1. Projekt decyzji Rady zmieniającej decyzję 2003/893/WE w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi między Wspólnotą Europejską a Ukrainą - COM(2004) 377 - wraz z projekt stanowiska rządu w tej sprawie.

Witam na pierwszym naszym roboczym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. Witam naszych gości: przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a szczególnie pana ministra Pietrasa, kierującego tymi sprawami, które nas najbardziej dotyczą, pana Tomasza Nowakowskiego, a także pana Artura Lorkowskiego i pana Marka Tabora. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki i Pracy pana Franciszka Zielińskiego, który jest, że tak powiem, tym merytorycznym specjalistą odnośnie do projektu stanowiska rządu w sprawie decyzji Rady Unii Europejskiej w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi.

A więc mamy dzisiaj dwa główne punkty. Pierwszy punkt to omówienie projektu stanowiska rządu w sprawie projektu decyzji Rady zmieniającej decyzję w sprawie handlu niektórymi wyrobami stalowymi między Wspólnotą Europejską a Ukrainą, a punkt drugi to informacja na temat "Zasad i trybu realizacji postanowień ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej", przyjętych przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 22 kwietnia 2004 r.

Przechodzimy do pierwszego punktu - omówienia projektu stanowiska rządu w sprawie projektu decyzji Rady zmieniającej decyzję 2003/893/WE w sprawach handlu niektórymi wyrobami stalowymi między Wspólnotą Europejską a Ukrainą.

Dwa słowa o historii problemu. Na początku ubiegłego roku Ukraina wprowadziła jednostronne ograniczenia w handlu z Unią Europejską, które polegały na wdrożeniu trzydziestoprocentowego cła na eksport złomu stali i złomu żelaza. Od początku ubiegłego roku, a właściwie już w 2002 r. pojawiały się pierwsze sygnały, radykalnie zmieniła się sytuacja na rynku stali i w związku z tym powstało bardzo duże zapotrzebowanie na złom. My prowadziliśmy trudne rozmowy z Rosją i uzyskaliśmy różne koncesje. Ograniczenie ze strony Unii Europejskiej nie było dotkliwe, bo ono było na poziomie 185 tysięcy t na początku ubiegłego roku. Na początku tego roku kontyngent ten nie był wykorzystany i nasi importerzy właściwie do końca kwietnia czy nawet do pierwszych dni maja, a konkretnie do 2 maja, byli przekonani, że w dalszym ciągu będą mogli importować stal i złom i korzystać z kontyngentu dla całej Unii Europejskiej. Okazało się jednak, że Ukraińcy rozdzielili ten kontyngent w ostatnich dniach kwietnia, właściwie reszta poszła 2 maja, zanim nasi importerzy się zorientowali. My otrzymaliśmy wtedy sygnał i natychmiast podjęliśmy stosowne działania: rozmawialiśmy z Komisją Europejską i w stosownych procedurach wnosiliśmy postulaty naszych importerów i naszych producentów wyrobów gotowych.

Chciałbym podkreślić, że Komisja Europejska, a także państwa członkowskie podeszły do naszych postulatów w sposób niezwykle przychylny i pozytywny. Trudność polegała na tym, że komisja i nasi partnerzy unijni rozumieli potrzeby polskie i byli zdecydowani podnieść kwotę na import stali ukraińskiej, ale jednocześnie toczą się bardzo trudne rozmowy z Ukrainą o wyeliminowaniu tych ograniczeń, które Ukraina nałożyła na handel z Unią, co pozwoliłoby na całkowitą rezygnację z kontyngentu lub podwyższenie jej do 1 miliona t.

Drogą kompromisu otrzymaliśmy zwiększenie do 530 tysięcy t, a to jest tyle, ile pozwoli polskim przedsiębiorcom, polskim importerom funkcjonować prawdopodobnie przez pół roku. Do tego czasu niewątpliwie zostanie zawarte porozumienie z Ukrainą. Dodam zresztą, że dziś w Brukseli przed chwilą zakończyło się posiedzenie podkomitetu stalowego Komitetu 133, który ustala wspólną politykę handlową Unii wobec krajów trzecich, i że dyskusja była bardzo pozytywna. Mamy szanse na zawarcie porozumienia z Ukrainą już w niedalekiej przyszłości.

W związku z tym, że cała sprawa została wywołana przez potrzeby polskich producentów, polskich importerów i była zgłaszana przez rząd w różnych organach decyzyjnych Unii, jest oczywiste, że w momencie, kiedy Komisja Europejska przedłożyła Radzie projekt stosownej decyzji, nasze stanowisko nie mogło być inne niż pozytywne. Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Bernarda Drzęźlę, który w naszej komisji kieruje grupą odpowiedzialną za sprawy gospodarki, o zdanie na ten temat.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, okazało się, że rozruch pracy naszej podkomisji jest dość trudny, bo nie dysponowaliśmy kompletem dokumentów, a przynajmniej kompletem w języku polskim, i to jest problem, który musimy przedyskutować w następnej części naszego zebrania: czy godzimy się na pracę na dokumentach obcojęzycznych.

Ja chciałbym jeszcze poprosić o zdanie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Ja myślę, że skoro rozpoczynamy właściwie pracę taką, można powiedzieć, systematyczną, to oczywiście pojawi się cały szereg różnych problemów. Zasygnalizowana tu kwestia tłumaczenia będzie kwestią bardzo istotną. Ale przyjęliśmy pewne zasady, w tym także tę, że choć stanowisko w tej sprawie przygotowywane przez ministra właściwego, w ramach kompetencji którego jest dana sprawa, w tym przypadku jest to minister gospodarki i pracy, uzgadniane jest na forum rządowym, w tym przypadku w specjalnie utworzonym Komitecie Europejskim Rady Ministrów, to potem ten komitet także wyznacza ministra właściwego do prezentowania stanowiska. Stanowisko rządu zawsze będzie prezentowane przez tego przedstawiciela, który jest wymieniony w ostatnim punkcie projektu stanowiska i zawsze jest powiedziane, kto jest za to odpowiedzialny i kto będzie prezentował stanowisko rządu.

Ja nie chciałbym się odnosić zatem do meritum, ponieważ do wypowiadania się w tej sprawie całkowite upoważnienie ma minister gospodarki i pracy, pan Zieliński, który reprezentuje Ministerstwo Gospodarki i Pracy.

Z bardzo dużą nadzieją czekam zaś na tę dyskusję dotyczącą systemu w ogóle, ponieważ ustawa nałożyła na nas bardzo daleko idące obowiązki. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, nawet na tym przykładzie, że w normalnych warunkach, gdyby to była tylko decyzja polskiego rządu dotycząca kontyngentu na stal w stosunku do Ukrainy, to nie zawracalibyśmy senatorom głowy podejmowaniem decyzji w takiej sprawie. Ponieważ jednak decyzje Unii Europejskiej mają formę prawną, a ustawa mówi o instrumentach prawnych, o aktach prawa europejskiego, a to jest to akt prawa europejskiego, stąd wchodzimy z tym naszym stanowiskiem. Aczkolwiek materia w sensie systemu prawa krajowego jest właściwie w kompetencji władz rządowych, ponieważ kontyngent jest realizacją polityki handlowej i w innych warunkach byłoby to całkowicie sprawą rządu. W tym sensie ustawa rozszerza uprawnienia parlamentu i dlatego jak gdyby wchodzimy w materię tak bardzo konkretną.

Ale ja myślę, że te wszystkie sprawy mogą być przedyskutowane w drugiej części, i chciałbym wtedy móc się jeszcze wypowiedzieć w sprawach organizacyjnych i w sprawie systemu naszej współpracy.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

I jeszcze jedno pytanie, bo teraz po rozszerzeniu mówimy o limicie, który dotyczy całej Unii: czy może być tak, że nastąpi jakaś restrukturyzacja kupna i sprzedaży tej stali w różnych państwach Unii Europejskiej, czy w związku z tym mogą tutaj się pojawić jakieś zasadnicze zmiany, które być może można przewidzieć?

Import stali z Ukrainy wynosił u nas w 2000 r. 229 tysięcy t, w 2001 r. 332 tysiące t, w roku 2002 295 tysięcy t i na podobnym poziomie utrzymał się w roku ubiegłym. Tak jak powiedziałem, pewne trudności i zamieszanie, jakie powstają, powstają na skutek zmian na rynku stali, a właściwie surowców w ogóle. Wiemy, że wzrosła prawie dwukrotnie cena węgla, wiemy, że dwukrotnie wzrosła cena ropy naftowej, wzrosły również prawie dwukrotnie ceny stali.

Jednocześnie, można powiedzieć, walka konkurencyjna toczy się nie tylko na polu wyrobów stalowych. Ostatnio bowiem także bardzo poważna dyskusja i udana próba zawarcia kompromisu, dotyczyła Chin, które ograniczyły eksport koksu. Okazało się wtedy, że bankrutują, upadają stalownie i huty włoskie. Podobne trudności mieliśmy zresztą też z Ukrainą, które zostały jednak na szczęście jakoś tam szybko wyjaśnione.

Jaka będzie perspektywa rozwoju, zależy oczywiście od koniunktury światowej, która jest w tej chwili przyspieszona, przyspieszają ją Chiny, bo to właściwie one są motorem zachodzących zjawisk - Chiny radykalnie zwiększają swoje zapotrzebowania surowcowe. Krótko mówiąc, prognoza nie jest zbyt... To zależy dla kogo jaka ta prognoza będzie, ale ona mówi o tym, że na zdecydowanie wysokim poziomie będzie się utrzymywać zapotrzebowanie na wyroby stalowe w Polsce, i że będzie się utrzymywać zapotrzebowanie na import zarówno z Ukrainy, jak i z Rosji. W tym kontekście powtórzę to, co mówiłem wcześniej: bardzo dużą wagę przywiązujemy do negocjacji między Ukrainą a Unią Europejską po to, żeby w ogóle dojść do porozumienia, żeby w żaden sposób nie ograniczać importu stali do Polski z Ukrainy.

Nieco trudniejsze rozmowy toczyły się z Rosją. W tej chwili analizujemy załączniki do porozumienia o przystąpieniu Rosji do WTO. Komisja i kraje członkowskie przywiązują ogromną wagę do uregulowania tych problemów. I podkreślam jeszcze raz z ogromną satysfakcją i zadowoleniem - rzadko chyba państwo senatorowie słyszą tak wiele pozytywnego o Komisji Europejskiej - że nasze postulaty zostały uwzględnione natychmiast. To, że właściwie wczoraj Coreper to przyjął, a zrobił to po sześciu tygodniach, jest prawie rekordem. Największy kłopot z mieliśmy Francją, która ma bardzo restrykcyjną ustawę o współpracy z rządem i z parlamentem, dlatego to Francuzi blokują wszystko, a odblokowują dopiero wtedy, kiedy jakaś tam wewnętrzna procedura się zakończy. Przepraszam, że pozwoliłem sobie na tę dodatkową dygresję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Wittbrodt.

Tak, ale mnie interesowało... Pan minister mówi o kontekście takim jak gdyby globalnym, ale mnie interesuje to, co się potem z tym dzieje w Unii Europejskiej, i jak ten limit jest rozdysponowywany na poszczególne państwa. Czy w ogóle nie ma takiej dyspozycji, tylko rynek to reguluje? Wobec tego pytanie jest takie: jaki będzie wpływ tego zróżnicowania, które jest w tej chwili w Unii Europejskiej, co się może przez to stać?

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ta decyzja, która została podjęta, przynajmniej na pół roku zabezpiecza w pełni nasze interesy. Mamy zapewnienie, że polscy importerzy i producenci stali będą mogli z tego kontyngentu skorzystać. Tutaj są dosyć skomplikowane systemy rozdziału, bo Komisja Europejska chciała zrobić tak zwane podwójne sprawdzanie. W tej chwili mamy środek autonomiczny i prawdopodobnie jeszcze przez dzień, dwa będą trwały uzgodnienia techniczne z rządem ukraińskim, czy Ukraińcy będą dalej to dzielić. Jeżeli nie, to wchodzimy w nasz system, to znaczy nasz, czyli już unijny, bo o nim mówię w tej chwili. Mamy końcówki w Ministerstwie Gospodarki i Pracy i natychmiast możemy te kwoty przydzielać naszym importerom na zasadzie "kto pierwszy, ten lepszy".

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Ja jeszcze chciałbym.)

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, otóż przy tym gwałtownym wzroście cen koksu, jaki ostatnio nastąpił... Oczywiście jest to związane z jednej strony z tą sytuacją, którą wywołała Chińska Republika Ludowa, ale też z popytem na koks, bo przecież nasze koksownie, jak mi się wydaje, nie tylko sprzedają dla naszych stalowni, ale są zainteresowane eksportem.

Czy w związku z powyższym nie byłoby uzasadnione niestosowanie limitowania na okres przejściowy? Ponieważ rynek stali w tym długim horyzoncie czasowym, jak się wydaje, będzie nadal niezrównoważony ze względu na ogromne inwestycje w zakresie infrastruktury. Ale nie tylko w samych Chinach, tylko w ogóle w krajach, które się zaczęły błyskawicznie rozwijać... Czy nie należałoby właśnie w jakiejś najbliższej perspektywie dokonać szerszej analizy, nie tylko takiej przejściowej: tych 185 tysięcy t jest wyczerpane, coś tam poprawiamy, zrobimy i będziemy tak skokowo być może do tego dochodzili. Czy nie warto by dokonać zmiany w ogóle w tym zakresie i przejściowo nie wprowadzać limitowania? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja być może zbyt szybko chciałem przedstawić problem. Tak jak wspomniałem, naszym celem jest zniesienie tego limitowania. Wspomniałem, że zgodziliśmy się na tych 530 tysięcy t dlatego, żeby zostawić jeszcze jakiś argument w rozmowach z Ukrainą. Dzisiaj natomiast, to mówiłem, było posiedzenie podkomitetu stalowego Komitetu 133, którego reakcje - jeszcze nie mam szczegółowego raportu - są nawet bardzo pozytywne i być może w najbliższym miesiącu nastąpi porozumienie z Ukrainą i całkowite zniesienie ograniczeń. Dziękuję.

Ja zadam tylko krótkie pytanie, Panie Ministrze, bo w dokumentach wyczytałem, że bodajże dwa lata temu było stworzone ograniczenie na import stali z Rosji w wysokości 30%. Chciałem się upewnić... A właściwie to chciałbym zadać dwa pytania. Czy to ograniczenie zostało już całkowicie cofnięte? I druga część czy kontynuacja tego pytania: czy w jakikolwiek sposób, o ile nie zostało to cofnięte, nas to dotyka?

Odpowiem już bardzo krótko: otóż rozumiem, że informacja prasowa, będąca źródłem pytań, była nie do końca precyzyjna. To znaczy Unia w tej chwili nie zmniejszyła kontyngentu, ale go podwyższyła dla potrzeb naszego przemysłu na nasz wniosek. Ograniczenie miało miejsce na początku 2003 r. i to było 185 tysięcy t. Teraz udało nam się zwiększyć kontyngent do 530 tysięcy t, a naszym celem ostatecznym jest zlikwidowanie całkowicie ograniczeń. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Mirosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Tak że ja poproszę pana ministra Pietrasa, jako pierwszego, poproszę o rozpoczęcie rozmowy w tej sprawie. Proszę bardzo.

Ja chciałbym podziękować za możliwość przedyskutowania tych kwestii, dlatego że zależy nam bardzo, aby ustawa i obowiązki, nałożone na rząd ustawą... Zależy nam, aby sam proces prezentowania polskiego stanowiska w Unii Europejskiej przebiegał sprawnie i żebyśmy w tym dość trudnym okresie początkowym nauczyli się pracować i rozwiązywać bardzo często praktyczne trudności, przed którymi będziemy stali.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że rząd prowadził przygotowania do wypełnienia zobowiązań płynących z tej ustawy, a także przygotowania do wywiązania się z naszych obowiązków aktywnego członkostwa, aktywnego prezentowania stanowiska w Unii Europejskiej. I te rzeczy się na siebie w dużej mierze nałożyły.

Pewnym elementem tych przygotowań jest dokonywanie zmian o charakterze instytucjonalnym wewnątrz rządu. Chciałbym przypomnieć, że jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy została podjęta decyzja o utworzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów jako organu, który jest ściślej związany z Radą Ministrów niż Komitet Integracji Europejskiej, utworzony na podstawie ustawy o Komitecie Integracji Europejskiej. Komitet Europejski Rady Ministrów został utworzony bowiem jako organ pomocniczy Rady Ministrów na podstawie ustawy o Radzie Ministrów i jego celem jest nie tylko przygotowywanie decyzji Rady Ministrów, ale jednocześnie podejmowane przez niego decyzje stają się na podstawie ustawy o Radzie Ministrów i regulaminu pracy Rady Ministrów decyzjami samej Rady Ministrów.

Skąd taka konstrukcja i dlaczego chodziło o stworzenie takiego układu, takiej instytucji, która byłaby ściślej związana z Radą Ministrów? Otóż Sejm oczekuje stanowiska rządu, a nie stanowiska Komitetu Integracji Europejskiej. A zatem chodziło o to, żeby stworzyć organ, którego decyzje mogłyby być traktowane jako decyzje rządowe, a jednocześnie organ taki, który musi działać bardzo szybko i regularnie. W rezultacie utworzony w ten sposób Komitet Europejski Rady Ministrów spotyka się dwa razy w tygodniu: we wtorki o godzinie 16.00 i w piątki o godzinie 11.00, dyskutuje wszystkie kwestie wiążące się ze sprawami europejskimi, w tym między innymi instrukcje na posiedzenia, stanowiska wobec aktów prawa, stanowiska wobec wszystkich kwestii, które dotyczą Unii Europejskiej, plus inne sprawy dostosowawcze, legislacyjne czy instytucjonalne wiążące się ze sprawą Unii Europejskiej.

Ustawa ta jest jednak ustawą szczególną. Ja nie odnoszę się do propozycji, która wyszła z Senatu - dalszej modyfikacji tej ustawy, ale już te zobowiązania, które są w ustawie, są zobowiązaniami znaczącymi. Po pierwsze, są to zobowiązania, które mają charakter obligujący do informowania właściwych organów Sejmu i Senatu o przepisach prawa europejskiego, o planach pracy legislacyjnej, o umowach międzynarodowych, czyli te wszystkie zobowiązania, które są zawarte w początkowej części rozdziału 2. Do tego można by dołożyć obowiązek informowania w ogóle o współpracy rządu, funkcjonowaniu Polski w Unii Europejskiej w postaci regularnego raportowania, nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy przez Radę Ministrów. W związku z tym tego typu zobowiązania musiały być uwzględnione w wewnętrznych zasadach i trybie pracy, w jaki sposób wywiążemy się wobec Sejmu i Senatu ze zobowiązań o charakterze informacyjnym.

Przedłożony państwu, ale przyjęty jako wewnętrzny, dokument rządowy regulujący współpracę poszczególnych organów właśnie rozpoczyna się od zadań o charakterze informacyjnym. Po pierwsze, mówi, że mamy udzielać informacji o udziale RP w pracach Unii Europejskiej nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy, i w jaki sposób to będzie realizowane. Następnie mówi o przekazywaniu dokumentów Unii Europejskiej, planów pracy plus dokumentów aktów prawnych i projektów umów międzynarodowych. W większości wypadków są to dokumenty, które powstają w bardzo różnym trybie. One powstają w zależności od tego... Bo są to praktycznie wszystkie dokumenty, które strona polska otrzymuje, one są tworzone najpierw w jednym języku, dwóch, trzech językach, a potem są tłumaczone na pozostałe języki oficjalne Unii Europejskiej. I już tutaj występuje się pierwszy problem: część z nich pojawia się początkowo tylko i wyłącznie w wersji językowej innej niż polska.

Jest i drugi element, również bardzo istotny. W systemie informacyjnym przepływu informacji w Unii Europejskiej stosowana jest powszechnie metoda elektroniczna. Polska w zdecydowanej większości przypadków nie otrzymuje wersji papierowych, tylko wersje elektroniczne. Jest to specjalny system elektroniczny - również we wcześniejszym terminie prowadziliśmy rozmowy o udostępnianiu wszystkich tych dokumentów zarówno Sejmowi, jak i Senatowi w wersji elektronicznej, tak jak otrzymuje je rząd.

Funkcja rządu w odniesieniu do tych dokumentów jest funkcją przekazywania - zresztą o tym też mówi ustawa. Rząd ma przekazać dokumenty unijne niezwłocznie po ich otrzymaniu. W związku z tym staraliśmy się stworzyć mechanizm, na podstawie którego natychmiast, niezwłocznie po otrzymaniu, dokumenty te trafią do właściwych adresatów w Polsce. Mają one trafić nie tylko do administracji rządowej, bo nad tym muszą pracować organy rządowe, ale także na podstawie tej ustawy do odnośnych organów Sejmu i Senatu.

Druga część obowiązków informacyjnych dotyczy informowania o stanowisku, o reakcji polskiego rządu, czyli nie jest już ona związana z dokumentami unijnymi, przy których rola rządu jest bierna, bo wtedy musi on jedynie przekazać to, co otrzyma, ale jest związana z tym, wobec czego rząd zajmuje stanowisko. Przykład dzisiejszy pokazuje nawet, że oto rząd zajmuje pewne stanowisko, będzie musiał je prezentować i przedstawić Sejmowi i Senatowi. Przy czym dochodzi tu kolejny element o charakterze zobowiązania, mianowicie obowiązek konsultacji. Ale ten obowiązek konsultacji jest rozdzielony, można powiedzieć, na dwa poziomy. Jeden to uprawnienie do wyrażania opinii, jakie posiadają Sejm, Senat i ich właściwe organy. Państwo skorzystali z tego uprawnienia na podstawie art. 6 i wyrazili opinię o stanowisku rządowym. Drugi poziom natomiast łączy się z tym uprawnieniem posiadanym przez właściwy organ sejmowy, o którym jest mowa w art. 10, i to powinno być podstawą stanowiska Rady Ministrów. Tego typu uprawnienie, a jednocześnie zobowiązanie rządu, żeby to uwzględnić, dotyczy właściwego organu Sejmu, a nie Senatu.

Mamy jeszcze jeden element, mianowicie, nie mówię o projektach umów międzynarodowych, decyzji niemających mocy prawnej, aktów Unii Europejskiej niemających mocy prawnej czy innych aktów, które mają znaczenie dla wykładni, bo to wszędzie traktujemy tak samo. Rząd przekazuje absolutnie wszystkie dokumenty unijne, które otrzymuje, bo mogą one mieć też znaczenie dla wykładni. Nie są one aktem prawa, ale mogą mieć znaczenie dla wykładni. Czyli rząd wszystko to przekazuje. Do tego dochodzi jeszcze jedno zobowiązanie, a mianowicie - mówi o tym art. 8 tej ustawy - przekazywanie informacji o przebiegu procedur stanowienia prawa.

Jeśli państwo przyjrzą się konstrukcji ustawy, tak jak ją rozumiemy, to ona mówi o tym, że zostały uchwycone w sensie formalnym dwa punkty. Punkt początkowy mówi o tworzeniu prawa w Unii Europejskiej, i o tym, że Sejm i Senat chcą wiedzieć, jaki jest wyjściowy dokument Unii Europejskiej i wyjściowe stanowisko rządu. Następnie element końcowy - mowa o art. 9 - dotyczy sytuacji, kiedy w Unii Europejskiej jest już finalizowana, formalnie kończona procedura przyjmowania prawa, ale zanim zostanie ona zakończona, Sejm i Senat chcą być o tym poinformowane, by móc wyrazić opinie, a Sejm na dodatek ma uprawnienie wydawania takiej opinii, która będzie podstawą stanowiska rządu, ale rząd jest zobowiązany - przy czym tu nie ma terminu, nie ma obligo dotyczącego jakiejś sekwencji - do przekazywania w międzyczasie informacji o przebiegu procedur stanowienia prawa. Czyli możemy sobie wyobrazić, że jeżeli jest jakaś nowa dyrektywa, żeby nie używać tego przykładu decyzji, bo ona jest nietypowa, trochę incydentalna i bardzo konkretna, tak że, jak sądzę, ona nie przemawia tak do wyobraźni, ale może być na przykład dyrektywa w odniesieniu do odzysku materiałów z używanych samochodów czy recyklingu samochodów. Jeśli jest tego typu dyrektywa, to ustawa mówi tak: jeśli się pojawia projekt takiej dyrektywy, to w tym momencie rząd przedstawia sam projekt oraz swoje stanowisko do tego w bardzo szybkim czasie. Następnie, kiedy projekt już będzie akceptowany, rząd przedstawia ostateczne stanowisko, Sejm i Senat wyrażają opinie, przy czym opinia sejmowa ma ten walor dodatkowy. W międzyczasie może zdarzyć tak, że w projekcie pojawiają się nowe, idące dużo dalej, niemieszczące się w stanowisku wyjściowym propozycje. W związku z tym od czasu do czasu rząd powinien mówić, że oto z projektem aktu, nad którym toczy się debata, coś się dzieje, że na przykład on był przyjęty przez jakąś grupę roboczą, ale potem na wyższym etapie, na posiedzeniu tak zwanych stałych przedstawicieli, został odrzucony, ponieważ nie rozstrzygnięto jakiejś rozbieżności, i sprawa wraca do punktu wyjścia. I o tym, jak sądzę, można czy też powinno się informować odnośne komisje Sejmu i Senatu.

Po stronie rządu zatem, żeby wypełnić te funkcje, musieliśmy przygotować cały mechanizm, cały system, który powodowałby, że wypełnienie tych funkcji byłoby całkowite. Do tego dochodzi jeszcze jeden element państwu doskonale znany: nie tyle już dostosowanie prawa, co wdrażanie prawa europejskiego. Bo do tej pory mieliśmy przepisy prawa europejskiego i chodziło o przyjęcie ustaw, które by dostosowały do nich nasze prawo. W tej chwili tworzymy jakąś dyrektywę, my ją kształtujemy razem z innymi, ale kiedy jest już ukształtowana, wracamy jak gdyby do punktu, który wszyscy doskonale znamy z okresu wcześniejszego: projekt jest gotowy i trzeba go przełożyć na język prawa krajowego. W związku z tym rząd musi przygotować ustawę wdrażającą przepisy prawa europejskiego w takiej procedurze, jak do tej pory to robił, i Sejm przyjmuje ją na podstawie takiej procedury, jaką uważa za odpowiednią, a potem Senat w sposób taki, jak do tej pory to robił. Przy czym ustawa nakłada jedynie obowiązki terminowe dotyczące terminów przyjęcia tych ustaw i to są trzy miesiące jako minimum, a w przypadku, kiedy czasu jest więcej, to pięć miesięcy. Do tego są jeszcze zasięgane opinie o kandydatach.

W związku z tym rząd starał się znaleźć sposób na wypełnienie tych zobowiązań. Jeśli chodzi o unijne dokumenty informacyjne, to wszystkie one do państwa trafiają i będą trafiać bezzwłocznie, po pierwsze, w formie elektronicznej, a po drugie, te, które będziemy otrzymywać w formie papierowej, możemy również właśnie w tej w formie papierowej przekazać, i z tym nie powinno być problemu. Problem będzie - ja jeszcze do tego wrócę - z językiem tych dokumentów.

Kolejna rzecz, jeśli chodzi o stanowisko rządowe: ono pojawia się na początkowym etapie, kiedy pojawia się projekt. I wtedy, żeby sprawa była uporządkowana, stanowisko rządu będzie miało zawsze format, który państwo dzisiaj mieli przed sobą, czyli format, który po pierwsze, mówi o tym, że jest to projekt stanowiska rządu przygotowany w związku z odnośnym artykułem ustawy, bo od razu się odwołujemy do artykułu ustawy. Następne, czego on dotyczy, to jego pełny tytuł, potem data przekazania przez Sekretariat Rady Unii Europejskiej, sygnatura dokumentu i procedura decyzyjna, ponieważ ważne jest, jaka jest procedura decyzyjna w tej sprawie. Następnie jest tryb głosowania. Pamiętajmy, że jeśli jest jednomyślność, to wówczas negatywne stanowisko Polski niewątpliwie nie pozwoli, żeby ten projekt był przyjęty. Jeżeli jest większość kwalifikowana albo większość zwykła, to wówczas mamy do czynienia... Większość zwykła jest stosowana w zasadzie w sprawach proceduralnych, ale w niektórych przypadkach może być także użyta w kwestiach procedury większość kwalifikowana, która oznacza, że Polska może być jednak przegłosowana, nawet mimo negatywnego stanowiska. Następnie kwestia tego, kto jest wiodący w tej sprawie, kiedy Komitet Europejski Rady Ministrów przyjmie stanowisko, w sensie formalnym jest to równoważne z decyzją Rady Ministrów, czyli w tym sensie jest to stanowisko rządowe. Następnie kilka rzeczy, które są wyjaśnieniem czy tłem dla stanowiska - cel projektu aktu prawnego, który jest opisany, a następnie stanowisko rządu jako takie. Stanowisko może być na przykład takie, że Polska nie zgłasza uwag w tej sprawie, albo tylko bardzo krótkie, i uzasadnienie tego stanowiska rządu, ponieważ ustawa mówi o uzasadnieniu, a w szczególności ocenie skutków regulacji. I po tym następuje wskazanie osoby, która będzie reprezentować rząd wobec wszystkich: Sejmu i Senatu, osoba, która referuje to na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, i jest odpowiedzialna za prezentację tego wobec naszego partnera zagranicznego.

Rolą Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest skoordynowanie procesu, ale nie zastąpienie rządu w wypracowaniu stanowiska. Bo jeśli sprawa dotyczy węgla czy stali, to jest od tego minister gospodarki, jeśli dotyczy podatków, to jest minister finansów, jeżeli dotyczy środowiska, to - minister środowiska. I tak będzie zawsze. My natomiast jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby przygotowanie tego stanowiska nastąpiło w sposób właściwy.

Następnie ta procedura, która została przyjęta, pokazuje, w jaki sposób będziemy się starali wywiązywać także z pozostałych zobowiązań, a mianowicie poprzez przygotowania raportu, przygotowania informacji okresowych czy zasięgania opinii.

Jeśli wziąć pod uwagę art. 10, który dotyczy co prawda komisji sejmowej, ponieważ tam jest to stwierdzenie, że opinia tejże komisji powinna stać się podstawą stanowiska rządu, to wówczas, jeżeli stanowisko rządowe, tak jak dzisiaj u państwa, uzyskało poparcie komisji sejmowej, można powiedzieć: nie będzie problemu. Ale jeśli stanowisko komisji Sejmu będzie inne niż stanowisko rządu, to wówczas rząd nie może zignorować tej sprawy, tylko sprawa będzie musiała wrócić pod obrady. Albo wróci pod obrady Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, albo też bezpośrednio już na obrady Rady Ministrów, ponieważ to ona będzie musiała się wypowiedzieć, czy przyjmuje stanowisko sejmowe, czy też znajduje wytłumaczenie, dlaczego uważa, że powinna przyjąć stanowisko inne niż to, które zaprezentowała komisja sejmowa. O tym mówią zasady i tryb realizacji. Prawdę mówiąc, one były pisane na kilka tygodni przed naszym wstąpieniem. Mieliśmy więc wyobrażenie, w jaki sposób to funkcjonuje, ale nie mieliśmy związanych z tym doświadczeń. Zresztą o doświadczenia z Sejmem nam jest trochę trudniej niż z Senatem, dlatego że tak naprawdę komisja sejmowa nie może dokonać wyboru przewodniczącego, nie dokonała jeszcze wyboru do momentu odbycia się wyborów do Parlamentu Europejskiego. Miejmy nadzieję, że w najbliższych dniach ten wybór się dokona. W związku z tym tak naprawdę w sensie dyskutowania konkretnych stanowisk, to jeszcze nie nastąpiło w Sejmie. Jest to pierwsze spotkanie, na którym dyskutujemy takie stanowisko. Chcielibyśmy wyciągnąć z tego wnioski i żeby te wnioski pomogły nam tę procedurę i ten tryb być może usprawnić i polepszyć.

Oczywiście, poza formalnym spotkaniem używa się innych języków, bo to jest naturalne, czasami w celu precyzji, szybkości, kiedy się odnosimy do dokumentu, który jest przedstawiany. Co do poprawek pojawiających się na bieżąco, to one są tłumaczone przez tłumaczy kabinowych, którzy często mogą coś zniekształcić, bo robią to szybko. W związku z tym bardzo często w takich sytuacjach wypowiada się także w językach obcych i odnosi do projektów konkretnych zapisów. Pełny tekst pisany pokazuje się z jakimś opóźnieniem, także we wszystkich językach oficjalnych. Przy czym niewątpliwie służby, w szczególności Rady, ale także Komisji, napotkały na dużą trudność sprostania w pierwszym okresie wszystkim tym nowym wymogom wiążącym się z tłumaczeniem. To skutkuje tym, że przychodzi najpierw dokument w innych językach, a w języku polskim przychodzi z opóźnieniem. W przypadku tego dokumentu nastąpiło to dopiero 25 maja, ukazał się w języku polskim może nawet nieco później, ale jeszcze w maju. Ale i tak mieliśmy dokumentację.

W odniesieniu do wielu innych dokumentów, które są chyba gdzieś złożone, pamiętajmy, że są to często dokumenty kilkusetstronicowe, więc szansa, że uzyskamy je szybko, jest mała. Służby tłumaczeniowe Rady ogłosiły konkursy na tłumaczy, ale te konkursy, tak jak każdy konkurs na zatrudnienie w służbie cywilnej, w szczególności wysokokwalifikowanej i wysoko płatnej, oznacza, że jest bardzo wielu kandydatów i że musi to potrwać. Pierwsze dodatkowe zatrudnienia zostaną pewnie zrealizowane jesienią, a to oznacza, że do jesieni służby tłumaczeniowe Rady będą miały problem. To powtarzało się przy poprzednich rozszerzeniach: działo się tak w przypadku Hiszpanii i Portugalii, to samo było ze Szwecją, gdy przez ponad rok Szwedzi non stop narzekali na to, że niewystarczająco szybko otrzymują dokumenty w języku właściwym.

Ustawa mówi o projektach, a przede wszystkim zwraca uwagę na projekty aktów prawa. W procedurze przygotowania takiego projektu aktu prawa mamy do czynienia z następującą sytuacją: otóż projekt aktu prawa jest przygotowany przez Komisję Europejską. On jest przygotowywany i przesyłany do Sekretariatu Rady Unii Europejskiej. W momencie, kiedy Sekretariat Rady rozsyła go do państw członkowskich, to zostawia, zgodnie z Protokołem do Traktatu Amsterdamskiego sześć tygodni, podczas których nie może się posunąć dalej praca nad tym dokumentem - tylko w ciągu tych sześciu tygodni w państwach członkowskich jest czas na uruchomienie wewnętrznych procedur, konsultacji, przede wszystkim z parlamentami, żeby uzgodnić, jakie jest ich stanowisko. W tym okresie sześciu tygodni powinniśmy móc wypracować pierwsze stanowisko.

Potem trwają prace w grupach roboczych, a to może trwać nawet kilka lat. Potem nadchodzi moment końcowy i wtedy postępowanie zaczyna też być bardzo szybkie, bo sprawa jest stawiana na posiedzeniu Komitetu Stałych Przedstawicieli. Jeśli zostanie przyjęta, to trafia na posiedzenie Rady, na najbliższe spotkanie ministrów, i tam najczęściej trafia do punktu, o którym nie ma nawet specjalnie się nie dyskutuje, jeśli była uzgodniona wcześniej na tym niższym poziomie.

Czyli mamy tu do czynienia z pierwszym okresem, w którym powinniśmy mieć dokument we wszystkich językach oficjalnych, ale w naszym przypadku możemy się liczyć z opóźnieniem. A potem w końcówce, gdy będzie sam dokument wyjściowy, ostatnie poprawki nie muszą być w języku polskim. I tu może być też pewien problem, z którym będziemy się borykać. Powstaje bowiem pytanie, czy powinniśmy tłumaczyć niezależnie od prac służb unijnych dokumenty, które mają charakter aktów prawa europejskiego. Otóż pojawia się bardzo istotny problem, bo inne tłumaczenie to przecież użycie innych słów, innej terminologii. W tydzień czy dwa później pojawi się drugi dokument, który będzie brzmiał inaczej, i powstanie potężne zamieszanie, ponieważ państwo będą mieli słuszne podstawy, żeby powiedzieć, że ustosunkowaliście się do czegoś innego niż jest to formalnie przedstawione.

W wyjątkowych wypadkach Polska może, i z tego już korzystała, złożyć zastrzeżenie lingwistyczne, to znaczy powiedzieć: skoro nie ma dokumentu, to my ostateczne stanowisko wyrazimy wtedy, kiedy otrzymamy go w naszym języku. Takie zastrzeżenie jest możliwe w niektórych przypadkach. Nie zawsze jest korzystnie to robić, ale jeżeli będzie trzeba, to nie będziemy się wahać, żeby takie zastrzeżenie zgłosić, ale musi być to zastrzeżenie w sensie... To znaczy pytanie jest także takie, w którym momencie to zrobić, bo jeśli jest to tuż przed przyjęciem tego dokumentu i jeśli on jest istotny, to warto takie zastrzeżenie zgłosić. W początkowym etapie natomiast, kiedy dokument jest rozsyłany po raz pierwszy, wiadomo, że prace nad tym dokumentem będą trwały jeszcze tygodnie, a może nawet miesiące, w związku z czym możemy poczekać z przyjęciem stanowiska. Na pierwszych spotkaniach rząd być może będzie prezentował stanowisko ogólne, ale tak czy inaczej dojdzie w którymś momencie do sformalizowania tego stanowiska i będzie dokument polski, więc może taki problem tutaj nie zaistnieje.

Największy problem jest z tymi dokumentami, które kończą swój żywot, bo wtedy, kiedy nie posiadamy polskiej wersji tego dokumentu, jest nam bardzo trudno tak automatycznie się pod nim podpisać. To znaczy rząd przyzwyczaił się do pracy nad dokumentami unijnymi w językach unijnych, bo do tej pory tylko takie otrzymywaliśmy, ale będziemy z tego korzystać.

To jest intencja tego dokumentu - ja chciałbym zadeklarować, po pierwsze, gotowość do dyskutowania wszystkich praktycznych aspektów tej sprawy, a po drugie - bardzo dużą otwartość na naszą współpracę, bo nam zależy na tym, żeby uzyskać opinię do każdej sprawy, która będzie omawiana w Unii Europejskiej, także taką opinię, która nie zablokuje... Powiem z punktu widzenia urzędu, którym kieruję. Sytuacja jest dość oczywista: jeżeli państwo czy posłowie, czy senatorowie nie wyrażą swojej opinii, bo nie zostaną dobrze poinformowani, to w ostatnim momencie, kiedy już ten proces będzie finalizowany i kiedy będziemy przedstawiać stanowisko, że akceptujemy coś, a państwo powiedzą: ale my tego nigdy nie widzieliśmy i mamy co do tego obiekcje, to zablokuje to ten proces. Podczas gdy tak naprawdę, żeby być skutecznym w Unii Europejskiej, trzeba zaczynać wcześnie. W związku z tym, jeśli państwo będą wyrażać swoją opinię na wczesnym etapie i mówić, że coś się nie podoba, to rząd w trakcie prac redakcyjnych, w całym tym procesie będzie mógł to uwzględnić. Jeżeli państwo powiedzą, że coś się podoba, a w ostatnim momencie powiedzą, że nie, to będziemy mieli także do państwa pytanie, co spowodowało taką zmianę, skoro rząd non stop informował o procesie. W związku z tym nie będzie tego typu nieporozumień, że my o czymś nie mówiliśmy.

Jest jedna rzecz dotycząca czasu spotkania. My o godzinie 16.00 mamy posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, które kończy się w zależności od porządku - między godziną 17.00 a 18.00. W zasadzie bardzo rzadko trwa to dłużej niż do godziny 18.00, bo zazwyczaj przed 18.00 udaje nam się skończyć. Ale czasami godzina 17.30 to jest za wcześnie. Jeśli więc nie byłoby to dużym problemem, gdyby się posiedzenia odbywały o godzinie 18.00, a nie o 17.30, to byłoby to dla nas pewne ułatwienie.

Ja pozwolę sobie od razu wyrazić wątpliwość czy zadać pytanie. Dotyczy ono tego sformułowania: Rada Ministrów niezwłocznie przekazuje dokumenty - rozumiem, że takie "niezwłocznie" oznaczałoby wysłanie tego prosto na nasz e-mail i wtedy wszyscy byśmy to otrzymali. Ostatnio bowiem musieliśmy tego szukać, zastanawialiśmy się, gdzie to można znaleźć, wchodziliśmy przez jakieś tam wejścia sejmowe. Tak że mieliśmy problemy z wydostaniem tego. Jeżeli więc niezwłocznie, to nie ma problemu, żebyście państwo gdzieś tam nacisnęli jeden czy drugi guzik, i to by się znalazło u nas. To jest taka sprawa.

Proszę bardzo, kto ma problemy do przedyskutowania?

Drugie pytanie: ja rozumiem, że pan minister mówił o procedurach konsultacyjno-opiniodawczych w układzie rząd - parlament w danym kraju. Czy można powiedzieć, że to jest taka wertykalna konsultacja i współpraca, czy raczej jakaś horyzontalna, ale w układzie międzynarodowym z innymi państwami członkowskimi, i jak to wtedy wygląda?

I jeszcze jedno pytanie: czy rząd przewiduje jakieś procedury współdziałania z tymi, którzy są w Parlamencie Europejskim, z członkami Parlamentu Europejskiego z danego kraju? Jak to by wtedy wyglądało?

I jeszcze jedna sprawa, ale to już nie jest pytanie: ja myślę, Panie Przewodniczący, że oczywiście dla nas bardzo ważne jest, żeby jak najszybciej te dokumenty dotarły do nas być może w wersji elektronicznej albo żebyśmy mogli pobrać to ze strony internetowej, ale o rozprowadzaniu tego potem pomiędzy członkami komisji, bo im wcześniej my się z tym zapoznamy indywidualnie, tym lepiej, bo to już jest ta procedura, którą stosujemy u nas, wewnątrz w komisji, też musimy tutaj podyskutować. Ale na razie to...

Właściwie to może nie tyle pytanie, chociaż w części to jest to pytanie, ale raczej pewną sugestię, która wydaje się uzasadniona, żeby na pole prac legislacyjnych Unii przenieść kwestię tłumaczenia ostatecznej wersji tego dokumentu prawnego, który spływa, ponieważ jest tu ona pewnym utrudnieniem.

Wydaje mi się, iż byłoby chyba uzasadnione, żeby podjąć próbę pracy nad dokumentem w dwudziestu pięciu wersjach językowych. Byłoby to od razu możliwe, ażeby ten dojrzały dokument w określonej wersji językowej trafiał tam, gdzie należy, do określonego państwa unijnego, w tym również do Rzeczypospolitej Polskiej. Pomogłoby to jakby w szybszym docieraniu tych dokumentów niezależnie od tego, czy znamy języki, czy nie. Bo można by w wersji elektronicznej zapoznać się z dokumentem w języku angielskim czy niemieckim, ale wydaje mi się, że też niedoskonałość znajomości języka mogłaby również wpływać na niedoskonałość interpretacji czy opisu tego zdarzenia prawnego. Praca od razu w oparciu o określone zespoły poszczególnych państw miałaby natomiast ten walor, że ten dokument byłby od początku dojrzały i redagowany w takim języku, w jakim być powinien. Dziękuję uprzejmie.

Ja chciałbym powiedzieć o tym "niezwłocznie". Otóż rozumiem, że dla potrzeb współpracy z Kancelarią Senatu od 16 czerwca jest osobny adres internetowy, na który wszystko jest przesyłane natychmiastowo. To jest od 16 czerwca, a więc od niedawna. Chcielibyśmy to utrzymać w ten sposób, żeby po prostu coś, co wchodzi do nas, tego samego dnia było rozsyłane na wszystkie adresy internetowe, które mamy do dyspozycji. Wtedy ten element niezwłoczności zostanie zapewniony. Tak że tutaj chciałbym obiecać, że tak właśnie będzie.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Wittbrodta, pana wiceprzewodniczącego tej komisji, dotyczące tłumaczenia, to pamiętajmy o tym, że tłumaczenie na dwadzieścia parę języków - jest dwadzieścia jeden języków oficjalnych, bo Austria, Niemcy, itd. - jest rzeczą dość skomplikowaną i służby tłumaczeniowe w Komisji Europejskiej zawsze potrzebują od trzech do czterech tygodni na przetłumaczenie dokumentu w zależności od jego objętości. Ale to jest minimum, zanim zostanie on przekazany do dalszej pracy w Komisji Europejskiej. A pamiętajmy - komisja przygotowuje projekt, tłumaczy go na języki i przekazuje Radzie. I w tym momencie we wszystkich językach oficjalnych powinien on trafić do państw członkowskich, czyli każde państwo członkowskie dostaje dokument w swoim języku, i wtedy rozpoczynają się prace na etapie międzyrządowym, na etapie, w którym przedstawiciele państw w Radzie spotykają się w grupach roboczych i dyskutują. Oni mają, czy z założenia powinni mieć, swoją wersję językową i do niej się odnosić. Ale w trakcie dyskusji na przykład jakieś państwo mówi, że nie podoba mu się to czy tamto zdanie. W którymś momencie pojawia się wreszcie produkt finalny i on też musi być przetłumaczony na wszystkie wersje językowe. To, w jakich językach pracują służby zbierające te uwagi, nas nie interesuje. Nas interesuje to, z czym my wychodzimy.

Oczywiście bardzo trudno jest jednocześnie pracować w kilku wersjach językowych, ponieważ gdyby były różne zespoły, różne terminologie i różne słowa... Znacznie łatwiej jest pracować tym, którzy przygotowują tekst w jakiejś wersji. Zazwyczaj jest tak, że są mieszane zdania angielskie i francuskie - zazwyczaj te dwa języki są stosowane w wersjach roboczych. Potem na pewno jeden tekst jest cyzelowany w sensie prawniczym, sprawdzany w innych wersjach językowych, tłumaczony na absolutnie wszystkie języki łącznie z maltańskim, a potem jest jeszcze sprawdzany przez prawników pod względem zgodności terminologicznej.

Używane są do tego też komputery, ponieważ jeżeli termin na przykład "dopłaty bezpośrednie" jest użyty w jednym rozporządzeniu, to w każdym innym rozporządzeniu dopłaty bezpośrednie muszą znaczyć dokładnie to samo. W związku z tym jest to już, że tak powiem, kwestia sprawdzenia spójności terminologicznej, i to w dwudziestu paru językach. A zatem to jest bardzo skomplikowana rzecz.

Z naszego punktu widzenia mamy do czynienia z rzeczą następującą: kiedy projekt jest wysyłany do państw członkowskich, czyli nie robi się tego wewnątrz jakiegoś organu unijnego, gdzie my nie uczestniczymy, tylko uczestniczą służby, jak na przykład w Komisji Europejskiej, to jeśli wychodzi to z Komisji Europejskiej i trafia do nas, to powinien trafić w języku polskim. W okresie przejściowym przez najbliższe tygodnie czy miesiące będzie tak, że projekt będzie do nas trafiał w języku polskim, ale z opóźnieniem.

(Głos z sali: Jak dużym?)

Do kilku miesięcy. Jeśli będą krótkie terminy, jeśli będą krótkie teksty, tak jak mieliśmy to tutaj, to nie. Jeżeli natomiast będzie to projekt duży, kilkusetstronicowy, to będzie to kwestia kilku miesięcy. Pamiętajmy, że chodzi o sprawdzenie... Do tego dochodzą jeszcze inne teksty, które nie są tekstami prawnymi, na przykład wytyczne, jakieś białe księgi, jakieś analizy. Często jest tak, że na przykład tego typu analizy nie pojawiają się we wszystkich językach, ale one nie mają waloru prawnego. Ustawa w zasadzie mówi o projektach aktów prawa europejskiego, czyli gdy jest projekt dyrektywy, projekt rozporządzenia albo projekt innego aktu prawnego, który jest aktem prawnym, na przykład może być jeszcze projekt decyzji, tak jak mieliśmy w przypadku... I wtedy tych dokumentów jest w zasadzie mniej, one muszą się pojawić, ponieważ one są... Projekt aktu prawnego, chyba że to będzie na przykład pozytywna decyzja dotycząca pomocy publicznej na terenie terytorium zależnego, nie wiem, od Portugalii. To wtedy nas to właściwie nie interesuje, bo to jest decyzja dotycząca jakiegoś tam państwa i to być może wcale nie musi być tłumaczone.

Ale generalnie, jeśli jest przepis aktu prawnego, to on musi być tłumaczony na wszystkie języki. Nawet na etapie stowarzyszenia była decyzja Rady Stowarzyszenia, czyli organu pomiędzy Polską a Unią Europejską, i taka decyzja też musiała być tłumaczona na wszystkie języki oficjalne Unii, łącznie z portugalskim, mimo że dotyczyła sprawy Polski, a Portugalczyków mało to interesowało, ale nadal musiała być w języku portugalskim. Przy czym w takich przypadkach zawsze jest opóźnienie.

Jeszcze jedna rzecz, która jest istotna. Kiedy Sekretariat Rady regularnie wysyła dokumenty, wysyła je w zasadzie we wszystkich językach roboczych jednocześnie do wszystkich państw. My właściwie zaczęliśmy realizację tej ustawy otrzymując dokumenty jeszcze tylko w języku obcym i zaczęliśmy wysyłać w celu informacyjnym. Ba, to były nawet dokumenty, które wyszły z Komisji i poszły do Rady, a my już w tym momencie zaczęliśmy je rozsyłać, ponieważ w tym momencie już je znaliśmy. Problem rządu jest taki, że my zaczynamy widzieć teksty nieco wcześniej niż one wchodzą na formalną drogę tej procedury, bo my widzimy je wtedy, kiedy komisja wyśle je do Sekretariatu Rady. A formalny proces rozpoczyna się wtedy, gdy Sekretariat Rady rozsyła je do państw członkowskich. W zasadzie powinien on rozesłać je w wersji językowej, która jest dla nas czytelna, czyli w języku polskim. Ale rząd otrzymuje te dokumenty trochę wcześniej, zresztą daje to szansę, żeby się do tego przygotować, bo przynajmniej może...

A zatem standard jest taki, że trwa to zawsze kilka tygodni. Standard tłumaczenia jest taki, że zawsze mija kilka tygodni pomiędzy wysłaniem projektu, a potem wersjami językowymi. Przy czym, z punktu widzenia formalnego, czas, który mamy, liczy się od momentu, kiedy Sekretariat Rady formalnie wyśle dokumenty na zewnątrz. W zasadzie powinien wysyłać je już we wszystkich wersjach językowych, ale wysyła to do starych państw członkowskich, i od tego momentu liczy się owych sześć tygodni. W naszym przypadku istnieją problemy techniczne, o których informuje, mówiąc, że niestety, ale nie zahamuje całego procesu z tego powodu, że nie ma iluś tam tłumaczy. Kiedy tłumacze będą, to proces będzie już przebiegał sprawnie.

(Głos z sali: Wobec tego to może trwać kilka miesięcy.)

Tak jest. Drugie pytanie pana przewodniczącego Wittbrodta dotyczyło procedur konsultacji wychodzących poza parlament krajowy, konsultacji międzynarodowych. Otóż nie ma żadnych formalnych procedur, oczywiście są procedury współpracy, jest COSAC, są inne elementy, ale nie bezpośrednio w procesach legislacyjnych. Zresztą parlamenty mogą współpracować, mogą się dzielić informacjami, ale nie ma żadnej formalnej procedury. Tak że nawet chyba projekt Konstytucji, choć zwiększa rolę parlamentów krajowych, to nie tworzy współpracy, nie tworzy sieci parlamentów narodowych w jakiejś mierze. W związku z tym nie ma to tego waloru formalnego, aczkolwiek nie ma powodu, żeby w niektórych sprawach parlamentarzyści nie mogli się ze sobą kontaktować.

Jeśli chodzi o parlamentarzystów europejskich, tych, którzy zostali wybrani przed paroma dniami, to oni nie powinni reprezentować swoich państw, nie powinni przyjmować instrukcji od swoich rządów, bo oni reprezentują orientacje polityczne, tak jak w parlamencie krajowym reprezentują partie polityczne i wypowiadając się, mówią o swojej orientacji politycznej, o grupie politycznej, o partii. Dyscyplina jest klubowa, a nie dyscyplina na przykład regionu.

Co prawda, kiedy była dyskusja dotycząca metra warszawskiego, to ku mojemu zaskoczeniu, a może nie, parlamentarzyści pochodzący z regionu Warszawy byli bardziej zgodni ze sobą, ba, czasami nawet byli niezgodni ze swoim własnym klubem. Czyli, jak widać, fakt pochodzenia z pewnego regionu zawsze jakoś parlamentarzystów skupia wokół sprawy. To oznacza w konsekwencji, że możemy współpracować z parlamentarzystami europejskimi, ale nie możemy ich do niczego zobowiązywać, bo oni muszą być niezależni od rządu.

Oczywiście chcemy stworzyć system informowania parlamentarzystów europejskich o stanowisku, jakie rząd polski przyjmuje w odniesieniu do aktów prawa europejskiego, w szczególności do tych aktów, które będą potem dyskutowane w Parlamencie Europejskim. One są dyskutowane albo w procedurze wyrażania opinii, albo w procedurze współdecydowania.

W każdym przypadku chcielibyśmy, żeby polscy parlamentarzyści wiedzieli, jakie było stanowisko rządowe. Zresztą ustawa czy Regulamin Sejmu mówią na przykład, Regulamin Senatu chyba też, że parlamentarzyści europejscy mogą uczestniczyć w pracach tej komisji, mogą sobie przyjść, posłuchać, ale nie mogą brać udziału w podejmowaniu decyzji.

(Głos z sali: Senatora.)

Pytanie pana senatora Mańkuta, przepraszam. Praca nad dokumentem w kilkunastu wersjach językowych jednocześnie jest naprawdę bardzo trudna. Znacznie prościej byłoby stworzyć jedną wersję językową, pracować nad nią, w szczególności kiedy chodzi o uzgodnienie stanowisk różnych państw. Przy czym pamiętajmy, że dyskusja nad projektem dokumentu... Jest dokument w jakimś języku - wszyscy otrzymują go najpierw w swoich wersjach językowych, następnie są spotkania grup roboczych, podczas których przedstawiciele rządów w randze ekspertów czy może nieco wyżej, ale jeszcze bez czynnika politycznego, dyskutują o tym i wypowiadają się najczęściej w swoim języku narodowym, odnosząc się do własnej wersji językowej. Ale przy czujności, którą muszą zachować, muszą sprawdzać, czy tłumacz przekładający to na bieżąco, nie zrobił w tłumaczeniu błędu, czy nie nastąpiła pomyłka. To się zdarza, bo oni tłumaczą szybko, a szybkie tłumaczenie zawsze powoduje stratę kilku procent znaczenia, nawet przy bardzo dobrych tłumaczach. Następnie, kiedy pojawia się kolejna wersja we wszystkich językach, to już jest dość późno, więc zawsze lepiej spojrzeć na wersję tę, która jest dostępna, na przykład w języku angielskim czy francuskim, rzadko kiedy w niemieckim, choć niemiecki też jest często uważany za język roboczy. Ale potem i tak na koniec musi się pojawić ten sam dokument przed ostatecznym przyjęciem we wszystkich wersjach językowych.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że to jest bardzo ważne pytanie, dlatego że państwo muszą być przygotowani do oceny skali zaangażowania pracy, zresztą do przygotowania się merytorycznego także, i jest do tego kilka punktów odniesienia.

Po pierwsze, na początku roku jest plan legislacyjny pracy Komisji Europejskiej, która mówi, jakie dokumenty wyprodukuje w ciągu roku. Czyli na tej podstawie możemy powiedzieć, co będzie tematycznie w ciągu roku i zresztą ustawa zobowiązuje nas do przedstawienia takiego planu.

Po drugie, rząd obserwuje to, co się dzieje w Komisji Europejskiej, obserwuje wytwarzane przez Komisja Europejska dokumenty, które idą do tłumaczenia. W związku z tym w tym momencie wiemy już, co będzie, i możemy przedstawiać informacje o tych dokumentach, o których wiemy, że wkrótce napłyną do nas w procedurze formalnej i że państwo je otrzymają. Czyli możemy z pewnym wyprzedzeniem powiedzieć, że przewidywalnie w ciągu najbliższych tygodni pojawią się kolejne dokumenty i będą to decyzje, rozporządzenia, dyrektywy.

Po trzecie, część dokumentów będzie miała dość długi okres życia od formalnego rozpoczęcia do zakończenia. Może to być nie kilka miesięcy, ale kilka lat. W przypadku takiego aktu dotyczącego patentu europejskiego dyskusja w Unii Europejskiej trwa dziesięć lat i właśnie kilka tygodni temu się okazało, że będzie trwała nadal, bo wróciliśmy do punktu wyjścia.

A zatem można powiedzieć, że jeżeli na początku zaczniemy dyskutować, to będziemy wiedzieć, że cyklami posuwa się to do przodu, ale niekoniecznie musi się zakończyć, i państwo też będą musieli być o tym poinformowani. Czyli kiedy w pewnym sensie część dokumentów zacznie z nami żyć, to państwo się z nimi zetkną, ale za jakiś czas znowu przyjdzie moment, że do tej samej sprawy, tylko z nowymi zastrzeżeniami, z postępem, który tam zostanie dokonany, jeszcze raz wrócimy.

Muszę powiedzieć, że moje osobiste doświadczenie z ostatnich lat jest takie, że na moje biurko w jakimś dość regularnym cyklu, mniej więcej od kilku miesięcy do kilku lat trafiają te same sprawy. Mam wrażenie, że stoję w miejscu, że przez moje biurko przewija się po raz piąty, siódmy, dziewiąty ta sama sprawa, która się pojawiała na etapie stowarzyszenia, pojawiała się na etapie negocjacji i teraz zaczyna się pojawiać na etapie członkostwa. Ta sama kwestia, bo jest to pewna inicjatywa uregulowania jakiejś sprawy na forum europejskim, która jest albo nie jest do końca skuteczna, albo nie osiągnięto w jej sprawie tego, co chciano, albo też zostały sformułowane zastrzeżenia i do tych zastrzeżeń się wraca. Kiedy rozpocznie się ten proces, to po jakimś czasie państwo sami zauważą, że są sprawy, które się powtarzają, a my będziemy je sygnalizować z pewnym wyprzedzeniem, tak będzie się to działo.

Ja z doświadczenia własnego mogę powiedzieć, że co pół roku ukazuje się taka niezbyt duża książeczka mówiąca o tym, jakie akty czy projekty aktów prawnych wpływają na posiedzenia komisji Parlamentu Europejskiego. Coś podobnego powinniśmy mieć tutaj, żeby wiedzieć, co nas czeka: kiedy dokumenty wpłynęły i jak wygląda harmonogram prac nad takim aktem prawnym. To by nam też ułatwiło nieco podejście do sprawy.

Jeżeli nie, to ja bardzo dziękuję za udział w dyskusji paniom senator, panom senatorom, a panu ministrowi za przybliżenie problematyki, która nas tutaj w najbliższym czasie czeka.

Chciałbym jednocześnie powiedzieć paniom senator i panom senatorom, że my będziemy ściśle współpracować z Działem Europejskim, którym kieruje obecna tutaj pani Małgorzata Korzeniowska. Bardzo nam miło, że pani z nami tutaj jest i pracuje w tym obiekcie przy Kancelarii Prezydenta, na ulicy Frascati. Tam jest również do dyspozycji biblioteka, którą państwo tam mają, i chętnie udzielają pomocy w opracowywaniu niektórych zagadnień, które będą nas interesowały.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz: dzisiaj odbyło się spotkanie komisji spraw zagranicznych, komisji do spraw unii europejskiej i komisji bezpieczeństwa państw porozumienia wyszehradzkiego. Obradowaliśmy prawie do godziny 16.00 i w wyniku tego zrodził się wspólny komunikat, który w tej chwili jest dostępny w języku angielskim. No więc właśnie, znów stajemy przed problemem językowym. Trzeba ten dokument wytworzyć w jakimś jednym języku. My go wytworzyliśmy w języku angielskim i on jest w tym języku podpisany. Wszyscy wyjechali z takim oto dokumentem podpisanym przez wszystkich przewodniczących komisji i teraz każdy na swój użytek przetłumaczy. Ja nie wiem, czy tekst czeski przeniesiony na język polski będzie takim samym tekstem jak tłumaczenie polskie dokonane z angielskiego.

To są problemy językowe niewątpliwie bardzo trudne do rozwiązania. Ja państwu powiem, że, jako obserwator w Parlamencie Europejskim zadeklarowałem znajomość dwóch języków: języka niemieckiego jako tego pierwszego, w którym się czuję lepiej, powiedzmy sobie - wyczuwam wszystkie niuanse, jakie mogą być, a drugi język to angielski. Przygotowywano materiały i ja je mam - jedną trzecią w języku niemieckim, a dwie trzecie w języku angielskim. To znaczy, że ten drugi język, który należy do piątki języków preferowanych... Bo jest taka sprawa, że niemiecki, włoski, hiszpański, francuski i angielski to są języki preferowane, te, które wchodzą od razu za pierwszym pociągnięciem. No więc sytuacja jest taka, jak ja mniej więcej przedstawiam, że ten język, który ja preferowałem, był niestety traktowany po macoszemu, dlatego musiałem korzystać z tekstów angielskich.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, wydaje mi się, że to jest właściwy moment do poruszenia sprawy, która krąży wokół Unii Europejskiej i krajów kandydujących, a obecnie członkowskich z tej nowej fali. Pomysł wydaje się na pozór śmieszny, zaraz powiem, o co chodzi, ale ta śmieszność mija bardzo szybko. Chodzi mianowicie o pomysł jednego języka europejskiego. Problem esperanta jako języka nośnika, który byłby tym właśnie językiem, na bazie którego opracowywałoby się dokumenty, a dopiero potem tłumaczyło je na języki narodowe. Ten pomysł krąży po Unii Europejskiej, jest też grupa propagatorów tej idei. Wydaje mi się, że Polska mogłaby się w to włączyć, choćby z tej racji, że w końcu ten język zrodził się na naszej ziemi.

Bardzo sugestywny, wydaje mi się, i przekonujący jest argument, że gdyby dwadzieścia lat temu Niemcowi czy Francuzowi powiedziano, że za dwadzieścia lat będzie miał zamiast franka i marki jakieś euro, to by się też śmiał. Minęło dwadzieścia lat i Francuz płaci euro, Niemiec płaci euro i już się nie śmieje. No więc być może dzisiaj propozycja jednego języka europejskiego wydaje się może irracjonalna, ale może w tym kierunku należałoby pójść. I mówię to dzisiaj - Polska nie powinna zlekceważyć tego momentu, a raczej powinna być promotorem tego pomysłu. Nie wiem, co pan na ten temat myśli. Dziękuję.

To w ogóle wymaga dłuższej dyskusji, dlatego że pojawia się oczywiście bardzo zasadne pytanie. Języki są rzeczą bardzo ważną. My kiedyś się zastanawialiśmy nad kwestią językową. To oczywiście jest jakiś odruch takiej racjonalności typu urzędniczego, ale z drugiej strony język także świadczy o obecności, o kulturze, i dla nas jest ważne, żeby język polski brzmiał w różnych salach w Unii Europejskiej w czasie różnych spotkań, ponieważ to jest element przyzwyczajania innych także do faktu, że mamy pewien język, że są dokumenty w tym języku, że się produkuje dokumenty informacyjne, plakaty itd., że do tego się odnosi.

W państwach dwujęzycznych czy nawet więcej - jak w Szwajcarii - nawet na banknotach są informacje, wszędzie. Oczywiście jest jeszcze pytanie o język wspólny czy język roboczy, którym się posługujemy. I tu esperanto byłoby pewnie jakimś dobrym kandydatem na taki język roboczy.

Istnieje też oczywiście problem taki, że język roboczy musi być też językiem żywym, musi to być język precyzyjny w sensie prawniczym, weryfikowalny, chłonący szybko nowe terminy, precyzyjnie oddający treść tych terminów. Niestety język, za którym stoi jakieś duże grono osób posługujących się nim na co dzień, język będący językiem ojczystym dla bardzo dużej liczby ludzi i ma nawet tutaj dużą przewagę. Żeby wypracować esperanto - były jakieś powody, dlaczego to esperanto, choć cenione, nie zyskało poparcia.

Chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy to pokazali Anglikowi, to on pewnie by się zdziwił, że my mówimy, że ten tekst jest napisany w języku angielskim, bo on jest napisany w języku zbliżonym do angielskiego, to znaczy w takim międzynarodowym angielskim. Powoli język angielski w takim wymiarze europejskim stał się językiem trochę zniekształconym, bo on nie jest typowym językiem angielskim, takim, jakiego używają Anglicy, co zresztą bardzo łatwo nawet zrozumieć, jeśli ktoś się w tym języku wypowiada.

Niestety, ten postulat, o którym pan senator mówi, jest realizowany trochę w inny sposób, czyli taki, że język angielski staje się językiem uproszczonym w stosunku do języka oryginalnego i przez to staje się językiem dużo bardziej roboczym.

Muszę powiedzieć, że zdumiewa mnie ewolucja, jaka nastąpiła w ciągu ostatnich kilkunastu lat w Unii Europejskiej. Ona jest obserwowana gdzieś od początku lat osiemdziesiątych. Mianowicie relegowanie języka francuskiego z pierwszego miejsca na drugie, a w tej chwili nawet coraz bardziej wyraźnie nie na miejsce równorzędne, ale na miejsce drugie, które jest dużo dalej. Dziesięć nowych państw członkowskich ma dużo większą skłonność do używania języka angielskiego. Minister Kułakowski był uwielbiany przez Francuzów przez to, że bardzo często wracał do języka francuskiego, ale to był taki gest, który nic go nie kosztował, a jednocześnie wiedział, że zyskuje tym sympatię. Język angielski staje się lingua franca, ale jest to język uproszczony.

Ja sądzę, że możemy oczywiście podnosić postulat czy jakoś wrócić do tego, ale szanse realizacji nie są takie duże, bo za tym musi stać pewna siła, która wiąże się z używaniem tego języka w bardzo dużym międzynarodowym obrocie prawnym, po prostu musi być język żywy i silny. Esperanto, choć pewnie byłby prostszy niż angielski, to niestety mimo wszystko jeszcze... Być może powinniśmy podnosić ten postulat, bo jak będą gdziekolwiek mówić o tym, że powinien to być język roboczy, to powinniśmy mówić, że mamy także język esperanto. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że nam samym zależy na tym, żeby również język polski tam brzmiał.

Powiem o jeszcze jednej rzeczy, bo robimy to świadomie, a mianowicie wysyłamy do Komisji Europejskiej korespondencję w języku polskim także z tego powodu, żeby oni musieli zatrudniać osobę, która zna język polski. Bo jeśli wysyłamy do nich dokumenty, to żeby je zanalizować, oni muszą mieć kogoś, kto najpierw to przeczyta, a nie robią tego już przez tłumaczy, tylko powoli zatrudniają specjalistów z danej dziedziny, którzy są Polakami, albo znają język polski. A to jest element promocji naszej kultury, naszych interesów przy pomocy języka.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chcę tylko powiedzieć jeszcze taką rzecz, że na plenarnym posiedzeniu Parlamentu Europejskiego w Strasburgu wstał Hiszpan - Bask i powiedział tak: kiedy ja się doczekam, kiedy my się doczekamy, kiedy językiem oficjalnym będzie język baskijski, bo nas przecież jest tam osiem czy ileś milionów ludzi, a taka Malta licząca pół miliona ludzi, ma swój język, który został językiem oficjalnym.

Ja myślę, że na ten temat będziemy jeszcze sobie od czasu do czasu dyskutować. Na dzisiaj serdecznie panu ministrowi i jego ekipie dziękuję, dziękuję naszej podporze w pracach sejmowych, zespołowi pani Korzeniowskiej i dziękuję wszystkim uczestnikom zebrania.