocjacji. Kształt tego budżetu na tym etapie jest nam mniej więcej znany, ale on będzie ulegał wyraźnej ewolucji w czasie negocjacji. Można by powiedzieć tak: rozmawiamy o funduszach, czyli nie o czymś, co jest bezpośrednio zapisane w ustawie, czyli nie o czymś, o co rząd powinien zapytać Sejm czy Senat, żeby wiedzieć, jak się zachowywać w konkretnych negocjacjach przy konkretnych funduszach, tylko o czymś, co ma ścisły związek przede wszystkim z polityką i przede wszystkim z długofalowymi planami, w tym także z aktami prawnymi, które te kwestie regulują. A skoro otrzymują państwo, i będą otrzymywać, dokumenty będące realizacją ustaleń negocjacyjnych, byłoby właściwe, aby mogli państwo spoglądać na każdy z tych dokumentów i na stanowisko, jakie zajmujemy w odniesieniu do każdego z tych dokumentów, mając w głowie pewien ogólny obraz Perspektywy Finansowej. A ten ogólny obraz jest dość złożony, ponieważ ścierają się bardzo liczne interesy.

My poczyniliśmy w ramach prac rządu pewne przygotowania, aby wypracować polskie stanowisko. Premier Marek Belka postanowił, że jako przewodniczący Komitetu Europejskiego Rady Ministrów wykorzysta do tego celu forum Komitetu Integracji Europejskiej. Jak państwo doskonale wiedzą, stanowiska przysyłane do Sejmu i do Senatu są stanowiskami wypracowywanymi na forum Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, a zatem ciała, które jest związane z Radą Ministrów. Premier, będąc przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej i prowadząc bardzo często sprawy europejskie na posiedzeniach Rady Ministrów, słusznie dostrzegł, że do tego, aby móc sensownie decydować w tak długofalowych kwestiach, potrzebne jest miejsce na pewną seminaryjną wymianę poglądów w gronie członków rządu. A to oznacza, że potrzebne jest forum, na którym członkowie rządu mogliby, może nie w odniesieniu do dokumentów o charakterze legislacyjnym, ale w odniesieniu do pytań o charakterze strategicznym, dłużej podyskutować. Zatem Komitet Integracji Europejskiej będzie wykorzystywany w tym celu - najbliższe spotkanie będzie pewnie poświęcone Narodowemu Planowi Rozwoju i konsekwencjom przyjmowania różnych rozwiązań w tym planie dla negocjacji nad Nową Perspektywą Finansową oraz odwrotnie - tego, co wynika z negocjacji nad Perspektywą Finansową, dla Narodowego Planu Rozwoju. Bo choć mówimy tu o pieniądzach, nie jest to wyłącznie domena ministra finansów, bo choć mamy do czynienia z negocjacjami z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, nie jest to jednak domena wyłącznie ministra spraw zagranicznych. Stąd wynika potrzeba, żeby zaangażowani byli w ten proces inni ministrowie i żeby przyjąć pewne horyzontalne podejście. Dlatego premier uznał, że jego rola w tym procesie jest niezbędna, że on chciałby mieć prawo decydowania we wszystkich sprawach dotyczących kształtu negocjacji, zajmowanych stanowisk, i że wykorzysta w tym celu sekretarza KIE jako tę osobę, która będzie przygotowywała jego decyzje. W ślad za tym został powołany zespół w składzie: sekretarz KIE, czyli ja, wiceminister finansów, wiceminister spraw zagranicznych, wiceminister gospodarki i rolnictwa, ponieważ to są te dziedziny, gdzie w sposób najbardziej istotny pojawiają się kwestie finansowe, które później mają znaczenie.

I w takim to zespole pracujemy nad dokumentami, przede wszystkim nad dokumentami, które opisują kwestię pewnych wyborów, a zwłaszcza kwestię wyboru, jak postąpić. Ale oczywiście jest tak, że każdy z resortów jest odpowiedzialny za stosowne dokumenty legislacyjne, przy czym wypracowanie stanowiska w odniesieniu do każdego z tych dokumentów nie może nie uwzględniać ogólnego podejścia. Dlatego przyjęliśmy, że dokumenty, które wiążą się z nową Perspektywą Finansową, stanowią swojego rodzaju pakiet, bo one są realizacją tego, co Komisja zapowiedziała i pokazują, w jaki sposób te cele, które Komisja zarysowała, chce się przy pomocy tych dokumentów osiągnąć lub też pokazują, jakie będą uregulowania prawne polityki czy programu, który Komisja zaproponowała.

Z tego powodu byłoby być może dobrze, jeśli pani przewodnicząca i pan przewodniczący pozwolą, żebym spróbował pokazać, jak ta Perspektywa Finansowa się kształtowała i jak dochodzimy w końcu do tych elementów pakietu legislacyjnego. Ja rozumiem, że potem, w dalszej części dyskusji, w odniesieniu do każdego z konkretnych dokumentów, które państwo mają, będzie trzeba, żeby minister, który tam jest wskazany, mówił, jakie jest jego stanowisko w tej sprawie. Ale trzeba wiedzieć, że on też jest pod pewną presją. Jeżeli na przykład jakiś instrument w czasie negocjacji nie uzyska aprobaty albo jego zakres zostanie zmniejszony, to nastąpi cięcie w dokumencie legislacyjnym, który go dotyczy i nasze stanowisko będzie musiało być do tego dostosowane.

Chciałbym też przedstawić trochę liczb i wykresów, a ponieważ rozmawiamy o pieniądzach, o procesach i o strukturze, chciałbym użyć ekranu i pokazać te liczby na ekranie. Gdyby komuś z państwa było wygodniej z tej strony spoglądać, to jak myślę, też byłoby to właściwe, może nawet stąd będzie lepiej widoczne.

Muszę przede wszystkim pokazać, jakiego rodzaju są to dylematy, ponieważ te dylematy państwo potem dostrzegą, zarysowane, choć może niebezpośrednio, w dokumentach. Na początek chciałbym wskazać na ogólne założenia tej Perspektywy, żeby móc powiedzieć, czym są te Perspektywy, jaka jest propozycja Komisji na lata 2007-2013, jakie są elementy składowe, co ona chce osiągnąć i jaka jest kontrpropozycja zawarta w tak zwanym liście sześciu, liście przywódców sześciu państw europejskich, które są płatnikami netto, które najwięcej wpłacają, i które mają zdecydowane stanowisko w tej sprawie, zarysować, jaki jest we związku z tym nasz problem, jakie my mamy dylematy i jak się to potem przekłada na pakiet legislacyjny dotyczący tej Nowej Perspektywy. Gdybyśmy jednak w dalszym toku obrad przeszli do tego pakietu, właściwe byłoby wtedy zaproszenie odpowiedniego ministra - na przykład pani minister Gurbiel, żeby w imieniu ministra gospodarki, jeśli rzecz dotyczy polityki regionalnej, odnosiła się do proponowanych regulacji.

Perspektywa Finansowa jest właściwie takim średniookresowym planem finansowym, planem zagospodarowania środków na realizacje, które Unia przed sobą stawia. On zwyczajowo obejmował ostatnio siedem lat, ale nie jest to okres, który musi być utrzymany. Były propozycje, żeby był krótszy, na przykład pięć lat, żeby go zharmonizować z wyborami do Parlamentu Europejskiego tak, żeby okres planowania finansowego pokrywał się z okresem funkcjonowania instytucji, z cyklem instytucjonalnym. Na razie utrzymano jednak okres siedmioletni, co z naszego punktu widzenia jest właściwe, bo to nam samym daje dłuższą perspektywę, w jakiej ustalamy cele. Ponadto część rozwiązań przyjętych w negocjacjach akcesyjnych miała taką perspektywę - rok 2013. I z tych powodów nam się wydaje, że to jest właściwy punkt odniesienia.

My nie mamy takiego dokumentu w Polsce jak Perspektywa Finansowa, a Perspektywa Finansowa jest rodzajem programu, w którym się ustala maksymalne limity czy pułapy wydatków, a te potem mogą stać się podstawą do tworzenia budżetu. To byłoby mniej więcej tak, jakby powiedzieć naszemu ministrowi finansów, że w najbliższych siedmiu latach budżet nie może przekroczyć poziomu, powiedzmy, 200, 215, 230, 270, 300 miliardów zł i żaden minister finansów nie może, po ustaleniu takiej perspektywy, innego budżetu przedstawić. A jednocześnie parlament nie może innego budżetu zaakceptować, bo jest ten limit, on został uzgodniony dużo, dużo wcześniej. Czyli Perspektywa Finansowa niejako od góry ogranicza możliwości tworzenia budżetów na każdy rok. I trzeba sobie przy tym zdać sprawę z tego, że faktyczne wydatki są zazwyczaj niższe, to znaczy to, co jest wydane, jest zazwyczaj niższe niż to, co jest zaplanowane w konkretnym budżecie.

Obejrzyjmy na wykresie, jak to się kształtowało nie w obecnej, tylko w poprzedniej Perspektywie Finansowej. Ta górna czerwona linia oznacza pułap, który był określony w Perspektywie Finansowej, żółta - pułap planowanego budżetu, a zielona, ona jest tu niżej, może jest przez to mniej widoczna - to, co faktycznie zostało wykonane. Budżet Unii Europejskiej funkcjonuje bowiem na dwóch płaszczyznach, operuje dwoma typami środków. Z jednej strony są to środki na zobowiązania, a z drugiej - środki na płatności. Różnica między zobowiązaniami a płatnościami jest następująca: w odniesieniu do zobowiązań budżet unijny może zaciągnąć, może zgodzić się na zaciąganie zobowiązań do pewnej wysokości, natomiast w sferze płatności zakłada, że nie zostanie wydane więcej. To przypominałoby mniej więcej limit kredytowy banku: chcemy kupić samochód, nie wiemy jeszcze konkretnie, ile zapłacimy, mówimy, że potrzebujemy 50 tysięcy zł. Negocjujemy z bankiem nasze zobowiązanie i bank musi sobie zarezerwować ewentualnie kwotę 50 tysięcy, ale wie, że zazwyczaj my tych 50 tysięcy nie wydamy, bo kupimy samochód za 44 tysiące, a zatem płatność, którą sobie zarezerwuje, jest na niższym poziomie - te 6 tysięcy potencjalnego kredytu na samochód nie zostanie wydane, o ile nie kupimy samochodu za całą kwotę. Jeżeli zatem państwa członkowskie przedstawiają projekty na sfinansowanie mostu, oczyszczalni ścieków i mówią, że potrzebują na to 100 milionów, a potem jest ogłaszany przetarg i z tego wychodzi nie 100 milionów, tylko 80, to zobowiązanie musiało być podjęte na poziomie 100 milionów, ale płatność jest na poziomie 80 milionów. Dlatego jest różnica pomiędzy płatnościami a zobowiązaniami. Jest przy tym rzeczą ciekawą, że w odniesieniu do płatności różnica pomiędzy maksymalnym pułapem przewidzianym w Perspektywie a efektywnym wydatkowaniem była dużo większa. Czyli innymi słowy, jeżeli mówimy o jakimś pułapie w Nowej Perspektywie Finansowej, to musimy sobie zdawać sprawę, że de facto będą to kwoty niższe, ponieważ realizacja nie nastąpi dokładnie w takim wymiarze.

Komisja Europejska zaproponowała pewien kształt polityki, pewien kształt Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013. W punkcie wyjścia miało to charakter komunikatu o dość skromnych rozmiarach. Skromnych, ale znaczących w sensie pewnego podejścia. Dlatego warto popatrzeć, dlaczego Komisja w taki sposób to sformułowała.

Po pierwsze, zapowiedziała, że Unia Europejska ma pewne nowe problemy i nowe problemy trzeba sfinansować. Czyli jeżeli mamy obecne rozszerzenie Unii, potem przystąpi do niej Bułgaria i Rumunia, być może jeszcze Chorwacja, kiedyś w przyszłości jeszcze Turcja, to potrzebne są na to środki. Jeżeli tak ważne znaczenie przywiązuje się do Strategii Lizbońskiej, przywiązuje się do wzmacniania konkurencyjności Unii Europejskiej, to oznacza, że musi to kosztować, a my musimy znaleźć środki. Jeśli mamy wzmocnić bezpieczeństwo unijne, bezpieczeństwo wewnętrzne, jeśli mamy przeciwdziałać nowym zagrożeniom w tym wymiarze, to też to musi kosztować. I następnie, jeżeli mamy myśleć o tym, że Unia ma odgrywać pewną rolę w świecie, to również w tym przypadku trzeba przeznaczyć środki na przykład na pomoc dla państw Trzeciego Świata, na wsparcie różnych procesów, w tym w takich regionach, gdzie występuje zagrożenie.

Po drugie, postanowiła w związku z tym, że są pewne priorytety. Wśród tych priorytetów najważniejsze wydaje się zakończenie budowy jednolitego rynku. Tutaj chodziło o to, żeby podkreślić, że mamy do czynienia z problemem wzrostu w Europie, a więc trzeba wzmocnić ten wzrost, wzmocnić konkurencyjność, w sposób istotny wzmocnić różne komponenty gospodarcze, które wpływają na zarządzanie i ochronę tego, co jest zasobem unijnym. To samo dotyczy mobilizacji polityki gospodarczej, także w ochronie środowiska - a zatem tutaj potrzebne są środki.

Z polityk unijnych z kolei wynika, że powoli kształtuje się koncepcja obywatelstwa europejskiego, przejawiającego się na przykład w większej swobodzie podróżowania. Ale to oznacza większą dbałość o bezpieczeństwo, lepszą współpracę w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, lepsze zarządzanie instrumentami z Schengen, wspólną granicą, itd. A tego typu podejście również wymaga środków na szczeblu unijnym.

W tej roli globalnego partnera Unia Europejska powinna mieć także zdolność do wzięcia odpowiedzialność za bezpieczeństwo w regionie. Jest na przykład pytanie o Bałkany: czy Unia będzie zdolna wziąć odpowiedzialność za Bałkany? Jeśli w ogóle będzie w stanie ją wziąć, to tylko wtedy, kiedy będą na to środki.

W tym celu czyni pewne założenia co do sposobu, w jaki ta Nowa Perspektywa powstanie. Przyjmuje mianowicie założenie - ja użyję angielskiego określenia, choć zdaję sobie sprawę, że łamię ustawę o języku polskim w szacownym Senacie - że ma to być podejście od dołu, podejście polegające na tym, żeby pokazać, że skoro mamy zadania, mamy nowe problemy, nowe wyzwania, najpierw trzeba powiedzieć, co chcemy zrobić w odniesieniu do tych wyzwań i dopiero potem pytać, ile środków na to potrzeba. Stanowi to przeciwieństwo dla tego, co niektórzy inni postulują - mam na myśli list sześciu: ustalić górny limit w wysokości 1% i następnie się zastanawiać, jak gospodarować tym jednym procentem. Komisja proponuje inny punkt wyjścia: od problemów do kształtowania wielkości budżetu. A to oznacza właściwsze dla nas podejście, bo trzeba najpierw ustalić co, jaką politykę Unia powinna realizować, a potem odpowiadać na pytanie, jak to można sfinansować, a jeszcze później szukać oszczędności czy sposobu racjonalnego wydatkowania środków na to, co jest niezbędne do realizacji niezwykle ważnych celów.

Komisja zaproponowała również, żeby zmienić klasyfikację wydatków. To jest, powiedziałbym, typowe posunięcie każdego ministra finansów, który chce zamieszać. Jedyną metodą jest wtedy zabrać się za zmianę klasyfikacji, bo jeżeli się poukrywa, poprzekłada pod nowe tytuły dotychczasowe kategorie, to nie ma łatwego porównania, jakie były wydatki w poprzednim budżecie, a jakie są w obecnym budżecie, co ma oczywiście duże znaczenie polityczne dla poszczególnych państw. Jeśli na przykład któreś państwo mówi: ale myśmy dostawali do tej pory z pewnego instrumentu jakąś kwotę, to Komisja mówi: a teraz dostajecie inaczej, bo dostajecie i tu trochę, i tu trochę, i łącznie dostajecie nawet więcej. Bardzo trudno jest udowodnić, że się tak nie dostaje. Przy zmianie celów, przy dość istotnym ich przeformułowaniu tego typu podejście jest czymś istotnym.

Do tego dochodzi kwestia układu. Jak państwo widzą, w tej drugiej kolumnie nie jest wspomniane rolnictwo, dlatego że rolnictwo jest schowane w dziale drugim jako zachowanie zasobów, zarządzanie zasobami naturalnymi, aczkolwiek wszyscy mają świadomość, że na rolnictwo idzie bardzo dużo środków.

Mamy też pewien problem, na który będziemy musieli zwracać bardzo dużą uwagę - chodzi o tak zwany trwały rozwój, o punkt pierwszy, który się dzieli na dwa podpunkty - dlatego, że jednym z elementów dla nas istotnych jest pytanie o elastyczność tych funduszy, w szczególności o to, czy można przesuwać między działami, jeżeli są środki niewydatkowane, do jakiego stopnia, w jakich sytuacjach, i w jakim momencie. To ma dla nas znaczenie. Przypomnę państwu, że w obecnej sytuacji, tak jak to zostało uzgodnione w Kopenhadze, środki przeznaczone dla nowych państw członkowskich są oddzielone od pozostałych i nie ma możliwości przenoszenia środków, które są przeznaczone dla nas, na państwa członkowskie. Tak samo zresztą będzie z Bułgarią i Rumunią - te środki będą oddzielone od środków pozostałej Dwudziestki Piątki. Ale ta elastyczność budżetowa jest jednym z pytań, jakie mamy.

Popatrzmy na liczby: w roku 2006, czyli w ostatnim roku obecnej Perspektywy Finansowej, środki na zobowiązania ogółem, które zawsze są wyższe niż środki na płatności, wynoszą 120 miliardów euro, a środki na płatności 114 miliardów euro - zobowiązania są większe, płatności ciut mniejsze. I teraz z tej liczby 120 miliardów euro przechodzimy w roku końcowym, 2013, do prawie 160 miliardów euro przy zobowiązaniach. Czyli następuje wyraźny wzrost budżetu unijnego. Przypomnę, że to jest podane w cenach stałych, to nie jest tak, że to będzie w kategoriach nominalnych, to jest w cenach stałych, każdego roku jest przeliczane zgodnie z inflacją. Środki na płatności wzrastają natomiast ze 114 do 143 miliardów, co oznacza średnioroczny wzrost mniej więcej o 1,26%, jeśli chodzi o zobowiązania, i 1,14%, jeśli chodzi o płatności. Taki jest średnioroczny wzrost, przy czym łączna kwota zobowiązań to będzie ponad 1 tysiąc miliardów, czyli ponad bilion, ten polski, nie zaś angielski, i ponad 930 miliardów efektywnie wydatkowanych środków.

Taka jest propozycja Komisji. Te kwoty nie są kwotami, które są zafiksowane. Komisja proponuje, żeby tak było. Wobec tego państwa członkowskie się burzą. Jedne mówią: jest za mało; inne mówią: jest za dużo. To jest punkt wyjścia w negocjacjach.

Popatrzmy jeszcze na strukturę. Ponieważ ta tablica, jest bardzo szczegółowa, chciałbym zwrócić państwa uwagę tylko na to, że pierwszy priorytet ma produkt krajowy brutto w wysokości 0,45% - tu jest pokazany w procentach produkt krajowy brutto. Następnie tam, gdzie jest ukryte rolnictwo, jest 0,53%, czyli te dwa działy dają prawie że 1% produktu krajowego brutto, czyli zdecydowaną większość środków. Na dwa priorytety idzie zasadnicza część środków: tam, gdzie jest polityka strukturalna, polityki prowzrostowe oraz tam gdzie jest rolnictwo, ochrona środowiska i tego typu rzeczy. Na obywatelstwo na przykład, wolność, bezpieczeństwo i sprawiedliwość w roku 2006 jest 0,1%, natomiast w roku 2013 - 0,3%. Można powiedzieć, że wzrost jest trzykrotny, no ale z maleńkiej podstawy. W administracji jest mniej więcej 0,3 do 0,4%, czyli też niewielki wzrost. Jest jeszcze jedna rzecz, na którą warto by wskazać - udział rynków rolnych, który w roku 2006 wynosi 0,42%, a w roku 2013 schodzi do 0,34%. Innymi słowy, komisja zakłada, że udział wydatków na rolnictwo, choć zostanie na wysokim poziomie, bo to jest właściwie 1/3 wydatków z całej Perspektywy, mimo wszystko będzie udziałem malejącym. Było do tej pory 45, 44, 42% w zależności od roku, teraz natomiast schodzimy do 1/3%.

Gdybyśmy popatrzyli, jak to się w poszczególne działy układa, można by powiedzieć, że układ jest mniej więcej taki: w roku 2006 to, co dotyczy wzrostu polityki strukturalnej stanowi około 1/3, a prawie połowa nakładów ulokowana jest tam, gdzie jest rolnictwo, trochę ochrona środowiska, trochę inne rzeczy, reszta to są drobne, znacznie mniej istotne kwoty. W roku 2013 natomiast zaczynają się zwiększać nakłady na działy dotyczące polityki regionalnej, a zmniejszają się relatywnie te, które dotyczą rolnictwa i ochrony środowiska. Na rolnictwo tu jest 36%, ale to z tymi dodatkowymi kwestiami, rolnictwo jest w tym tylko częścią, około 30% byłoby na rolnictwo.

Najważniejszą dla nas częścią... Można powiedzieć tak: w rolnictwie system jest dość jasny, między państwami członkowskimi w roku 2002 nastąpiło pewne porozumienie, które określiło strategię czy poziom finansowania rolnictwa do 2013 r. Tutaj nie ma pola manewru, chyba że naruszylibyśmy coś, co zostało uzgodnione jeszcze przed naszym przystąpieniem do Unii, jeszcze przed zakończeniem negocjacji, a co oni traktują w ten sposób, że nowe państwa członkowskie zaakceptowały tę trajektorię wydatków w rolnictwie, a zatem nie mają podstawy, żeby teraz twierdzić, że ratyfikując traktat akcesyjny, nie wiedziały o tym, nie akceptowały faktu, że tak będzie. A więc nam jest trudno w rolnictwie dokonywać jakichś większych zmian. Co więcej, płatności bezpośrednie w rolnictwie są dla Polski określone do roku 2013, w rynkach rolnych dostajemy to wszystko, co jest potrzebne. Nie ma tutaj możliwości zmiany, bo dostajemy wszystko, cokolwiek by się działo, a to dzianie się zależy od cen na rynku światowym, od różnych innych instrumentów, od wielkości naszego eksportu, itd., itd. Interwencja rolna - tak samo, ona jest bardziej zależna od sytuacji w rolnictwie niż od negocjacji. A więc w rolnictwie dla nas ta część jest, można powiedzieć, mniej więcej zafiksowana. Pola manewru nie mamy dużego. ono być może jest w odniesieniu do programu rozwoju obszarów wiejskich, tam gdzie chodzi o modernizację rolnictwa, albo o inne środki, środki typu sapardowskiego, ale te, które są przewidziane w programie rozwoju obszarów wiejskich.

Zasadniczą, główną dziedziną, gdzie Polska może negocjować, domagać się, zwiększać, jest niewątpliwie polityka strukturalna, polityka spójności, wszędzie tam, gdzie chodzi o przedsięwzięcia infrastrukturalne, o programy, które będą miały znaczenie dla gospodarki polskiej. I tutaj Komisja zaczyna dokładniej to definiować. Przede wszystkim stara się doprowadzić do tego, żeby wzrosło znaczenie polityki spójności, co jest zresztą i naszym celem, do tego, żeby państwa, które są mniej zamożne, były ciągnięte jak gdyby przez fundusz unijny, były wspierane przez ten fundusz unijny w swoich wysiłkach rozwojowych. Ale jest to obudowane, jak sądzę, pewnymi dodatkowymi elementami, które mają także znaczenie polityczne. Mianowicie jest propozycja, żeby utrzymać tak zwany Cel 2., a Cel 2 to jest ta polityka spójności, która dotyczy wprawdzie przede wszystkim regionów przeżywających problemy strukturalne, ale ulokowana jest także w państwach zamożnych, na przykład we Francji czy w innych regionach, i z Celu 2 korzystają państwa nie te najbardziej ubogie, tylko te, które są zamożne, które są płatnikami netto. Jeśli się ten cel utrzyma, to oznacza to w konsekwencji potrzebę zarezerwowania środków, które zaczynają konkurować z pozostałymi.

Następnie są też państwa, które się wzbogaciły w ostatnim czasie, które osiągnęły wyższy poziom zamożności - ja już nie mówię o Irlandii, która poszła bardzo do przodu - ale skoro stały się zamożne, to powinny płacić, nie zaś korzystać. A więc jeśli chodzi o Hiszpanię czy Portugalię, to są to regiony, w których poziom zamożności się podniósł. Nasuwa się w związku z tym wątpliwość i Komisja proponuje, żeby w tym przypadku nie przerywać finansowania gwałtownie, tylko wprowadzić mechanizm stopniowego wychodzenia, po angielsku jest to określane mianem phasing out, czyli stopniowej redukcji tego, co by się im należało, no i znaleźć pewne wyjaśnienia dla tak zwanych specjalnych przypadków w ramach Celu 1. dla regionów ultraperyferyjnych, takich jak Gujana Francuska czy jakieś inne regiony, które są związane bardzo silnie z Unią, właściwie to nawet są w Unii w pewnym sensie, ponieważ są to zamorskie terytoria państw członkowskich.

Niemniej jednak, i to jest pogląd podzielany przez wszystkich, aczkolwiek to podzielanie, także i polityczne, ma w dużej mierze charakter werbalny, to znaczy wszyscy głośno mówią o tym, że koncentracja wsparcia powinna nastąpić w regionach, które są opóźnione w rozwoju, w szczególności w nowych państwach członkowskich, wszędzie tam, gdzie dochód kształtuje się poniżej limitu 75% per capita, a to jest Polska, kraje bałtyckie, Czechy itd. Rzeczywiście to widać, że mniej więcej połowa środków w tej polityce spójności, tak jak proponuje Komisja, powinna być przeznaczona dla państw, które mają dochód na głowę mieszkańca poniżej 75% europejskiej średniej. Czyli to jest coś, co jest niewątpliwie dla nas, w tym byśmy się mieścili, w tej kopercie znajdowalibyśmy miejsce dla naszych funduszy, choć to jest dla wszystkich państw poniżej tego siedemdziesięciopięcioprocentowego limitu. Są też dodatkowe elementy, mianowicie Cel 2., to ta na czarno zaznaczona część, gdzie jest 14,8%, i Cel 3., gdzie jest już mniejsza kwota, poniżej 3%, no i ten ważny Fundusz Spójności, który też jest dla nas. Czyli 19 i 3 i 51% to są te koperty, które nas dotyczą. Jest jeszcze ten element wychodzenia z finansowania tych państw, które do tej pory podlegały Celowi 1. i śródfinansowaniu, i to jest około 7%. Regiony ultraperyferyjne to jest minimalna kwota, - 0,03%. I jeszcze z Celu 2. na wyjście z tego celu też około 3%. Można powiedzieć, że mniej więcej 9% stanowią środki przeznaczone dla państw, które już się wzbogaciły, a którym chce się osłodzić fakt, że utracą te środki. Nie jest to więc jakaś drobna kwota, którą Komisja ewentualnie by przewidywała.

Jeżeli popatrzymy na regiony, które są opóźnione w rozwoju, te z dochodem poniżej 75% średniej unijnej, to okaże się, że wśród państw członkowskich - na tym wykresie nie ma jeszcze Rumunii i Bułgarii - których ludność zamieszkuje na obszarach o niskim dochodzie, właśnie Polska skupia 1/3 tej ludności, co oznacza, że mogłaby wyjąć z tej koperty finansowej, gdybyśmy się odnosili do tej proporcji, mniej więcej 1/3. No ale trzeba też wziąć pod uwagę, że jest jeszcze Rumunia i Bułgaria, a to trochę zmieni ten obraz, bo Rumunia jest krajem o dość dużej liczbie ludności. Mówię o tym po to, żeby pokazać, że w negocjacjach dotyczących funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności, uwaga będzie niewątpliwie zwrócona na Polskę, ponieważ to my będziemy dla siebie wycinać jak największy kawałek, pozostałe państwa będą się do Polski co najwyżej podczepiać. Główna oś podziału w Unii Europejskiej przebiega jednak pomiędzy tymi, którzy chcą korzystać z Celu 1., czyli wszędzie tam, gdzie są regiony zapóźnione w rozwoju, a tymi, którzy chcą korzystać, mimo że się stali nieco bardziej zamożni, i następnie tymi, którzy nie chcą płacić tak dużo, i którzy mówią: jeżeli już płacimy, to powinno to pójść na cele główne, czyli na najbiedniejszych, nie zaś na zamożnych. A więc są tu różne podziały, różne konfiguracje, do czego zresztą trochę później jeszcze nawiążę.

Tym, na co my spoglądamy ze szczególną uwagą przy tym myśleniu w kategoriach mechanizmu dość szczodrego osładzania rozczarowania państwom, które stały się zamożniejsze, jest pytanie o to, z jakiego powodu tak się dzieje, dlaczego ta osłoda w ogóle występuje. Ona występuje z dwóch powodów. Po pierwsze, te państwa stały się zamożniejsze, bo był wzrost gospodarczy, bo się rozwinęły, ale też, po drugie, statystycznie rzecz biorąc, po przyłączeniu biedniejszych państw średnia unijna się obniżyła i regionom, w których się nic nie zmieniło, w nowej sytuacji już się nie należy, choć poprzednio się należało. Mamy więc do czynienia z dwoma efektami, jest tak zwany efekt statystyczny i efekt, można by powiedzieć, naturalny. Na to też musimy zwracać uwagę, ponieważ efekt statystyczny jest poważnym problemem także dla nas. My musimy myśleć, na co chciałbym zwrócić państwa uwagę, o naszej sytuacji nie w najbliższym roku, nie za pięć lat, nie za dziesięć - musimy myśleć, co będzie po roku 2015, 2020. Jeśli na przykład weźmiemy pod uwagę Turcję, to musimy zdawać sobie sprawę, że przystąpienie Turcji do Unii jeszcze bardziej obniży średnią, a wtedy może się okazać, że część regionów w Polsce poza ten wskaźnik "wyskoczy" i my będziemy stawiali dokładnie te same pytania, które w tej chwili stawiają niektóre regiony francuskie: nic się nie zmieniło, ludzie się nie wzbogacili, a regiony wypadają z unijnego finansowania. Jeśli popatrzylibyśmy na relacje, to to, co jest naturalne, to jest dwadzieścia pięć milionów ludzi, a to, co jest dodatkowe, statystyczne, to jest jeszcze około piętnastu milionów ludzi. Można więc powiedzieć, że w wyniku tych zmian taka mniej więcej liczba ludności jak polska wypada z definicji obszarów, którym środki byłyby przyznane, a nie będą przyznane z tego powodu, że one przeszły poza granicę, poza ten limit 75% unijnej średniej.

I teraz na to trzeba jeszcze nałożyć to, co jest jednym z ważniejszych komponentów sporu, to znaczy państwa, które wpłacają, które czują presję budżetową, które przyglądają się budżetowi unijnemu i mówią, że nie chcą tak dużo płacić. Zostało to zarysowane w liście podpisanym przez przedstawicieli, przez szefów sześciu takich państw: Szwecji, Holandii, Niemiec, Austrii, Wielkiej Brytanii oraz Francji. One zaproponowały, bez podawania konkretów, że wydatki unijne powinniśmy w tej Perspektywie Finansowej ograniczyć do poziomu 1% dochodu narodowego brutto i następnie dokonać takiego przekształcenia celów, linii budżetowych, itd., żeby się do tego dopasować. A więc jest to podejście od góry: odgórny limit i następnie budowanie w dół tego, co można zrobić. Przy czym państwa te wskazują, że byłoby potrzebne bardziej aktywne wspieranie polityk prowzrostowych, czyli mówią jednak o nowych zadaniach, choć w ramach mniejszego budżetu, wskazują, że mamy do czynienia z koniecznością wzmocnienia wspólnej polityki zagranicznej w kwestii bezpieczeństwa, ale w ramach tego jednego limitu. Mówią też, że oczywiście, potrzebne jest utrzymanie polityki spójności, ale ona powinna być zorientowana na państwa, które rzeczywiście na to zasługują, czyli te, które są najbiedniejsze. No ten ostatni postulat oznacza akurat, że mówią o nas, ale jeśli mówią o nas, to mówią o nas w sytuacji obecnej, nie zaś w sytuacji, jaka będzie za dziesięć lat. Za dziesięć lat my możemy być w podobnym miejscu jak Hiszpania, niektóre regiony mogą zacząć wypadać z tego limitu i dopiero wówczas będzie problem.

Następnie te państwa mówią też, że część polityki unijnej powinna być realizowana nie przez finansowanie ze szczebla unijnego, bo po co zabierać pieniądze do budżetu unijnego i dystrybuować je, skoro to państwa mogą, zamiast przekazywać pieniądze do budżetu unijnego, same to realizować. W rezultacie proponują, żeby część celów nacjonalizować. W odniesieniu na przykład do Celu 2., który służy ożywieniu regionów przeżywających problemy strukturalne w państwach zamożnych, mówią: po co państwa zamożne mają wpłacać do budżetu unijnego, a potem sobie stamtąd brać, skoro mogą wydać od razu. Przy czym już się tu jednak rysuje różnica między tymi państwami. Francja mówi: owszem, można różne rzeczy robić, ale Cel 2. w zasadzie powinien pozostać, czyli jest przeciwna, żeby renacjonalizować. Niemcy są przeciwni całkowitemu zlikwidowaniu tego celu, ale mówią: trochę można by zrenacjonalizować, trochę mogłoby wrócić do budżetu, ale mogłoby to być wydatkowane inaczej. Tymczasem Wielka Brytania, Holandia, Szwecja i Dania mówią: to właściwie należałoby zostawić państwom, budżetom państw członkowskich.

Tak czy inaczej państwa te uważają, że powinno się zredukować wydatki na politykę spójności do poziomu około 0,3% produktu krajowego brutto całej Unii Europejskiej, podczas gdy nasze postulaty czy propozycja Komisji właściwie mówi o 0,43% produktu krajowego brutto, a zatem oznacza to zdecydowane ograniczenie polityki spójności. Mogłoby to oczywiście nastąpić przede wszystkim poprzez ograniczenie wypłat w państwach zamożniejszych i ich skoncentrowanie na państwach biedniejszych. Ale, jak państwo doskonale wiedzą, Perspektywa Finansowa jest przyjmowana jednomyślnie i teraz pod koniec prac, w fazie negocjacji trzeba będzie jakoś zachęcić takie państwa, jak Hiszpania, Portugalia, Grecja, żeby się na to zgodziły. Gdybyśmy nawet w ostatnim momencie ustalili, że się zgadzamy na 0,3%, to wtedy, kiedy przyjdzie do ostatecznego kompromisu, ktoś nagle powie: a jednak stwórzmy jakąś możliwość dla Hiszpanii, żeby ona z tej koperty jeszcze coś wzięła. I wtedy dla nas zostanie mniej możliwości do zrealizowania przy tej formule. Obawiamy się więc trochę, że w sytuacji, w której musi być konsensus, wszyscy muszą wyrazić zgodę, istnieje duże ryzyko tego rodzaju, że gdybyśmy wstępnie ustalili ograniczający pułap, to ograniczenie to w którymś momencie mogłoby się dla nas negatywnie przełożyć.

Tym bardziej że po to, aby zrealizować ten postulat państw zamożnych - zobaczymy to, jeśli popatrzymy na skalę redukcji - czyli ograniczyć wydatki unijne do 1% dochodu narodowego brutto, trzeba by... W odniesieniu do zobowiązań musiałaby to być kwota 25 do 30 miliardów euro, a w odniesieniu do płatności - od 15 do 25 miliardów euro, to znaczy o mniej więcej takie kwoty musiałby być efektywnie obniżony budżet, żeby zrealizować postulat 1%. A to są kwoty znaczące - skumulowane w skali siedmiu lat dają kwotę w granicach 100 miliardów euro. To są ogromne pieniądze, z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Te 100 miliardów euro - i to jest też dla nas ostrzeżenie - skądś się jednak musi wziąć. Polska jest jednym z tych krajów, które wpłacają i jeżeli budżet Unii Europejskiej będzie większy w tym okresie o 100 miliardów, to pewna część tego budżetu zwiększy nasze obciążenie w postaci składki. Można zatem powiedzieć, że mamy do czynienia z dwoma elementami. O ile zwiększają się wydatki, o tyle zwiększa się też, w proporcji do naszego udziału, nasza wpłata. Jeżeli jednak zwiększenie wydatków wiąże się z większym napływem środków do Polski, to powinniśmy się zgadzać na podwyższenie budżetu, nawet wtedy kiedy to oznacza, że więcej płacimy. Pod warunkiem, że nie okaże się, że przy zwiększonym budżecie te pieniądze przepływają gdzieś indziej, to znaczy my więcej wpłacamy, ale nie mamy szans więcej zyskać, bo to byłby oczywiście problem.

I teraz, żeby popatrzeć na to konkretnie, my zadajemy państwom, które są sygnatariuszami tego listu sześciu pytania. No bo jeśli chcą doprowadzić do tego typu oszczędności, to gdzie by te oszczędności mogły powstać? I następnie zastanawiamy się, jakie byłoby ich znaczenie dla naszego budżetu. Otóż gdybyśmy zlikwidowali możliwość, że te państwa, które rzeczywiście się wzbogaciły, nie będą już otrzymywać środków w Nowej Perspektywie Finansowej, że nie będzie środków dla tych regionów, które są zamożne, to oszczędność naszej składki wyniosłaby 0,7%. Jeżeli do tego dodać, że nie zgadzalibyśmy się na to, żeby środki otrzymywały państwa czy regiony, które wypadły z unijnego finansowania choćby tylko statystycznie, to dawałoby to dodatkowo oszczędność rzędu 1,6%.

Gdybyśmy natomiast zlikwidowali możliwość finansowania przemian strukturalnych w państwach zamożnych, czyli Cel 2., to nam to daje oszczędność rzędu 3,5% składki. Gdybyśmy zamrozili różne programy, nie dawali na programy prowzrostowe, na Strategię Lizbońską, na inne tego typu programy, to uzyskalibyśmy największą oszczędność składki, bo jeśli się finansuje na przykład badania i rozwój, to pieniądze w dużo większej mierze trafiają do państw zamożnych niż do państw biednych. Tylko że z negocjacyjnego i politycznego punktu widzenia te dwa pierwsze elementy oznaczają w praktyce głównie kłótnię z Hiszpanią, Portugalią, Grecją, Irlandią, południem Włoch, a następne dwa - głównie spór z Niemcami, Francją, Holandią.

Czyli wszystko to, co pozwoliłoby poczynić większe oszczędności, uderza w państwa, które chcą zmniejszenia budżetu. I tu mamy pewną wątpliwość, czy te państwa, w momencie kiedy dostrzegą, że to w nie uderza, nie będą się domagać obniżenia wydatków w tej mierze i czy nie sięgną też przypadkiem do innych dziedzin. A ponieważ tak naprawdę obniżenie wydatków na Hiszpanię i Portugalię może nastąpić, ale nie aż w takim dużym stopniu, mogą zostać przyjęte takie reguły, które zmniejszą w ogóle środki na politykę spójności, w tym i możliwości, z jakich Polska mogłaby skorzystać.

Widać stąd, że list sześciu płatników i to, czego się domagają, stwarza dla nas pewne zagrożenie. Stąd te dylematy.

Przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, że trzeba mieć własny cel, określić sobie cel. I tym celem zasadniczym jest modernizacja polskiej gospodarki. Po co nam są potrzebne unijne pieniądze? Otóż one są potrzebne po to, żebyśmy otrzymali z zewnątrz zastrzyk, który nam pomoże się unowocześnić, który pomoże zmniejszyć lukę w rozwoju między nami a państwami Unii Europejskiej. To po to potrzebujemy funduszy unijnych, i to w takich dziedzinach, w jakich nam będzie to najłatwiej wykorzystać. Zmniejszenie tej luki będzie jednak trwało dziesiątki lat. To nie jest coś, co... W związku z tym musimy myśleć takimi kategoriami, że nie tylko teraz, ale również w odległej przyszłości powinniśmy mieć szanse korzystania z tego. Nie możemy w tej chwili myśleć w ten sposób, że dołożymy Hiszpanii, bo odbierzemy pieniądze im i zabierzemy sobie. Musimy myśleć, że w następnym rozdaniu my będziemy w podobnej sytuacji i wówczas może powstać to samo pytanie, tyle że wobec nas. Musimy zatem myśleć o tym, co się stanie po roku 2013 czy nawet jeszcze później. Ten horyzont czasowy jest czymś, z czego sobie musimy zdawać sprawę.

Równie niewątpliwe jest to, że chcielibyśmy uzyskać odpowiednią relację pomiędzy tym, co otrzymujemy z Unii, a tym, co wpłacamy do budżetu Unii, czyli tym, co nazywamy transferami netto a pozycją beneficjenta netto. Ważne jest też, w jakiej strukturze się dostaje, bo nie jest to tylko kwestia uzyskania funduszy; to jest kwestia uzyskania funduszy na odpowiednie dziedziny. To zaś, w jaki sposób, na jaką dziedzinę i jak te pieniądze będą przekazane, jakimi warunkami będą obłożone, jest właśnie przedmiotem rozwiązań legislacyjnych, o których będziemy mówili potem, ponieważ sposób wydatkowania funduszy, cele, którym mają służyć, są zawarte w projektach różnych rozwiązań legislacyjnych. Mamy na przykład projekt Galileo, albo projekt Kultura 2000, albo Natura, albo program w rodzaju polityki spójności, i te rozwiązania definiują, jakie są ich cele, jakie instrumenty, jakie są warunki - na przykład konieczność współfinansowania - czyli te wszystkie rzeczy tam się znajdują. Przyglądanie się każdemu z tych kawałków, że tak powiem, obserwowanie, czy on nie ogranicza naszych możliwości absorpcji tych środków jest niezwykle ważne,.

Jednocześnie trzeba myśleć o tym, żebyśmy w roku 2013 czy nawet wcześniej, w 2012, mieli dobry punkt wyjścia. To jest mniej więcej ten czas, w sprawie którego będziemy negocjować.

Dylematy wiążą się też z wielkością budżetu. Jak by to było, jeżeli budżet byłby większy, a jak jeżeli byłby mniejszy... Budżet duży jest zbliżony do propozycji Komisji. Właściwie można powiedzieć tak: Komisja Europejska miała pełną świadomość, że jest grupa płatników netto, która przeciwstawia się dużemu budżetowi. W związku z tym, jak sądzę, ci, którzy tworzyli tę propozycję, pomyśleli sobie tak: jeśli wyjdziemy z dużym budżetem, to oczywiście płatnicy netto będą go obniżać, ale jeśli wyjdziemy z małym budżetem, to płatnicy netto też go będą obniżać. Należy zatem wyjść z dużym budżetem. Dlatego Komisja zaproponowała, jak można sądzić, maksymalnie duży budżet, który jest jednak nie do utrzymania. I on będzie pewnie obniżony.

Gdyby miał być mały budżet, to my musielibyśmy dbać o to, żeby następowała taka racjonalizacja wydatków, która nie naruszy polityki spójności, ponieważ główną kopertą, z której będziemy czerpać, jest właśnie polityka spójności. Czyli jeżeli coś się dzieje, to trzeba dbać o to, by jak najmniej redukcji było w obszarze polityki spójności. I dlatego musimy się bardzo dokładnie przyglądać strukturze budżetu, temu, w jaki sposób jest proponowana reforma polityki spójności - państwo macie jedno z tych rozporządzeń dotyczące polityki spójności i różnych innych elementów - oraz jakie są propozycje stosowania mechanizmów przejściowych, jaka jest przyszłość Celu 2. To wyznacza, czemu się powinniśmy przyglądać dokładnie.

Kiedy weźmiemy pod uwagę horyzont czasowy, to możemy powiedzieć, że propozycja Komisji też jest dla nas korzystna, ponieważ uwzględnia długofalowy okres, te siedem lat. My widzimy już w tej chwili, jak to się będzie kształtowało. Budżet polityki spójności da się tutaj obronić, aczkolwiek w Nowej Perspektywie Finansowej może być trochę trudniej, bo jeśli powstanie pytanie o Turcję, to niektórzy będą zadawać nawet pytania, czy mamy finansować Turcję w taki właśnie sposób. A ponieważ Turcja stanie się głównym beneficjentem polityki spójności, w związku z tym, żeby nie dać Turcji, czy mniej dać Turcji, być może da się mniej pozostałym państwom. Dlatego, jak sądzę, wydłużenie tego horyzontu czasowego ma dla nas znaczenie.

Z tak zwanego listu sześciu wynika, że to jest przede wszystkim koncentracja na latach 2007-2013. My w ogóle nie wiemy, co oni proponują dalej. Dla nas jest to za mało jasne. Gdybyśmy się nad tym skupiali, na tej pozycji netto, negocjowali tylko z tą myślą, to być może byłoby to zbyt słabe.

Kiedy patrzymy na sam budżet polityki spójności, powstaje pytanie, gdzie powstają oszczędności. Ci, którzy są sygnatariuszami tego listu, proponują oszczędności, ale my nie widzimy możliwości łatwego wygenerowania tych oszczędności. A to jest rzecz, której musimy się bardzo dokładnie przyglądać. Moglibyśmy oczywiście opowiedzieć się za oszczędnościami, dlaczego nie, jeśli one nie dotykałyby tych linii, które są dla nas ważne, bo wtedy uzyskalibyśmy ograniczenie naszych wpłat. Co prawda, nie skorzystalibyśmy więcej, ale przynajmniej obniżylibyśmy to, co wpłacamy. Czyli jakaś możliwość, jakaś podstawa do rozmowy z Niemcami, z Holendrami, z Duńczykami jest, możemy mówić: jesteśmy za oszczędnościami, bo to zmniejsza naszą składkę. Ale oczywiście, nie w tych sprawach, gdzie my korzystamy. Rozmowa z Hiszpanią, z Portugalią, Grecją czy Włochami dotyczy pytania o zgodę na istnienie Celu 2., zgodę na mechanizm stopniowego wychodzenia. Zatem tutaj też jest podstawa do rozmowy, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to jest przeciwstawienie się tym, którzy chcą oszczędności.

To, co się dzieje obecnie, do końca tego roku... Być może warto przypomnieć, że negocjacje będą trwały minimum do połowy przyszłego roku, ale tak naprawdę, patrząc optymistycznie, do końca przyszłego roku, a patrząc realistycznie - do połowy roku 2006, czyli zakończą się wiosną 2006 r. Mówimy o takim horyzoncie czasowym. A zatem na tym etapie my nie powinniśmy dawać zbyt daleko idących koncesji, powinniśmy raczej dążyć do tego, żeby zawężać trochę pole negocjacji, żeby chronić przed cięciem politykę spójności i Wspólną Politykę Rolną, żeby przypadkiem nie było tak, że jeśli już się zacznie szukać oszczędności, to się dotknie polityki rolnej, ponieważ w polityce rolnej pewne rzeczy są ustalone. My właściwie nie widzimy pola manewru, ale gdyby się dotknęło polityki rolnej, to może się okazać, że to, co było ustalone, też ulega naruszeniu.

I oczywiście zasada, jaką musimy się kierować, to jest ta zasada ograniczonego zaufania do uczestników ruchu drogowego z kodeksu drogowego. Otóż nie ma takiego uczestnika tych negocjacji, do którego moglibyśmy mieć pełne zaufanie. I trzeba sobie zdać sprawę z tego, że na tym etapie jeśli nam ktokolwiek cokolwiek obiecuje, to trzeba mieć do niego bardzo, ale to bardzo ograniczone zaufanie. Zarówno płatnicy netto, jak i Hiszpania, Portugalia, wydają się w niektórych przypadkach... No te dwa państwa wydają się naszymi sojusznikami, ale do tego też trzeba mieć ograniczone zaufanie, ponieważ oni myślą o... Być może jest tak, jak w przypadku naszych sąsiadów - wcale nie znaczy, że nasi sąsiedzi za nami pójdą. To jest złudzenie, które mieliśmy przed negocjacjami, a w czasie negocjacji się okazało, że nie można na to specjalnie liczyć. Ja nie mówię, że jesteśmy osamotnieni, ale punktem wyjścia musi być bardzo dokładne zrozumienie, co jest naszym interesem, a następnie rozmowa ze wszystkimi o każdej sprawie i staranne domaganie się, tak, żebyśmy nie stracili.

Jeśli chodzi o te dwa rozwiązania, to moglibyśmy opowiedzieć się za każdym - i w jednym, i w drugim są pewne elementy, z powodu których moglibyśmy się za nimi opowiedzieć. Jest wiele argumentów, których można by użyć i których używamy w rozmowie z tymi, którzy popierają rozwiązanie proponowane przez Komisję. Ale mamy też pewne argumenty, których możemy użyć w odniesieniu do państw, które mówią o oszczędnościach. Tu też mamy pewne argumenty. Jeżeli ktoś mówi, że potrzebna jest racjonalizacja polityki, potrzebne są oszczędności, to jest tylko pytanie: gdzie je robić? I my mamy podstawę do mówienia: proszę bardzo, możemy was poprzeć, tylko pokażcie dokładnie, jak chcecie te oszczędności uzyskać. Bo jeżeli chcecie uzyskać je naszym kosztem, no to nie mamy pola do rozmowy. A więc w tym sensie mamy jak gdyby argumenty do rozmowy z każdym z partnerów i jesteśmy gotowi odnieść się pozytywnie do niektórych postulatów, zostawiając sobie jednak możliwość powiedzenia czegoś bardziej definitywnie w dużo bardziej odległej przyszłości, nie w chwili obecnej.

Jest również wiele elementów, przy których musimy być ostrożni. Mianowicie w tym, co przedstawia Komisja też są pewne pułapki, na przykład ta, że jak przyjdzie do końcówki negocjacji, to może się okazać, że nagle padnie taka propozycja: skoro mamy zmniejszyć budżet, bo to jest jedyna podstawa do kompromisu, to wszystkim po równo. I wtedy nagle się okaże, że to, co nam przypadało, to przypada jednak w mniejszym... A może być taka możliwość kompromisu... Jakie jest ryzyko? Jak mówię, negocjacje mogą się skończyć w połowie przyszłego roku, ale nie muszą, mogą się skończyć w połowie 2006 r., ale nie muszą. Otóż płatnicy netto mogą chcieć przeciągać to, dlatego że im później dojdzie do kompromisu, tym później będą wydatkowane środki. Jeśli w połowie 2006 r. zostanie przyjęta Perspektywa, to ustalenie budżetu, a w szczególności rozwiązań prawnych i wszystkich procedur nastąpi w roku 2007 i w 2007 r. żadne euro nie zostanie wydane poza regularnymi procesami, czyli na rolnictwo itd. Nic poza tym nie zostanie wydane. Tak więc oni mogą być zainteresowani tym, żeby przeciągać negocjacje. A to oznacza, że takie państwa jak Polska, Hiszpania i inne, które korzystają z funduszy, będą pod ciśnieniem zawarcia kompromisu, żeby nie odkładać na później wydatkowania tych funduszy.

Tak więc są elementy, które wskazują, że trzeba jednak ostrożnie podchodzić nawet do propozycji Komisji, bo choć ta propozycja jest realistyczna, to jednak nie bierze się w niej pod uwagę tego, że politycznie tych sześciu płatników ma ogromne znaczenie w Unii Europejskiej. Niemcy, Francja, Wielka Brytania stanowią przecież ogromną siłę w Unii Europejskiej i jeśli Komisja przedstawia coś, z czym te państwa się nie zgadzają, to właściwie oznacza, że już w punkcie wyjścia ignoruje się największych graczy, a wiadomo, choćby na przykładzie Sejmu, czym kończy się próba zignorowania największych klubów. To jest ta świadomość, którą musimy mieć, w sensie ryzyka, jakie ze sobą niesie takie bezpośrednie, jednoznaczne opowiadanie się za propozycją Komisji.

Ale choćbyśmy bardzo sprzyjali tej propozycji zawartej w tak zwanym liście sześciu, to musimy zdawać sobie sprawę, że z tym też wiąże się ryzyko. Tak więc nie mamy tutaj dobrego pola manewru.

I na to wszystko nakłada się ów pakiet legislacyjny, który państwo otrzymaliście. To są propozycje instrumentów polityk finansowania. Jest pewien, można powiedzieć, konsensus polityczny co do tego, że w tych działaniach są pewne kluczowe cele, takie jak zatrudnienie, trwały rozwój, bezpieczeństwo, skuteczna unijna polityka zewnętrzna, oraz że wydatki powinny być wtedy dokonywane z budżetu unijnego a nie z krajowego, kiedy spełnia to test dodatkowej wartości. Ta dodatkowa wartość polega na tym, że skuteczniej jest coś robić na poziomie unijnym, to jest bardziej efektywne, ponieważ dodaje się środki, jeżeli się je wydatkuje na poziomie unijnym.

My mamy do tego nasz postulat, żeby jednym z kryteriów wartości dodanej był także wpływ na zmniejszanie luki rozwojowej pomiędzy państwami starymi a nowymi. Chcemy, żeby to też było wartością. To oznaczałoby, że wydatkowanie na przykład na budowę mostów, dróg, oczyszczalni ścieków miałoby duże znaczenie w tych państwach, gdzie to wiąże na przykład linie komunikacyjne nowych państw i zmniejsza różnice w poziomie rozwoju. Ta integracja rzeczywista powinna być kryterium wartości dodanej. Bez tego nie ma... Te państwa same nie wydadzą na to środków, nie jest tak, że mają możliwość wydatkowania na to środków na poziomie narodowym, na to potrzebne są fundusze unijne.

Propozycje, które tego dotyczą, które się pojawiają, które państwo będą mieli... Ja chciałem wypisać wszystkie tytuły, pokazać, kto za to jest odpowiedzialny, ale to znajduje się w propozycji stanowiska. Dotyczy to między innymi systemu środków własnych...

Aha, jeśli chodzi o środki własne, to być może jest jeszcze jedna rzecz, o której powinienem powiedzieć, budząca pewne kontrowersje. Mianowicie Wielka Brytania uzyskała w swoim czasie rabat, który dotyczy tego, co wpłaca netto do budżetu unijnego. Netto to znaczy, że Wielka Brytania wpłaca i otrzymuje... I była tutaj pewna nadwyżka. W okresie członkostwa okazało się, że ta nadwyżka była wyjątkowo duża - o, pan minister Szczuka dołączył do nas, wcześniej był na posiedzeniu komisji sejmowej - wpłaty Wielkiej Brytanii były nieproporcjonalnie duże. W rezultacie Komisja sama zaproponowała - pani premier Thatcher się pod tym, że tak powiem, podpisała i uznaje się to za jej sukces - żeby Wielka Brytania miała pewien rabat. To wiązało się z tym, że w owym czasie polityka rolna była tak skonstruowana, iż Wielka Brytania specjalnie dużo nie otrzymywała z tej polityki i Brytyjczycy powiedzieli tak: jak nastąpi reforma dotycząca polityki rolnej, to my jesteśmy gotowi zrezygnować z tego rabatu, ale dopóki nie będzie tej reformy, dopóty powinniśmy mieć ten rabat. W związku z tym, że narasta krytyka tego rabatu - Wielka Brytania jest krajem zamożniejszym niż poprzednio, poza tym nagle się okazało, że jest jedynym krajem, który ma taki mechanizm korekcyjny i to zaczyna być problemem, kłuć innych w oczy - Komisja proponuje coś w rodzaju uogólnionego mechanizmu korekcyjnego, polegającego na tym, że wszystkie państwa, które zdecydowanie więcej wpłacają niż otrzymują, mogą z niego korzystać. To oznacza, że proporcjonalnie zwiększa się obciążenie tych państw, które są średnie, jeśli o to chodzi. To jest oczywiście rzecz, która budzi nasz pewien sprzeciw i oczywiście toczy się w tej sprawie dyskusja. Podział jest jednak zupełnie inny: jest Wielka Brytania i państwa będące płatnikami netto, które ewentualnie też skorzystałyby z takiego systemu korekcyjnego, oraz państwa, które by były tym obciążone. A wszystko to mieści się w obszarze systemu środków własnych i propozycji dotyczących uogólnionego mechanizmu korekcyjnego.

Następnie Perspektywa Finansowa podlega tak zwanemu uzgodnieniu międzyinstytucjonalnemu pomiędzy Komisją, Radą i Parlamentem Europejskim. Tak że Parlament Europejski też będzie miał tutaj swoją rolę do odegrania. Ja rozmawiałem już z panem posłem Lewandowskim... Zresztą myślę, że jeśli z kolei państwo mają kontakty z kolegami z Parlamentu Europejskiego, to warto byłoby wskazywać, że w tej dziedzinie byłoby przydatne przyglądanie się, w jaki sposób rząd polski myśli, co chce osiągnąć w obszarze tej perspektywy.

Następnie mamy zasady funkcjonowania i Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, i Europejskiego Funduszu Społecznego, i Funduszu Spójności, i tak zwanego funduszu współpracy transgranicznej. Są tam opisane zasady wspierania transeuropejskich sieci transportowych i energetycznych, tak zwanych TENt i TENs, zasady wspierania programów Marco Polo i Galileo, utworzenie i zasady funkcjonowania Europejskiego Funduszu Rybackiego, zasady finansowania Wspólnej Polityki Rolnej oraz rozwoju obszarów wiejskich, utworzenie programu na rzecz zatrudnienia, utworzenie czy zasady - bo to jest przedłużenie - funkcjonowania programów Media i Kultura

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oraz w odniesieniu do młodzieży. Są także inne, pojawiają się nowe i dlatego ten pakiet nie jest jeszcze zamknięty, zakończony.

Nasz problem polega na tym, że nie można rozważać każdego z tych dokumentów osobno bez świadomości, jaki jest jego związek z całą Perspektywą. Czyli po prostu rozstrzyganie każdej kwestii, tego, jak to powinno wyglądać, w odniesieniu do każdego dokumentu, byłoby dość ryzykowne. Poza tym to będzie ewolucja - w przypadku pewnych propozycji już w tej chwili jest sprzeciw i widać, że one nie przejdą, jest proponowane rozwiązanie, ale ono nie przejdzie. A więc będziemy musieli w którymś momencie do tego wrócić i powiedzieć, co się z tymi rozporządzeniami dzieje. Mniej więcej jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy przed sobą Europę, nawet na banknocie euro jest Europa, i widać, że to jest i pieniądz, i struktury, które się tworzy w Europie, a więc rozmawiamy o pieniądzach...

Ja zarysowałem tutaj jedynie pewne dylematy, używając nazw państw - gdyby byli jacykolwiek dziennikarze, pewnie nie mógłbym użyć ani jednej nazwy państwa i musiałbym mówić znacznie bardziej ogólnie, tak że to dobrze, że w takim gronie rozmawialiśmy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Spraw Unii Europejskiej Zygmunt Cybulski)

Dziękuję, Panie Ministrze, za wnikliwe i obszerne przedstawienie problemu.

Pozwolę sobie teraz zaprosić panie i panów senatorów do dyskusji.

Ponieważ prowadzę nasze obrady, egoistycznie pozwolę sobie udzielić głosu jako pierwszemu.

Panie Ministrze, my mówimy o 75% średniego przyrostu produktu krajowego brutto na osobę w regionie. Są u nas regiony, na przykład śląski, mazowiecki, wielkopolski - wymieniam akurat te, bo w nich ten przyrost jest stosunkowo wysoki - w których się nawet te 75% osiąga. Sytuacja jest zatem złożona, bo w takim przypadku moglibyśmy szybko przekroczyć ten pułap i pozbawić wiele naszych regionów dotacji czy możliwości sfinansowania. Czy zatem w dalszym ciągu mówi się u nas - kiedyś tak było - o tak zwanych statystycznych regionach, które obejmowałyby na przykład województwo kujawsko-pomorskie, stosunkowo wysoko stojące, i województwo warmińskie czy pomorskie wspólnie z jakimś innym regionem? I ewentualnie województwo mazowieckie na przykład z Podlasiem? Są to sprawy, nad którymi, moim zdaniem, powinniśmy się zastanowić, skonstruować te regiony i zarekomendować je oczywiście oficjalnie w Unii Europejskiej jako regiony, co niekoniecznie pokrywa się z naszymi województwami; one komasują województwa, pewne układy gospodarcze i finansowe.

Proszę bardzo.

W zasadzie w Unii Europejskiej nie dyskutuje się, mówiąc o budżecie, na temat trzech spraw: na temat deficytu w budżecie Unii Europejskiej - jakże byłoby wspaniale, gdyby takiej dyskusji nie było w polskim parlamencie - na temat zobowiązań i na temat płatności. Panie Ministrze, czy mogę poprosić o krótki komentarz: jakich zobowiązań, jakich płatności dotyczą te kwestie? Dziękuję.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie.

W momencie wejścia naszych europarlamentarzystów do Parlamentu Europejskiego cieszyliśmy się, że objęli oni wiele funkcji, cieszyliśmy sięz tego, że pan poseł Lewandowski jest w Komisji Budżetu. Były takie informacje, że to jest bardzo ważna komisja, bo ona będzie miała również wpływ na kształt budżetu na lata następne, a okazuje się, że właściwie wpływ na tę perspektywę budżetową komisja pana ministra Lewandowskiego, pana posła, może mieć iluzoryczny. W związku z tym mam pytanie: co leży u podstaw powoływania tej pięćdziesięcioosobowej komisji? Czy waga problemu? Jaki wpływ może mieć Komisja Budżetu na kształt tych propozycji?

Ja wiem oczywiście, że w ramach Unii Europejskiej toczy się walka poszczególnych państw o jak najlepszą pozycję. Muszę też wspomnieć, że wchodząc do Unii, jako Polska chyba nie wszystko zrobiliśmy w tym celu, żeby nasza pozycja w momencie startu i wejścia była znacznie lepsza niż jest w tej chwili. Zresztą przy dyskusji nad budżetem na rok bieżący bardzo często - pan minister był na posiedzeniu Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - mówiliśmy, że wiele spraw można było łatwiej... to znaczy nie łatwiej, ale lepiej wynegocjować. Gra, która się dzisiaj zaczyna toczyć w przypadku budżetu na rok 2007-2013, świadczy o tym, że może wystąpić istotne zagrożenie, jeśli chodzi o środki unijne na rozwój Polski.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Pierwsze pytanie pana przewodniczącego, dotyczące 75% średniej PKB na głowę, tego, jak to przewidywalnie w Polsce może się kształtować oraz czy są regiony, czy nie powinniśmy itd. Otóż jak każde z państw członkowskich musieliśmy uzgodnić podział na regiony w Polsce i trzeba to było zrobić jeszcze przed zakończeniem negocjacji. Te jednostki każdy kraj określa samodzielnie i je przedstawia - dzięki temu jest jak gdyby punkt odniesienia. Te jednostki są nazwane, z angielskiego, narodowymi jednostkami statystyki terytorialnej, dlatego że niektóre rzeczy dotyczące tych regionów musi podawać statystyka. Trzeba gromadzić dane statystyczne w układzie regionalnym i prezentować Komisji Europejskiej dane dotyczące zatrudnienia, bezrobocia, czyli musi być instrumentarium statystyczne, żeby te regiony były wyodrębnione na różnych poziomach. W naszym przypadku najważniejszy poziom, który wewnętrznie jest podziałem, NUTS 2 - bo one się nazywają NUTS, czyli Nomenclature of Units for Territorial Statistics - to jest poziom województwa. I w odniesieniu do tej jednostki podajemy dane statystyczne. Następne poziomy to między innymi powiaty, a jeszcze mniejsze to zgrupowania gminne. Ale tak naprawdę, z punktu widzenia funduszy i tego problemu, o którym pan przewodniczący wspominał, liczy się poziom województw.

Oczywiście były różne koncepcje. Była koncepcja, żeby połączyć województwa w grupy i z szesnastu województw mieć, powiedzmy, od czterech do sześciu regionów. Ale przeważył w końcu pogląd, że przygotowanie projektów jest dość złożonym procesem administracyjnym i jeśli wymagalibyśmy, żeby projekty były współsygnowane, współprzygotowywane przez trzy województwa, to może się okazać, że administracje w tych województwach będą miały trudności w takim współdziałaniu i będzie się to opóźniać. Głównym zagrożeniem dla wykorzystania funduszy unijnych nie jest to, co jest na zewnątrz Polski, tylko to, co jest wewnątrz Polski, a w szczególności zdolność administracyjna. Każde obciążanie tej zdolności przez stworzenie dodatkowej komplikacji, na przykład wymogu, żeby jednocześnie trzy województwa, trzech marszałków itd. zgodziło się na jedno rozwiązanie, podczas gdy każdy będzie ciągnął być może w inną stronę, to byłoby być może zbyt duże utrudnienie.

Po drugie, mamy możliwość - i to jest rzecz, którą trzeba pewnie rozważyć w przyszłości - dokonać zmiany podziału jednostek dla celów statystycznych. I to się daje zrobić w trakcie członkostwa. Zrobiła to Irlandia, czyli to można zrobić. Jeżeli okaże się, że będzie takie zagrożenie, na przykład województwo mazowieckie z powodu Warszawy będzie dochodziło do tego poziomu, to wówczas można spróbować dokonać zmiany poprzez ustanowienie poziomu nie dla szesnastu województw, ale właśnie dla sześciu jednostek. Tylko że być może wtedy będziemy bardziej dojrzali wewnętrznie, to znaczy administracje będą się już łatwiej mogły dogadać, będą wiedziały, na czym polega przygotowanie projektów i będzie dużo większa skłonność do współpracy. A więc być może w przyszłości trzeba będzie coś takiego rozważyć.

Jeśli chodzi o pytanie pana Anulewicza, to chciałbym powiedzieć tak: to w ogóle jest bardzo ciekawy budżet, ponieważ on nigdy nie ma deficytu. Budżet Unii Europejskiej nie ma deficytu, co oznacza, że wydatki muszą się równać przychodom. Jeśli wydatki są mniejsze, zwraca się państwom członkowskim to, co wpłaciły nadmiernie. Jeżeli wydatki są większe, to trzeba odpowiednio więcej zgromadzić. Zawsze musi być to wyrównane. W Unii operuje się dwoma pojęciami: płatności i zobowiązania. W niektórych przypadkach to jest jedna i ta sama kwota. Na przykład jeżeli mamy rolników otrzymujących dopłaty bezpośrednie, to zobowiązanie, że wypłacimy rolnikowi, równa się temu, co jemu musimy wypłacić. Czyli jeżeli mówimy o zobowiązaniu się do wypłacenia jakiejś kwoty rolnikowi, to musimy mu tyle wypłacić. Ale jeżeli podejmujemy zobowiązanie, żeby zbudować obwodnicę - to jest różnica w czasie, bo płacimy w jednym roku itd.... Aczkolwiek teraz jest propozycja, którą byśmy pewnie popierali, żeby dawać zaliczkowo, to znaczy, żeby jednak z bieżącego budżetu zaliczka była wypłacana po to, żeby państwa mogły sfinansować w obecnym roku budżetowym płatności, które są z tego roku, co o tyle ma znaczenie, że na przykład redukuje się ryzyko związane z kursem walutowym. Generalnie jest tak, że to, do czego się budżet unijny zobowiązał, to musi wypłacić.

Jeśli chodzi o projekty, które trwają kilka lat, powiedzmy trzy lata, może być tak, że projekt opiewa na, przyjmijmy, 30 milionów euro, z czego w pierwszym roku ma być wydatkowane 10 milionów, w drugim roku kolejne 10 i w trzecim roku kolejne 10. Budżetowanie jest roczne, ale musimy podjąć zobowiązanie do wysokości 30 milionów. Oznacza to, że w przyszłym roku trzeba przewidzieć w płatnościach 10 milionów. Ale może być tak, że przewidywaliśmy, że 30 milionów będzie potrzebne na zbudowanie tego mostu czy oczyszczalni ścieków, a przy podejściu do realizacji kontrakt okazał się mniejszy i wydamy 25 a nie 30 milionów, bo taki się podpisze kontrakt. Przypomnę, że z naszych doświadczeń z kontraktacji w Phare, w ISPA czy w SAPARD - no w tym ostatnim może mniej, ale przede wszystkim tam, gdzie były jakieś inwestycje - wiemy, że bardzo często zdarzały się sytuacje, że przewidywano na przykład budowę jakiegoś obiektu na kwotę 2 milionów euro, a w kontrakcie uzyskiwaliśmy cenę wykonania dokładnie tego samego - 800 tysięcy. I nagle się okazuje, że zamroziliśmy 2 miliony, bo uzgodniliśmy z Komisją, że na to pójdą 2 miliony, ale kontrakt wyszedł na 800 tysięcy. Mamy wtedy 1 milion 200 tysięcy oszczędności, które - jeśli mamy czas - zużywamy na coś innego, ale jeśli nie mamy czasu, to wówczas mogą przepaść. W tym przypadku mamy do czynienia z możliwością wykorzystania, tylko że to pójdzie też na poczet już nie tego roku najprawdopodobniej, tylko kolejnego. A zatem zobowiązanie jest wyższe niż płatność. I dlatego komisja operuje tymi dwoma poziomami: do jakiego poziomu może się budżet zobowiązać, że wypłaci daną kwotę w razie czego, a jaka będzie efektywna wypłata. To też się przewiduje i to jest właściwie - można powiedzieć - oszacowanie, które może być niespełnione.

Na przykład zazwyczaj było tak, że w wydatkowaniu funduszy strukturalnych Komisja zakładała, że więcej wypłaci, a wypłacała mniej. W tym roku dzieje się tak - i to zresztą państwo mogą przeczytać w gazetach z ostatnich dni - że Komisja poprosiła o zwiększenie budżetu, ponieważ brakuje środków. Co się okazało? Podjęto środki dyscyplinujące i państwa zaczęły lepiej wykorzystywać fundusze. I wtedy się okazało, że te przewidywania, iż będą potrzebne pieniądze, były zbyt małe i Komisja musi występować o zwiększenie środków, co nie oznacza bezpośrednio zwiększenia wpłat, aczkolwiek Komisja musi rozliczyć cały budżet roczny w sposób zrównoważony.

I ostatnie pytanie dotyczące posła Lewandowskiego i jego komisji. Ja rozmawiałem z nim wczoraj, a właściwie przedwczoraj, to znaczy w nocy z wczoraj na przedwczoraj, rozmawiałem też z Jackiem Saryuszem-Wolskim, który jest wiceprzewodniczącym. Oczywiście, jest tak, że Lewandowski dostał wyjątkowo ważną komisję, to jest najważniejsza komisja w całym Parlamencie Europejskim. Również w poprzednich okresach tworzono specjalną komisję. Dlaczego tak robiono? Dlatego, że dyskusja nad Nową Perspektywą Finansową nie jest wyłącznie dyskusją o pieniądzach i nie jest dyskusją wyłącznie o charakterze budżetowym. Ona się rozpoczyna od dyskusji o celach, o tym, na co to idzie, i wymaga bardziej intensywnych prac. Lewandowski oczywiście jest w składzie tej komisji. Rola przewodniczącego jest bardzo ważna, ale też pamiętajmy, że wytrawnych graczy w tej komisji jest bardzo dużo i sił jest bardzo dużo. Tym bardziej że Parlament Europejski jest tylko jednym z ogniw tworzenia tej Perspektywy. W końcówce to tam wróci, jak się pojawią liczby, ale na razie liczby się nie pojawiają. Liczby, które my mamy, to są albo liczby bardzo zgrubne, albo są to nasze szacunki, albo pokazywane szacunki. Liczb konkretnych jeszcze nie ma. W momencie, jak się pojawią konkretne liczby, to znaczy linie budżetowe rozpisane, sprawa również wróci do Komisji Budżetu. Czyli Lewandowski w końcówce będzie miał swoją rolę do odegrania.

Ja nie jestem pewien, czy to jest przejaw tego, że myśmy słabą pozycję uzyskali; w Parlamencie Europejskim uzyskaliśmy pozycję dużo lepszą, proporcjonalnie do naszych wpływów, niż pozostałe nowe państwa członkowskie. Nowe państwa członkowskie generalnie były bardzo słabo reprezentowane, poza Polską, która jest bardzo dobrze reprezentowana. To też trzeba tutaj dostrzec.

Rzeczą, która wydaje się istotna, co zresztą państwo zobaczą może także na innym przykładzie, jest to, że Parlament Europejski chce odegrać taką rolę, rolę w kształtowaniu polityk unijnych. Chce odegrać i szuka pretekstów, dzięki którym mógłby coś więcej zrobić. Jest to swego rodzaju przeciąganie liny. Dlatego też, jak można przypuszczać, podczas dyskusji nad Nową Perspektywą Finansową chodziło o to, żeby móc skutecznie przeciągać linę na rzecz całego Parlamentu Europejskiego. A to wymagało utworzenia tej komisji. O tym, że parlament chce wskazać, jaką ma rolę w tym procesie odegrać, świadczy chociażby reakcja na przesłuchanie Rocco Buttiglione'a. Wcale nie chodziło o słowa, których on użył, tylko ponieważ lekko podpadł, to posłowie nagle zdali sobie sprawę, że mogą go utrącić i tym samym stworzą problem dla komisji i pokażą jak gdyby, jakie są relacje i jak muszą... I teraz oczywiście jest pytanie, co się dalej stanie. Może być albo komisja odrzucona w całości, albo będzie kompromis, przy czym kompromis może niechcący dotknąć jednego z innych członków komisji, nie tylko tego. I byłoby też ciekawe dostrzec, którego z członków komisji to dotknie, ale mam wrażenie, że nie dotknie osoby z Polski.

Ja się na tle tej dyskusji czy tej prezentacji zastanawiam nad jedną kwestią. Oczywiście pan minister zaczął mówić, że rozmowy o budżecie powinny się rozpocząć od określenia celów, jakie chce się w Unii osiągnąć. I dopiero na tle tych celów, które my znamy, istotne jest, czy ten instrument, jakim jest budżet Unii Europejskiej mniej więcej na poziomie 1% PKB, pozwoli te cele, które się stawia, w jakimś czasie zrealizować. Myślę tutaj chociażby o Strategii Lizbońskiej, tam perspektywa czasowa to 2010 r., ale my wiemy, jak to wygląda w realizacji.

Moje pierwsze pytanie jest takie: czy podczas tej dyskusji, na tym etapie, na temat budżetu wraca się cały czas do celów i kiedy pojawia się tak zwany list sześciu, czy ktoś się zastanawia nad tym, czy w ogóle te cele będą do osiągnięcia, czy wraca się do tego pytania pierwotnego? Jeżeli jest taka propozycja cięcia, to wtedy powstaje pytanie o podstawowe zasady, które przyjęto w funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jak chociażby zasada solidarności, bo to potem wkracza w rzeczywistą realizację zasady solidarności. Czy to ma miejsce, czy następuje powrót do tych zasadniczych celów funkcjonowania Unii i czy mówi się, że one przy takich propozycjach będą słabiej realizowane?

I teraz druga kwestia. Pan minister mówił o tym, co jest ważne dla Polski. Każde państwo pewnie patrzy, ile wpłaca, ile otrzyma i zastanawia się, czy taki wariant jest lepszy czy inny, a najlepszy byłby taki, żeby jak najwięcej otrzymać - rozmawialiśmy o tym tutaj z panem profesorem - w perspektywie dwóch lat, ale najlepiej, w całym okresie budżetowym. I wtedy ważne są i pierwsze, i kolejne lata. W tej dyskusji, czy w tym, co pan minister mówił, zabrakło jednak tego, co dotyczyłoby wspólnych istotnych celów Unii Europejskiej. Czy ten element też jest brany pod uwagę przy tej analizie, czy tylko to, co stanowi interes własny, czysto finansowy? To jest druga sprawa.

I trzecia kwestia. W Unii Europejskiej budżet jest siedmioletni. Czy w Polsce mówi się w ogóle o zmianie projektowania budżetu, o tym, żeby był on konstruowany w takiej samej perspektywie czasowej co budżet Unii i żeby te dwa budżety przylegały w jakiś sposób do siebie?

W nawiązaniu do pierwszego pytania o to, jak wygląda realizacja pewnych celów i zadań w dłuższej perspektywie, a myślę, że one będą trudne do osiągnięcia, nasuwa się też pytanie: jak to będzie z budżetami państw członkowskich? Bo pewnych celów, chociażby tego związanego z inwestowaniem w badania naukowe, w edukację, nie osiągnie się w ogóle, jeżeli poszczególne państwa na to nie postawią.

No i jeszcze na koniec, powiem, bo pan minister mówił nam, żebyśmy się porozumiewali z eurodeputowanymi, że myślę, iż takie porozumienia czy rozmowy nieformalne powinny być prowadzone i z panią komisarz Danutą Hübner, i pewnie na poziomie rządów, czyli na wszystkich właściwie szczeblach w tym trójkącie decyzyjnym, gdzie budżet będzie przyjmowany. Dziękuję bardzo.

Pierwsze dotyczy stosunku Szóstki, o której pan wspominał, do rabatu brytyjskiego, ponieważ wiadomo, że te państwa generalnie ten rabat krytykowały i proponowały w pewnym okresie - według informacji, które ja mam - odejście od tego rabatu, czyli w ogóle porzucenie tego tematu, odejście i na tym koniec. Jaki jest ich stosunek do tego w tej chwili? W moim odczuciu pozostawienie rabatu spowoduje, że Brytyjczycy skorzystają najwięcej, a to jest chyba niemożliwe.

I drugie dotyczy tematu, o którym mówił przed chwilą pan senator Wittbrodt: budżet Unii a budżety narodowe. Czy wiadomo już w jaki sposób będzie się budowało kolejne budżety w Polsce? Budżet na dany rok to jest oczywista sprawa, ale czy przy budowie budżetu na przykład na 2005 r. w Polsce będzie się opracowywało jakąś strategię dla budżetów na kolejne lata, tak żeby te budżety się zazębiały, nie zaś stanowiły oddzielne części? Czy wiadomo już, jak konkretnie Polska w tym przypadku będzie postępowała? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zadać jedno pytanie. Czytałem o zmianach dotyczących rodzajów funduszy strukturalnych - one mają być połączone. Czy to już jest w formie jakiegoś projektu, czy to były tylko propozycje wstępne? Na ten temat chciałbym usłyszeć informacje.

I sprawa funduszu rolnego - czy Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej będzie zlikwidowany, czy inne zapisy będą tego dotyczyły? Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jeszcze?

Jeżeli nie ma ich więcej, to bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sądzę, że będziemy się jeszcze spotykać i rozmawiać na ten temat wiele razy.

Rzeczywiście to jest początek naszej współpracy. Być może dlatego pozwoliłem sobie na prezentację punktu wyjścia, miejsca, w którym się znajdujemy, żeby pokazać, iż to dość skomplikowany i długotrwały proces, przy którym trzeba wziąć pod uwagę różne przesłanki. Stąd pytania pana senatora Wittbrodta są tu bardzo ważne.

Otóż Unia Europejska niewątpliwie powstała po to, żeby realizować wspólne cele. I są pewne wspólne zasady, są wspólne cele, które chcemy osiągnąć. Ale kiedy przychodzi do proponowania bardzo konkretnych spraw, wtedy się okazuje, że te same cele, te same zasady, są w różnym stopniu i nieco inaczej rozumiane przez różne państwa. I każdy się koncentruje na różnych sprawach, tych, które dla niego są ważne. To oczywiście nie znaczy, że te państwa się kłócą między sobą w jakiś zasadniczy sposób. Obserwując stosunki europejsko-amerykańskie, można by powiedzieć, że tu non stop trwa kłótnia, ale tak naprawdę Europę i Amerykę łączy bardzo wiele w wymiarze gospodarczym i politycznym, aczkolwiek każda ze stron dba o swoje interesy. I z tego punktu widzenia, my też, oczywiście, myślimy o tym, że Unia powinna lepiej funkcjonować i w jaki sposób. Ale również w polskim budżecie stawia się pytanie, jak polski budżet ma być racjonalizowany. I właściwie my się zastanawiamy nad tym, co powinniśmy osiągnąć, co dla nas byłoby istotne przy realizacji celów unijnych. Zasady takie jak zasada solidarności są podzielane właściwie przez wszystkich, ale stopień ich realizacji może być trochę różny. Nam zależy na tym, żeby to był taki stopień realizacji, taki kształt instrumentów, który będzie dla nas korzystny. W którymś momencie zaczyna być istotny także wymiar interesu narodowego.

Nam bardzo często zwracano uwagę - nowym państwom członkowskim często się to mówi - że my nie rozumiemy tego, co jest wymiarem unijnym, interesem unijnym. Ale ja niedawno spotkałem pewną panią profesor, która pracuje we Francji, i ona powiedziała mi, żebym nie sądził, że Francuzi mówiąc "interes unijny", nie myślą przy tym o swoim. Zadajmy tu takie pytanie: kiedy wy mówicie o tym, żeby to tak zrealizować, to realizujecie też swój cel? No tak, realizujemy, bo taki jest cel unijny. Ale teraz te cele unijne są rozszerzone, ponieważ doszły nowe państwa członkowskie i również nasz cel musi być uwzględniony. W związku z tym być może na zewnątrz to wygląda tak, jakbyśmy walczyli o swoje, ale między innymi walczymy o swoją obecność w czymś, co jest celem ogólnym. Prawdopodobnie na zewnątrz będziemy odbierani jako państwo, które dość zdecydowanie mówi o swoich własnych celach lub prawie wyłącznie o nich. Ale, jak poobserwujemy stare państwa członkowskie, to zobaczymy, że były tu pewne różnice. Francja, która miała ogromny wpływ na to, co się działo w Unii Europejskiej, mogła spokojnie mówić o celach całej Unii Europejskiej. Hiszpania, która takiego przemożnego wpływu na rozwój Unii nie miała, przede wszystkim mówiła o tym, na co miała wpływ, czyli na swoją własną sytuację. I stąd, być może, odbiór Hiszpanii był taki, że bardzo skrupulatnie walczyła o to, co było jej, a odbiór Francji czy Niemiec taki, że te kraje podnosiły cele ogólne.

Co prawda na konferencji, na której byłem w Niemczech - była tłumaczona z niemieckiego, a ja nie znam angielskiego na tyle, żeby się wypowiadać, więc słuchałem polskiego tłumaczenia - zażartowałem sobie, że nie zrozumiałem tłumaczenia. No, to tłumaczenie jakoś skrzeczało i nie zrozumiałem... Bo to, co usłyszałem, brzmiało mniej więcej tak, że Francja i Niemcy nie chcą więcej znaczyć w Europie, a tymczasem mówca powiedział: "nie chcą więcej płacić". W języku polskim "mniej płacić" i "mniej znaczyć" brzmi bardzo podobnie.

Otóż trzeba sobie zdać sprawę z tego, że dyskusja nad tym budżetem jest dyskusją o znaczeniu poszczególnych państw w Unii Europejskiej. I ci, którzy płacą, nie myślą tylko o tym, że oni dopłacają do Europy. Oni współkształtują Europę, oni coś w tej Europie znaczą i dlatego właśnie płacą. To jest powodem, że widzą w tym projekcie większy sens, taki sens, który sprawia, iż są w stanie pod tym się podpisać. My też nie patrzymy na ten projekt tylko jak na coś, co daje Polsce pieniądze, on załatwia czy też jest punktem odniesienia dla wielu innych spraw. Ale wymiar finansowy niewątpliwie będzie dla nas bardzo istotny i pewnie będziemy bardzo starannie analizować każde rozwiązanie w tej sprawie pod kątem tego, ile środków w efekcie tego napłynie do Polski.

Pani przewodnicząca odniosła się do...

Aha, jeszcze jedno chciałbym powiedzieć panu senatorowi. Otóż każdy ma w tym udział, każdy ma swój udział w negocjowaniu. Patrząc z tej perspektywy, negocjacje są wyjątkowo skomplikowane, bo jest wielu graczy. Tu, w Polsce, mamy niezwykle ścisłą, regularną, dodatkową, nawet nie do końca formalną współpracę z ministrem finansów, z ministrem spraw zagranicznych, z ministrem gospodarki, rolnictwa, po to, żeby jak najlepiej panować nad różnymi zjawiskami, które się pojawiają, i odpowiednio zareagować. I pytania o to są bardzo istotne. Bo na przykład minister rolnictwa chętnie by widział rozwiązanie, które byłoby korzystne dla rolnictwa, ale minister finansów ma wtedy prawo, więcej, ma obowiązek powiedzieć, jakie będą tego konsekwencje dla finansów. A tu mamy też cele, które... Trzeba też wiedzieć, że każde euro, które napłynie do Polski, ma inne znaczenie dla budżetu. I mogą być pewne trudności z tym, żeby to ugryźć.

Jeśli chodzi o pani pytanie o kształtowanie budżetu, to pan minister Szczuka mógłby tu trochę więcej powiedzieć o tym, w jaki sposób to wieloletnie spojrzenie nakłada się na roczne budżetowanie w Polsce i czy jest tutaj przewidywana jakaś zmiana w myśleniu.

Jeśli chodzi natomiast o stosunek do rabatu brytyjskiego, to w tej Szóstce jest Wielka Brytania. Ona niewątpliwie ma pozytywny stosunek do rabatu brytyjskiego.

(Wesołość na sali)

To jest niewątpliwe, to nie ulega wątpliwości. Pozostałe państwa nie mają takiego nastawienia. Właściwie mówią wprost, że powinno się ten rabat zlikwidować, ale wiedzą, że likwidacja tego rabatu jest politycznym samobójstwem dla kogoś, kto rządzi w Wielkiej Brytanii, jeśli nie będzie on miał uzasadnienia, jeśli nie będzie jakiegoś listka, który to zakryje. Musiałby udowodnić, że miał powód, żeby to zrobić. W tym, co wymyśliła komisja, chodziło o to, żeby powiedzieć tak: nie tylko Wielka Brytania, ale i wszyscy inni... Czyli Blair mógłby powiedzieć: ja nie oddałem tego, co wywalczyła Thatcher, ja po prostu zamieniłem to na inny, lepszy mechanizm. A co do tego mechanizmu, to jest on powszechnie krytykowany. Również my krytykujemy ten mechanizm, ponieważ on potencjalnie zwiększa nasze obciążenie. W tej sprawie niewątpliwie będzie bardzo trudna dyskusja. Wyobrażam sobie, że dyskusja nad kwestią rabatu brytyjskiego i konsekwencji tego rabatu będzie się toczyła do samego końca. To jeden z takich tematów.

I ostatnie pytanie, dotyczące funduszy rolnych i funduszy strukturalnych. Otóż są propozycje, żeby niektóre rzeczy łączyć, na przykład w rolnictwie, i inaczej to ustawić, co nie oznacza jakiegoś gwałtownego wahnięcia czy zmiany możliwości finansowania. W rolnictwie raczej to będzie mniej więcej takie samo. Podniesiono jednak na przykład kwestię instrumentu dotyczącego rybołówstwa, który mógłby się rozszerzyć o rybołówstwo śródlądowe, czyli tutaj mielibyśmy pewien dodatkowy element. Ale każda propozycja, która pada, znajduje w takim układzie zapis w postaci odpowiedniego rozporządzenia, które państwo otrzymują, mówiącego na przykład o tym, w jaki sposób ministerstwo rolnictwa będzie przedstawiać propozycje wynikające z rozporządzenia Rady dotyczącego rozwoju wsi w ramach European Regional Development Fund. I to jest bardzo konkretnie zapisane, jakie się za tym kryją instrumenty. Ale to się odnosi do obecnych Sekcji Orientacji i Sekcji Gwarancji, i one są w zasadzie... Mogą oczywiście nastąpić pewne połączenia w ramach jednego funduszu, ale to nie znaczy, że same instrumenty jakoś zasadniczo się zmienią - tym bardziej że wszystkie państwa będą się temu dokładnie przyglądać, ponieważ każdy wie, w jaki sposób to do tej pory funkcjonowało. Nie można zabrać nagle instrumentu, który był bardzo istotny w rolnictwie. To tyle.

Panie Ministrze, może pan...

Jeśli można... Dziękuję bardzo.

Będzie bardzo krótko. Może zacznę od stosunkowo łatwego tematu, to jest od tego rabatu brytyjskiego. Chciałbym uzupełnić krótko to, co było powiedziane. Zgadzam się w pełni, że o to będą się toczyły zażarte boje. To służy nie tylko interesom brytyjskim. Kraje, które ewentualnie mogą być zainteresowane tym nowym mechanizmem, to są przede wszystkim Niemcy jako znaczący płatnik netto. I one nie tyle mają tutaj interes w tym, by walczyć z Wielką Brytanią czy też nie, ale w tym, by bronić się przed skutkami rozszerzenia, na przykład o Turcję.

Kraje, które są płatnikami netto, mają w tej chwili dwie lub trzy możliwości ochrony swoich interesów. Pierwszy sposób to jest właśnie ten ewentualny mechanizm korekcyjny, proponowany w tej chwili. Drugi - i to byłoby bardzo dotkliwe między innymi dla nas - to ograniczenie poziomu możliwości korzystania z funduszy strukturalnych do 4% dochodu narodowego brutto. W przypadku Polski różnica między sytuacją, w której kierowalibyśmy się czystą metodą berlińską alokacji środków, a tym, co jest dostosowywane do poziomu 4%, może sięgać 100 miliardów euro. Oczywiście, trzeba jeszcze w tym rachunku uwzględnić zdolność absorpcyjną kraju, która nie pozwoliłaby wykorzystać w pełni tej alokacji z formuły berlińskiej. Trzeci mechanizm to jest ewentualne obniżenie składki do 1% dochodu narodowego brutto.

To się przenosi jakby na bardzo głębokie, zasadnicze pytanie pana senatora Wittbrodta, czy ten 1% wystarcza na wszystkie cele. Oczywiście nie wystarcza, aczkolwiek zasadą Unii jest zasada subsydiarności. I jeśli coś można lepiej zrealizować na szczeblu narodowym, to oczywiście powinno to być tak realizowane. Jeśli natomiast nie, jeśli to ma być efekt dla całej Unii, to powinno to być realizowane na szczeblu unijnym, w dwóch głównych obszarach. Pierwszy dotyczy zasady spójności, wyrównywania poziomów, a drugi - realizacji właśnie takich celów, które są ważne niezależnie od granic i wspólnie uzgadniane. I w tym wszystkim musimy jakoś się odnaleźć. Na przykład, patrząc na ten 1%, musimy przeprowadzać szczegółową analizę. Nie ukrywamy tutaj, że była dyskusja, była debata w ramach rządu dotycząca tego, co jest dla nas lepszym stanowiskiem, czy mamy poprzeć kierunkowo to dążenie do racjonalizacji budżetu, wiedząc, że my możemy na tym nie stracić, ponieważ wydatki na nasze cele mają jakby nieco wyższą rangę i mogą być chronione. Cały mechanizm budżetowania, nie tylko ten skomplikowany, o czym mówił pan minister, polega na tym, że każdy stara się chronić swoją działkę. Jest to tak zwany ring-fencing, tak to się nazywa po angielsku. I to niezwykle komplikuje całą procedurę budżetową, ponieważ oznacza to poszufladkowanie i ograniczoną elastyczność.

To z kolei prowadzi do kolejnego pytania: czy w naszym interesie leży zwiększenie elastyczności, czy też niezwiększanie tej elastyczności w ramach całej dystrybucji środków budżetowych? Teoretycznie, oczywiście tak, powinniśmy być za tym, żeby środki, jeśli są dostępne, były wykorzystywane. Ale w praktycznym wymiarze może to oznaczać, że te środki, które mogłyby do nas trafić, jeśli nie będziemy w stanie ich wykorzystać, zostaną przeznaczone na inne cele, na przykład na wspieranie wzrostu. To ten nowy, proponowany fundusz. Część środków z funduszy strukturalnych, w wymiarze 1 miliarda euro, miałaby być przeniesiona na ten nowy fundusz, Growth Adjustment Fund. Tak więc są tu pewne dylematy. Cały ten proces to taka skomplikowana mozaika. A w negocjacjach wszyscy się kierują zasadą, że dopóki nie ma uzgodnienia co do całości, dopóty nic nie jest uzgodnione. To taka ogólna zasada, która oczywiście niezwykle wydłuża i komplikuje cały proces, ale jednocześnie pozwala chronić interesy tych, którzy w nim uczestniczą.

Jeśli chodzi o konkretne pytanie, pośrednio skierowane do mnie, o to, jak my zamierzamy harmonizować nasz budżet z tym siedmioletnim procesem w Unii, to my oczywiście nie jesteśmy jeszcze w tej chwili tak bardzo zaawansowani, żeby myśleć o tej siedmioletniej perspektywie w naszym planowaniu budżetowym. To, do czego jesteśmy zobowiązani, to pokazywanie perspektywy dwóch kolejnych lat. I to się już czyni w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, aczkolwiek z całą pewnością ten proces powinien być rozbudowywany, umacniany. Pewnym pocieszeniem jest to, że te wymiary, ta skala, gdzie te środki jakby zachodzą na siebie, nie jest jeszcze tak wielka, żeby to powodowało jakieś bardzo drastyczne, złe skutki albo żeby zajęcie się tym było absolutną koniecznością. Ale na pewno skorzystalibyśmy z możliwości lepszego zharmonizowania tych dwóch ścieżek budżetowych.

Przykładem, który mogę przytoczyć, jest w tej chwili inicjatywa, która pojawiła się w Unii, żeby przynajmniej spróbować dokonać lepszej harmonizacji, oceny realizacji Paktu Stabilności i Wzrostu oraz programów konwergencji czy programów stabilności. Są one przedstawiane i oceniane. My na przykład mamy przedstawić aktualizację naszego programu konwergencji w listopadzie, kiedy w zasadzie proces prac nad budżetem będzie już dalece zaawansowany. A więc propozycja jest taka, żeby chociaż ten cykl zharmonizować, czyli żebyśmy my mogli przesądzać o tych podstawowych sprawach, które tam właśnie muszą się znaleźć, żeby uaktualnienie programu konwergencji następowało w trakcie debaty budżetowej, żeby to był jeden proces, a nie dwa oddzielne. Bo gdybyśmy chcieli się do czegoś zobowiązać w tej aktualizacji programu konwergencji, to będzie to trudne bez akceptacji parlamentu. Stąd ta ścieżka powinna być ujednolicona. Generalnie w świecie jest taka tendencja czy moda, żeby przechodzić na wieloletnie planowanie wydatków. To jest uznawane za najskuteczniejszą, najsłuszniejszą metodę wieloletniego tworzenia budżetu. Myślę, że my też będziemy zmierzać w tę stronę i to pozwoli wtedy połączyć te procesy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Do projektu budżetu na rok 2005 my jeszcze wrócimy na oddzielnym posiedzeniu. I wtedy oczywiście poprosimy resort finansów o przedstawienie sprawy. Będzie to posiedzenie, które było wcześniej planowane, ale nie odbyło się, ze względu na to, że resort nie przysłał stosownej reprezentacji. Tak więc wrócimy do tego problemu. Sądzę natomiast, że do perspektywicznego planu finansowego Unii Europejskiej będziemy wracać systematycznie, w miarę postępowania rokowań w tym zakresie.

Dziękuję obydwu komisjom za uczestnictwo. Członkom komisji gospodarki dziękuję za obecność, członkom Komisji Spraw Unii Europejskiej, radzę się przewietrzyć i wrócić na następne posiedzenie. Dziękuję uprzejmie.