1. Projekt rozporządzenia Rady UE zmieniającego Rozporządzenie Rady (WE) nr 992/95 otwierające i ustalające zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rolne i rybołówstwa pochodzące z Norwegii (Proposal for a Council Regulation amending Regulation (EC) No 992/95 opening and providing for the administration of Community tariff quotas for certain agricultural and fishery products originating in Norway) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 10788/04/

2. Projekt rozporządzenia Rady UE zmieniającego Rozporządzenie Rady (WE) nr 499/96 otwierające i ustalające zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rybołówstwa i żywe konie pochodzące z Islandii (Proposal for a Council Regulation amending Council Regulation (EC) N°499/96 opening and providing for the administration of Community tariff quotas for certain fishery products and live horses originating in Iceland) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 10796/04.

3. Projekt rozporządzenia Rady UE dotyczący ustanowienia w ramach Planu Działania FLEGT dobrowolnego systemu licencjonowania eksportu drewna do Wspólnoty (Proposal for a Council Regulation concerning the establishment of a voluntary FLEGT licensing scheme for imports of timber into the European Community) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11656/04.

4. Projekt Decyzji Rady dotyczącej zawarcia Umowy pomiędzy Wspólnotą Europejską a Republiką Kazachstanu zmieniającą Umowę pomiędzy Europejską Wspólnotą Węgla i Stali, a Republiką Kazachstanu w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11721/04.

5. Projekt Decyzji Rady w sprawie zawarcia porozumienia w formie wymiany listów pomiędzy Wspólnotą Europejską, a Republiką Mołdowy ustanawiającego system podwójnej kontroli bez limitów ilościowych w odniesieniu do wywozu niektórych wyrobów stalowych z Republiki Mołdowy do Wspólnoty Europejskiej - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11510/04.

6. Projekt decyzji Rady UE i Komisji Europejskiej dotyczący zawarcia umowy o partnerstwie i współpracy miedzy Wspólnotą Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu z drugiej strony (Proposition de décision du Conseil et de la Commission relative à la conclusion d'un accord de partenariat et de coopération entre la Communauté européenne et la Communauté européenne de l'énergie atomique et leurs États membres, d'une part, et la République du Tadjikistan, d'autre part (COM(2004) 521 final) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11837/04.

7. Projekt decyzji Rady UE odnoszący się do podpisania umowy o partnerstwie i współpracy między Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu z drugiej strony (Proposition de décision du Conseil relative à la signature d'un accord de partenariat et de coopération entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et la République du Tadjikistan, d'autre part) oraz projekt decyzji Rady UE odnoszący się do zawarcia przez Wspólnotę Europejską umowy tymczasowej w sprawie handlu i dziedzin pokrewnych między Wspólnotą Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu z drugiej strony (Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion par la Communauté européenne de l'accord intérimaire pour le commerce et les mesures d'accompagnement entre la Communauté européenne et la Communauté européenne de l'énergie atomique, d'une part, et la République du Tadjikistan, d'autre part) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11836/04.

8. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności kredytowej (nowa wersja) (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council relating to the taking up and pursuit of the business of credit institutions (recast)) oraz projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie adekwatności kapitałowej firm inwestycyjnych i instytucji kredytowych (nowa wersja) (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council on the capital adequacy of investment firms and credit institutions (recast)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11545/04.

9. Projekt decyzji Rady UE dotyczący wspólnotowego stanowiska w sprawie przyjęcia pewnych propozycji przedkładanych na trzynastym spotkaniu Konferencji Stron Konwencji w sprawie handlu międzynarodowego dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem (CITES - Konferencja Państw Stron Konwencji Waszyngtońskiej) zorganizowanym w Bangkoku (Tajlandia) w dniach 2-14 października 2004 r. (Proposition de décision du Conseil relative à la position communautaire à adopter sur certaines propositions soumises à la treizième réunion de la Conférence des parties à la convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d'extinction (CITES) organisée à Bangkok (Thaïlande) du 2 au 14 octobre 2004) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11847/04.

10. Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE ustanawiającej infrastrukturę informacji przestrzennej we Wspólnocie (INSPIRE) (Proposal for a Directive of the European Parliament and of the Council establishing an infrastructure for spatial information in the Community (INSPIRE)) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11781/04.

11. Projekt decyzji Rady UE zmieniającej Decyzję 1999/847/EC w sprawie przedłużenia Wspólnotowego Programu Działania w dziedzinie ochrony ludności (Proposal for a Council Decision amending Decision 1999/847/EC as regards the extension of the Community action programme in the field of civil protection) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - sygnatura Rady UE 11707/04.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia jest bardzo obfity i dlatego bardzo ważne będzie to, co państwo ustaliliście w grupach roboczych na temat rozpatrywanych zagadnień.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentują panie Anna Jakuć i Anna Maliszewska. Sądzę, że ktoś się jeszcze pojawi z MSZ. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej reprezentują pani Paulina Rusak i pan Stanisław... Proszę mi wybaczyć, ale nie potrafię tego przeczytać, więc może poproszę o przedstawienie się.

(Specjalista w Departamencie Polityki Integracyjnej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Sebastian Barkowski: Sebastian Barkowski.)

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentują pani Maria Oleszczuk, podsekretarz stanu, i pan Andrzej Piekarski, zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa, i pani Irena Szymanowska - Dział Europejski Kancelarii Senatu.

Proszę państwa, witam wymienionych gości, osoby reprezentujące poszczególne resorty i wszystkich członków komisji, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad. Resortem nadzorującym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Teraz głos zabierze pan senator Mietła.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Grupa robocza w dniu dzisiejszym omówiła przedłożony projekt, który dotyczy rozporządzenia Rady UE zmieniającego Rozporządzenie Rady WE otwierające i ustalające zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rolne i rybołówstwa pochodzące z Norwegii. Po dyskusji i zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie grupa robocza chce zarekomendować przyjęcie tego projektu. Proponujemy, aby Komisja Spraw Unii Europejskiej poparła projekt rozporządzenia Rady z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu.

Sprawa dotyczy wspólnotowych limitów czy kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rolne i rybołówstwa pochodzące z Norwegii. Nas chyba najbardziej zainteresują sprawy dotyczące importu śledzi, ponieważ jest to gałąź naszego przetwórstwa rybnego dosyć dobrze rozwinięta. Zdaniem zarówno rządu, jak i naszej komisji stanowisko zaproponowane w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej jest nie do przyjęcia. Dlatego też w pełni popieramy zastrzeżenia wniesione w stanowisku rządu. Chodzi o to, żeby nie zmniejszać tego wspólnotowego kontyngentu taryfowego o jedną trzecią, bo on został zmniejszony o jedną trzecią z tego względu, że weszliśmy 1 maja do Unii. Proporcjonalnie odjęto nam tę część kontyngentu, która przypadała na wcześniejszy okres, czyli przed naszym przystąpieniem do Unii. Sprawa ta jest bardzo istotna, dlatego że przez pozyskiwanie śledzi z importu - oczywiście one są wtedy tańsze - możemy być bardziej konkurencyjni na rynku międzynarodowym, a poza tym wtedy te przetwory na rynku krajowym są tańsze. Z mojej wiedzy wynika, że znaczna część tych sprowadzanych ryb jest po przetworzeniu dalej eksportowana. Myślę, że usłyszymy jeszcze opinię Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na ten temat. Proszę o przyjęcie tak przedstawionego przeze mnie stanowiska.

Bardzo proszę przedstawiciela resortu rolnictwa o zabranie głosu.

Rząd przychyla się do tego, co powiedział pan senator. Proponujemy wniesienie zastrzeżeń do niewynikającej z zapisu protokołu dodatkowego redukcji kontyngentu na śledzie, filety ze śledzia, płaty śledziowe oraz krewetki, ponieważ projekt decyzji zakłada właśnie proporcjonalne zmniejszenie wysokości rocznych kontyngentów do momentu, jaki upłynął do dnia 1 maja 2004 r. To nie jest korzystne dla Polski, więc tego nie można przyjąć. W związku z tym proponujemy przyjęcie tej decyzji, ale z uwzględnieniem tych uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani.

Skoro nie ma żadnych uwag, pozwolę sobie przeczytać konkluzję, którą proponujemy przyjąć jako naszą opinię w tej sprawie: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt rozporządzenia Rady z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu".

Kto jest za takim sformułowaniem opinii? (9)

Chciałbym jeszcze w ramach krótkiego przerywnika poinformować państwa, że opinia Komisji Europejskiej w sprawie dyrektywy odnoszącej się do prostych zbiorników ciśnieniowych została przekazana do Senatu oczywiście zgodnie z art. 7 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Wszyscy członkowie naszej komisji otrzymali tę opinię do swoich skrytek. Tak więc proszę zajrzeć do skrytek, gdzie znajduje się szczegółowa opinia w tej sprawie. To szczególnie zainteresuje te osoby, które zajmują się sprawami technicznymi, bo to dotyczy zastrzeżeń do niektórej aparatury wprowadzanej na rynek przez Chińską Republikę Ludową.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, to jest projektu rozporządzenia Rady UE zmieniającego Rozporządzenie Rady WE otwierające i ustalające zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rybołówstwa i żywe konie pochodzące z Islandii.

Może tym razem zmienię kolejność i najpierw poproszę resort o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.

Celem rozpatrywanego projektu rozporządzenia jest zmiana rozporządzenia Rady WE nr 499/96 z 19 marca 1996 r. otwierającego i ustalającego zarządzanie wspólnotowymi kontyngentami taryfowymi na niektóre produkty rybołówstwa i żywe konie pochodzące z Islandii. W ramach tego projektu Wspólnota otwiera nowy kontyngent na śledzie pochodzące z Islandii, który to towar został wymieniony w protokole dodatkowym do porozumienia między Europejską Wspólnotą Gospodarczą a Republiką Islandii w następstwie przystąpienia do Unii Dziesiątki nowych państw członkowskich. Strona rządowa proponuje poprzeć ten projekt i wnieść, tak jak przy pierwszym punkcie obrad dzisiejszego posiedzenia komisji, zastrzeżenia, ponieważ zostały takie wniesione do niewynikających z zapisów protokołu dodatkowego redukcji kontyngentu na śledzie. Projekt decyzji bowiem zakłada proporcjonalne zmniejszenie wysokości rocznego kontyngentu do momentu, jaki upłynął do dnia 1 maja 2004 r., co również w tym przypadku jest niekorzystne i dlatego proponujemy wnieść w tym zakresie zastrzeżenia, żeby kontyngent był określony dla Polski w pełnej wysokości.

Panie Przewodniczący, jest to w zasadzie identyczna sytuacja jak przy pierwszym dzisiaj rozpatrywanym rozporządzeniu, tyle że to rozporządzenie dotyczy Islandii i w treści jest poszerzone o import żywych koni, ale to prawdopodobnie nas nie dotyczy, bo my raczej jesteśmy eksporterami koni. Jeżeli chodzi o zastrzeżenie, to jest ono identyczne jak w pierwszym przypadku. Nasza propozycja dla komisji jest taka sama jak poprzednio, żeby poprzeć projekt rozporządzenia Rady UE z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu, o czym mówiła pani minister.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Jedna kwestia. Rzeczywiście jest tylko w nazwie, że dotyczy to rybołówstwa i żywych koni, ale tej części, która dotyczy koni, w ogóle się nie zmienia. I prawdopodobnie dlatego tak jest i chciałbym prosić o potwierdzenie.

Druga sprawa. W tym uzasadnieniu czy ocenie skutków mowa jest o tym, że dopuszczenie do swobodnego obrotu itd. uzależnione jest od udzielenia pisemnego pozwolenia przez władze celne osobie, która dokonuje przewozu towarów lub która zleca dokonanie ich przewozu. Ten zapis jest w tej wersji i był w poprzedniej, ale mnie interesuje co innego. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Czy to jest uzyskiwanie pozwolenia, kto może, a kto nie może?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt rozporządzenia zmieniającego wcześniejsze rozporządzenie Rady w tej sprawie, tak jak powiedział pan senator Wittbrodt, nie wprowadza zmian w treści dotyczącej koni. Zmienia się tylko kontyngent dotyczący śledzi, a w zakresie oceny skutków administracyjnych wejście w życie projektu rozporządzenia wprowadza dodatkowe wymagania w odprawach celnych. Panie Senatorze, czy o tę część chodzi? Na mocy regulacji dotyczących tego obowiązku osoby obowiązane będą uzyskiwać wszelkie pozwolenia przewidziane właśnie w ustawie o administrowaniu obrotem towarowym za granicą. I ta ustawa szczegółowo reguluje tryb uzyskania tego pozwolenia. Ponadto należy sięgnąć do ustawy o rybołówstwie morskim i rozporządzeń unijnych, które wprost regulują tę materię, gdzie tam pan znajdzie zapis o obowiązku uzyskania szczegółowych pozwoleń na określające kwoty połowowe i wszelkie tego typu uregulowania.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na taką kwestię. Polska od 1 maja 2004 r. jest członkiem Unii Europejskiej. Projekt rozporządzenia, który omawiamy, powstał już po 1 maja. Dzisiaj Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, a przed 1 maja prowadziliśmy gospodarkę morską i gospodarkę w zakresie rybołówstwa. Ten projekt rozporządzenia jest wyjątkowo niekorzystny dla Rzeczypospolitej. W związku z tym moim zdaniem zespół roboczy słusznie poparł stanowisko rządu kwestionujące te rozwiązania. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze Anulewicz.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście trzeba się tutaj przychylić do tego, co powiedział pan senator Anulewicz, że te rozwiązania są niekorzystne dla Polski i w związku z tym strona rządowa wnosi o zniesienie zastrzeżeń do propozycji tych projektów aktów prawnych.

Dziękuję.

Wobec tego pozwolę sobie odczytać treść naszej uchwały, która brzmi tak: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt rozporządzenia Rady UE z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu".

Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Dziękuję przedstawicielom resortu, dziękuję pani minister.

W międzyczasie przybył do nas pan Edward Lenart z Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska. Witamy pana. Przybył także pan minister Marek Szczepański z resortu gospodarki i pracy. Witam również pana.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, czyli do omówienia projektu rozporządzenia Rady Unii Europejskiej dotyczącego ustanowienia w ramach Planu Działania FLEGT dobrowolnego systemu licencjonowania eksportu drewna do Wspólnoty.

(Głos z sali: Resort nadzorujący to Ministerstwo Gospodarki i Pracy.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji projekt rozporządzenia Rady UE dotyczący ustanowienia w ramach Planu Działania FLEGT dobrowolnego systemu licencjonowania eksportu drewna do Wspólnoty. Celem prezentowanego Wysokiej Komisji rozporządzenia Rady jest ustanowienie systemu licencjonowania eksportu drewna jako praktycznego mechanizmu weryfikacji legalności eksportu drewna z krajów, które przystąpią do porozumienia o dobrowolnej współpracy w ramach FLEGT.

Komisja Europejska podjęła zobowiązanie zwalczania nielegalnego wycinania lasów i związanego z nim międzynarodowego handlu pozyskanym drewnem. Realizując to zobowiązanie, Komisja Europejska w maju 2003 r. przyjęła plan działań dla Forest Law Enforcement, Governance and Trade, czyli w skrócie FLEGT, czyli Przestrzeganie Prawa Leśnego, Zarządzanie i Handel. Plan działań obejmuje szeroki zakres środków, których celem jest zwalczanie nielegalnego wycinania lasów. Plan między innymi proponuje system licencjonowania eksportu drewna jako praktyczny mechanizm weryfikacji legalności eksportu drewna z krajów partnerskich FLEGT do Unii Europejskiej. Regulacje prawne Unii Europejskiej dostarczyłyby podstaw pozwalających organom kontroli granicznej na uniemożliwienie wwozu nielegalnego drewna z krajów partnerskich FLEGT na jednolity rynek Unii Europejskiej.

Zaproponowany plan licencjonowania byłby negocjowany z krajami lub regionami eksportującymi w ramach dwustronnych porozumień o dobrowolnej współpracy. Pozwoliłoby to na zapewnienie eksportu tylko uzyskanemu legalnie drewnu do Unii Europejskiej z krajów sygnatariuszy porozumień o dobrowolnej współpracy. Do każdej wysyłki legalnego drewna z tych krajów dołączone byłoby pozwolenie na eksport, które byłoby sprawdzane przez służby celne państwa członkowskiego na granicy z krajami Unii Europejskiej. System ten nie obejmowałby jednak przywozu drewna na rynek unijny z krajów, które nie przystąpią do porozumienia o dobrowolnej współpracy w ramach FLEGT. Nie ma wątpliwości, że wycinanie lasów i związany z tym handel międzynarodowy tak pozyskanego drewna utrudniają osiągnięcie zrównoważonego zarządzania lasami. W sytuacji, gdy rynek międzynarodowy akceptuje tanie drewno pozyskiwane nielegalnie, niewiele argumentów przemawia za pokrywaniem pełnych kosztów zrównoważonej gospodarki leśnej.

Unia Europejska jest ważnym importerem i konsumentem drewna z regionów, w których nielegalne użytkowanie lasów jest poważnym problemem. Unia Europejska jest największym importerem drewna okrągłego i tarcicy z Afryki, a drugim co do wielkości rynkiem tarcicy z Azji. Jako znaczący importer i konsument drewna Unia Europejska jest też współodpowiedzialna za rozwiązanie problemu nielegalnego wycinania lasów. Nielegalne wycinanie lasów powoduje ogromne szkody w środowisku naturalnym w krajach produkujących drewno i zubaża społeczeństwa tych krajów. Zgodnie z szacunkami Banku Światowego na skutek nielegalnego wycinania lasów każdego roku rządy krajów rozwijających się tracą 10-15 miliardów euro dochodu.

Polski przemysł przetwórstwa drzewnego bazuje na surowcu drzewnym pochodzącym głównie z krajowej leśnej bazy surowcowej. Pozyskanie drewna w Polsce wynosiło w 2003 r. około 31 milionów m³, eksport nieco ponad 1 milion m³, a import około 700 tysięcy m³, w tym zaledwie około 1 tysiąca m³ drewna tropikalnego okrągłego i około 30 tysięcy m³ tarcicy z drewna tropikalnego. Z tego względu przedmiotowa regulacja może spowodować tylko bardzo niewielkie skutki ekonomiczne dla przemysłu drzewnego w Polsce.

Konkludując, stanowisko rządu w odniesieniu do przedmiotowej regulacji unijnej jest pozytywne, w związku z tym prosiłbym o akceptację tego projektu regulacji unijnej. Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Drzęźla.

Pan minister niezwykle szczegółowo przedstawił ten projekt, ale mimo to pozwolę sobie wypunktować najistotniejsze elementy rozważanego projektu. Otóż jego celem jest wyeliminowanie importu drewna pozyskiwanego nielegalnie w krajach je produkujących. Do tego konieczne jest podpisanie porozumień o dobrowolnym partnerstwie z tymi krajami. Porozumienie to jest zasadniczo korzystne głównie dla krajów produkujących drewno, ponieważ system kontroli zniechęca do działań mających na celu nielegalny wyrąb lasów. Mechanizm kontroli polega na konieczności uzyskania przez eksportera w kraju trzecim stosownego pozwolenia na eksport. Pozwolenie to jest dołączane do każdej legalnej wysyłki drewna i sprawdzane na granicy przez służby celne państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Ze swej strony proponujemy poprzeć rozpatrywany akt prawny w całości, chociaż może jego takim małym ubocznym skutkiem będzie to, że spowoduje pewną zwyżkę cen drewna.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Chciałbym zadać pytanie i podzielić się z państwem pewną wątpliwością.

To jest regulacja Rady UE, która dotyczy dobrowolnego przystąpienia do FLEGT. Jak wygląda sytuacja we wszystkich dwudziestu pięciu państwach Unii Europejskiej? Czy wszystkie państwa wchodzące w skład Unii do tego przystąpią, czy nie? Jeżeli bowiem te porozumienia dotyczyłyby eksportu czy importu z krajami trzecimi, ale które przystąpią do FLEGT, to wydaje się, że istniałaby możliwość omijania tego. Państwa, które pewnie stosują tę praktykę, to prawdopodobnie nie będą do tego przystępowały. I jaka wtedy będzie reakcja na to ze strony państw Unii Europejskiej? Czy taki handel będzie możliwy, czy też nie?

Wątpliwość moją budzi takie oto sformułowanie, że robocze definicje pojęcia "legalność" zostaną określone w indywidualnych porozumieniach partnerskich pomiędzy krajami członkowskimi Unii Europejskiej i krajami partnerskimi. Z tego wynika, że definicja legalności będzie miała charakter indywidualny, uzależniony od tego, kto z kim się umawia. I czy wtedy nie będziemy mieli do czynienia z pozostawieniem swobodnej przestrzeni, gdzie mogą być różne definicje legalności, wobec tego różne praktyki w tym zakresie?

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Panie Przewodniczący, bardzo proszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Nogajowi, który to wyjaśniłby.)

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście regulacja w momencie, kiedy zostanie przyjęta, będzie obowiązywała we wszystkich krajach członkowskich Unii, bo taka jest zasada, że jest to środek polityki, który będzie stosowany wobec importu drewna z krajów pozaunijnych.

Jeżeli chodzi o kraje pozaunijne, w których ten system będzie stosowany, to on będzie obowiązywał tylko w stosunku do tych krajów, które to podpiszą. Ale trzeba spojrzeć na to trochę z innej perspektywy. Otóż znajdujemy się na początku wprowadzania tego systemu. Przyjęto założenie, że będzie to robione w formie dobrowolnej, żeby wprowadzić pewien standard. I prawdopodobnie z czasem tym systemem zostanie objęta większa liczba krajów. Nie wpisano tego jako coś obowiązującego, bo, tak jak rozumiem, po prostu nie ma takiej konwencji w tym zakresie. Wobec tego w tym przypadku może to się odbywać tylko na zasadzie kontaktów między Komisją Unii Europejskiej a zainteresowanymi krajami.

Oczywiście jest to system dobrowolny i kraje nim zainteresowane powinny do niego przystąpić, bo powinno zależeć im na tym, aby zalegalizować ten system. Same te kraje przecież podnoszą, że ma u nich miejsce nielegalne wycinanie lasów. Wobec tego w momencie, kiedy zostanie to podpisane, system zostanie wprowadzony i będzie przestrzegany. W każdym razie Unia ten system promuje, chce go wprowadzić, ale w porozumieniu z zainteresowanymi krajami, które są eksporterami drewna. Dziękuję.

Zadałem jeszcze pytanie o tę definicję legalności, bo to jest dla mnie dziwnie zapisane, że może być różna definicja. Jeśli tak, to wobec tego może być różna praktyka w tym zakresie.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Poszukuję na sali przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, który mógłby nam pomóc w odpowiedzi na to pytanie.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Problem jest niezwykle skomplikowany i dlatego określenie "legalności" będzie bazowało na prawie danego kraju produkującego drewno. Ogólnie można przyjąć definicję sformułowaną przez Europejską Komisję Gospodarczą Organizacji Narodów Zjednoczonych i Komitet Drzewny, który bardzo intensywnie zajmuje się tym zagadnieniem. Zgodnie z nią wszystkie drewno, które jest pozyskane niezgodnie z prawem krajowym, jest pozyskane nielegalnie. Stopień zaawansowania prawa leśnego w poszczególnych krajach, a szczególnie w krajach Afryki, Azji czy Ameryki Południowej, jest bardzo różny. I dlatego nie można przyjąć jednej definicji ogólnej, że jest to drewno pozyskane niezgodnie z prawem, bo różne jest zaawansowanie prawa krajowego w różnych krajach w tym zakresie. Dlatego będzie to właśnie ustalane, tak jak mój przedmówca powiedział, z każdym z krajów produkujących drewno osobno. Jest to pierwszy krok do porządkowania rynku drzewnego i eliminacji tych dewastacyjnych wyrębów w środowisku leśnym.

Może jeszcze zwróciłbym uwagę na fakt, że jest to zagadnienie, które obecnie znajduje się na pierwszym planie w poprawie stanu gospodarki leśnej w skali światowej. W wyniku porozumień między niektórymi krajami Unii, Rosją a Bankiem Światowym w przyszłym roku ma być zorganizowana w Moskwie konferencja ministrów poświęcona wyłącznie sprawie nielegalnego pozyskiwania drewna. I dlatego te działania podejmowane w ramach Unii są absolutnie pierwszym krokiem, który w sposób łagodny ma prowadzić do udzielania pomocy krajom rozwijającym się w porządkowaniu prawa leśnego, potencjału monitorującego przestrzeganie prawa. Stąd takie łagodne sformułowanie definicji "legalności" określone wspólnie z krajami produkującymi drewno. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przypomnę, że mówił pan Edward Lenart z Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska.

Wobec tego proponuję przyjąć uchwałę następującej treści: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt rozporządzenia Rady UE".

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Resort gospodarki jest już wolny, tak?

(Głos z sali: Część resortu.)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, czyli do projektu decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia Umowy pomiędzy Wspólnotą Europejską a Republiką Kazachstanu zmieniającej Umowę pomiędzy Europejską Wspólnotą Węgla i Stali a Republiką Kazachstanu w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi. Jest to związane z przystąpieniem nowych krajów do Unii Europejskiej i dotyczy tych republik, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego. Takich spraw do rozpatrzenia będziemy mieli jeszcze kilka.

W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić projekt decyzji Rady UE dotyczącej zawarcia umowy pomiędzy Wspólnotą Europejską a Republiką Kazachstanu zmieniającej umowę pomiędzy Europejską Wspólnotą Węgla i Stali a Republiką Kazachstanu w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi.

W dniu 1 maja 1999 r. weszło w życie porozumienie o partnerstwie i współpracy zawarte pomiędzy Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi a Republiką Kazachstanu. Na podstawie tego porozumienia w lipcu 2002 r. Europejska Wspólnota Węgla i Stali oraz Republika Kazachstanu zawarły umowę dotyczącą handlu niektórymi wyrobami stalowymi, której postanowienia znalazły odzwierciedlenie w decyzji komisji nr 1469/2002. Traktat o Europejskiej Wspólnocie Węgla i Stali wygasł z dniem 23 lipca 2002 r. Z tą chwilą Wspólnota Europejska przejęła prawa i obowiązki Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. W związku z tym postanowienia dotychczasowych umów w tym zakresie zostały potwierdzone przez obie strony. W wyniku przeprowadzonych konsultacji strony uzgodniły zwiększony poziom kontyngentu w związku z rozszerzeniem Unii Europejskiej o tradycyjną wielkość importu do dziesięciu nowych państw Unii Europejskiej. Wspomniana przeze mnie decyzja komisji przewiduje stosowanie kontyngentów ilościowych na import kazachstańskich wyrobów stalowych do Wspólnoty Europejskiej.

Przed 1 maja 2004 r. import stali do Polski nie był reglamentowany. Z chwilą akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej Polska została objęta unijnym systemem importowym, w tym również reżimem regulacyjnym w zakresie importu stali. W tym przypadku funkcjonują obecnie trzy unijne środki handlowe. Nadzór uprzedni single-check-in, obowiązujący ergo omnes z wyjątkiem Rosji, Ukrainy, Kazachstanu, Rumunii i Macedonii. W przyszłości wyłączenie dotyczyć będzie także Mołdowy. Nadzór uprzedni double-check-in bez ograniczeń ilościowych, obowiązujący wobec Rosji, Rumunii, Macedonii oraz w przyszłości Mołdowy oraz Kazachstanu, oraz kontyngent dotyczący Rosji, Ukrainy i Kazachstanu.

Dotychczasowy import wyrobów stalowych pochodzących z Kazachstanu nie cieszył się zainteresowaniem polskich przedsiębiorców. Do Ministerstwa Gospodarki i Pracy nie wpłynął żaden wniosek o udzielenie pozwolenia na przywóz tych wyrobów w ramach kontyngentu unijnego dla Kazachstanu. Jak dotychczas polski przemysł hutniczy nie jest zainteresowany importem wyrobów stalowych z kierunku kazachstańskiego, ale należy umożliwić import tego asortymentu przemysłom tych krajów członkowskich, które takim importem są zainteresowane, zwłaszcza że w dwóch z czterech kategorii kontyngenty są już praktycznie rozdysponowane. W związku z tymi argumentami wnoszę o przyjęcie prezentowanej regulacji. Bardzo dziękuję.

Chodzi tu o kontrolę importu niektórych wyrobów stalowych z Republiki Kazachstanu. Import do Polski wyrobów stalowych dotychczas nie był reglamentowany. Ponieważ w przypadku Kazachstanu import stali do Unii Europejskiej jest limitowany, zaszła konieczność dokonania korekty limitu w górę o wielkość wynikającą z kwoty tradycyjnego eksportu stali z Kazachstanu do dziesiątki nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o naszą grupę roboczą, to proponujemy przyjęcie uchwały popierającej decyzje Rady.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Mam pytanie. Rozumiem, że ten limit powiększono o sumę dotychczasowego importu, ale czy to się potem przypisuje poszczególnym państwom, tak jak to było, czy to już wtedy jest tylko w puli centralnej Unii Europejskiej.

Proszę bardzo resort o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiedzi udzieli pan dyrektor Dąbrowski.)

Ja już kiwnąłem głową, że nie ma podziału limitu. Obowiązuje w tym zakresie zasada, kto pierwszy ten lepszy. To jest taka sama sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia u nas w kraju. Jeśli były limity w naszym kraju, to nie było podziału na łódzkie, szczecińskie itd. Każdy ma prawo i to jest tak, jak pan przewodniczący powiedział na początku, że to jest seria korekt układów unijnych w związku z poszerzeniem Unii. W przypadku innych krajów to poszerzenie jest kilkukrotne, dlatego że nowo wstępujące kraje importowały znacznie więcej niż Piętnastka.

Dziękuję uprzejmie.

W związku z tym proponuję przyjęcie następującej opinii: Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt decyzji Rady UE.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, to jest do projektu decyzji Rady UE w sprawie zawarcia porozumienia w formie wymiany listów pomiędzy Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdowy, ustanawiającego system podwójnej kontroli bez limitów ilościowych w odniesieniu do wywozu niektórych wyrobów stalowych z Republiki Mołdowy do Wspólnoty Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym przedstawić projekt stanowiska rządu w tej kwestii. Jak już wspomniałem przed chwilą, przed 1 maja 2004 r. import stali do Polski nie był reglamentowany. Z chwilą akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej Polska została objęta unijnym system importowym, w tym również reżimem regulacyjnym w zakresie importu stali.

Podstawą reżimu importowego stali we Wspólnocie jest rozporządzenie komisji z 17 stycznia 2002 r. ustanawiające wspólnotowy nadzór uprzedni nad importem niektórych towarów stalowych pochodzących z niektórych krajów trzecich. Rozporządzenie to obowiązuje do 31 marca 2005 r. Rozporządzenie to wprowadza obowiązek uzyskania pozwolenia importowego wydawanego przez poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym przez Polskę, tak zwanego single-check-in. Pozwolenia takie są wydawane bez ograniczeń ilościowych. Obowiązek uzyskania pozwolenia w trybie przewidzianym w rozporządzeniu nr 77/2002 dotyczy importu wyrobów stalowych ze wszystkich kierunków geograficznych, z wyjątkiem tych krajów pozaunijnych, z którymi Unia Europejska zawarła porozumienie o stosowaniu systemu podwójnej kontroli, czyli double-check-in.

System double-check-in polega na obowiązku uzyskania dwóch dokumentów importowo-eksportowych. W pierwszej kolejności polega on na obowiązku uzyskania licencji eksportowej wydawanej przez władze krajowe eksportera, a następnie na tej podstawie na obowiązku uzyskania pozwolenia importowego wydawanego przez właściwe władze państw członkowskich Unii Europejskiej. W przypadku Polski jest to resort gospodarki. Pozwolenia importowe w systemie double-check-in są wydawane na towary w ilości określonej w licencji eksportowej przez kraj pozaunijny eksportera tych towarów. Chciałbym zwrócić uwagę, że wielkość polskiego importu odnotowana na podstawie prostego nadzoru wyniosła w 2002 r. około 16 tysięcy t.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż ustanowienie proponowanej regulacji będzie mieć korzystne skutki gospodarcze z uwagi na przewidywane wyeliminowanie potencjalnych nieprawidłowości w imporcie stali z Mołdowy. Nadzór bowiem będzie dokonywany przez obie strony. Bardzo dziękuję.

Proponowana w tym akcie prawnym Unii Europejskiej reglamentacja ma mieć podwójny charakter. Eksporter stali w Mołdowie będzie musiał najpierw uzyskać stosowną licencję eksportową w swoim kraju, a następnie wystąpić o pozwolenie na import stali do kraju członkowskiego Unii Europejskiej. System podwójnej kontroli, tak zwany double-check-in, pozwoli wyeliminować potencjalne nieprawidłowości w imporcie stali z Mołdowy. Realizowany bowiem będzie przez obie strony. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że w tym przypadku nie przewiduje się limitowania importu. Pozwolenia importowe wydawane są bez ograniczeń, ale oczywiście w liczbie określonej w licencji eksportowej. Jeśli chodzi o naszą grupę roboczą, to proponujemy Wysokiej Komisji poparcie projektu decyzji Rady UE.

Wobec tego proponuję podjęcie następującej uchwały: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt decyzji Rady UE".

Kto jest za przyjęciem uchwały o takiej treści? (6)

Serdecznie dziękuję resortowi.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.30, bo na tę godzinę mamy zaplanowane rozpatrzenie punktu porządku obrad, w którym będzie uczestniczyło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ogłaszam przerwę obiadową i życzę smacznego.

Rozpoczynamy kolejną część naszego posiedzenia, w której rząd będzie reprezentowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Witam przedstawiciela Departamentu Europy, pana Zdzisława Raczyńskiego, oraz panie Annę Jakuć i Annę Maliszewską, które będą się przysłuchiwały naszym obradom.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad - widzę, że teczka jest bardzo obfita - to znaczy do projektu decyzji Rady UE i Komisji UE dotyczącego zawarcia umowy o partnerstwie i współpracy między Wspólnotą Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej i ich Państwami Członkowskimi z jednej strony a Republiką Tadżykistanu z drugiej strony.

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zdzisław Raczyński: Panie Przewodniczący, z którego miejsca?)

Proszę włączyć ten mikrofon i proszę mówić ze swojego miejsca.

W grudniu ubiegłego roku Komisja Europejska zaproponowała rozpoczęcie negocjacji z Republiką Tadżykistanu w sprawie zawarcia umowy o partnerstwie i współpracy z tym krajem. Dotychczas podstawą prawną do relacji między Unią Europejską a Republiką Tadżykistanu była najpierw umowa o handlu i współpracy zawarta jeszcze z byłym Związkiem Radzieckim w 1989 r., której rozciągnięcie na Republikę Tadżykistanu nastąpiło w formie wymiany listów w 1994 r. Ze względu na ówczesną sytuację wewnętrzną w Tadżykistanie umowa faktycznie pozostawała w uśpieniu. W tym wypadku mamy do czynienia z negocjowaniem i zawarciem nowej umowy, inaczej, niż to było w relacjach z innymi krajami powstałymi po rozpadzie Związku Radzieckiego, bezpośrednio sąsiadującymi w Polską, gdy umowy o partnerstwie i współpracy między Unią a tymi krajami następowały na zasadzie protokołu o rozciągnięciu tych umów na nasz kraj. Ponieważ procedura przewidziana do tego typu porozumień - najpierw ratyfikacja, później notyfikacja informująca o wypełnieniu wszelkich procedur - może być długotrwała, strony porozumiały się o zawarciu współpracy w ramach umowy tymczasowej. Cele, jakie przyświecają Unii Europejskiej przy proponowaniu tego typu dokumentów, sprowadzają się zarówno do wymiaru politycznego - chodzi tutaj o umocnienie niepodległości i suwerenność Republiki Tadżykistanu, poparcia wysiłków czynionych przez ten kraj na rzecz konsolidacji demokracji, bezpieczeństwa w tym kraju - jak i wymiar gospodarczy, obejmujący reformy, promocję wymiany handlowej, ochronę inwestycji, przyznania sobie statusu kraju najwyższego uprzywilejowania.

Dotychczas taką fundamentalną podstawą prawną naszych dwustronnych stosunków w relacjach z Republiką Tadżykistanu stanowił traktat o przyjaźni i współpracy podpisany 27 maja ubiegłego roku. Ministerstwo Spraw Zagranicznych sugerowało rządowi i rząd przyjął tę propozycję, by Polska poparła zawarcie umowy o współpracy i partnerstwie z Republiką Tadżykistanu. Bierzemy przy tym również pod uwagę korzyści, jakie zawarcie tej umowy przyniesie dla naszych stosunków bilateralnych. Jakkolwiek obroty handlowe między naszymi krajami nie są imponujące, to dostawy pewnych surowców, na przykład aluminium, stanowią dla naszego kraju dosyć ważny artykuł importowy z tego regionu. Jest jeszcze wymiar polityczny związany z naszym zaangażowaniem w Afganistanie, a Tadżykistan stanowi takie zaplecze logistyczne, operacyjne dla naszej tam obecności.

Powtórzę, że rząd przyjął stanowisko ministra spraw zagranicznych, zalecające poparcie negocjowanych porozumień i przyłączenie się do nich. Dziękuję.

Grupa robocza przedyskutowała tę sprawę w dniu dzisiejszym. Przypomnę może, że zgodnie z decyzją Rady Unii Europejskiej podjęto negocjacje w sprawie umowy o partnerstwie i współpracy pomiędzy Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz Wspólnotą Europejską i ich państwami członkowskimi z jednej strony a Republiką Tadżykistanu z drugiej strony. Do czasu podpisania tej umowy Rada Unii Europejskiej proponuje zawarcie tymczasowego porozumienia w sprawie handlu i dziedzin pokrewnych. Grupa robocza proponuje Wysokiej Komisji akceptację rozpatrywanego projektu decyzji.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Dziękuję bardzo.

Mam takie oto pytanie. Czy zapisy, który znajdują się w punktach siódmym i szóstym, oznaczają to samo, czy coś innego? Jeden zapis odnosi się bowiem do podpisania umowy, a drugi do zawarcia umowy. Tytuł jest ten sam, chociaż w punkcie siódmym są dwa podpunkty, bo jest projekt decyzji Rady UE odnoszący się do podpisania umowy w ogóle, a drugi dotyczy handlu i dziedzin pokrewnych. Czy to jest to samo, czy to są dwie różne rzeczy?

Proszę bardzo, pan senator Drzęźla.

W tym przypadku chronologia została...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Pomieszana.)

...odwrócona, bo moim zdaniem najpierw należałoby rozpatrywać punkt siódmy. Pan dyrektor ma to przed sobą, czy tak?

(Pełniący Obowiązki Zastępcy Dyrektora Departamentu Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zdzisław Raczyński: Tak, tak, tak.)

Punkt siódmy mówi o tymczasowej umowie, a punkt szósty mówi o umowie docelowej, niejako końcowej. Zresztą w treści swojego wystąpienia wspominałem o tym, że najpierw proponuje się zawarcie tymczasowego porozumienia, a potem umowy.

Ale mam jeszcze jedno pytanie. Czy ten podpunkt drugi w punkcie siódmym to jest podpunkt, czy to jest część całości? W pierwszej części jest projekt decyzji odnoszący się do podpisania umowy, a w tej drugiej części do zawarcia umowy w sprawie handlu i dziedzin pokrewnych. Wygląda na to jakby to były dwa podpunkty.

Poproszę o odpowiedź na to pytanie stronę rządową.

Pismo, które otrzymaliśmy z komisji, dotyczy - nazwijmy go umownie: punkt siódmy lit. a - podpisania umowy o partnerstwie i współpracy, która będzie docelowa i wiążąca. W lit. b zaś mówi się o zawarciu przez Wspólnotę Europejską umowy tymczasowej w sprawie handlu i dziedzin pokrewnych. Poprzez termin "zawarcie" należy rozumieć, że będzie to przyjęte poprzez akceptację obu stron bez wypełnienia procedur charakterystycznych dla wiążących prawnych dokumentów.

Jeśli mogę sobie sam udzielić głosu, to rozumiałbym to w ten sposób, że w punkcie szóstym mówimy o umowie o partnerstwie i współpracy, a w punkcie siódmym mówimy o podpisaniu umowy o współpracy między Wspólnotą itd. oraz o zawarciu przez Wspólnotę Europejską umowy tymczasowej. Oba te punkty właściwie obejmują ten sam problem i w związku z tym myślę, że możemy rozważyć obydwa...

(Głos z sali: Łącznie wszystkie te punkty, tak.)

...punkty łącznie.

(Główny Specjalista w Sekretariacie Komisji Spraw Unii Europejskiej Władysław Krasiński: Czy mogę dwa zdania?)

W jednym przypadku po prostu chodzi o upoważnienie konkretnej osoby do podpisania, a w drugim sprawa dotyczy kwestii zawarcia. Tam jest po prostu ten cały projekt przedstawiony i koncentrujemy się na treści, a nie na samym fakcie. To są dwie rzeczy: podpisanie i treść.

Wobec tego proponuję oczywiście przegłosować te punkty oddzielnie. Ale myślę, że dyskusja nad tym drugim punktem już nie będzie...

(Głos z sali: Niepotrzebna.)

(Głos z sali: To jest dalszy ciąg tej samej sprawy.)

Aha, jaka jest propozycja uchwały? Propozycja uchwały w sprawie dotyczącej punktu szóstego jest taka: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt decyzji Rady UE i Komisji Europejskiej".

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu porządku obrad, w którym resortem nadzorującym jest Ministerstwo Finansów. Jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów pan Szeląg, radca ministra. Witam pana.

W związku z tym przechodzimy do punktu dotyczącego projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie podejmowania i prowadzenia działalności kredytowej oraz projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie adekwatności kapitałowej firm inwestycyjnych i instytucji kredytowych.

Na wstępie może krótko powiem, jak doszło do obecnego etapu prac...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Proszę mówić trochę bliżej mikrofonu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Tak.)

Na początku chciałbym dosłownie w kilku zdaniach przypomnieć może, jak doszło do obecnego stanu prac nad projektami tych dwóch dyrektyw o adekwatności kapitałowej. Jeszcze w 1988 r. zostało przyjęte takie porozumienie o nazwie Bazylea 1 i to była umowa kapitałowa wypracowana przez Komitet Bazylejski do spraw Nadzoru Bankowego. Ono dotyczyło generalnie monitorowania ryzyka, zarządzania ryzykiem, oceny ryzyka i w szczególności odnosiło się to do dużych banków działających na skalę międzynarodową. Po wielu latach obowiązywania tej umowy okazało się, że posiada ona mimo swoich walorów pewne istotne słabości. W związku z tym pod koniec lat dziewięćdziesiątych postanowiono wypracować nowe przepisy dotyczące adekwatności kapitałowej i tym również zajął się Bazylejski Komitet do spraw Nadzoru Bankowego. Po mniej więcej pięciu latach trwania dyskusji w tym roku, najpierw w maju, później w czerwcu, formalnie Bazylejski Komitet do spraw Nadzoru Bankowego przyjął nową umowę kapitałową. Ona jest czasami określana jako Bazylea 2. Jest jedna istotna uwaga w kontekście właśnie tej pierwszej i drugiej umowy kapitałowej, że jest to porozumienie niewiążące.

W praktyce wygląda to w ten sposób, że Unia Europejska wprowadza w życie przepisy nowej umowy kapitałowej, powiedzmy: na swój sposób, w formie odpowiednich dyrektyw. To były tak zwane dyrektywy CAD 1 i CAD 2, to jest skrót od angielskiej nazwy Capital Adequacy Directive. Wcześniej były CAD 1 i CAD 2, a teraz prace toczą się nad... Właśnie te dwie dyrektywy, które są w porządku obrad komisji, to są tak zwane dyrektywy CAD 3. One mają na celu po prostu wdrożenie zasad tej nowej umowy kapitałowej, czyli tej Bazylei 2, która została przyjęta w czerwcu bieżącego roku.

Tak jak powiedziałem, ta umowa jest niewiążąca, a Unia Europejska, żeby te przepisy były obowiązujące, musi to wprowadzić w formie dyrektyw, a jeszcze w dalszej kolejności państwa członkowskie, w tym również Polska, będą miały obowiązek, kiedy dyrektywa już zostanie przyjęta, implementacji tej dyrektywy do prawodawstwa krajowego.

Może teraz przedstawię tak w skrócie zarys prac, które w Unii Europejskiej toczyły się do tej pory i które toczą się teraz, i które będą się toczyć jeszcze w przyszłości nad tymi dyrektywami CAD 3. Otóż prace na poziomie grupy roboczej trwały mniej więcej od początku tego roku, również było to przedmiotem prac innych organów Unii Europejskiej, w której Polska jest reprezentowana, na przykład Bankowy Komitet Doradczy. Mniej więcej do połowy roku znajdowało się to na etapie Komisji Europejskiej zgodnie z procedurą legislacyjną Unii Europejskiej. Jeszcze jedna istotna informacja, że 14 lipca te dwa projekty dyrektyw, które są tutaj wyszczególnione, zostały formalnie w formie projektu dyrektyw przyjęte przez Komisję Europejską. I po przyjęciu projektów przez Komisję Europejską obecny etap prac to są prace w ramach Rady Unii Europejskiej, czyli na poziomie już politycznym. Z tym że na razie jest to na poziomie grupy roboczej do spraw nowych wymogów kapitałowych w ramach Rady UE. Ostatnie spotkanie było wczoraj w Brukseli. Przewiduje się na listopad właściwie co tydzień spotkania tej grupy roboczej, a wcześniej, bo w połowie października, ma być to omawiane na spotkaniu COREPER.

Jeżeli chodzi o samą dyrektywę, to perspektywa jest znacznie odleglejsza, ponieważ planuje się, że od przyjęcia projektu do uchwalenia dyrektywy przez Parlament Europejski i Radę UE upływa zwykle dosyć dużo czasu. W tym przypadku przewiduje się, że będzie to około półtora roku. Komisja Europejska przyjęła projekt w lipca tego roku, natomiast w grudniu przyszłego roku przewidywane jest - nie chcę mówić, że tak będzie na pewno - uchwalenie tych dyrektyw przez Parlament Europejski i Radę UE, o ile nie będzie jakichś opóźnień w międzyczasie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie proceduralne.

Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to te dyrektywy są, niestety, bardzo złożone, skomplikowane. Co jest najważniejsze w tych dyrektywach? Można powiedzieć, że chodzi o usprawnienie dotychczasowych zasad zarządzania ryzykiem, pomiar ryzyka i te dyrektywy wprowadzają dla dwóch kategorii instytucji nowe wymogi kapitałowe: po pierwsze, dla banków, po drugie, dla firm inwestycyjnych. Generalnie jest kilka poziomów złożoności od prostych metod dla banków, które są mniejsze i między innymi mniej zaawansowane technologicznie, po metody bardziej lub nawet bardzo skomplikowane, które są przewidziane w szczególności dla banków działających w skali międzynarodowej. Tak jak to było początkowo w tej pierwszej nowej umowie kapitałowej.

Nie chciałbym już wchodzić w omawianie szczegółowe tych metod: standardowej, podstawowej metody wewnętrznych ratingów, zaawansowanej, bo to są już bardzo techniczne kwestie. Jeżeli chodzi o skutki, to chciałbym poruszyć dwie kwestie. Najpierw w odniesieniu do całej Unii Europejskiej, później w odniesieniu do Polski.

Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to w kwietniu 2004 r. firma PricewaterhouseCoopers na zlecenie Komisji Europejskiej przygotowała raport o przewidywanych skutkach wdrożenia tej nowej umowy kapitałowej w Unii Europejskiej. Ten raport jest bardzo obszerny, ale generalnie stwierdza się w nim, że skutki powinny być pozytywne. To znaczy powinno nastąpić niewielkie, bo o około 5% zmniejszenie ogólnych wymogów kapitałowych w ramach całej Unii Europejskiej. W Polsce będzie to trochę inaczej wyglądało. I skutki makroekonomiczne praktycznie będą znikome, tak jak wynikało z tego raportu. Najbardziej pozytywna strona - i to właściwie jest cel całego przyjęcia tych nowych wymogów kapitałowych - to jest zwiększenie bezpieczeństwa i stabilności całego sektora finansowego. Tak jak mówiłem, dotyczy to nie tylko banków, lecz również firm inwestycyjnych.

Jeżeli chodzi o Polskę, to Komisja Europejska przeprowadzała tak zwane badania ilościowe. I w takim trzecim badaniu ilościowym przeprowadzonym w ubiegłym roku, które jest najbardziej aktualne... Może jeszcze jedna uwaga metodologiczna. Ponieważ nie wszystkie banki polskie były objęte tym badaniem, tylko wybrane, to wskazuję pewne możliwe skutki. Nie było to więc szacowane na bazie całego sektora. Generalnie uważa się, że spowoduje to ogólny wzrost, nie jakiś dramatyczny, ale jednak, wymogów kapitałowych dla polskich banków, przez co jednocześnie nastąpi pewne obniżenie współczynnika wypłacalności. Z tym że nie ma tutaj zagrożenia, ponieważ w żadnym z tych przypadków współczynnik wypłacalności nie spadnie poniżej ustawowego minimum, które mamy zarówno w naszym polskim prawie bankowym, jak i w dyrektywach Unii Europejskiej, a także w tych umowach Bazylejskiego Komitetu do spraw Nadzoru Bankowego, czyli do 8%. Jak wynika z najnowszych danych Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, w tej chwili średni współczynnik wypłacalności wynosi około 14%, więc nawet gdyby w związku ze zwiększeniem tych wymogów kapitałowych w przyszłości on miał spaść o dwa, trzy punkty procentowe - oczywiście to są teoretyczne dane, nie żadne oficjalne - to i tak on będzie utrzymywał się wyraźnie powyżej ustawowego minimum. Nie ma zagrożenia, że w wyniku wprowadzenia tych nowych wymogów kapitałowych nastąpi jakieś naruszenie przepisów, czy to polskich, czy unijnych.

Jeżeli chodzi o skutki, to można zauważyć cztery takie ich kategorie. One znajdują się w projekcie stanowiska rządu, który był dyskutowany 3 sierpnia na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, a który następnie został przyjęty.

Po pierwsze, skutki prawne. Tak jak już wspomniałem, przyjęcie dyrektywy w określonym czasie przez Parlament Europejski i Radę Unii spowoduje, że będzie trzeba również to przyjąć w Polsce. Oczywiście tam będzie pozostawiony pewnie jakiś dosyć długi okres na implementację. Trzeba będzie oczywiście odpowiednio zmodyfikować ustawy, przede wszystkim ustawę - Prawo bankowe i ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a także akty wykonawcze, to w szczególności będą uchwały Komisji Nadzoru Bankowego.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków społecznych, to przewiduje się, że nie będzie po prostu żadnych praktycznie skutków społecznych wdrożenia tych dyrektyw.

Następnie skutki gospodarcze. Tak jak wspomniałem, w Unii mówi się o tym, że skutki makroekonomiczne będą raczej znikome. I tutaj generalnie wzrost kosztów działalności banków i firm inwestycyjnych to jest ten koszt, który trzeba ponieść. Przełoży się to jednak niewątpliwie na większe bezpieczeństwo funkcjonowania i stabilność całego sektora. To jest po prostu koszt, który przyniesie określone pozytywne skutki. Przynajmniej tak jest w zamiarze właśnie tych projektowanych dyrektyw.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków finansowych, to tak jak mówiłem, przejściowe obniżenie poziomu współczynnika wypłacalności w przypadku banków, natomiast w przypadku firm inwestycyjnych, tak jak ocenia Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, wprowadzenie nowych wymogów kapitałowych nie powinno spowodować istotnej zmiany poziomu kapitału tych podmiotów, czyli firm inwestycyjnych.

I to właściwie są najważniejsze kwestie. Jeszcze tylko jedna sprawa. W lipcu, kiedy kończył się etap prac na poziomie Komisji Europejskiej, a zaczynał się na poziomie Rady Unii w tej sprawie, było kilka nierozstrzygniętych kwestii, które są w tej chwili jeszcze przedmiotem prac w ramach Rady Unii. I jedną z nich jest kwestia wprowadzenia nowych przepisów unijnych dotyczących tak zwanego konsolidującego nadzorcy. Chodzi o to, że do tej pory wszystkie banki podlegały w zasadzie nadzorowi państwa macierzystego, czyli tam, gdzie dany bank, nawet jeżeli działa w kilku państwach, uzyskał licencję, to tamten nadzór bankowy z tamtego państwa go nadzorował i nadzoruje nadal, bo te nowe przepisy jeszcze nie weszły w życie. Teraz proponuje się, żeby w przypadku grup bankowych - żeby zapewnić większe bezpieczeństwo działania w skali międzynarodowej różnego rodzaju holdingom finansowym z udziałem banków - był konsolidujący nadzorca, który sprawowałby nadzór na poziomie całej grupy i on byłby umiejscowiony prawdopodobnie tam, gdzie miałaby swoją siedzibę, że tak powiem, spółka matka. Są oczywiście w tej kwestii pewne sprzeciwy ze strony państw członkowskich, ponieważ lokalne nadzory niezbyt chętnie, powiedzmy, patrzą na oddanie części kompetencji. To jest jedna sprawa, która będzie jeszcze przedmiotem dalszych prac.

Druga sprawa dotyczy wejścia w życie właśnie tych nowych przepisów kapitałowych, czyli tych dyrektyw CAD 3. I tutaj Bazylejski Komitet do spraw Nadzoru Bankowego proponował dwa terminy, to znaczy koniec 2006 r. i koniec 2007 r. Unia Europejska ma pewien zakres swobody, ale tylko te dwie daty praktycznie wchodzą w grę. I w tej chwili ta kwestia też pozostaje nierozstrzygnięta. Część państw jest za tym, żeby te metody prostsze, łatwiejsze wprowadzić od 2006 r., natomiast te najbardziej zaawansowane i skomplikowane od końca 2007 r.

To tyle, jeżeli chodzi o te najważniejsze kwestie. Dziękuję.

We wszystkich poprzednich sprawach, które były rozpatrywane przez naszą grupę roboczą, staraliśmy się samodzielnie wypracować stanowisko. W tej sprawie nie do końca czuliśmy się kompetentni i dlatego poprosiliśmy na zebranie grupy roboczej przedstawicieli Związku Banków Polskich w osobie dyrektora generalnego Andrzeja Wolskiego i eksperta tegoż związku, doktora Koleśnika, oraz niezależnie doktora Lesława Górala z Uniwersytetu Łódzkiego. Osoby te zresztą są tutaj obecne na sali. Dyskusja z ekspertami pozwoliła nam dojść do wniosku, że powinniśmy poprzeć projekty uregulowań prawnych Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, a także stanowisko rządu w tej kwestii, chociaż eksperci wyrażali pewne wątpliwości w sprawach drugorzędnych. Przedkładamy więc propozycję przyjęcia uchwały popierającej uregulowania prawne i stanowisko rządu. Dziękuję.

Proszę pan, senator Wielowieyski.

Pierwsze pytanie. W tym dokumencie, który mamy od strony rządowej, jest tak miękko sformułowany wniosek, że w zasadzie to kolegialność decyzji, ale strona Polska mogłaby poprzeć rozwiązanie kompromisowe. Czy nie uważa pan jednak, że można by również zająć stanowisko bardziej zdecydowane? W sytuacji, kiedy na przykład pożądana jest dla nas kolegialność decyzji, nie chcemy ustąpić czy poddać się niebezpieczeństwu jakiegoś zewnętrznego niekorzystnego oddziaływania i zewnętrznych decyzji na naszą sytuację, to jednak lepiej byłoby postawić sprawę jasno, że zdecydowanie stawiamy na te mediacje w ramach tego CEBS. W ten sposób w określonym czasie przy pomocy określonego organu przy tych zastrzeżeniach wyłączności można by to załatwić w taki sposób, żeby to wzmocnić.

Druga uwaga. Myślę, że się pan z tym zgodzi. Jak patrzę na ocenę skutków, to niby skutki gospodarcze są takie, że może nastąpić wzrost kosztów działalności banków. No, ale to się przekłada na skutki finansowe trochę szersze dla gospodarki. Po prostu mogą być droższe kredyty. Czy nie zgadza się pan z tym? Bo przy ocenie skutków finansowych to jest tylko mowa o wymogach kapitałowych. Ale po prostu pieniądz będzie droższy i zostaniemy troszkę przyhamowani. Słusznie pan zwraca uwagę, że bezpieczeństwo też jest coś warte.

I trzecie pytanie. Mianowicie KERM zajął stanowisko w tej sprawie 3 sierpnia. Później Związek Banków Polskich sformułował szereg dezyderatów, na dziś jest ich kilkanaście, niektóre dość szczegółowe. Czy nie uważa pan za możliwe włączenie pewnej liczby tych zaleceń czy propozycji szczegółowych z opinii Związku Banków Polskich? Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli kwestię kolegialności decyzji, o tak zwaną waliwację, czyli akceptację modeli, które mają być stosowane w ramach grupy działającej w kilku państwach, to są dwie możliwości. Jeżeli nadzorcy z tych poszczególnych państw nie będą mogli dojść do porozumienia, to ostateczną decyzję będzie podejmował ten konsolidujący nadzorca. To pierwsza możliwość.

Druga możliwość. Albo będzie się prowadzić rozmowy do skutku, z tym że tam już się mówi: jeżeli po sześciu miesiącach, czyli dosyć długo, nie będzie można osiągnąć tego kompromisu, można jeszcze dalej prowadzić te rozmowy, albo może występować właśnie jakiś mediator. Jeżeli chodzi o tego mediatora, czyli Centrum Studiów Polityki Europejskiej, czyli CEPS - to jest takie stowarzyszenie organów nadzoru z różnych państw, do niego należy również Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego - to ta kwestia była już poruszana na różnych forach, i grup roboczych, i Bankowego Komitetu Doradczego, i również w trakcie prac na poziomie Komisji Europejskiej, i teraz na poziomie Rady Unii. Praktycznie na każdym posiedzeniu zgłaszamy tę kwestię, że się opowiadamy za kolegialnością decyzji i za pewnym ograniczeniem kompetencji tego konsolidującego nadzorcy na poziomie europejskim. To jest konsekwentnie nieuwzględniane przez stronę unijną, czyli przez komisję do tej pory, bo do tej pory komisja pracowała cały czas nad tym projektem.

Jeżeli chodzi o mediacje CEPS, to ten problem wyszedł jakby z naszej inicjatywy, czyli polskiej. Ta kwestia była jeden raz poruszona na forum, kiedy jeszcze komisja prowadziła te prace. I stanowisko komisji było bardzo zdecydowane w tej sprawie. CEPS to jest stosunkowo nowy organ. On powstał dopiero niecały rok temu i ma pewne umocowanie prawne. Komisja Europejska stwierdziła jasno, że CEPS ma bardzo wyraźnie określony zakres kompetencji i nie ma mowy o tym, żeby on miał pośredniczyć w tego typu sprawach. I muszę powiedzieć, że stanowisko komisji było bardzo jednoznaczne, zresztą ze wskazaniem podstaw prawnych, dlaczego takie rozwiązanie będzie trudne do zaakceptowania. Można dalej to zgłaszać, z tym że, tak jak mówię, w tej chwili takie jest nastawienie Komisji Europejskiej do tego problemu. Nie chciałbym oceniać, czy szanse są duże czy małe na przeforsowanie właśnie tego naszego stanowiska, że my jednak opowiadamy się za tą mediacją. Tym bardziej że żadne z tych innych państw, a trzeba pamiętać, że jednak dwadzieścia pięć państw bierze udział w tej dyskusji, nie proponowało tego typu rozwiązania, tylko właśnie że albo konsolidujący nadzorca, albo grupa nadzorców.

Stanowisko Komisji Europejskiej też jest takie, żeby to jednak ten konsolidujący nadzorca miał pewne większe uprawnienia, czyli, żeby pójść krok dalej, niż to było do tej pory. Z jednej strony, jeżeli chodzi o postępującą integrację rynków finansowych w ramach Unii Europejskiej, przyspieszoną jeszcze przez wprowadzenie euro, to jest jak najbardziej uzasadnione, ponieważ nadzory lokalne nie są w stanie ocenić tego całego ryzyka. Z drugiej strony uzasadnione jest też podejście lokalnych nadzorów, które mają swoje określone kompetencje i niechętnie godzą się na oddanie ich na rzecz jakiejś instytucji, która jeszcze nie istnieje i nie wiadomo jak funkcjonowałaby w rzeczywistości. Myślę, że to byłaby odpowiedź na to pierwsze pytanie, czy możemy jakoś być bardziej stanowczy. Myślę, że konsekwentnie i stanowczo zgłaszamy nasz wniosek, który jest uzgadniany przed każdym wyjazdem, i zgłaszamy go na poszczególnych posiedzeniach. Strona unijna ma możliwość albo go uwzględnić, albo nie. Z tym że na razie, tak jak powiedziałem, Komisja Europejska tego nie uwzględniła, a jej prace dobiegły końca w tym zakresie. Teraz jest Rada Unii, gdzie więcej do powiedzenia mają państwa członkowskie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli wzrost kosztu kredytów, to są różne, że tak powiem, analizy i wypływające wnioski z tych analiz. Na pewno jeżeli chodzi o Polskę, to wzrost kosztów kapitału i środków finansowych na rynkach międzynarodowych może być wyższy z powodu aktualnych ocen ratingowych, które mają, czy polskie instytucje, czy Polska jako kraj, w porównaniu z zachodnimi instytucjami kredytowymi czy bankami. Jak wiadomo, te oceny ratingowe polskich banków czy instytucji finansowych są niższe i to jest fakt powszechnie znany.

Jeżeli chodzi o droższe kredyty, to też istnieją różne opinie. Jeżeli chodzi akurat o małe i średnie przedsiębiorstwa, to dysponujemy taką opinią Związku Banków Polskich - być może Związek Banków Polskich potwierdzi to - że akurat skutek może być odwrotny, ponieważ dla małych i średnich przedsiębiorstw czy dla mikroprzedsiębiorstw mogą być mniejsze te ogólne wymogi kapitałowe i dla nich akurat te kredyty nie muszą wcale wzrosnąć, z tym że efekt może być odwrotny. Ale tutaj jeżeli chodzi o szczegóły, to nie wiem, czy panowie ze Związku Banków Polskich potwierdzą to albo może też coś dodadzą do tego.

Przepraszam za spóźnienie, spowodowało je posiedzenie Rady Ministrów. Pan radca Szeląg jest osobą dużo bardziej wprowadzoną w tę tematykę i w związku z tym myślę, że państwo skorzystali z jego wiedzy jako osoby bezpośrednio uczestniczącej w tych negocjacjach.

Chciałbym tylko dodać, odpowiadając krótko na pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Czy jest celowym okopać się w naszej pozycji, żeby domagać się jako ten ostatni Mohikanin tej kolegialności? Oczywiście taka ustawa została podjęta, ale w którymś momencie trzeba pewnie będzie rozstrzygnąć, czy jest celowym i opłacalnym to kontynuować.

Co do sprawy kosztów kredytu, to oczywiście ten element ewentualnego podniesienia wymogów kapitałowych dla polskich banków będzie jednym z wielu elementów. Oczywiście oprócz tego jest konkurencja na rynku bankowym. Może teoretycznie obniży się nieco koszt pozyskania kapitału, jeśli obniży się dla zewnętrznych banków ten wymóg kapitałowy. W związku z tym to się wszystko rozłoży, ale plus jeszcze element, że to się rozłoży nierównomiernie w sektorze. Bardziej zaawansowane banki, które będą się posługiwać tymi zaawansowanymi metodami oceny ryzyka, one mogą wcale nie być zmuszone do tego, żeby znacząco zmieniać te wymogi kapitałowe, a być może nawet w niektórych przypadkach będą mogły je obniżyć. W związku z tym myślę, że jest to oczywiście ważne i temu trzeba będzie się przyglądać. Można oczekiwać, że skala tego nie będzie jakaś bardzo wielka.

Co do uwag zgłoszonych przez Związek Banków Polskich, to nie miałem szansy bezpośrednio się z nimi zapoznać, ale rozumiem, że pan radca je zna. Pragnę jednak zauważyć, że proces uzgodnień został już też dość daleko posunięty i zobaczymy czy na tym etapie jest jeszcze możliwość ich uwzględnienia. Jeśli będzie taka możliwość, to oczywiście będziemy starali się je uwzględnić.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Panie Ministrze, z tego, co pan mówi, wynika, że na tym etapie właściwie tylko Polska zgłasza uwagi, bo inne państwa tego nie robią. Tryb głosowania w Radzie Unii jest większością kwalifikowaną, wobec tego rzeczywiście szanse na przeforsowanie tego są prawie żadne. Czy tak to jest widziane?

Widzę, że pan minister kiwa głową na nie.

Słuchamy, Panie Ministrze.

W tym konkretnym punkcie kolegialności Polska jest najbardziej wyrazistym zwolennikiem tej formuły. Uwagi do całości projektu oczywiście zgłaszają wszystkie kraje i one mają wielokierunkowy charakter. Jak wiadomo, cały proces tworzenia tego nowego standardu bazylejskiego był bardzo kontrowersyjny, zwłaszcza kwestia ratingów zewnętrznych bądź wewnętrznych oraz zakres ich stosowania. Na przykład Stany Zjednoczone w dalszym ciągu nie idą tak szeroko jak Unia Europejska w tym zakresie. Oni chcą to ograniczyć do tych głównych banków działających w skali międzynarodowej. Europa postanowiła pójść w tym przypadku szerzej. Tak więc tutaj jest cały szereg kontrowersji związanych z całością przejęcia tego nowego reżimu co do wymogów kapitałowych. Jak mówię, to jest tylko jeden z wątków, w którym akurat nasze stanowisko się odróżnia od innych.

Panie Przewodniczący, chciałbym podkreślić, że rzeczywiście nasza opinia jest bardzo zbliżona do tego, co zostało zaprezentowane przez panów z Ministerstwa Finansów. Rzeczywiście efekty, które przewidujemy, nie będą znaczące, a nawet jeżeli będą, to one się będą rozkładały i w czasie i w różnych obszarach aktywności instytucji finansowych i bankowych. W związku z tym można powiedzieć, że nie będziemy prawdopodobnie mieli problemów z implementacją tych przepisów na polski grunt.

Jeżeli chodzi o wpływ na ceny usług na rynku, szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, to wydaje się, że one rzeczywiście mogą być tak zniwelowane, że przedsiębiorstwa nawet tego nie zauważą i nie odczują. Jak już zostało to tutaj powiedziane, mogą być wręcz obniżki, a to z tego względu, że poprawa bezpieczeństwa sektora bankowego również przekłada się w dłuższej perspektywie właśnie na tego typu zjawisko.

My jako środowisko też staramy się szukać innych, może takich niestandardowych form obniżki kosztów, między innym poprzez budowę wspólnych baz danych. To jest zjawisko, które mocno forsujemy. Upatrujemy bowiem w tego typu działalności możliwości obniżenia kosztów, gdyż w przeciwnym wypadku bazy danych byłyby tworzone przez każdy z banków, co oczywiście dla dużych instytucji byłoby rzeczą dość łatwą czy też łatwą do sfinansowania, dla małych przedsiębiorstw byłoby już trudniejsze. Stąd też nasza taka dość ożywiona działalność w tym zakresie. Jeżeli chodzi o terminy wprowadzenia w życie wspomnianych przepisów i regulacji, oczywiście środowisko bankowe opowiada się za tym, żeby one były wprowadzone w jednym czasie dla wszystkich banków i później, o ile to możliwe. Dziękuję bardzo.

W związku z tym proponuję przyjąć opinię, która została przygotowana przez grupę roboczą: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekty dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady UE z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu". Są tutaj uwagi, wszyscy państwo je znacie, dzisiaj zostały również przedstawione przez resort.

Dziękuję przedstawicielom resortu finansów oraz przedstawicielom Związku Banków Polskich, a także ekspertom.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, myślę, że można również podziękować grupie roboczej i ekspertom za wykonaną pracę w tym zakresie.)

Mamy jeszcze dziesięć minut, ale zapytam, czy jest reprezentowany resort nadzorujący, czyli Ministerstwo Środowiska...

Czy jest resort środowiska? Jeśli jest, to kontynuujemy bez przerwy. Jest.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad...

Aha, resort środowiska...

(Głos z sali: Przepraszam, ale ja występuję jako następny.)

(Głos z sali: Ma być minister Szamałek, ale jeszcze chwileczkę.)

Aha, resort infrastruktury to następny punkt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro jest już obecne Ministerstwo Infrastruktury, to w takim razie proponuję przesunięcie, zamianę punktów. Czy państwo jesteście zgodni co do tego?

(Głosy z sali: Tak.)

Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, w którym resortem nadzorującym będzie Ministerstwo Infrastruktury. Witamy przedstawiciela resortu i prosimy o zreferowanie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej ustanawiającej infrastrukturę informacji przestrzennej we Wspólnocie.

(Dyrektor Departamentu Geodezji i Kartografii w Ministerstwie Infrastruktury Jerzy Kul: Jest włączony, zielony.)

W imieniu ministra Bratkowskiego, który bardzo przeprasza, że nie mógł dotrzeć, pozwolę sobie państwu przedstawić cel całej tej inicjatywy, a także ustosunkować się do przekazanego państwu stanowiska Ministerstwa Infrastruktury wypracowanego wspólnie z Ministerstwem Środowiska.

Jak zapewne panom senatorom już jest wiadomo, celem niniejszej dyrektywy jest tworzenie ram prawnych do utworzenia i działania infrastruktury i informacji przestrzennej w Europie. W Polsce na dzień dzisiejszy działa ponad sto różnych systemów informacji przestrzennej. W innych krajach te systemy są również nieuporządkowane. W systemie współpracy międzynarodowej następuje wiele różnych problemów i trudności, szczególnie przy strefach transgranicznych. W związku z tym podjęto na początku 2001 r. pierwsze próby zdefiniowania pewnych zasad i pojęć dotyczących wzajemnej współpracy, wzajemnych ram prawnych, które w przyszłości regulowałyby sprawy dotyczące systemów informacji przestrzennej.

Jak wspomniałem, w Polsce działa ponad sto systemów informacji przestrzennej. W tej chwili przy Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii bardzo dużo się dzieje w tym zakresie, prowadzone są prace, które mają doprowadzić do zintegrowania całego systemu informacji przestrzennej. Jest stowarzyszenie GISPOL, od zeszłego roku istnieje Stowarzyszenie Systemów Informacji Przestrzennej. Tak więc dzieje się w naszym kraju bardzo dużo w tej dziedzinie. Ta dyrektywa pozwoli w najbliższym czasie stworzyć pewne ramy prawne, które umożliwią dalsze współdziałanie i dalszą harmonizację zadań związanych z przepływem, handlem, usługami w zakresie informacji przestrzennej.

Panowie senatorowie zapewne zapoznali się z tym stanowiskiem, ale jako przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury wprowadziłby do niego jeszcze pewne poprawki. Jeżeli panowie pozwolą, to może je zaprezentuję i panowie senatorowie się do tego ewentualnie ustosunkują.

Pierwsza uwaga do projektu dyrektywy. Jest zapisane w art. 9 i 14, że proponowany jest wybór jednego lub więcej tematów z listy zawartej w aneksach nr 1-3 do przyszłej idei harmonizacji informacji na poziomie Unii Europejskiej jako jedynego celu dyrektywy. Jak otworzymy samą dyrektywę i spojrzymy na art. 9, to stwierdzimy, że rzeczywiście jest on sformułowany niezbyt precyzyjnie i niezbyt jasno. Niemniej jednak on się odnosi do informacji, do danych z art. 8. Czytając zatem zapisy w pkcie a i pkcie b, a mianowicie, że w ciągu trzech lat od wejścia w życie niniejszej dyrektywy w przypadku zbiorów danych przestrzennych odpowiadających jednemu tematowi lub większej liczbie tematów wymienionych w aneksach nr 1 lub nr 2, nie należy według nas rozumieć, że powinno się to traktować wybiórczo. One po prostu odpowiadają jednemu tematowi lub wielu tematom wymienionym w aneksach. Tak więc ten zapis jest prawidłowy. Należy go czytać w ten sposób, że kraje członkowskie powinny utworzyć metody opisane w art. 8 zgodnie z następującym harmonogramem, czyli po prostu w ciągu trzech lat ustosunkować się do aneksu nr 1 lub nr 2, natomiast w przeciągu sześciu lat od wejścia w życie ustosunkować się do aneksu nr 3.

Druga uwaga, którą pozwoliłbym sobie zaproponować, dotyczy art. 29. W stanowisku rządowym zostało zaproponowane, żeby skreślić pozostałe punkty. Jest zapisane tak: art. 29 zawiera zbyt rozbudowane obowiązki sprawozdawcze. Proponuje się pozostawienie jedynie pktu 1a. Ale art. 29 zawiera trzy punkty. W związku z tym proponowałbym rzeczywiście pozostawienie pktu 1a, a także pktów 2 i 3, bo pkt 1a w wystarczający sposób podaje obowiązek sprawozdawczy, pkt 2 informuje o okresie, w jakim do komisji powinno wpłynąć sprawozdanie, a pkt 3 informuje o tym, że komisja powinna zgodnie z procedurą opisaną w art. 30 przyjąć zasady wdrażania wymienione w pkcie 1.

Następna uwaga, którą pozwolę sobie zaproponować, dotyczy jeszcze tych aneksów nr 1 i nr 2. Rzeczywiście proponuję zostawić tę dalszą część, tam dane referencyjne powinny być połączone, ponieważ sieć w naszych systemach informacji geograficznej tworzą nierozerwalnie budynki, grunty i nazwy. Tak więc przychylam się do tego, żeby ten zapis pozostawić. Z kolei działki... i inne nieruchomości umieszczone w aneksie nr 2 powinny być razem z budynkami. Tak to powinno zostać.

I pozwoliłbym sobie jeszcze na skrócenie czy złagodzenie zapisu, który jest niezbyt ścisły. Chodzi o pkt 3, uzasadnienie stanowiska rządu. Naturalnie eksperci, którzy popierali w Brukseli ten program, zresztą byłem na ostatnim posiedzeniu, mają rację, że tekst dokumentu wymaga dalszych prac nad nim. Zgadzamy się z tym, bo są jeszcze w nim pewne nieścisłości i w obecnym kształcie jest nie on nie do zaakceptowania. Proponowałbym albo postawić kropkę po sformułowaniu "dalszych prac" lub zapisać to w sposób bardziej łagodny: i w obecnym kształcie wymaga dalszych prac nad tym projektem.

To tyle uwag ze strony Ministerstwa Infrastruktury, które pozwoliłem sobie panom przedstawić. Z pozostałą częścią zapisów się absolutnie zgadzamy, zresztą one były pierwotnie proponowane przez Ministerstwo Infrastruktury w troszeczkę innej postaci. Ministerstwo Środowiska co nieco uzupełniło, zgadzamy się z resztą. To tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście był to jeden z bardziej złożonych punktów na dzisiejszym posiedzeniu. Dlatego też poprosiliśmy eksperta, pana profesora Neya z Polskiej Akademii Nauk, żeby wnikliwie przeanalizować te zapisy, które zostały nam przedłożone również w przedłożeniu rządowym. Chciałbym powiedzieć, że jest to olbrzymia dziedzina i dyrektywa w zasadzie jest takim początkiem, ale będzie to przez następnych dziesięć lat przedmiotem bardzo dokładnej i ciągle poszerzającej się działalności. W tej chwili praktycznie zaczynamy od ochrony środowiska, ale w przyszłości na pewno - o tym już co prawda było wspominane - trzeba będzie myśleć o gospodarce, rolnictwie i transporcie, bo takie są przecież założenia, ale od czegoś trzeba jednak zacząć.

Dobrze się stało, że wszystkie systemy informacji przestrzennej, które obowiązują w poszczególnych krajach, zostają w jakiś sposób wykorzystane, zintegrowane, czyli cały ten system dzięki jednolitości będzie mógł być później wykorzystany przez wszystkie regiony i kraje. I w zasadzie można byłoby na tym zakończyć. Rzeczywiście jest tutaj wiele takich nieprawidłowości, które zostały omówione na posiedzeniu grupy roboczej. I tutaj słusznie proponuje się przeniesienie pewnych tematów z drugiego do pierwszego rozdziału. Praktycznie nie da się rozdzielić sieci hydrograficznej od rzeźby geograficznej. Jest to przecież jedno z drugim bardzo związane. Tak samo, o czym już tutaj była mowa, sprawy działek i obiektów istniejących na nich powinny być nie tylko fizycznie w jednym miejscu, lecz również powinny być uporządkowane w dokumentach.

Chciałbym również podkreślić, że ten problem był omawiany na posiedzeniu grupy roboczej. Powiedzmy, że taki zapis w zasadzie dyskwalifikuje ten dokument. Jeżeli tekst dokumentu wymaga jednak dalszych prac i w obecnym kształcie jest nie do zaakceptowania, to trudno, żebyśmy dawali przy takim zapisie pozytywną opinię. I ta kwestia właśnie była omawiana z ekspertem. Nie wiem, czy my mamy możliwość zmiany stanowiska rządowego. Przychylamy się do takiego wniosku, ale jako komisja raczej chyba nie będziemy prawnie mogli dokonać tej zmiany. Ale przyjmujemy to do wiadomości, ponieważ sami utożsamiamy się z tym, że taki zapis źle świadczyłby o tym dokumencie.

Biorąc pod uwagę to, co zostało tutaj powiedziane, komisja wnosi o przyjęcie pozytywnej opinii z tymi uwagami, które rząd w tej chwili zgłosił, albo jeszcze dokona zmiany w tym obszarze, o którym dzisiaj zostaliśmy przez pana poinformowani.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Wielowieyski.

Mam pytanie do resortu dotyczące kosztów, bo niewątpliwie są jakieś koszty, które chcemy zminimalizować. To jest około 3-6 milionów euro. Ale jest również mowa o względnie dużych korzyściach. Chciałbym się dowiedzieć, na czym polega ta istota rzeczy i skąd te dylematy. Czy zrobić to szerzej, czy węziej, czy więcej nawet zapłacić i pójść dalej w implementacji tej dyrektywy? Jeżeli tu jest mowa o tych korzyściach, które się kształtują średnio dla członka powyżej tam 30 milionów euro, to na czym mogą polegać te korzyści. Czy na tym, że lepsza informacja dla jednostek publicznych czy prywatnych po prostu umożliwi uniknięcie kosztów ekologicznych, płacenia kar czy ponoszenia jakichś dodatkowych kosztów inwestycyjnych? Ponieważ suma jest dość duża, w końcu jest to kilkadziesiąt milionów euro dla naszego kraju, to warto byłoby zrozumieć, jak to jest skalkulowane. Niezależnie od tego, że resort stawia znak zapytania i ma wątpliwości, czy rzeczywiście będą takie oszczędności. O jakie oszczędności może chodzić w tym przypadku?

Szacunek zarówno kosztów, jak i zysków był wstępnie sporządzony przez Komisję Europejską. Niemniej w pewnych granicach to, co przewiduje dyrektywa, że system infrastruktury informacji przestrzennej będzie służył przede wszystkim ochronie środowiska, transportowi, energetyce i innym dziedzinom gospodarczym, można w przybliżeniu w tej chwili... Jeszcze po prostu nie zdążyliśmy zrobić, bo jest to gorący temat, że tak powiem, w przybliżeniu rachunków ekonomicznych. Na pewno przełoży się to przede wszystkim na ochronę środowiska, na dane dotyczące budowy sieci dróg czy autostrad, na dane dotyczące planowania przestrzennego, rozmieszczenia infrastruktury technicznej. To będą dane, które w krótkim czasie pozwolą oszacować, czy koszty związane z budową w tym rejonie takiej infrastruktury będą mniejsze czy większe. Ale jak mówię, to jest naprawdę bardzo gorące zagadnienie. Jeżeli panowie senatorowie pozwolą, jest jeden z ekspertów, który uczestniczył w obradach w Brukseli, pan dyrektor Jagusiewicz, ewentualnie mógłby dodać jeszcze może parę słów na ten temat, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Jest przedstawicielem Ministerstwa Środowiska.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chciałbym uzupełnić tę informację. Rzeczywiście była ona przedmiotem badań specjalnej grupy powołanej do zbadania skutków finansowych tej dyrektywy INSPIRE, gdzie wzięto pod uwagę następujące aspekty.

Oczywiście, że jest informacja o stanie środowiska. Ona jest trudna do znalezienia i trudno dostępna. Poza tym ta informacja często nie wiadomo, do jakich celów powinna być wykorzystywana. I wreszcie jest często niespójna choćby co do jednostek skali przestrzennej itd. Biorąc po uwagę cel inicjatywy INSPIRE, te wszystkie cztery przeszkody w dostępie do informacji w czasach społeczeństwa informacyjnego mają być usunięte. Koszty zostały ocenione w większej skuteczności polityki ekologicznej, której jak gdyby monitoring środowiska jest takim ramieniem kontrolnym. Wobec czego przeliczano to na większą efektywność ocen oddziaływania na środowisko, lepszą i bardziej spójną politykę ekologiczną z celem nadrzędnym, jakim jest zrównoważony rozwój każdego z krajów członkowskich. Dziękuję.

Wobec tego proszę tylko o jedno. Jeżeli resort ma uwagi do stanowiska rządowego, to proszę je zgłaszać na posiedzeniu rządu. My możemy przyjmować stanowisko rządu, ale nie możemy go zmieniać. Stanowisko rządu jest, jakie jest, i my się do tego ustosunkowujemy. Oczywiście bierzemy pod uwagę te wątpliwości, które usłyszeliśmy od pana, a które nie są umieszczone w stanowisku nam przedłożonym. Mimo naszej uchwały rząd może jeszcze zmienić stanowisko w tej sprawie, może jeszcze wnieść pewne rzeczy, bez obowiązku powtórnego przesyłania nam do go rozpatrzenia. Ale to proszę robić na posiedzeniu rządu.

W związku z tym proponuję, abyśmy przyjęli następującą opinię: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE z uwzględnieniem uwag zawartych w projekcie stanowiska rządu". Uwagi państwo wszyscy znają, bo zostały wypisane w stanowisku rządu. One się oczywiście pokrywają, tam tylko niektóre rzeczy, o których pan tutaj wspominał, wymagałyby przesunięcia i nic więcej.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Kto jest za przyjęciem takiej opinii? (8)

I przystępujemy do omawiania punktu dziewiątego porządku obrad, gdzie resortem nadzorującym prace jest Ministerstwo Środowiska. Witam pana Andrzeja Mizgajskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, wraz z całą świtą.

Proszę uprzejmie o przedstawienie projektu decyzji Rady UE dotyczącego wspólnotowego stanowiska w sprawie przyjęcia pewnych propozycji przedkładanych na trzynastym spotkaniu Konferencji Stron Konwencji w sprawie handlu międzynarodowego dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem.

Propozycja stanowiska rządu dotyczy decyzji Rady UE związanej z kolejnym, trzynastym już spotkaniem Konferencji Państw Stron Konwencji Waszyngtońskiej w sprawie międzynarodowego handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, tak zwanej Konwencji Waszyngtońskiej.

Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że Wspólnota Europejska dotąd nie jest członkiem czy stroną tej konwencji, a stanie się nim wtedy, kiedy wejdzie w życie stosowna poprawka, tak zwana poprawka z Gaborone. Chodzi tutaj o ratyfikację przez odpowiednią liczbę stron konwencji. Trzeba powiedzieć, że dotychczas państwa członkowskie czy przedstawiciele państw członkowskich spotykali się na szczeblu przedstawiciela administracji kilkakrotnie w celu wypracowania projektu owej decyzji i strona Polska w pełni popiera .

Tyle z mojej strony. Jesteśmy gotowi oczywiście do udzielania odpowiedzi na ewentualne pytania.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że sprawa jest oczywista i możemy przyjąć tę regulację bez większej dyskusji, ponieważ projekt decyzji Rady UE nie powoduje żadnych politycznych i gospodarczych skutków dla Polski, a może się tylko przyczynić do ochrony rzadkich gatunków zwierząt i roślin przed zagładą. Grupa robocza proponuje przyjęcie uchwały o treści, jaką państwo mają przed sobą: Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt decyzji Rady UE. Dziękuję.

Wobec tego proponuję przegłosować.

Czy są przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu porządku obrad, to jest do propozycji decyzji Rady Unii Europejskiej zmieniającej odpowiednią decyzję w sprawie przedłużenia Wspólnotowego Programu Działania w dziedzinie ochrony ludności.

Proszę bardzo przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych o przedstawienie sprawy.

Pozwolą państwo, że się przedstawię. Nadbrygadier Ryszard Grosset, zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i zastępca szefa Obrony Cywilnej Kraju, reprezentuję ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie decyzji Rady UE zmieniającej decyzję nr 1999/847/EC, która ma na celu przedłużenie o dwa kolejne lata, to jest na rok 2005 i 2006, dotychczas obowiązującego Wspólnotowego Programu Działania w dziedzinie ochrony ludności przyjętego w grudniu 1999 r.

Program ten ma na celu wspieranie i uzupełnianie działań w dziedzinie ochrony ludności na szczeblach: państwowym, regionalnym oraz lokalnym. W ramach tego programu realizowane są projekty o szerokim zasięgu europejskim, mające na celu zwiększenie możliwości reakcji na katastrofy, przyspieszenie działań w tym zakresie i zwiększenie ich efektywności. Prowadzona jest także wymiana ekspertów oraz organizowane są warsztaty i inne działania mające na celu wzmocnienie współpracy między krajami członkowskimi w tej dziedzinie.

Uzasadniając poparcie dla tej propozycji, uznano, że wspólnotowy program działania w dziedzinie ochrony ludności jest jednym z instrumentów Unii Europejskiej, odgrywającym istotną rolę w działaniach mających na celu podniesienie poziomu ochrony osób, mienia i środowiska w przypadku wystąpienia katastrof naturalnych i technologicznych. Różnego typu wydarzenia, takie jak z jednej strony katastrofy naturalne: powodzie, trzęsienia ziemi, pożary lasów oraz z drugiej katastrofy technologiczne i zamachy o charakterze terrorystycznym, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich kilku lat, dowodzą, że istnieje pilna potrzeba kontynuacji i rozwijania działań na poziomie europejskim, nakierowanych na szeroko pojętą ochronę ludności.

Uczestnictwo w tym programie przyczyni się nie tylko do skutecznej realizacji zadań związanych z wypełnianiem prawnego obowiązku ochrony ludności nałożonego na podmioty administracji różnego szczebla, lecz również pomoże, dzięki korzystaniu z wiedzy i doświadczeń innych krajów europejskich, a także we współpracy z nimi, tworzyć plany operacyjne, prowadzić przygotowania na ewentualność różnego rodzaju zdarzeń, koordynować działania w tym zakresie, rozwijać współpracę wielostronną, a także realizować bieżące przedsięwzięcia związane z ochroną ludności.

Jeśli chodzi o ocenę skutków prawnych, społecznych i gospodarczych związanych z przyjęciem tego projektu, to po pierwsze, nie spowoduje to konieczności zmiany aktów prawa wewnętrznego. Po drugie, nie wywoła to bezpośrednich skutków społecznych, niemniej jednak umożliwi tworzenie projektów podnoszących poziom świadomości społecznej w dziedzinie bezpieczeństwa i powszechnej samoobrony. Po trzecie, nie wywoła także bezpośrednich skutków gospodarczych. Koszty przyjęcia tego projektu w wysokości 4 milionów 800 tysięcy euro zostały przewidziane w perspektywie finansowej na lata 2000-2006, co oznacza zwiększenie polskiej składki wpłacanej do budżetu Unii Europejskiej o 96 tysięcy euro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Grupa robocza dzisiaj rano dyskutowała nad tym projektem. Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, to nie budził on żadnych wątpliwości. Pojawiały się pytania do tej części dotyczącej oceny skutków finansowych. Z jednej strony bowiem mówi się, że koszty przyjęcia projektu to są 4 miliony 800 tysięcy euro i to zostało przewidziane w perspektywie finansowej na lata 2000-2006, a z drugiej, że oznacza to zwiększenie składki naszej wpłacanej do budżetu Unii Europejskiej. Wynikałoby więc z tego, że byłoby to coś, co jest poza składką, którą wnoszą poszczególne państwa, jakby to była organizacja czy stowarzyszenie, które trzeba finansować poza składką. W związku z tym pojawiły się wątpliwości i to chcielibyśmy wyjaśnić. Bo jeżeli jest to finansowane i było przewidywane w perspektywie finansowej, to odbieralibyśmy to tak jak z budżetu Unii Europejskiej, a nie ze składki, którą trzeba dodatkowo wnosić.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie jest związane ze wzrostem tej składki o 96 tysięcy euro, bo przecież budżet państwa na rok 2004 jest zamknięty, a w tej chwili jest budowany budżet na 2005 r. Kiedy więc te dodatkowe 96 tysięcy euro ma być wpłacone? Bo to w uzasadnieniu i w ocenie skutków finansowych nie zostało określone.

Drugie pytanie. Czy w przygotowywaniu tej opinii współpracowało z państwem Ministerstwo Finansów, bo zawsze, kiedy chodzi o pieniądze, to Ministerstwo Finansów współpracuje? W tym druku nie znaleźliśmy śladu współpracy przy przygotowywaniu tej opinii z Ministerstwem Finansów.

Trzecie pytanie. Czy ta kwota jest poza składką Polski na rzecz Unii Europejskiej, czy to jest jakaś dodatkowa kwota, która wchodzi poza tę składkę?

Czwarte pytanie, może takie retoryczne, bo wiadomo, że to chodzi o badania, o jakieś prace studyjne na temat katastrof i różnych terrorystycznych zdarzeń. Co Polska uzyska w ślad za tymi funduszami, niemałymi przecież, w przypadku, kiedy w Polsce wystąpią tego typu katastrofy? A jesteśmy zagrożeni przecież przez cały czas tego typu katastrofami, jak powodzie, bo mieliśmy już kilka, nawet w tym roku, jak pożary lasów, których mamy w Polsce bardzo dużo, i jak ewentualne, oby to nie nastąpiło, ale zawsze zagrożenie istnieje w związku z uczestnictwem naszym w Iraku, jakichś terrorystycznych zagrożeń.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Odpukam za panią, Pani Senator.)

Właśnie trzeba odpukać, jak ktoś jest przesądny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani senator.

Panie Przewodniczący, przyznam szczerze, że wolałbym się wstrzymać od głosu w tej sprawie, bo wydaje mi się ona jakoś straszliwie ważna. W tej chwili trudno jest mieć zastrzeżenia czy uwagi, w każdym razie ja ich nie mam. Ale problem polega na tym, że po prostu przejrzenie pozytywnej opinii rządu o jakimś programie stawiania czoła katastrofom naturalnym czy technologicznym czy zaznajomienie się z nią w dzisiejszej sytuacji po doświadczeniach, i w jednym, i w drugim przypadku, to można się czegoś nauczyć z kilkudziesięciu katastroficznych filmów o wielkich trzęsieniach ziemi czy powodziach. W ciągu ostatnich kilku lat mieliśmy kilka spektakularnych przypadków katastrof technologicznych czy zamachów terrorystycznych. I ten z 11 września i pociągi w Madrycie, i szkoła w Osetii. Ale przecież można ruszyć głową i nie trzeba być autorem science fiction, żeby na przykład zaprezentować zagrożenia o skali dziesięciokrotnie albo stukrotnie większej. Przecież to jest możliwe, żeby zabić nie dziesięć tysięcy, lecz sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi.

Panie Przewodniczący, do czego zmierzam? Wyrażam moją troskę, że parlament przy tego rodzaju akcie - może to wymaga trochę więcej czasu, przecież możemy później zgłosić do niego jakieś uwagi - nie zaprosił jednak do pracy nad tą opinią jakichś kompetentnych ludzi: generałów, różnego rodzaju ochroniarzy, a także profesorów od bakteriologii i innych broni chemicznych, którzy nam według swojego rozeznania powiedzieliby prawdę. Tu nie chodzi o podniecanie się jakąś propagandą grozy, lecz o objęcie skali tego problemu.

Wysoka Komisjo, mam osobisty problem. Minister edukacji zaprosił mnie do pełnienia funkcji przewodniczącego Komitetu Edukacji Obywatelskiej. To stanowi dla mnie również problem, bo, przepraszam, ale co my mamy powiedzieć naszej młodzieży, jeśli chodzi o to, co im grozi w zakresie wojny bakteriologicznej, chemicznej i wszelkiej innej. Co my wiemy w tym zakresie? Popieramy jakieś takie bardzo ogólne rzeczy, zastanawiamy się, że to będzie kosztować kilka tysięcy euro, ale co my tak naprawdę wiemy, co nam grozi po tym 11 września, po Madrycie i po tej jednej szkole w Osetii.

W ten sposób po prostu wyrażam swoje ubolewanie, że nie stało się to okazją, a sądzę, że może trzeba było to zrobić, żeby zaprosić specjalistów od tego rodzaju zagrożeń, zarówno wojskowych, policyjnych, jak i, podkreślam, medycznych i chemicznych do pracy nad tym projektem. My jako parlament powinniśmy skonsultować to również z nimi i wtedy ten dokument wyglądałby zupełnie inaczej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze uwagi, zapytania? Pan senator Wielowieyski podniósł naprawdę poważne kwestie i pani senator również.

Proszę bardzo rząd o wypowiedź.

Jeśli państwo pozwolicie, to rozpocznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie, ponieważ mam zaszczyt od kilku lat kierować systemem ratowniczym Rzeczypospolitej, a właściwie częścią operacyjną tego systemu. Myślę, że ten program właśnie ma na celu z jednej strony jednoznaczną identyfikację zagrożeń, z których sobie zdajemy sprawę, oczywiście i w sensie jakościowym, i w sensie ilościowym. Ale poza tym wszystkim jednym z celów tego programu jest komunikacja kryzysowa, komunikacja między rządami a społeczeństwem, program "Edukacja dla bezpieczeństwa". Są to te problemy, o których pan senator raczył tutaj wspomnieć. Myślę, że mogłoby to być znakomitym elementem tego programu, jednym z jego szalenie istotnych priorytetów. Tak zresztą było dotąd, taki był jeden z celów realizowany w ramach tego programu.

Jak wygląda kwestia finansowania, o tym powie za chwileczkę przedstawicielka odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli chodzi o ową składkę 96 tysięcy euro, to dotyczy ona oczywiście budżetów na rok 2005 i 2006. Zwiększenie składek wobec krajów członkowskich Unii w tym zakresie, a właściwie budżet tego programu to w chwili obecnej są 4 miliony 800 tysięcy euro. Poziom dofinansowywania poszczególnych projektów waha się od 30 do 100% kosztów w zależności od rodzaju działania, przy czym Polska ma możliwość wpływu na rodzaj priorytetów określonych w tym programie.

Jeśli można, to prosiłbym o odpowiedź...

Bardzo proszę.

Inga Rudecka, reprezentuję Departament Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeżeli chodzi o wzrost naszej składki do budżetu Unii Europejskiej o 96 tysięcy euro, to wynika to stąd, że rzeczywiście przyznaję, że sformułowanie może nie jest najszczęśliwsze, bo fakt, iż zostało to przewidziane w perspektywie finansowej nie oznacza automatycznie, że wzrośnie polska składka. Chodzi o to, że perspektywa finansowa założyła pewną określoną sumę kosztów na lata 2002-2006 na dział budżetowy "Środowisko", ponieważ ochrona środowiska, ochrona cywilna i ochrona ludności w Unii Europejskiej właśnie znajdują się w tej działce. Przyjęto pewien określony pułap, jednakże coroczne konstruowanie budżetu nie oznacza, że ten pułap musi być osiągnięty. Dlatego też jeżeli nie przyjmowano by programów, wtedy po prostu założony pułap nie byłby osiągnięty i ten jednoroczny budżet roku 2005 i jednoroczny budżet roku 2006 nie wzrósłby o 4 miliony 800 tysięcy euro. Jeżeli program zostanie przyjęty, to on wzrośnie. Ta informacja, że zostało to przewidziane w perspektywie finansowej, oznacza li i tylko, że jest to element długofalowego planowania, które odbyło się w 1999 r., tak jak ma miejsce długofalowe planowanie teraz, czyli perspektywa finansowa 2007-2013. Składka oczywiście wzrosłaby w 2005  r., w 2006 r., w 2004 r. już nie, decyzja dotyczy przedłużenia programu na dwa lata naprzód, czyli 2005 r., 2006 r.

(Starszy Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Inga Rudecka: Może jeszcze będę kontynuowała, bo widzę po pytaniach...)

Jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to oczywiście było to konsultowane z MF, które zresztą zwróciło uwagę na to, że właśnie uczestnictwo Polski w programie spowoduje konieczność naszego udziału w kosztach całego przedsięwzięcia o mniej więcej 2%, bo taki jest szacowany udział Polski w wydatkach Unii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wejdzie to w ramy składki na 2005 r. i w ramy składki na 2006 r. To nie jest poza składką. Nasza składka też jest definiowana co roku właśnie na podstawie budżetu, który Unia przyjmuje co roku.

(Senator Ewa Serocka: Czy mogę?)

Chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Wielowieyski. Wiele lat temu w ramach obrony cywilnej społeczeństwo było po prostu przygotowywane do tego typu sytuacji. Ja sama, będąc dyrektorem przedsiębiorstwa, przechodziłam cały szereg różnych tego typu szkoleń. Wiem, że w tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, nie ma tego. Jakby zapomniano o tych sprawach na tym poziomie najniższym, gdzie w zasadzie te zagrożenia występują, tak samo jak i na poziomie najwyższym.

Czy w ogóle coś się dzieje w tym zakresie? Jak wiemy, zagrożenia tego typu są dużo większe niż w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, czy nawet na początku lat dziewięćdziesiątych. Mówię o zagrożeniach tego typu, jakie występują w tej chwili na świecie i w Europie. Czy w ogóle są jakieś przygotowywane poza tym polskie plany obrony cywilnej ludności, jakieś szczególne poza hasłami: pilnujmy, patrzmy na wszystkie paczki, które leżą pozostawione? Ale to powinien być jakiś system. Mamy jednak straż miejską, mamy cały szereg różnych organów tego typu, które powinny mieć rzeczywiście szczególny rodzaj zadań określonych do wykonywania. Może o tym po prostu nie wiemy, może to jest, może to się odbywa poza nami. Ale o tym, o czym mówił pan senator Wielowieyski, my, będąc parlamentarzystami, powinniśmy po prostu wiedzieć. Tym bardziej że pytania dotyczące tego typu sytuacji również do nas wpływają, bo ludzie są przestraszeni, ludzie się zamykają, boją się i jest to chyba naturalne. Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Przede Wszystkim Szanowna Pani Senator!

Otóż oczywiście plany obrony cywilnej istnieją, tak jak istniały wcześniej. Za ich realizację odpowiedzialni są szefowie obrony cywilnej poszczególnych poziomów administracji samorządowej i rządowej, a więc odpowiednio wójt, starosta, wojewoda i minister spraw wewnętrznych i administracji na poziomie centralnym przez szefa obrony cywilnej kraju. Nieco zmienia się podejście do systemu obrony cywilnej, ewoluując w kierunku obowiązującym w całej cywilizowanej Europie, czyli w kierunku systemu ochrony ludności, a więc czegoś, co będzie działało permanentnie, a nie wyłącznie w czasie zagrożenia militarnego.

W tej chwili w sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych trwają prace nad projektem ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, który definiuje ten system ochrony ludności. System, na który składają się wszelkie służby, inspekcje i straże finansowane zarówno ze środków budżetowych, jak i samorządowych oraz wszelkiego rodzaju organizacje społeczne parające się ratownictwem bądź pomocą humanitarną, a także istniejące, niestety, w formie coraz bardziej szczątkowej formacje obrony cywilnej w zakładach pracy. Wynika to stąd, że formacje te istnieją, praktycznie rzecz biorąc, wyłącznie w zakładach państwowych bądź zakładach, które są spółkami Skarbu Państwa. Nie mamy takich mechanizmów prawnych, aby w tej chwili zmusić przedsiębiorców prywatnych do organizowania formacji obrony cywilnej. Będziemy je mieli po wejściu ustawy w życie.

Proszę bardzo, pan senator Wielowieyski ma jeszcze pytania.

Panie Ministrze, żeby postawić kropkę nad "i", również w imieniu pani senator, chciałbym skromnie zapytać, czy sądzi pan, że w tym projekcie ustawy, której tytuł wychodzi naprzeciw naszym niepokojom i problemom - chodzi o to, żeby społeczeństwo było przygotowane, uświadomione pod względem organizacyjnym, strukturalnym, edukacyjnym do podejmowania tych wyzwań - z odpowiednim uzasadnieniem czy podbudową, że tak powiem, może spełnić ten nasz dezyderat, nie tyle uśmierzenia niepokojów, bo one pozostają, ile postawienia nas na nogach, a nie na głowie/ Tak, żebyśmy wiedzieli, czemu mamy stawić czoła. Czy ta ustawa z odpowiednim uzasadnieniem spełnia tę rolę, której nie tylko elity czy urzędy mają stawić czoła, lecz również obywatele, ci przedsiębiorcy prywatni, bo o nich też będzie przecież chodziło?

Dziękuję.

(Zastępca Szefa Obrony Cywilnej Kraju Ryszard Grosset: Panie Senatorze...)

Nasza komisja zajmuje się bardzo szeroką problematyką. Może nie sami, ale z Komisją Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która jest właściwa do omawiania kwestii związanych z obroną cywilną, moglibyśmy poprosić o przedstawienie sytuacji, jaka jest w tej chwili. Dobrze byłoby to zrobić, tak jak to proponuje pan senator Wielowieyski, jeszcze przed przyjęciem tej ustawy, bo to dałoby nam o wiele szersze spojrzenie na tę sprawę. Ja sam kiedyś kierowałem dużym zakładem, najpierw państwowym, później spółką giełdową, i okazało się, że te wszystkie mechanizmy zostały, po prostu mówiąc brzydko, wyrzucone do kosza. Prywatny przedsiębiorca w ogóle nie będzie się tym zajmował, a już spółka akcyjna, która jeszcze jest w rękach kapitału zagranicznego, nie widzi najmniejszej potrzeby dawania środków na szkolenia czy ćwiczenia, które rzeczywiście dawniej były w zakładach, i ludzie rzeczywiście wiedzieli, jak się zachować w przypadku zagrożenia. Myślę, że taka dyskusja przyniosłaby wiele dobrego dla tej ustawy, która będzie dyskutowana. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Czy pan proponuje to zrobić na posiedzeniu plenarnym Senatu?)

Myślę, że na posiedzeniu Senatu to byłoby troszeczkę za późno. Dobrze byłoby to zrobić jednak wcześniej. Nasza komisja plus chyba komisja obrony...

(Głos z sali: Komisja kompetentna do spraw wewnętrznych.)

...do spraw wewnętrznych.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wittbrodt miał pytanie.

Chciałbym jeszcze wrócić do pytania o budżet, bo pani udzielała odpowiedzi, ale ja nie do końca ją zrozumiałem. Czy wtedy, gdyby na przykład ten projekt nie był przyjęty, państwa członkowskie Unii Europejskiej płaciłyby mniejszą składkę? W ogóle pytanie jest takie, czy to jest finansowane z budżetu Unii, a nie z dodatkowych składek, bo nie uzyskałem odpowiedzi. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Oczywiście jednocześnie dyskutujemy o różnych problemach. To, o czym mówi pani senator Serocka i pan senator Wielowieyski, na temat obronności, przygotowania społeczeństwa itd. to jest temat na odrębną dyskusję. Pan senator Wielowieyski mówi, że się wstrzyma od głosu, bo to jest za mało itd. To moje pytanie do resortu byłoby takie, czy tego rodzaju działalność prowadzona w ramach Unii Europejskiej, ekspercka, szkoląca, dzieląca się informacjami, czy ona nam pomaga, czy będzie nam potrzebna w zakresie działalności wewnętrznej w kraju, że warto te środki, które...

(Głos z sali: Wystarczająco...)

To można nawet tak powiedzieć. Czy jest wystarczająco potrzebna, żebyśmy poprawili stan bezpieczeństwa w Polsce? Jeżeli tak, to nie mam wątpliwości, że to jest coś, co trzeba poprzeć. Może to jest za mało i trzeba zrobić więcej, ale sformułowałbym takie pytanie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo...

(Zastępca Szefa Obrony Cywilnej Kraju Ryszard Grosset: Dziękuję bardzo.)

Zadałam na koniec swojego wystąpienia pytanie dotyczące tego, o czym mówi pan senator Wittbrodt, na które nie dostałam odpowiedzi. Co Polska będzie miała jako kraj w końcu będący w Unii Europejskiej właśnie z tytułu podwyższenia tych składek? To nas bardzo mocno interesuje. Podpisując się pod taką opinią, musimy również wiedzieć, bo zawsze każdy nas może zapytać, dlaczego zwiększyliśmy tę składkę i co z tego tytułu będziemy mieli. Czy większą pomoc w zakresie obrony cywilnej, czy większą pomoc w zakresie zmniejszenia zagrożenia terroryzmem, czy tych pożarów, o których mówiłam, i tych potwornych powodzi, które nas w tej chwili dość mocno męczą? I na to też powinniśmy dostać odpowiedź. Czy w ramach tych prac naukowych, jakichś konsultacji Unia Europejska będzie myślała o tym, jak ograniczyć na przykład groźbę powodzi w Polsce, a one, niestety, co roku występują? Dziękuję.

Sądzę, że już wszystkie pytania zostały zadane.

Czy to coś da i czy to coś zmieni? Zacznijmy może od tego, co to już zmieniło. Mianowicie od kilku lat zaczęliśmy realizować program "Edukacja dla bezpieczeństwa". Oczywiście trzeba zacząć od czegoś, od jakiegoś poziomu. Zaczęliśmy to robić wspólnie ze Szwedzką Ligą Obrony Cywilnej w ramach projektu unijnego. W tej chwili tym programem mamy objęte dzieci na poziomie szkoły podstawowej. Oczywiście stopniowo rozszerzamy zasięg tego programu, ale to wymaga środków finansowych. My to finansujemy częściowo z budżetu Państwowej Straży Pożarnej, częściowo z budżetu unijnego i częściowo z pomocy Szwedzkiej Ligi Obrony Cywilnej. Ale cały czas rozszerzamy to spektrum.

Czy to daje coś w sensie operacyjnym. Otóż po pierwsze, już udało nam się doprowadzić do uporządkowania sfery wzajemnej pomocy w obrębie krajów Unii Europejskiej w odniesieniu do katastrof naturalnych i do zjawisk o charakterze terrorystycznym. Już wiemy, co mamy wzajemnie do dyspozycji, już wiemy, jak wzajemnie reagować. Nasze olbrzymie szczęście, że jak dotąd w ramach tego mechanizmu to my pomagaliśmy. Pomagaliśmy Czechom i Niemcom w czasie powodzi, ponieważ między innymi, opierając się na wspólnych doświadczeniach, standardach i badaniach, zbudowaliśmy w Polsce już w tej chwili naprawdę nienajgorzej działający system ochrony przed powodzią.

Jeśli mieliście państwo czas obserwować zjawiska związane z podwyższaniem się stanu wód w tym roku, to widzieliście zapewne, że jest to zupełnie inny obraz niż kilka lat temu. Udało nam się praktycznie uratować wszystkie duże miejscowości, przez które przechodziła fala powodziowa. Udało nam się skutecznie reagować, udało nam się za pomocą właśnie kupionego sprzętu, opierając się na wspólnych doświadczeniach krajów Unii, uratować na przykład ujęcie wody dla Rzeszowa, bo gdyby to ujęcie popłynęło, to oczywiście byłaby tragedia.

Co jeszcze wiemy? Otóż wiemy, szczególnie w tych dziedzinach szalenie wysublimowanych ratownictwa, takich jak zagrożenia wypadkami masowymi, epidemiami, masowymi aktami terroru, kto w jakim czasie i skąd jest nam w stanie pomóc. Mamy wspólne procedury działania już w ramach krajów Unii Europejskiej. Działają trzy komisje, które odpowiadają za opanowanie tych zjawisk, za wypracowanie tych procedur, za przygotowanie odpowiednich baz danych, za to, żeby sprzęt kupowany przez nas był sprzętem wzajemnie kompatybilnym. To wszystko są szalenie ważne zagadnienia, które decydują później o skutkach tych wspólnych działań.

Pan senator pytał, czy ta ustawa coś zmieni. Otóż ta ustawa zmienia w sposób całkowity podejście do zagadnienia ochrony ludności. Dotąd obronę cywilną zwykliśmy traktować jak formacje, jak jakieś siły i środki ratownicze czy pomocowe, które działają w czasie zagrożeń militarnych. A w tej ustawie problem ochrony ludności traktujemy jako powinność państwa wobec obywatela, jako zadanie, a nie jako formację, zadanie, które realizuje całe społeczeństwo, wszystkie podmioty, wszystkie służby, inspekcje i straże w zakresie swoich kompetencji. Z jednej strony kompetencji określonych zadaniami i oczekiwaniami, a z drugiej strony możliwościami technicznymi tych zespołów ludzkich czy tych formacji.

A więc niewątpliwie zmienia to całą filozofię bezpieczeństwa obywatela, filozofię działania struktur systemu ochrony ludności. Poza tym ustawa ta precyzyjnie określa rolę poszczególnych poziomów w administracji samorządowej i rządowej w kierowaniu tym systemem. Zgodnie ze światowymi tendencjami obowiązującymi również w krajach Unii Europejskiej chcemy doprowadzić do tego, aby pierwsze działania były podejmowane możliwie jak najbliższej obywatela oraz aby ta wiedza o zagrożeniach i możliwościach przeciwdziałania im znajdowała się również możliwie jak najbliżej obywatela. Niewątpliwie byłoby rzeczą szalenie pożyteczną mieć możliwość przedstawienia Wysokiej Izbie założeń choćby tej ustawy. Ustawy, nad którą prace już są dość poważnie zaawansowana. Jutro i pojutrze będą się odbywać spotkania komisji powołanej do rozpatrzenia tej ustawy. Będą się one odbywać w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby bezpośrednio po tym, już mając jakąś wiedzę na temat wstępnych ocen tej komisji, przedstawić Wysokiej Izbie wyniki prac.

Teraz jeśli chodzi o sprawy finansowania, to oczywiście wysokość naszej składki wnoszonej do budżetu Unii zależy od tego, czy przyjmiemy ten projekt, czy nie. Perspektywa finansowa to jest przecież wysokość środków budżetowych zakładana ramowo. I teraz jeżeli rezygnujemy z jakiegoś punktu, który miał być w ramach tych środków budżetowych realizowany, to składka będzie o tyle mniejsza od przewidywanej. A więc przyjęcie tego programu nie podwyższa przewidywanej składki, nie podwyższa tego projektu perspektywy finansowej Unii, natomiast nieprzyjęcie obniża. I tak to należy rozumieć.

Mam do pana ministra prośbę, żeby zadbał jednak o zabezpieczenie przeciwpowodziowe Gdańska. Oby się nie powtórzyła ta sama historia, która miała miejsce w 2001 r., bo zagrożenie jest identyczne. Dziękuję bardzo. Po prostu kiedyś Krzyżacy puścili Radunię nie tym torem i teraz łatwo znowu zwalić na Krzyżaków.

(Zastępca Szefa Obrony Cywilnej Kraju Ryszard Grosset: Czy można?)

Po pierwsze, przepraszam najmocniej, nigdy nie byłem ministrem. Jestem tylko skromnym generałem...

(Przewodniczący Zygmunt Cybulski: Nie, ja mówiłem "Panie Brygadierze".)

Mamy głęboko na uwadze ochronę Gdańska. W Gdańsku zostaje rozmieszczona jedna z baz kontenerowych sprzętu przeciwpowodziowego. W najbliższym czasie, jeszcze w tym roku, przybędą do niej dwa kolejne kontenery ze sprzętem, właśnie z najnowocześniejszymi zaporami, jakie są na świecie, z pompami wysokiej wydajności. Najprawdopodobniej oglądałem tę samą kasetę, która oglądała pani senator, na temat zagrożeń powodziowych. Jest ona zresztą znakomita, przygotowana przez Uniwersytet Gdański. Ale sytuacji powodzi, jaka miała miejsce w roku 2001 w Gdańsku, naprawdę nie sposób było uniknąć. Była to powódź wywołana opadami nawalnymi, skumulowanymi w jednym miejscu. Nie ma na to mocnych. Naprawdę, wierzcie mi państwo, troszkę się na tym znam. Od 1997 r. zmagam się z powodziami w Polsce i naprawdę na tego typu powodzie po prostu nie ma mocnych. Tak samo jak nie ma mocnych na opady nawalne w górach, kiedy nagle woda zaczyna płynąć wszystkimi ścieżkami i ścieżynkami, które zmieniają się w rwące potoki. Wyłącznie odpowiednie warunki zabudowy i przestrzeganie tych warunków może coś zmienić. Dziękuję bardzo.

Zapytuję, czy komisja zechce przyjąć następującą opinię: "Komisja Spraw Unii Europejskiej popiera projekt decyzji Rady".

Niemniej jednak będziemy pamiętać o tym, poproszę sekretariat komisji, panią sekretarz, żeby skontaktować się z Komisję Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i żebyśmy ewentualnie ustalili termin wspólnego spotkania, na którym omówilibyśmy sprawy bezpieczeństwa kraju. Kiedy to nastąpi, trudno mi w tej chwili powiedzieć, będziemy się starali to zrobić w miarę szybko.

Dziękuję przedstawicielom resortu, dziękuję, Panie Brygadierze, i dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję zespołowi sekretariatu za pomoc w przygotowaniu dzisiejszego posiedzenia. Do zobaczenia.