Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1882) z 215. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych (druk nr 1060).

2. Rozpatrzenie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych (druk nr 1067).

Ze względu na brak kworum tejże komisji odłożymy wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozstrzygnięcia poprawek do tej ustawy na jutro rano, na godzinę 8.30. Tak uzgodniliśmy z panią minister Radziwiłł. A za chwilę przystąpimy do rozpatrywania ustawy dotyczącej uzdrowisk i gmin uzdrowiskowych.

Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję, Pani Dyrektor.

Mam prośbę do obecnych o przekazanie tej informacji.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, każdemu, kogo spotkamy, będziemy przekazywać...)

O godzinie 8.30. To będzie króciutkie posiedzenie, bo wszystko mamy przygotowane, uzgodnione, spotkamy się tylko na kilkanaście minut...)

(Głos z sali: Ale poseł sprawozdawca pierwszej ustawy będzie o godzinie 16.30. On dzwonił i pytał, czy może się spóźnić...)

Przecież jest poseł Sas, on jest sprawozdawcą pierwszej ustawy.

(Głos z sali: A jest. To dobrze.)

A do drugiej ustawy nie będzie posła, ale się usprawiedliwił.

Przepraszam, za chwilę zaczynamy, końcówka jest trochę nerwowa. U nas rozpatrywanych jest jednocześnie mnóstwo ustaw, po prostu wszyscy zainteresowani, którzy przez wiele miesięcy nad tym pracowali, starają się, ażeby zdążyć je rozpatrzyć jeszcze w tej kadencji. Tak było między innymi - i patrzę tu na pana posła Sasa, którego w tym momencie witam - również tutaj i nie pierwszy raz pracował pan nad tą ustawą, tak się akurat złożyło, opinia tej komisji była poprzednio negatywna.

Witam wszystkich gości z panem ministrem na czele, jeśli nie przekręcę nazwiska, panem ministrem Szczepańskim. Witam pana, Panie Ministrze. Witam liczne grono przedstawicieli...

(Głos z sali: Pan minister Podraza.)

Także pana ministra Podrazę, przepraszam. Witam liczne grono przedstawicieli resortów, związków; podsunąłem sugestię umożliwienia udziału.

Już po raz trzeci, o ile mnie pamięć nie myli, rozpatrujemy ustawę o uzdrowiskach i gminach uzdrowiskowych. Przypomnę, że pierwszy raz nie zyskała ona przychylności prawników ani pana prezydenta z uwagi na jej niekonstytucyjność. Później, uprzedzając niejako tę sytuację, bo ustawa nie trafiła już do prezydenta, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła wniosek i Senat ją odrzucił, i teraz rozpatrujemy ją po raz trzeci, po uwzględnieniu niektórych spraw, ale chyba nie wszystkich, bo patrząc na dokument opracowany przez Biuro Legislacyjne Senatu, można wnioskować, że jest jeszcze sporo uwag, które zechcemy dzisiaj rozpatrzyć i tym razem zaproponować końcowy wniosek o przyjęcie tejże ustawy z poprawkami oraz zaprezentowanie jej w takiej postaci Senatowi.

Tak że, Panie Pośle, przepraszam, że zwracam się tak osobiście, bo jakoś identyfikuję pana z tą ustawą, przez wiele rozmów, tyle czasu wzajemnie rozmawialiśmy na ten temat.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, chyba do pana będzie należał głos. Który z panów przedstawi stanowisko?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa przeszła pewną drogę legislacyjną. Projekt tej ustawy jest to projekt poselski skierowany do komisji, następnie do podkomisji, która nad nim pracowała, przypomnę, jeśli się pomylę, to pan przewodniczący sprostuje, ale odbyło się chyba dziesięć posiedzeń podkomisji dotyczących tej ustawy. Ustawa ta obejmuje nie tylko kwestie związane z lecznictwem uzdrowiskowym, ale dostosowuje zapisy do uwarunkowań związanych zarówno z ustawą kompetencyjną, jak i z ustawą o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych. Przypomnę, że obecna ustawa opiera się praktycznie na zapisach chyba sprzed trzynastu lat, w każdym razie były już prowadzone prace, pojawiały się propozycje zmian tej ustawy, pan przewodniczący już o tym wspomniał.

Jeśli chodzi o kwestie związane z projektem, który opracowano w Sejmie, to rząd ustosunkowywał się pozytywnie do proponowanych rozwiązań. Problemem było, niestety, ale obarczenie budżetu państwa skutkami tej ustawy i zaznaczyliśmy to w wystąpieniu sejmowym, jednakże w sytuacji, kiedy ta dotacja została określona, dotacja mająca podkreślić odrębność i potrzeby, jakie mają gminy, obecnie wydaje się, że w pełni ona to zaspakaja i jednocześnie niejako niweluje kwestię sporną, która była przyczyną zarzutów zarówno pana prezydenta, jak i Senatu w odniesieniu do poprzednich ustaw.

Jedyną kwestią, która wzbudza pewne kontrowersje, jest zapis wyliczenia tej dotacji, jako że odwołuje się ona do roku poprzedzającego, czyli de facto w tej chwili przy planowaniu budżetu na 2006 r. byłby problem z wyliczeniem w oparciu o opłatę miejscową z roku 2005, bo zapis mówi o roku poprzedzającym. To, ile środków wpłynie z opłaty miejscowej, będzie praktycznie wiadomo dopiero w kwietniu i z tego wynika problem. Zapis artykułu, który mówi o tym, w jaki sposób wyliczyć tę dotację, wymaga pewnego doprecyzowania. Doprecyzowania wymaga również przeznaczenie w zakresie opłaty miejscowej, wydaje się, że w starej ustawie było zaproponowane lepsze brzmienie tego zapisu. Generalnie wyrażamy teraz poparcie dla tej ustawy. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rząd reprezentuje dwóch ministrów, jako że materia ustawy jest z pogranicza zdrowia i gospodarki, dlatego za chwilę poproszę o zabranie głosu pana ministra Szczepańskiego, reprezentującego Ministerstwo Gospodarki i Pracy. A przed chwileczką przedstawił stanowisko pan minister Podraza, który reprezentuje Ministerstwa Zdrowia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do tego, co powiedział przed chwilą pan minister Podraza, chciałbym dodać kilka słów na temat znaczenia, jakie rząd przywiązuje do tej ustawy pod kątem rozwoju gospodarczego gmin uzdrowiskowych. Przez kilka miesięcy zajmowałem się akurat tą problematyką, będąc przewodniczącym Międzyresortowego Zespołu do spraw Aktywizacji Społeczno-Gospodarczej Uzdrowisk. W wyniku prac tego zespołu zostało bardzo jasno zdefiniowane, że barierą rozwoju gmin uzdrowiskowych, tworzenia przez te gminy nowych miejsc pracy jest brak nowoczesnej ustawy, która stwarzałaby szanse rozwoju tym gminom.

W Ministerstwie Gospodarki i Pracy został przygotowany projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych i uzdrowiskach. Projekt ten nie został zaakceptowany przez Radę Ministrów, ponieważ w tym czasie posłowie wprowadzili do projektu poselskiego cały rozdział dotyczący gmin uzdrowiskowych, który konsumował to, co zostało przygotowane w ramach resortu, w ścisłym porozumieniu ze Stowarzyszeniem Gmin Uzdrowiskowych, gdyż od początku chcieliśmy, aby te przepisy były konsultowane z najbardziej zainteresowanym środowiskiem. Projekt rządowy bodaj dwukrotnie był przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W ramach prac jednego z zespołów bardzo dogłębnie została przedyskutowana kwestia odrębności ustrojowej gmin uzdrowiskowych. I te zapisy, które znalazły się w projekcie ministra, a później zostały inkorporowane do projektu poselskiego, po pewnej obróbce już nie budziły kontrowersji. Mówię o tym, ponieważ zauważyłem, że w uwagach Biura Legislacyjnego pojawiła się wątpliwość dotycząca dostatecznie mocnego wyodrębnienia odrębności ustrojowej gmin uzdrowiskowych. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja i Senat przyjmą tę ustawę, nad którą rzeczywiście od trzydziestu, przesadzam, od piętnastu lat czeka to środowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Pośle, teraz chciałbym panu oddać głos.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Nie zdążyłem zapoznać się o opinią prawną Biura Legislacyjnego Senatu z dnia dzisiejszego. Nie miałem sposobności, bo dosłownie od dziesięciu minut jestem na sali. I nie chciałbym niczego krytycznego mówić o tych uwagach, które, wypisz, wymaluj, powtarzają się z opinii z roku ubiegłego, ze stycznia 2004 r.

Szanowni Państwo! Nad poselskim projektem tej ustawy pracowaliśmy bardzo długo i intensywnie, uwzględniając wszystkie zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym, mając głębokie przeświadczenie, że wreszcie uda się stworzyć ustawę, oczekiwaną przez wszystkie środowiska, przez czterdzieści trzy gminy uzdrowiskowe w Polsce i nie tylko. Bardzo starannie rozpatrywaliśmy wszystkie artykuły, bardzo starannie posiłkowaliśmy się opiniami ekspertów, praktyków, tych, którzy od kilkunastu lat mocują się w uzdrowiskach z materią praktyczną, nie mając narzędzia prawnego, bo to pochodzące z 1966 r. oczywiście zupełnie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. Posiłkowaliśmy się również uchwałami podejmowanymi przez poszczególne kongresy uzdrowisk polskich, także ostatni kongres, który odbył się w Kołobrzegu w maju tego roku.

Ja mam głęboką, serdeczną prośbę do pań i panów, do Wysokiej Komisji senackiej, by zechciała rozpatrzyć te poprawki i ten zarzut, ciągle kojarzący się z art. 38 ustawy o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r., który chodzi za mną jak jakieś fatum. Szanowni Państwo, przecież my dopisaliśmy rozdział 6 o gminach uzdrowiskowych. Pierwotnie nie było go w projekcie poselskim. To upór części posłów i części praktyków sprawił, że zawarliśmy kluczowy art. 48, który mówi o dotacji z budżetu państwa dla gmin. To była materia nie do przewalczenia z ministrem finansów. Przepraszam, że mówię takim językiem, tak wprost. Pytam, co trzeba jeszcze zrobić, jak trzeba napisać ustawę, z kim jeszcze konsultować, żeby nie było do niej tak wielu zastrzeżeń, ile jest, jak widzę. Ja nie znam, nie umiem powiedzieć, nie umiem się odnieść do skali merytorycznej oceny poszczególnych naszych ustaleń ustawy z 8 lipca tego roku. Nie chciałbym w tej sprawie się już więcej wypowiadać.

Kiedyś, półtora roku temu na posiedzeniu komisji senackiej mówiłem o tym, że generalnie w legislacji zdumiewa mnie jedno, otóż to, że tamta ustawa, zakwestionowana pod względem konstytucyjnym, przypomnę, że był to projekt rządowy, przeszła przez wszystkie sita oceny prawnej, Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Studiów i Ekspertyz, były też inne opinie, i potem okazało się, że opinia prawna Biura Legislacyjnego Senatu jest tak miażdżąca, że ustawa zostaje odrzucona. To rzuca cień na nasz sposób tworzenia ustaw. Gdy wydawało się, że ustawa z 8 lipca tego roku, po upływie półtora roku od tamtych słynnych wydarzeń związanych z tamtą ustawą, będzie już mniej kontrowersyjna, okazuje się, że jednak nie. Jest do niej ponad pięćdziesiąt uwag, jest ich chyba pięćdziesiąt pięć. Na szczęcie nie ma konkluzji, która najbardziej by mnie martwiła, czyli mówiącej o tym, że znowu ustawa nie spełnia oczekiwań konstytucyjnych i winna być itd., na szczęście takiej opinii nie ma.

Bardzo serdecznie proszę pana mecenasa, żeby zechciał przedstawić swoje uwagi, powiedzieć o ich skali, o gatunku stawianych zarzutów, jednym słowem mówiąc, w czym znowu tak bardzo, tak to określę, zawiniliśmy, bo na wszystkie możliwe sposoby staraliśmy się odnieść do pańskich uwag - pan mecenas na mnie patrzy, znamy się również z tamtego spotkania - i wydawało się, że popełnimy mniej błędów. Okazuje się, że jednak nie i znowu powtarzają się zarzuty dotyczące art. 38. Ja próbowałem się zastanawiać z bardzo wieloma osobami, które zajmują się problemami gmin uzdrowiskowych, nad tym, czy w ogóle jest możliwe napisanie ustawy, która nie byłaby ułomna, nie pociągała za sobą tylu zastrzeżeń. Największym, jak już powiedziałem, problemem była kwestia dotacji z budżetu państwa. Po wielu rozmowach, dyskusjach minister finansów przystał na to, z tego, co wiem, rząd również zgodził się na tego rodzaju zapis. Czyli największa bariera została przełamana.

Mam serdeczną prośbę, żeby Wysoka Komisja przyjęła jednak naszą ustawę, aby wreszcie środowiska uzdrowiskowe ją otrzymały. Oczywiście, znowu jest problem tej natury, że jest za pięć dwunasta czy pięć po dwunastej, ale my rozpoczęliśmy procedowanie 16 lutego tego roku. Pierwsze czytanie miało charakter w miarę krytyczny, ale, powiedziałbym, łagodnie krytyczny. Niektóre kluby miały zastrzeżenia dotyczące braku rozdziału 6 o gminach uzdrowiskowych. Wówczas, gdy obejmowałem prace i przewodniczenie tej podkomisji, wyraźnie powiedziałem posłankom i posłom, że jeśli nie wprowadzimy do tego projektu stosownych zapisów o gminach uzdrowiskowych, to nasza praca pójdzie na marne. I wprowadzili artykuł, uważam, że chyba dosyć sensownie opisany, jeśli chodzi o odmienności ustrojowe gmin uzdrowiskowych, i w związku z tym do dodatkowych zadań wprowadziliśmy opłaty uzdrowiskowe i tę dotację z budżetu państwa, która byłaby równorzędna rocznej opłacie uzdrowiskowej pobranej w tych gminach.

Moja konkluzja jest taka. Mam uprzejmą prośbę, żeby Wysoka Komisja Senatu zechciała przyjąć tę propozycję. Prosiłbym też, aby wcześniej pan mecenas przedstawił główne zarzuty czy poczynił uwagi, a my je pokornie przyjmiemy i będziemy starać się przyjąć ustawę, a co za tym idzie, mam nadzieję, że ustawa ujrzy światło dzienne, jeśli podpisze ją prezydent. Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu mecenasowi, ale na wstępie mam taką uwagę. Ja rozumiem pewną gorycz w wypowiedzi pana posła, po prostu trudna była droga, którą do tej pory przyszło przebywać tej ustawie, ale, Panie Pośle, wiadomo było, dlaczego. Gdybyśmy wtedy nie uczynili tego w Sejmie, to ten zarzut pojawiłby się ponownie, tylko trochę później, jako że nie została usunięta przyczyna, która pierwotnie legła u jego podstaw. Chciałbym, żebyśmy już dzisiaj do tego nie wracali. Istnieje pełna dobra wola, żeby ustawę przyjąć i rozważyć jeszcze wszystko to, co można poprawić, ażeby po prostu była ona dobra, jak najlepsza, i taka jest nasza intencja. Chciałbym, żebyśmy w tym duchu podeszli do tego, co za chwilę usłyszymy, do tych uwag, a zostawili już za sobą wszystko to, co było. Podkreślam raz jeszcze, że rozumiem rozgoryczenie, ale chciałbym, żebyśmy podeszli do tego pozytywnie i nie wracali już do niektórych spraw. Chyba zawsze nam wszystkim zależy na tym, żeby ustawa była jak najlepsza, jak najczytelniejsza, żeby jak najlepiej służyła interesowi, któremu ma służyć, i osobom, w których imieniu ją podejmujemy.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że Biuro Legislacyjne z bardzo dobrą wolą zaopiniowało omawianą ustawę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że obecne uregulowania w tej dziedzinie są anachroniczne i wszystkie nasze poprawki podyktowane są dbałością o jakość tej ustawy.

Uwagi Biura Legislacyjnego można podzielić generalnie na cztery grupy. Pierwsza dotyczy sprzeczności pomiędzy opiniowaną ustawą a uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2005 r. ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Sprzeczność ta, najogólniej mówiąc, wyraża się w tym, że wymieniona przeze mnie ustawa nadaje, podobnie jak ustawa o uzdrowiskach, nowe brzmienie art. 17 ust. 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, przy czym jest to treść zgoła odmienna. W związku z tym wymieniona sprzeczność powinna zostać wyeliminowana.

Druga grupa uwag Biura Legislacyjnego dotyczy rozwiązań, które budzą wątpliwości z punktu widzenia rozwiązań konstytucyjnych, aczkolwiek nie są to wątpliwości tożsame z tymi, które były poruszane przed rokiem na etapie opiniowania poprzedniej ustawy. Uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie wątpliwości konstytucyjnych dotyczą tych przepisów upoważniających do wydania stosownych rozporządzeń, w których przewiduje się, że minister właściwy do spraw zdrowia ureguluje stosowne zasady w rozporządzeniu, przy czym w akcie podustawowym nie mogą być regulowane żadne zasady, z tego wynika uwaga. Biuro Legislacyjne proponuje również zmodyfikowanie niektórych wytycznych dotyczących treści rozporządzenia tak, by odpowiadały one konstrukcji art. 92 ust. 1 konstytucji. Zwracamy uwagę, iż ograniczenie praw i wolności w drodze kontroli nie powinno następować w drodze rozporządzenia i proponujemy w tym zakresie pewne rozwiązania. Proponujemy wreszcie inną konstrukcję przepisu przejściowego w zakresie problematyki stref ochronnych, o których mowa w art. 38 ustawy.

Trzecia grupa uwag Biura Legislacyjnego dotyczy tych kwestii, w których zostały popełnione, naszym zdaniem, ewidentne błędy o charakterze legislacyjnym. Błędy te dotyczą na przykład utrzymania w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych, które są albo sprzeczne z uregulowaniami przewidzianymi w ustawie, albo zachowywanie ich w mocy jest po prostu niepotrzebne, ponieważ materia dotychczas przez nie regulowana jest regulowana przez omawianą ustawę.

Czwarta grupa uwag, scharakteryzowana jako uwagi ogólne, dotyczy problematyki, o której wspomniał pan poseł Sas. Mianowicie zwracamy uwagę na to, iż w zakresie określenia odrębności gmin uzdrowiskowych opiniowana ustawa przewiduje te same rozwiązania, które zostały negatywnie zaopiniowane przez Biuro Legislacyjne, a następnie Senat, w toku postępowania legislacyjnego nad poprzednią ustawą.

Z satysfakcją zaś odnotowujemy fakt braku jakichkolwiek podstaw do stawiania zarzutu o niekonstytucyjność z powodu braku źródeł finansowania. W tym zakresie ustawa zdecydowanie naprawia poprzednią regulację prawną.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli i jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, to później będę referował każdą poprawkę odrębnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam pytanie do obydwu panów ministrów. Czy mieliście panowie okazję zapoznać się z tymi uwagami? Raczej bardzo pobieżnie. Czy moglibyśmy od razu wysłuchać opinii?

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Myślę, że jeśli chodzi o tę zasadniczą kwestię, czyli to, co poruszył również pan poseł Sas, dotyczącą art. 38 ustawy samorządowej, to dość precyzyjnie we wstępnej wypowiedzi przedstawił to pan minister Szczepański. Rozdział 6 generalnie został opracowany przez zespół, który w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pracował nad kwestią gmin uzdrowiskowych. Naszym zdaniem argumenty, których użyto podczas tworzenia tego rozdziału, wydają się w sposób wystarczający przedstawiać te kwestie; wspominałem już o art. 48, mówiącym o dotacji, ale dotyczy to również innych artykułów tego rozdziału, który nadaje szczególną rolę gminom uzdrowiskowym. Wydaje mi się, że jest to dość sprecyzowane, że zapisy nie są rozwlekłe, ale jednocześnie w sposób wystarczający powinny one regulować te kwestie.

Jeśli chodzi o nadzór medyczny, nadzór ministerstwa, wydaje nam się, że jest on niezbędny, konieczny i uregulowania przedstawione w tej ustawie również są wystarczające. Jest tu kwestia naczelnego lekarza uzdrowiska, którego rola i umiejscowienie są przedstawione, jest sposób finansowania, który też wzbudzał pewne kontrowersje, ale generalnie w opinii rządu także znalazł swoje uzasadnienie. Jeśli chodzi o szczegółowe poprawki, które przedstawi pan mecenas, będziemy próbowali się do nich odnieść. Najistotniejszą jednak sprawą jest to, że faktycznie nie można już mówić o niekonstytucyjności ustawy.

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy od razu, nie dyskutując dalej nad tym, przystąpili do szczegółowego omawiania poprawek.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ja w kwestii formalnej. Tą ustawą zajmowała się już komisja zdrowia. Czy te same poprawki, czy ten sam materiał legislacyjny był przedmiotem jej dyskusji?

Już wyjaśniam. Komisja zdrowia rozpatrywała tę ustawę jeszcze przed opracowaniem jej przez nasze Biuro Legislacyjne.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Dziękuję.)

W związku z tym w ogóle nie były brane pod uwagę te wszystkie opinie. Tak się zresztą umówiliśmy z panią przewodniczącą, że dzisiaj obradujemy i dopiero na dzisiejszym posiedzeniu komisji uwzględnimy wszystkie poprawki, bo właściwie to mamy nawet taki podział, komisja zdrowia zajmowała się częścią merytoryczną dotyczącą lecznictwa, a nasza komisja raczej sprawami dotyczącymi gmin uzdrowiskowych. Tym razem, jak już wspomniałem na wstępie, czas trochę nietypowy, warunki, w jakich pracujemy u końca kadencji, sprawiły, że tamta komisja nie mogła, nie miała szansy odnieść się do tych uwag i dlatego my musimy je wszystkie rozpatrzyć.

Czy ktoś ma jeszcze jakąś uwagę formalną albo jakąś ogólniejszą kwestię?

Jeżeli nie, to ja ponownie oddam głos panu mecenasowi, żeby po kolei omówił uwagi. I mam prośbę do państwa o wnikliwe słuchanie, żebyśmy mogli od razu odnieść się do niektórych spraw, odpowiedzieć, które z nich uwzględnilibyśmy, a które ewentualnie uznalibyśmy za może niezasługujące na to, żeby znaleźć się w tej postaci w ustawie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, poprawka pierwsza dotyczy tytułu ustawy, który, niestety, jest nieadekwatny do jej treści. Przedmiotem ustawy jest nie tylko określenie zasad nadawania obszarowi statusu uzdrowiska i pozbawiania go tego statusu, ale również zasad nadawania obszarowi statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej. W związku z tym zasadne byłoby, aby tytuł ustawy brzmiał w sposób następujący: o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę dalej.)

Poprawka druga dotyczy art. 2 pkt 6.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Panie Przewodniczący, jeśli można, gdyby pan przewodniczący pozwolił, to może od razu odnosilibyśmy się do przedstawianych uwag.)

Chcielibyście od razu się odnosić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

Ja myślałem, że najpierw państwo wysłuchacie, a później wyrazicie swoje opinie. Tak wam bardziej odpowiada? Bo mnie jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Myślę, że tak. Jeśli państwo przystaliby na to, to my staralibyśmy się odpowiadać od razu.)

Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: A gdyby były kwestie dyskusyjne, to ewentualnie przełożylibyśmy dyskusję na później.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Oczywiście uważamy tę poprawkę za bardzo zasadną, ona doprecyzowuje treść.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poprawka druga dotyczy art. 2 pkt 6, który stanowi, iż strefy ochronne to części obszaru uzdrowiska albo obszaru ochrony uzdrowiskowej, określone w statucie uzdrowiska. W związku z tym, że części obszaru ochrony uzdrowiskowej nie są określone w statucie uzdrowiska, zasadne jest wprowadzenie poprawki drugiej. Dziękuję.

W takim razie od razu będę zadawał pytania.

Zgadzamy się.

Nikt z państwa senatorów nie ma uwag? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę dalej.

Poprawki trzecią i dziesiątą należy rozpatrywać łącznie. Zdaniem Biura Legislacyjnego budzi wątpliwości, choć opinia resortu będzie w tym zakresie przesądzająca, czy ustawa prawidłowo posługuje się sformułowaniami "świadczenie opieki zdrowotnej" i "świadczenie zdrowotne". Są to odrębne pojęcia zdefiniowane w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pani dyrektor.)

Bardzo proszę.

Ta kwestia była przez nas bardzo szczegółowo analizowana na etapie prac sejmowych...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam...)

Dagmara Korbasińska.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, miałbym taką generalną uwagę. Bardzo bym prosił zabierających głos o przedstawianie się.)

Dagmara Korbasińska, Departament Organizacji Ochrony Zdrowia.

Ta kwestia była bardzo szczegółowo analizowana w trakcie prac sejmowych. Mamy do czynienia z dwiema sytuacjami. W jednym przypadku są to świadczenia zdrowotne, czyli gdy nie dotyczy to wszystkich działań towarzyszących bezpośrednio procesowi leczenia. Najprościej przedstawić to na przykładzie. Jeżeli jest pacjent, któremu zrobiono zabieg w zakładzie lecznictwa uzdrowiskowego, jest to na przykład zabieg borowinowy, to samo poddanie pacjenta zabiegowi jest świadczeniem zdrowotnym, ale umycie go po tym zabiegu, jeżeli jest to pacjent z ograniczoną sprawnością, jest już świadczeniem opieki zdrowotnej, jest świadczeniem towarzyszącym, które mieści się w pojęciu świadczenia opieki zdrowotnej. My to szczegółowo przeanalizowaliśmy i w ustawie zostało to użyte prawidłowo. Jeżeli państwo chcieliby, to mogę się odnieść do tego w poszczególnych fragmentach, chyba że państwo przyjmą takie rozwiązanie.

Nie, przepraszam, Pani Dyrektor, my polegamy na opinii najbardziej kompetentnej instytucji, jaką jest resort.

Uważam, że te sformułowania są prawidłowo użyte.

Przecież także w państwa interesie jest to, żeby to było poprawnie sformułowane, jednoznacznie czytelne. Z tego rozumiem, że tak jak jest zapisane w tej ustawie, to w państwa przekonaniu jest to poprawne. Dobrze.

Proszę bardzo.

Poprawka czwarta dotyczy art. 3 ust. 1, który stanowi, iż "ilekroć granice uzdrowiska albo obszaru ochrony uzdrowiskowej pokrywają się z granicami administracyjnymi więcej niż jednej gminy, prawa i obowiązki przewidziane w ustawie są wykonywane przez te gminy w trybie i na zasadach, o których mowa w art. 64-74 ustawy o samorządzie gminnym". Wydaje się, że byłoby właściwsze, aby przepis ten zawierał odesłanie do rozdziału 7 ustawy o samorządzie gminnym, gdyż z punktu widzenia potencjalnych nowelizacji ustawy byłaby to bardziej elastyczna technika legislacyjna. Dziękuję.

Mam pytanie. Czy...

Również wyrażamy na to zgodę.

Opinie pozytywne. Dziękuję.

Ja już nie pytam za każdym razem, tylko patrzę, ale gdyby ktoś z państwa senatorów miał jakąś uwagę, to bardzo proszę o sygnalizowanie tego.

Proszę bardzo, następna uwaga.

Wysoka Komisjo, w związku z tym, iż art. 3 ust. 1 dotyczy zarówno uzdrowiska, jak i obszaru ochrony uzdrowiskowej, wydaje się, że ust. 2 również dotyczy obszaru ochrony uzdrowiskowej i w związku z tym zasadnie jest wprowadzenie poprawki piątej. Dziękuję.

Tak. Bardzo prosimy.

Państwa opinia jest pozytywna.

Nie ma żadnych uwag.

Proszę bardzo.

Zdaniem Biura Legislacyjnego omawiany przepis, to znaczy art. 3 ust. 2, powinien stanowić, iż przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio, gdy granice uzdrowiska albo obszaru ochrony uzdrowiskowej wykraczają poza granice więcej niż jednej gminy i nie pokrywają się z granicami administracyjnymi tych gmin. Rezygnacja z tego dookreślenia pozbawia, jak się wydaje, ust. 2 normatywnego sensu. Dziękuję.

Zgadzamy się na to.

Opinia pozytywna.

Proszę bardzo.

Poprawka siódma dotyczy przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Wydaje się, że w przepisie tym został popełniony błąd: to samo przez to samo, dlatego że stanowi on, iż minister określi w drodze rozporządzenia wymagania eksploatacyjne, funkcjonalne i techniczne, jakim powinny odpowiadać urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, kierując się wymaganiami określonymi dla tych obiektów. Wydaje się, że nie można określić wymagań, kierując się wymaganiami. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jakieś uwagi...

Tak, ewentualnie zaproponowalibyśmy zmianę, jeśli można.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ponieważ uważamy, że podstawowym elementem, dla którego określone są wymagania dla urządzeń, jest przede wszystkim bezpieczeństwo pacjenta, proponowalibyśmy, żeby wytyczne te były zorganizowane w ten sposób. Ja przytoczę może całą delegację: "minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia wymagania eksploatacyjne, funkcjonalne i techniczne, jakim powinny odpowiadać urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego, kierując się koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa udzielania świadczeń opieki zdrowotnej", następnie proponujemy wykreślenie do słów: "oraz uwzględniając ochronę dóbr kultury, a także zagrożenia geologiczne i górnicze w odniesieniu do wyrobisk górniczych". Mam powtórzyć czy udało się panu mecenasowi zanotować?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pan mecenas uchwycił sens?)

(Głos z sali: Kierując się...)

...koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa udzielania świadczeń opieki zdrowotnej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie zgłaszamy zastrzeżeń.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych uwag. Dziękuję.

Bardzo proszę, następna uwaga.

Propozycja poprawki ósmej ma charakter legislacyjny. Art. 12 zawiera odesłanie do art. 71c ustawy o systemie oświaty, przy czym artykuł ten składa się z dwóch ustępów, z których drugi stanowi przepis upoważniający do wydania odpowiedniego rozporządzenia przez ministra edukacji narodowej, w związku z tym wydaje się zasadne przyjęcie poprawki ósmej. Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się na przyjęcie tej poprawki.

Dziękuję.

Proszę o następną.

Art. 13 ust. 3 stanowi, iż statut zakładu lecznictwa uzdrowiskowego określa w szczególności rodzaj i zakres świadczeń opieki zdrowotnej. Wydaje się, że przed sformułowaniem "świadczeń opieki zdrowotnej" należy dodać wyraz "udzielanych". Dziękuję.

Proszę bardzo. Tak.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Tam jest błąd.)

Proszę bardzo.

Chodzi o zwrot "w szczególności", tam jest literówka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Brakuje "n" po "l".)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Nie, jedno "o" trzeba...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak, przepraszam, jest za dużo o jedno "o".)

Tak, jest za dużo.

Dziękuję.

Proszę następne.

Wysoka Komisjo, z normatywnego punktu widzenia art. 17 ust. 1 przewiduje, że w odniesieniu do lecznictwa uzdrowiskowego prowadzonego w zakładach lecznictwa uzdrowiskowego utworzonych przez ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych właściwymi w tym zakresie będą obydwaj ministrowie jednocześnie, bez względu na to, czy jest to zakład lecznictwa uzdrowiskowego prowadzony przez jednego czy przez drugiego ministra. Wydaje się, że koncepcja w tym zakresie była inna. W związku z tym, jeżeli nasze domniemanie jest słuszne, należałoby dodać wyraz "odpowiednio".

Oczywiście, tak.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

W tym przypadku wydaje się, że przydałby się jeszcze wyraz "lub" zamiast "i", ponieważ jest zapisane: "utworzonych przez ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych", a to sugeruje, że tworzą to jednocześnie. Czy tu nie byłoby zasadne wprowadzenie słowa "lub", aby były utworzone przez tego lub tego ministra?

Wysoka Komisjo, z tego, co się orientuję, chyba nie ma zakładów lecznictwa uzdrowiskowego, które zostały utworzone wspólnie przez obydwu ministrów. Gdyby była taka sytuacja, to uwaga pana senatora byłaby zasadna. Jeżeli takiej sytuacji nie ma, to...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Nie ma takiej możliwości prawnej.)

Tym bardziej że, jak słyszę, nie ma takiej możliwości prawnej.

Rozumiem. Dziękuję.

(Senator Wojciech Saługa: Jeżeli nie ma takiej możliwości, to wyraz "i" tym bardziej jest nie na miejscu.)

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Albo jeden, albo drugi.)

Myślę, że tak. To, że nie ma w tej chwili... Tak, rozumiemy. Czyli traktujemy to...

(Senator Wojciech Saługa: Mam jeszcze jedną uwagę.)

Proszę bardzo.

To jest taka uwaga natury ogólniejszej. W ustawie, tak jak w wielu ustawach, posługujemy się określeniem "minister właściwy do spraw" i potem odpowiednio: służby zdrowia, tu jest też spraw wewnętrznych, tymczasem minister obrony narodowej jest wymieniony...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Prawidłowo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W konstytucji? Dziękuję bardzo.

Tak jest.

Proszę, następna uwaga.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 19, który statuuje zadania ministra właściwego do spraw zdrowia w dziedzinie lecznictwa uzdrowiskowego. Zwracamy uwagę na to, iż przepis art. 19 ust. 1 pkt 1 określa zadanie tego ministra, polegające na wytyczaniu kierunków działalności uzdrowisk w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego. Niezależnie od ogólnego sformułowania tego pojęcia, użycia niewłaściwego wyrazu "wytyczanie", powołany przepis budzi duże wątpliwości legislacyjne, bowiem powstaje pytanie, co się pod nim kryje. Ustawa nie zawiera żadnych przepisów dookreślających to zadanie, więc jest to przepis, który formułuje zadanie, ale nie formułuje w tym zakresie żadnych kompetencji. Nie ma też adresatów normy wynikającej z art. 19 ust. 1 pkt 1, nie ma prawnych form działania w zakresie wytyczania owych kierunków. Przepis ten bez żadnego uszczerbku dla kompetencji ministra zdrowia i ustawy można skreślić, gdyż jest on po prostu bezwartościowy normatywnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, co państwo powiedzą na ten temat?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Bardzo proszę, Pani Dyrektor.)

Ja nie chciałabym stwierdzić, że uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne jest uwagą niezasadną, ale jest to powtórzenie zapisu obowiązującego w obecnym prawie. Obecnie do ministra zdrowia należy wytyczanie kierunków działalności uzdrowisk w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego. Po zmianach, jakie nastąpiły w systemie funkcjonowania naszego kraju, rozumieliśmy wykonywanie tego przepisu w ten sposób, że mamy udział w określaniu kierunków leczniczych poszczególnych uzdrowisk. Tu jest taka sytuacja, że ustalanie kierunków leczniczych dla poszczególnych uzdrowisk zostało zapisane jako pkt 2. Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie tego przepisu, twierdząc, że jest to określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Faktycznie jest to określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że jest to określane na wniosek ministra zdrowia. Na podstawie operatu uzdrowiskowego, po przeanalizowaniu tego, jakimi surowcami naturalnymi dysponuje dana miejscowość, minister zdrowia wskazuje tak naprawdę, co powinno być w tym uzdrowisku leczone.

Wobec tego prosiłabym Wysoką Komisję o rozważenie, czy nie jest zasadne pozostawienie pktu 1 przy jednoczesnym pominięciu pktu 2 i zachowaniu tej władzy ministra zdrowia, która jest zasadna z punktu widzenia roli, jaką pełni w naszym kraju, oraz ustawy o działach.

Dziękuję.

Nikt nie zgłasza innych uwag.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Niestety, nie mogę się zgodzić w tym zakresie z panią dyrektor, dlatego że ten przepis nie daje ministrowi właściwie żadnej władzy. Jest to...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Panie Mecenasie, nie będziemy się spierać.)

Rozumiem.

Proszę, następna uwaga.

Pani dyrektor de facto zreferowała następną poprawkę. W związku z tym, że ustalanie kierunków leczniczych określa Rada Ministrów, a minister jest jedynie organem wnioskującym, pozostawienie pktu 2 byłoby niezasadne.

Już usłyszeliśmy pozytywną opinię w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Art. 19 ust. 1 pkt 8 stanowi, iż do zadań ministra właściwego do spraw zdrowia należy uzgadnianie planów zagospodarowania przestrzennego dla stref ochronnych, o których mowa w art. 38 ust. 1. Niestety, nieszczęśliwie się stało, że opiniowana ustawa pozostała w tym zakresie w kolizji z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Art. 11 pkt 8 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym stanowi, że wójt, burmistrz albo prezydent miasta po podjęciu przez radę gminy uchwały o przystąpieniu do sporządzenia studium kolejno występuje o opinie dotyczące rozwiązań przyjętych w projekcie studium do ministra właściwego do spraw zdrowia w zakresie zagospodarowania obszarów ochrony uzdrowiskowej. Zwracam uwagę na to, że mówi się o opiniach, a nie uzgodnieniach. Art. 17 pkt 7 stanowi, że wójt, burmistrz albo prezydent miasta po podjęciu przez radę gminy uchwały o przystąpieniu do sporządzania planu miejscowego kolejno uzgadnia projekt planu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, ale jedynie w zakresie zagospodarowania obszarów ochrony uzdrowiskowej. W związku z tym wydaje się, że pomiędzy tymi przepisami istnieje wyraźna niespójność. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie zgłaszacie państwo...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Zgłaszamy.)

Tak? Proszę.

Prosilibyśmy o pozostawienie zapisu w takim brzmieniu, jaki jest w tej chwili. Faktycznie powoduje to pewną niezgodność przepisów...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie.)

...dlatego że powinna zostać dokonana korekta ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. W ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym były proponowane zmiany w tym zakresie, ale ustawa ta nie została poddana dalszemu tokowi procedowania, a teraz ze względów legislacyjnych nie można dokonać zmian w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Bardzo istotnym narzędziem dla ministra zdrowia jest uzgadnianie planów zagospodarowania przestrzennego. W tym wypadku pozostawienie tego zapisu w projektowanej, uchwalonej przez Sejm ustawie pozwoliłoby ministrowi zdrowia zachować to zadanie przez to, że niejako prawo kolejne wyłącza prawo następne. Gdybyśmy tego nie zachowali, to sytuacja byłaby taka, że w przypadku uzdrowisk minister zdrowia jedynie opiniuje, a w przypadku obszarów ochrony uzdrowiskowej, na których nie jest prowadzone leczenie uzdrowiskowe, uzgadnia. Oczywiście wykonywanie tego zadania przez ministra zdrowia do czasu poprawienia tego zapisu w takim zakresie, w jakim dopuszcza to tryb legislacji, będzie powodowało konieczność dokonywania pewnych interpretacji, zaś z punktu widzenia wykonywania przez nas swoich zadań uzgadnianie planów zagospodarowania przestrzennego w uzdrowiskach w tym zakresie jest bardzo istotne. To jest podstawowe narzędzie do tego, żeby określić, iż na terenie wydzielonym dla leczenia prowadzi się działalność w sposób nieszkodzący procesowi leczenia. W tej chwili tak to funkcjonuje w prawie.

Ja rozumiem intencję i nie chciałbym ani z tym polemizować, ani tego kwestionować, jednak przy stanowieniu prawa musimy przestrzegać zgodności, bo w przeciwnym razie byłoby to złe prawo.

Jeśli mogę, chciałabym zwrócić uwagę na to, że sytuacja niezgodności wynika z tego, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ja wiem.)

...posługuje się zakresem pojęciowym z obecnie obowiązującej ustawy i nie dokonano tu korekty do wprowadzanej przez nas ustawy. Doprowadzimy do istnienia tak nielogicznego rozwiązania, że w przypadku działań mających mniejsze znaczenie dla zdrowia minister zdrowia będzie miał bardzo duże kompetencje, a w przypadku zadań istotnych dla zdrowia tych kompetencji nie będzie miał w ogóle.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Saługa.

Dziękuję.

Ja jestem trochę przerażony, gdy pani próbuje zmienić prawo zagospodarowania przestrzennego tą ustawą. Czy to nie powinno być tak zrobione...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Nie, to nie ja właśnie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie w tym rzecz, że nie, bo gdyby to było, to nie kwestionowałbym tego.)

Czy ja dobrze rozumiem? Ten zapis, który jest w tej ustawie, jest zgodny z zapisem, który obecnie funkcjonuje?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Sprzeczny.)

Sprzeczny. Jeżeli w takim razie chcemy...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: On nie jest sprzeczny.)

Czy nie powinno być tak, żeby była to ustawa o uzdrowiskach oraz o zmianie innych ustaw? Wtedy można by zmienić prawo zagospodarowania przestrzennego, gdyby trzeba było zachować sens, a nie wprowadzać tu jakiś zapis. Ktoś, kto dzisiaj będzie się posługiwał ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, nie będzie miał pojęcia, bo skąd ma wiedzieć, że w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym są niejako wytyczne do tej ustawy. Uważam, że logika, jaką prezentuje ministerstwo, jest wysoce wadliwa. Dziękuję.

Cóż, mamy taki dylemat.

Proszę bardzo.

Oczywiście jest dylemat, ale jego znaczenie w sytuacji zapewnienia jakiegoś bezpieczeństwa funkcjonowaniu tych obszarów... Jest to jak najbardziej zasadne, tym bardziej że obecnie tak to funkcjonuje, plany są uzgadniane z Ministerstwem Zdrowia i myślę, że między innymi dzięki temu te strefy funkcjonują bardzo prawidłowo. Ja nie jestem prawnikiem, trudno mi się w tej chwili do tego odnieść, pan mecenas musiałby rozważyć, czy faktycznie jest to spór tak istotny, że ten zapis nie może tutaj funkcjonować, czy też są pewne, tak jak pani dyrektor powiedziała, następstwa przyjmowania ustaw.

Krótka odpowiedź byłaby taka, że w każdym momencie, gdyby akurat ten przepis został zakwestionowany czy zgłoszony, zostanie on uznany za... Istnieje wyraźna sprzeczność i będzie ona widoczna później w interpretacji, ale na razie to zostawmy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Nie będzie tutaj takiej...)

Rozumiemy. Znamy stanowisko.

Czy jeszcze ktoś z państwa w tej sprawie? W pewnym momencie, pod koniec będziemy o tym rozstrzygali.

Proszę bardzo, następna uwaga.

Poprawki piętnastą, siedemnastą i dwudziestą drugą należy rozpatrywać łącznie. Dotyczą one kwestii regulowania w odpowiednim rozporządzeniu zasad dotyczących określonych materii. W związku z tym, że zasady mogą być regulowane jedynie w drodze ustawy, a nie w drodze rozporządzenia, proponujemy stosowną modyfikację. Dziękuję.

W odniesieniu do poprawki siedemnastej prosilibyśmy o rozszerzenie i dopisanie nie tylko sposobu, ale także trybu. Chodzi o kierowanie na leczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, tak.)

Chodzi o art. 19 ust. 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia sposób i tryb kierowania i kwalifikowania pacjentów.

Ja zgadzam się z tą poprawką. Zwracam jedynie uwagę na to, że jeżeli uzupełnimy ust. 3, to należy tę samą technikę zastosować w ust. 1 pkt 9, ponieważ ustawodawca sejmowy przyjął technikę, w której dwukrotnie powtarza ten sam przepis. Na początku wymienia zadania ministra właściwego do spraw zdrowia, potem statuuje odpowiednie przepisy upoważniające.

I chyba taka była intencja pani dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Tak.)

Proszę, następna uwaga.

Poprawka szesnasta dotyczy pewnej niespójności terminologicznej. Mianowicie art. 19 ust. 2 stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia wymagania, jakim powinny odpowiadać zakłady i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego. Zarazem w cytowanym już art. 5 ust. 3 ten minister ma określić wymagania eksploatacyjne, funkcjonalne i techniczne. Z tego, co rozumiem, w art. 19 ust. 2 chodzi o wymagania w zakresie funkcji leczniczych, w związku z tym stosowne wydaje się doprecyzowanie.

Zgadzamy się z tym.

Nie ma uwag. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Propozycja poprawki osiemnastej precyzuje odesłanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Następna uwaga.

Propozycja poprawki dziewiętnastej dotyczy następującego zagadnienia. Mianowicie zgodnie z art. 20 ust. 3 pkt 1 w przypadku stwierdzenia w toku kontroli naruszeń przepisów ustawy minister właściwy do spraw zdrowia powiadamia zakład lecznictwa uzdrowiskowego o nieprawidłowościach oraz wydaje w tym zakresie zalecenia pokontrolne, wyznaczając termin do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Ust. 4 zaś stanowi, iż w przypadku gdy został złożony wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, termin do usunięcia nieprawidłowości, o którym mowa w ust. 3, liczy się od dnia doręczenia zalecenia lub decyzji po rozpatrzeniu wniosku. Zwracamy uwagę na to, że zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy dotyczy decyzji, a nie zalecenia, w związku z tym stosowne byłoby wprowadzenie poprawki dziewiętnastej. Dziękuję.

Zgadzamy się, Panie Przewodniczący.

Nikt nie zgłasza uwag.

Proszę, następna poprawka.

Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza są jedynymi poprawkami redakcyjnymi z uwagi na niewłaściwy przypadek w art. 22 w ust. 2. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

To nie budzi wątpliwości. Dziękuję.

Następna poprawka.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Przepraszam, jeszcze zapytałabym.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chodzi mi o poprawkę dwudziestą drugą, którą omawialiśmy łącznie z poprawkami piętnastą i siedemnastą. W myśl tego, co pani sugerowała, zamieniliśmy "sposobu" na "sposobu i trybu"...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ale nie tutaj.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A tutaj jest tylko słowo "sposób", tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Tak.)

Nie, to ja już... Mówiliśmy o tym, że łącznie, tymczasem w pierwszym i drugim przypadku łącznie, a w trzecim tylko słowo "sposób".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Czy możemy zaproponować tu dalej idące rozwiązanie?)

Bardzo proszę.

Ja nie widzę potrzeby, dla której minister zdrowia ma określać... Przepraszam, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Proszę, proszę.)

...zasady wynagradzania naczelnych lekarzy uzdrowisk. On jest pracownikiem wojewody, wobec tego może zostawmy to przy sposobie finansowania jego zadań, aczkolwiek też wydaje się, że powinno to być przedmiotem działań ministra finansów i być finansowane w ramach budżetu województw.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, gdyby pani może powtórzyła sugestię.)

Art. 29 określa delegacje dla ministra zdrowia i stanowi w ust. 3, że minister zdrowia określi sposób finansowania zadań i zasady wynagradzania naczelnych lekarzy uzdrowiska.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

Uważamy, że nie ma potrzeby określania przez ministra zdrowia zasad wynagradzania naczelnych lekarzy uzdrowiska. Mamy także wątpliwości dotyczące tego, czy minister zdrowia powinien określać sposób finansowania zadań. Jeżeli już, to raczej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem. Jaka jest pani sugestia?)

Wykreślenia tego, dlatego że to są pracownicy wojewody i będzie się to odbywało na zasadach określonych przez ministra finansów przy finansowaniu zadań wojewody.

Proszę bardzo, pan mecenas.

Jeżeli można, są to oczywiście poprawki merytoryczne, do których biuro nie wnosi zastrzeżeń, i pierwsza propozycja nie budzi zastrzeżeń. Jeżeli zaś pozbawimy ministra właściwego do spraw zdrowia uprawnienia do określania sposobu finansowania zadań i zasad wynagradzania naczelnych lekarzy uzdrowiska, to wydaje się, że inny podmiot powinien być władny do określania sposobu finansowania tych zadań.

Tak, ale to są zadania wykonywane przez osobę zatrudnioną u wojewody.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

I są pewne ogólne zasady finansowania tych zadań. Wobec tego nie widzę konieczności, po pierwsze, odrębnego tego regulowania, a po drugie, przepraszam, ale dlaczego ma to robić minister zdrowia, jeżeli dotyczy to finansowania zadań wojewody.

Rozumiem. Pani Dyrektor, przepraszam, czy to nie budzi jednak wątpliwości? Czy można liczyć na, tak to bym nazwał, jednolitą politykę w skali kraju?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Jeżeli będzie to robił minister finansów, to na pewno.)

Czyli jeżeli z tego zrezygnujemy...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: To będą tu działały zasady ogólne.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Będą wówczas działały zasady ogólne, tak jak działają w urzędach wojewódzkich, a w dziale "Ochrona zdrowia" są zapisy mówiące o sposobie finansowania pracowników urzędu wojewódzkiego.

I to jest wystarczające w tej sytuacji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak, wystarczające.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Innymi słowy, zdaniem państwa należałoby skreślić pkt 3 w art. 29?)

Taka jest intencja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Następna uwaga.

Wysoka Komisjo, art. 34 ust. 1 pkt 3 ustawy stanowi, że status uzdrowiska może być nadany obszarowi, na którym znajdują się zakłady lecznictwa uzdrowiskowego i urządzenia lecznictwa uzdrowiskowego. Jednak sformułowana w art. 2 pkt 10 definicja zakładu lecznictwa uzdrowiskowego odnosi się do zakładów opieki zdrowotnej działających na obszarze uzdrowiska już istniejącego. W związku z tym zasadne wydaje się wprowadzenie stosownej poprawki. Dziękuję.

Jesteśmy za jej przyjęciem.

Dziękuję.

Nie ma uwag.

Proszę bardzo.

Poprawki dwudziesta czwarta, dwudziesta ósma i dwudziesta dziewiąta zmierzają do zapewnienia spójności terminologicznej, gdyż ustawa posługuje się sformułowaniem "jednostka uprawniona, o której mowa w art. 36 ust. 2". Dziękuję.

Jesteśmy za przyjęciem tych trzech poprawek.

(Głos z sali: To jest dwudziesta czwarta?)

Chodzi o poprawki dwudziestą czwartą, dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawka dwudziesta piąta zmierza do uzupełnienia wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, o którym mowa w art. 36 ust. 5 ustawy.

Czy są jakieś uwagi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

Dziękuję.

Nikt się nie zgłasza.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawka dwudziesta szósta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie przepisów ustawy. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

Proszę, następna.

Wydaje się, że w art. 37 w ust. 2, który stanowi o prawie do wydawania świadectw, niepotrzebnie zostały użyte wyrazy "w szczególności". Przepis ten stanowi: "o prawo do wydawania świadectw, o których mowa w art. 36 ust. 4, mogą ubiegać się w szczególności szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe lub placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk". Jeżeli każdy podmiot spełniający wymagania określone przepisami prawa może ubiegać się o prawo do wydawania świadectw, to sformułowanie "w szczególności" nie pełni tu żadnej funkcji ani legislacyjnej, ani merytorycznej. Dziękuję.

Jeśli chodzi o wyrażenie "w szczególności", to jesteśmy za jego wykreśleniem, ale rozszerzanie wydaje nam się już troszeczkę wątpliwe, bo brzmiałoby to tak: "o prawo do wydawania świadectw, o których mowa w art. 36 ust. 4, mogą ubiegać się szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe lub placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracam uwagę na to, że Biuro Legislacyjne nie proponuje zawężenia, to właśnie pan minister zaproponował teraz zawężenie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, i to w sposób...)

(Głos z sali: Ale my mówimy o tym świadomie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I taka jest sugestia.)

Decyzja należy do Wysokiej Komisji, dlatego że chodzi o katalog podmiotów uprawnionych, mających prawo do wydawania świadectw.

Uwaga pana mecenasa zmierzała do tego, żeby wykreślić słowa "w szczególności". Zapis wtedy jest dość szeroki i "w szczególności" dotyczy tych instytucji, które są tu wymienione. Generalnie najchętniej pozostalibyśmy przy tym zapisie, który jest.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Ministrze, jeśli można...)

Tak, przy tym zapisie, który jest.

Panie Ministrze, w obecnym stanie prawnym formuła "w szczególności" nie pełni żadnej roli. Każdy podmiot, który będzie spełniał wymagania, będzie miał prawo do wydawania świadectw. Tymczasem skreślenie sformułowania "w szczególności", tylko tego, spowoduje zawężenie katalogu, a nie taka była nasza intencja. Jeżeli Wysoka Komisja podzieli tę uwagę, to oczywiście jest to uprawnienie komisji, nam jednak chodziło wyłącznie o zmianę legislacyjną, która nie zmienia nic w zakresie merytorycznym.

Dość dyskusyjną kwestią jest również zapis o podmiotach posiadających odpowiedni potencjał naukowy, bo to też jest bardzo otwarte.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ale to wynika z ust. 3, tam jest zawarte to sformułowanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Izabela Trojanowska.

Zgoda. Jest tam użyte sformułowanie "posiadanie odpowiedniego potencjału naukowego", ale mówi się tam o dokumentach potwierdzających posiadanie odpowiedniego potencjału naukowego, a nie o podmiotach, które ten potencjał już mają. Z tego niejako wynika ocenność. Nam nie za bardzo podoba się sformułowanie, przy istnieniu którego za każdym razem musielibyśmy oceniać podmiot ze względu na potencjał naukowy.

Hm... Zaraz, zaraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie chcemy zamykać, to w takim razie nie rezygnujmy z tego...

(Głos z sali: Z tego "w szczególności".)

Zapis "w szczególności" funkcjonuje w prawodawstwie i on, tak jak pan mecenas mówi, mimo wszystko jest dość szeroki, zaś z pozostałych zapisów wynika pewne doprecyzowanie, potrzebny odpowiedni potencjał itd. Wydaje się, że zaproponowany zapis jest optymalny.

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Propozycja poprawki trzydziestej dotyczy art. 37 ust. 7, który stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia tryb przeprowadzania kontroli jednostek uprawnionych, uwzględniając w szczególności sposób dokonywania poszczególnych czynności kontrolnych, ich zakres oraz dokumentację przebiegu kontroli. Zwracamy uwagę na to, iż pojęcia użyte po sformułowaniu "uwzględniając w szczególności" nie stanowią uszczegółowienia pojęcia "tryb przeprowadzania kontroli", lecz rozszerzenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania. Zatem należy zrezygnować ze sformułowania "w szczególności". Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem...

Tak jest. Wyrażamy zgodę. Jeśli można, to proponowalibyśmy pewną zmianę tego zapisu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Proponujemy przeformułowanie, jeżeli można. Wydaje nam się, że wtedy...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale chciałbym to...)

Już. Chodzi dosłownie o jeden wyraz, który byłby tam potrzebny.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Proponowalibyśmy wykreślenie zwrotu "uwzględniając w szczególności" i dookreślenie, zastąpienie sformułowaniem "w tym" i dalej "sposób dokonywania poszczególnych czynności kontrolnych oraz dokumentację przebiegu kontroli", już bez zakresu czynności kontrolnych, bo to było zgodne z sugestią legislatora, czyli "oraz dokumentację przebiegu kontroli, mając na uwadze potrzebę zapewnienia sprawnego przeprowadzenia kontroli".

Dziękuję.

Nie zgłasza pan uwag? Dobrze.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 37 ust. 7, ale pani dyrektor omówiła już tę kwestię. Chodziło o sformułowanie "ich zakres", ale, jak widać, w tym względzie nie ma różnicy zdań.

Kolejna poprawka dotyczy art. 37 ust. 8, w którym należy skreślić słowa "w szczególności", gdyż wytyczne powinny zostać sformułowane w sposób taksatywny w odniesieniu do zakresu spraw przekazywanych do uregulowania w rozporządzeniu. Dziękuję.

Nie zgłasza pan zastrzeżeń?

Jesteśmy za jej przyjęciem.

Dziękuję.

Nikt nie chce zabrać głosu.

Proszę bardzo.

W art. 37 w ust. 8 proponujemy skreślić sformułowanie "konieczność sprecyzowania wymagań, o których mowa w ust. 3, a także", gdyż z jednej strony oczywiste jest, że minister właściwy do spraw zdrowia, określając szczegółowe wymagania, uszczegóławia te, które statuowane są w ustawie, z drugiej strony to sformułowanie nie pełni żadnej funkcji legislacyjnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy macie państwo jakieś uwagi?

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Co w takim razie z tego zostanie?)

(Poruszenie na sali)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Po skreśleniu tego sformułowania ust. 8 będzie brzmiał następująco: "minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia szczegółowe wymagania, jakie powinna spełniać jednostka uprawniona, o której mowa w art. 36 ust. 2, uwzględniając wskazania nauki". Dziękuję.

Proszę bardzo, co państwo powiedzą w tej sprawie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Przyjmujemy tę uwagę.)

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Przepraszam bardzo, jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Czy nie powinno się tego przepisu skończyć po prostu na tych słowach? To sformułowanie "wskazania nauki" też chyba nie jest konieczne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Jest to konieczne, bo nie będzie wytycznych.)

Tak? Szczegółowe wymagania, jakie powinna spełniać jednostka uprawniona, uwzględniając wskazania nauki?

Tak. Wskazania nauki.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: To jest bardzo ważna delegacja.)

Rozumiem. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poprawki trzydziesta czwarta, trzydziesta szósta i czterdziesta są bardzo nietypowe. Dotyczą one oznaczenia i systematyki przepisu art. 38, w którym, w szczególności w odniesieniu do pktu 1, została zastosowana dosyć niespotykana i nieprzewidziana przez zasady techniki prawodawczej technika, polegająca na tym, że w obrębie jednego punktu mamy do czynienia na początku z lit. a, następnie z lit. b, następnie z tiret, a potem znowu z lit. a, b, c, d, e, f, g i h. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie w tym zakresie poprawek. Dziękuję.

Myślę, że tu nie będzie...

Tak, tak. Zgadzamy się.

Dziękuję.

Proszę bardzo, następna poprawka.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. m stanowi, iż w strefie ochronnej "A" zabrania się wykonywania wszystkich czynności zabronionych, ujętych w wykazie dla strefy ochronnej "B" i "C". Z kolei w pkcie 2 lit. h również posłużono się sformułowaniem «wszystkich czynności zabronionych, ujętych w wykazie dla strefy ochronnej "C"». Zwracamy uwagę na to, że niektóre ograniczenia ujęte w strefie ochronnej "B" i w strefie ochronnej "C" są typowe tylko i wyłącznie w odniesieniu do tej strefy. To na przykład będzie dotyczyć statuowanego w lit. c zakazu lokalizacji i uruchamiania stacji paliw lub urządzeń emitujących fale elektromagnetyczne, mogących znacząco oddziaływać na środowisko, w odległości nie mniejszej niż 500 m od granicy obszaru strefy ochronnej "A". Zatem to ograniczenie nie dotyczy strefy ochronnej "A", dlatego trudno mówić o wszystkich czynnościach. W związku z tym wydaje się, że należy wprowadzić modyfikację w tym zakresie.

Nie zgłaszacie państwo uwag? Dobrze. Dziękuję.

Następna poprawka.

Wysoka Komisjo, w art. 38 w ust. 1 w pkcie 2 w drugiej lit. b zawarte jest sformułowanie "lokalizacji supermarketów z obiektami towarzyszącymi". Chciałbym bardzo odpowiedzialnie podkreślić, że w polskim prawodawstwie pojęcie "supermarket" nie istnieje, nie zostało nigdzie zdefiniowane, nie wiadomo, jaka jest powierzchnia takiego obiektu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby nawet miał to być obiekt wielkopowierzchniowy, to trzeba bardzo wyraźnie określić, o jakiej powierzchni mówimy, dlatego że nie da się powiedzieć, kiedy my mamy do czynienia z supermarketem, a kiedy z dużym sklepem.

(Głos z sali: Albo odnieść się do innej ustawy.)

Nie ma innej ustawy, w której zawarta by była definicja wspomnianego obiektu, supermarketu albo hipermarketu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Chodzi o sprecyzowanie tej uwagi, bo nie możemy tu...)

Proponujemy skreślenie lit. b, dlatego że pojęcie supermarketu nie funkcjonuje w polskim prawodawstwie, nie funkcjonuje w nim również pojęcie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Był przygotowany w tym zakresie odpowiedni projekt ustawy na etapie sejmowym.

(Głos z sali: Która to jest uwaga?)

(Głos z sali: Który to jest punkt uwag?)

A, przepraszam, to jest uwaga trzydziesta siódma.

Tu jest skreślenie użytej po raz drugi lit. b. My sądziliśmy, że chodzi o inny błąd. Przepraszam. Przy takim sformułowaniu uwag sądziliśmy, że chodzi o błędy związane z numeracją, z oznaczeniem literowym, a nie błędy merytoryczne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Zdrowia Izabela Trojanowska: O użytą literę, a nie treść.)

Tak. Jest powiedziane, że użytą po raz drugi lit. b, czyli oznaczenie, a nie treść zawartą w lit. b.

Ale uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy treści lit. b, w której znajduje się pojęcie supermarketu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Ale w uwadze trzydziestej siódmej jest mowa o tym, że skreśla się użytą po raz drugi lit. b.)

Tak, zgadza się.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak, tak, bo tak jest.)

Tak. Proponujemy skreślić lit. b, która brzmi: "lokalizacji supermarketów z obiektami towarzyszącymi".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja sądziłam, że tu chodzi o samo oznaczenie...)

Nie, nie. Tamto dotyczyło innej kwestii.

Proszę.

Proponowalibyśmy pozostawienie tego zastrzeżenia z innym sformułowaniem tego zakazu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jaka jest propozycja?)

Przepraszam, potrzebujemy na to trochę czasu, dlatego że, tak jak wskazaliśmy, przygotowując się do pracy, inaczej to rozumieliśmy.

Dobrze. Odłóżmy ten wątek.

Proszę, następna poprawka.

W kolejnej lit. c popełniony został błąd wynikający z powtórnego przeczenia. Mianowicie w strefie ochronnej zabrania się nie lokalizacji i uruchamiania stacji paliw lub urządzeń emitujących fale elektromagnetyczne mogących znacząco oddziaływać na środowisko nie bliżej niż 500 m od granicy obszaru strefy ochronnej "A", lecz w odległości mniejszej niż 500 m od granicy obszaru strefy ochronnej "A". Zwracam uwagę na to, że w zdaniu wstępnym użyte jest sformułowanie "zabrania się".

Tak. Myślę, że tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak jest.)

Dziękuję.

Proszę, następna sprawa.

Art. 38 ust. 1 pkt 2 lit. c posługuje się sformułowaniem "inne artykuły uciążliwe dla środowiska". Konia z rzędem temu, kto powie, o co chodzi w tym przepisie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli można wiedzieć, która to jest poprawka?)

(Głos z sali: Trzydziesta dziewiąta.)

Proszę państwa, nie ma możliwości wypełnienia w całości katalogu i przewidzenia działań, które będą szkodziły, zamknięcia katalogu działań, które mogą być uciążliwe dla środowiska i bezpośrednio szkodzić zdrowiu, dlatego proponuję zachowanie tego sformułowania...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Takiego nieostrego.)

Tak, nieostrego. Przy tym chciałabym zwrócić uwagę na to, że w ustawie o ochronie środowiska również jest delegacja dla ministra ochrony środowiska do określenia działań szkodliwych dla środowiska. Ja nie mam teraz przy sobie tego rozporządzenia, ale ono posługuje się bardzo podobnym, właśnie szerokim i niedookreślonym sformułowaniem.

Dziękuję.

Pan mecenas.

Jeżeli można, chciałbym w tym zakresie nie zgodzić się z przedstawicielami Rady Ministrów, gdyż mówimy tu o innych artykułach uciążliwych dla środowiska. O ile można sobie wyobrazić ogólne sformułowanie w zakresie czynności szkodzącej środowisku, o tyle sformułowanie "lokalizacja innych artykułów uciążliwych dla środowiska" naprawdę jest ograniczeniem praw i wolności. Powinno być ono konkretne, a jeżeli nie może być konkretne, to należy w tym zakresie zrezygnować z tak ogólnego sformułowania. Ta sama uwaga dotyczy pktu 3 lit. c, w którym jest sformułowanie "innych uciążliwych obiektów".

Proszę bardzo, pan senator.

Poddałbym taką uwagę pod dyskusję, chodzi o ten punkt oraz punkt poprzedni. Czy nie można tego umieścić w planie zagospodarowania tej gminy, zagospodarowania tego uzdrowiska, a nie tworzyć specjalne przepisy? Jeżeli będzie opracowany plan, to on może określać szczegóły, jakie funkcje i gdzie mogą być lokowane. Jeżeli plan ma powstać w ciągu dwóch lat, to w ciągu dwóch lat będziemy wiedzieli, co gdzie można lokować. Tymczasem tutaj wpadamy w jakieś pułapki, z których być może nie będziemy umieli wybrnąć. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać, jeśli można.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chodzi mi o ten fragment po przecinku: "uruchamiania punktów dystrybucji i składowania środków chemicznych, produktów naftowych i innych artykułów". Czy to znaczy, że również zabrania się utworzenia składowiska odpadów, czy zbierania plastiku? Te "inne artykuły" to może być wszystko, wszystkie są szkodliwe dla środowiska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Może być 10 t masła, które w swej masie będzie szkodliwie dla środowiska.)

Właśnie, to może być zjełczałe masło.

Przepraszam, jeśli można. Podczas prac nad zapisami dotyczącymi tych stref i ograniczeń naprawdę bardzo dużo dyskutowano i w niektórych sytuacjach faktycznie szeroki zapis jest bardziej bezpieczny niż doprecyzowanie, ponieważ, tak jak mówimy, wyobraźnia i pomysłowość ludzka jest naprawdę bardzo, bardzo rozległa. Zaś ocena i to, o czym mówiła pani dyrektor, ze strony Ministerstwa Środowiska, ewentualne rozporządzenia w jakiś sposób stwarzałyby szanse doprecyzowania.

Proszę bardzo, jeszcze drugi z panów ministrów.

Dziękuję bardzo.

Marek Szczepański, Ministerstwo Gospodarki i Pracy.

Chciałbym poprzeć to, co powiedział przed chwilą pan minister Podraza. W trakcie przygotowywania projektu ministerialnego bardzo gruntownie dyskutowano nad wyłączeniami dotyczącymi stref ochronnych "A", "B" i "C". My mieliśmy bardzo duże problemy interpretacyjne, bo chyba wszyscy zgodzimy się z tym, że jeżeli obszar ma spełniać pewne funkcje lecznicze, to nie powinna być na tym terenie prowadzona działalność, która nie tylko negatywnie będzie wpływała na nasze odczucia, ale i na zdrowie. Naprawdę trudno jest przedstawić pełny katalog wszystkich szkodliwych substancji, które mogą być składowane. Ja rozumiem życzenia pana mecenasa, ale czy naprawdę nie istnieje wśród pań i panów senatorów obawa o to, że brak takiego zapisu może doprowadzić do obchodzenia, to nie byłoby nawet obchodzenie ustawy, ale korzystanie z luk, które się pojawią. My takiej definicji, która byłaby bezpieczna legislacyjnie i jednocześnie bezpieczna dla osób korzystających z uzdrowisk po prostu nie znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń.

Pan Mecenas... A przepraszam, jeszcze pan senator.

Jednak taki zapis, Panie Ministrze, będzie rodzić pokusę nadinterpretacji i urzędnik będzie o tym decydował, bo tak naprawdę wszystko, co jest składowane, można uznać za szkodliwe dla środowiska, nawet jabłka, jeśli zgniją, szkodzą środowisku.

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Można?)

Proszę bardzo, teraz pan minister.

Mówimy o uciążliwości dla środowiska. Ja wspomnę tylko o takiej sprawie pojawiającej się czasami w mediach, dotyczącej na przykład nieprzyjemnych zapachów, które autentycznie są tak uciążliwe, że niejako nawet to znajdowałoby tu swoje... Oczywiście muszą być odpowiednie instytucje, które o tym zdecydują, ale są też drogi odwoławcze od tych decyzji.

Dziękuję.

Pan mecenas.

Dziękuję.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że na gruncie dotychczasowego, bardzo bogatego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie można mieć wątpliwości dotyczących tego, że wszelkie ograniczenia muszą być bardzo precyzyjnie sformułowane. W tym przypadku, niestety, tak nie jest. W związku z tym zamiast dążyć do coraz większego doprecyzowania być może należałoby uznać, że istnieje pewna granica, której przekroczenie grozi zakwestionowaniem tego przepisu przed Trybunałem Konstytucyjnym i pozbawieniem go w efekcie sensu normatywnego, który został mu nadany.

Myślę, że wobec argumentów, których używa pan mecenas, my jesteśmy skłonni przychylić się do tych uwag.

Jeżeli można się jeszcze do tego odnieść przy tej okazji, że mówimy o czynnościach w niedozwolonych strefach, to proponowalibyśmy doprecyzowanie określania warunków dla strefy ochronnej "B" w lit. f "prowadzenia robót melioracyjnych mających na celu niekorzystną zmianę istniejących stosunków gruntowo-wodnych". Ażeby nie była tu sama "zmiana", lecz "niekorzystna zmiana". Niestety znowu ma to charakter ocenny.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Roboty melioracyjne niekorzystne...)

(Głos z sali: Ale to jest niekorzystne dla stosunków wodnych, a nie...)

Wkraczamy w dyskusję dotyczącą tego, o czym na posiedzeniach komisji i podkomisji dyskutowaliśmy wielokrotnie. Tu praktycznie można by dyskusję podjąć nad każdym punktem, ale od tego są instytucje.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja zgadzam się z tym postulatem, dlatego że po dodaniu wyrazu "niekorzystną" następuje sprecyzowanie lit. f, a oprócz tego wydaje się, że odniesienie do prowadzenia każdych robót mających na celu zmianę, bez względu na skutek takiej zmiany, wydaje się niezasadne. W związku z tym na gruncie konkretnego stanu faktycznego nastąpi ocena, czy zmiana istniejących stosunków gruntowo-wodnych jest niekorzystna, czy też nie. Z naszej strony nie zgłaszamy zastrzeżeń, a wręcz przeciwnie, popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Zaraz, a tam...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Jeszcze jedna sprawa.)

Proszę bardzo.

Mamy jeszcze jedną sprawę, dlatego że przez przypadek w strefie "C" zakazaliśmy budowy czegokolwiek. Proponowalibyśmy w strefie "C", chodzi o lit. c, zapis "lokalizacji uciążliwych nowych obiektów budowlanych", a nie po prostu "lokalizacji nowych obiektów budowlanych".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: To tu w nawale pracy w komisji.)

(Wesołość na sali)

(Senator Wojciech Saługa: To tylko potwierdza, Panie Ministrze, że warto z nami pracować.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Dlatego pracujemy.)

(Wesołość na sali)

Przecież zwracamy na to uwagę.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, czy mógłbym prosić jeszcze raz?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To dotyczyło lokalizacji nowych obiektów...)

Chodzi o pkt 3, o zapis: "lokalizacji uciążliwych nowych obiektów budowlanych i innych uciążliwych obiektów, w tym zakładów przemysłowych".

(Senator Wojciech Saługa: Ja mam takie pytanie. Gdzie będą na przykładzie Krynicy strefy "A", "B" i "C"? To wszyscy znają.)

Strefy "A", "B" i "C" są w Krynicy wydzielone.

(Senator Wojciech Saługa: Tak? Jak to mniej więcej przebiega?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, może...

(Głos z sali: Ale po kolei.)

(Senator Wojciech Saługa: Nie, ja tylko mówię o tym, przecież Krynicę wszyscy znamy.)

Jednak to trudno byłoby tu opisać.

Dziękuję.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawki czterdziesta druga, czterdziesta trzecia i czterdziesta szósta mają na celu zapewnienie spójności w związku z pojęciami formułowanymi w słowniczku ustawowym. Dziękuję.

Chodzi o poprawki czterdziestą drugą, czterdziestą trzecią i czterdziestą szóstą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak. Doprecyzowują.)

Dziękuję.

Proszę, następna.

Tę samą funkcję pełnią poprawki czterdziesta czwarta i czterdziesta piąta, tyle że w odniesieniu do innego pojęcia. Dziękuję.

Też nie zgłaszacie państwo zastrzeżeń.

Dziękuję.

Proszę, następna poprawka.

Poprawka czterdziesta siódma zmierza do doprecyzowania przepisu karnego. Zgodnie z art. 50 pkt 3: "kto nie dostosowuje działalności do przepisów ustawy w wyznaczonym terminie lub nie usuwa stwierdzonych w toku kontroli nieprawidłowości, podlega karze grzywny". Zwracamy uwagę na dwa zagadnienia. Po pierwsze, tak naprawdę nie wiadomo, kto jest adresatem tej normy. Po drugie, nie wiadomo, o jakiej działalności jest mowa w zakresie pktu 3. W związku z tym wydaje się, że przepis ten powinien brzmieć następująco: "kto, będąc do tego obowiązany, nie dostosowuje działalności zakładów lecznictwa uzdrowiskowego do przepisów ustawy w wyznaczonym terminie lub nie usuwa stwierdzonych w toku kontroli nieprawidłowości, podlega karze grzywny".

Tak jest. Zgadzamy się.

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Proszę, następna poprawka.

Poprawka czterdziesta ósma zmierza do tego, aby sankcja karna wyrażona w art. 50 w pkcie 4 brzmiała: "kto, będąc do tego obowiązany, nie informuje pisemnie ministra właściwego do spraw zdrowia o sposobie usunięcia nieprawidłowości stwierdzonych w zaleceniach, o których mowa w art. 20 ust. 3 pkt 1, podlega karze grzywny".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

Dziękuję.

Proszę o następną poprawkę.

W związku z tym, że nowelizacja ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wprowadza do tej ustawy opłatę uzdrowiskową, należy znowelizować art. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, który wymienia wszystkie opłaty i podatki statuowane przez tę ustawę. Dziękuję.

Myślę, że to nie budzi wątpliwości.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Proszę, następna poprawka.

Propozycja poprawki pięćdziesiątej dotyczy już sygnalizowanej przez Biuro Legislacyjne sprzeczności pomiędzy omawianą ustawą a tak zwaną ustawą kompetencyjną. Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi?

Chodzi o tę dużą ustawę przemieszczającą zadanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Chcielibyśmy mieć chwilę na zastanowienie się nad tym.)

Zgodnie z art. 7 pkt 1 nadającym nowe brzmienie art. 17 ust. 3 przez ustawę kompetencyjną Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa minimalne warunki, jakie powinna spełniać miejscowość, w której można pobierać opłatę miejscową, uwzględniając zróżnicowanie warunków regionalnych i lokalnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Musielibyśmy mieć jednak chwilę, ewentualnie wrócimy do tej poprawki.)

Dobrze. Przypomnę tylko, że to nie tyle dotyczy zmiany, ile dostosowania, zgodności z inną.

Proszę bardzo, następna poprawka.

Poprawki pięćdziesiątą pierwszą i pięćdziesiątą piątą należy rozpatrywać łącznie. Proponujemy przeniesienie treści art. 64 w wersji zmodyfikowanej do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, gdyż materia określona w art. 64 z jednej strony nie stanowi przepisu przejściowego, z drugiej zaś jest to materia, która należy do zakresu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Ten argument zresztą był już poruszany na etapie poprzedniego postępowania legislacyjnego. Dziękuję.

Pan minister...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak, tak, proszę.)

Dziękuję.

Proszę, następna poprawka.

Wysoka Komisjo, gdybym miał scharakteryzować najważniejsze poprawki Biura Legislacyjnego, to chyba byłyby to poprawki pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia. Mianowicie w art. 38 w ust. 1 bardzo szeroko ujęto katalog ograniczeń w strefach ochronnych "A", "B" i "C". Z kolei art. 61, będący przepisem przejściowym opiniowanej ustawy, stanowi, że przepis art. 38 ust. 1 pkt 1 lit. b odnoszący się do zakazu lokalizacji budownictwa jednorodzinnego w strefie ochronnej "A" nie dotyczy osób, które uzyskały prawo do nieruchomości przed dniem wejścia w życie ustawy. A contrario oznacza to, że art. 61 nie będzie miał zastosowania nie tylko do zakazu lokalizacji budownictwa wielorodzinnego, ale też każdego przedsięwzięcia, które będzie podjęte, a nie zostanie zakończone przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy. W przypadku gdyby tego rodzaju przepis został utrzymany, istnieje bardzo poważne niebezpieczeństwo zakwestionowania dotychczasowej sytuacji prawnej przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Podobny charakter ma przepis, który proponujemy dodać w poprawce pięćdziesiątej trzeciej. Brzmiałby on w sposób następujący: "do postępowań w sprawach, o których mowa w art. 38 ust. 1, wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe". Dziękuję.

Jaka jest państwa opinia na ten temat?

Podniósł pan bardzo ważny problem niekonstytucyjności. Myślę, że to też wymagałoby chwili zastanowienia, ponieważ podczas rozważania propozycji projektu poselskiego niejako to umknęło. Tymczasem argumentacja pana mecenasa jest w tej sprawie bardzo mocna.

Tym bardziej, że tak naprawdę... Teraz sytuacja jest taka, że zakazy, które zostały wprowadzone ustawą, funkcjonowały na podstawie aktów niższego rzędu, czasem były one bardziej rygorystyczne w niektórych uzdrowiskach. Nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której na przykład osoba nabywa ziemię, działając w dobrej wierze, ale później, po wejściu w życie ustawy nie może z tego dobra korzystać, wobec tego występuje do państwa o odszkodowanie. Chcemy ograniczyć te roszczenia. Jeżeli na przykład nabywa ona ziemię, żeby prowadzić pewną działalność, to chcemy, aby nadal mogła tę działalność prowadzić. Może być tak, że na przykład poczyniła inwestycje, zostały podjęte decyzje o tym, że może być wybudowany określony budynek. Tak naprawdę to powoduje ograniczenie roszczeń dla państwa, chociaż z punktu widzenia funkcjonowania uzdrowisk może być niebezpieczne dla jego funkcji, ale przez wzgląd na zachowanie praw, z których ta osoba wcześniej korzystała, faktycznie trzeba to rozwiązanie przyjąć w takim brzmieniu.

Proszę bardzo, pan minister.

Jeśli dobrze rozumiem, to zapis art. 61 mówi o hipotetycznej, ale bardzo prawdopodobnej sytuacji, kiedy stałem się właścicielem, ja się nie stałem, ale obywatel iks stał się właścicielem działki na terenie uzdrowiska o powierzchni iluś metrów kwadratowych, uzyskał pozwolenie, nawet nie musiał uzyskać pozwolenia na budowę, po prostu ma działkę i jeżeli posiada tę działkę, to jego nie dotyczy przepis zakazujący budownictwa jednorodzinnego. A przepis zaproponowany przez pana mecenasa mówi o tym, że jeżeli nie zostały rozpoczęte żadne działania dotyczące działalności na tej działce, czyli na przykład obywatel iks nie wystąpił o pozwolenie na budowę, to nie korzysta z tej ochrony. Różnica jest bardzo znacząca, jeżeli dobrze rozumiem oba warianty. Tak czy owak sytuacja jest skomplikowana, chociaż ta komplikacja ma różny charakter.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, oczywiście szersza ochrona została zaproponowana w projekcie poselskim, bo dotyczy ona wszystkich tych, którzy posiadają działki na terenie uzdrowiska, a nie prowadzą działalności, czyli na przykład nie rozpoczęli starań o wydanie pozwolenia na budowę. Z tego, co rozumiem, tak należy czytać ten przepis.

Proszę, Panie Mecenasie.

Pan minister poruszył dodatkowy argument, mianowicie rozważenie kwestii, co należy uczynić legislacyjnie w przypadku osób i innych podmiotów, które nabyły nieruchomość, jednakże nie podjęły żadnych działań, o których mowa w art. 38. Wydaje się, że w tym zakresie poprawki biura mogłyby zostać wzbogacone o tę właśnie sytuację, jednakże bez uszczerbku dla poprawek już zaproponowanych. Należy wobec tego rozważyć to, czy zasługuje na ochronę sytuacja prawna podmiotu, w tym obywatela, właściciela nieruchomości na terenie, który po wejściu w życie ustawy stanie się strefą ochronną, a jednocześnie nie podjął działań, o których mowa w art. 38. Naszym zdaniem zasługuje on na taką ochronę, w związku z tym, jeżeli byłaby wola Wysokiej Komisji, aby w tym zakresie wprowadzić poprawkę, to zaproponowalibyśmy stosowny przepis albo obecnie, albo na posiedzenie Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Proszę bardzo.

Przepraszam.

W takim razie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której jeżeli mam ziemię w strefie ochronnej, to mogę później zacząć na niej robić wszystko, co chcę, dlatego że zawsze mogę powiedzieć, iż wcześniej nabywałam ją z tą myślą. Dlatego prosiłabym, żeby to doprecyzowanie dotyczyło tylko budownictwa mieszkaniowego, bo faktycznie tu jest ochrona osób bezpośrednio inwestujących.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli wówczas...)

Chodzi o to, żeby ochrona w pozostałym zakresie dotyczyła sytuacji, w których wszczęto już pewne działania, a ochrona dotycząca budownictwa mieszkaniowego ze względu na to, że dotyczy to...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Fakt posiadania prawa...)

...bezpośrednio obywateli, była szersza.

Wysoka Komisjo, ja w tej sytuacji mam następującą propozycję, aby art. 61 składał się z trzech ustępów, z których pierwszy będzie brzmiał: "przepis art. 38 ust. 1 w zakresie odnoszącym się do zakazu lokalizacji budownictwa wielorodzinnego i jednorodzinnego nie dotyczy osób, które uzyskały prawo do nieruchomości przed dniem wejścia w życie ustawy". Z kolei zaproponowane przez nas poprawki stałyby się odpowiednio ust. 2 i ust. 3.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Nie może wejść w życie...)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Proszę jeszcze powtórzyć.

Ryzykiem jest rozszerzenie tego zapisu na budownictwo wielorodzinne, dlatego że w uzdrowiskach poważnym problemem jest budowanie wielkich obiektów pod wynajem, które nie pełnią funkcji leczniczej, i ich tworzenie w strefie "A" ogranicza funkcjonowanie tej strefy. Najlepszym przykładem są uzdrowiska nadmorskie, w których wykupuje się w strefie "A" ochrony uzdrowiskowej fragment teraz wydmy ciemnej, dawnej wydmy białej, i nie buduje się na tym terenie pensjonatów, lecz apartamentowce pod wynajem. Ogranicza to, niejako wyłącza prowadzenie lecznictwa w strefie "A" i tak naprawdę prowadzenie turystyki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tak daleko idący zapis dotyczy strefy "A", czyli określonej dla lecznictwa.

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, ale jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której planowane jest stosowne budownictwo wielorodzinne i określony podmiot uzyskał prawo do nieruchomości przed dniem wejścia w życie ustawy, jednakże nie podjęto jeszcze koniecznych w tym zakresie robót, to taka osoba zasługuje na ochronę. W związku z tym uważam, że art. 61 ust. 1 powinien dotyczyć budownictwa wielorodzinnego i wtedy powodowałoby to jedynie konieczność, aby po wyrazie "budownictwa" dodać wyrazy "wielorodzinnego i". A poprawki Biura Legislacyjnego stałyby się odpowiednio ust. 2 i ust. 3.

Bardzo proszę, jeszcze raz pan minister.

Dziękuję bardzo.

Marek Szczepański.

Z tego, co rozumiem, kwestia zapisu w tym wypadku jest sprawą do pewnego stopnia techniczną. Zasadnicze pytanie brzmi, czy Wysoka Komisja jest za wprowadzeniem zapisu, dzięki któremu w opisanej przez pana mecenasa sytuacji zakupu przez obywatela iks terenu w obszarze strefy ochronnej "A" podlega... Może inaczej. Obywatel zakupił teren, ale nie wystąpił o pozwolenie na budowę. Czy teraz należy dać mu formalne możliwości wybudowania na tej działce obiektu wielorodzinnego? To jest kluczowe pytanie. W zależności od przesądzenia tej sprawy powinien być przyjęty odpowiedni zapis. Z punktu widzenia rozwoju turystycznego uzdrowisk to nie powinno być dopuszczone, ale kwestie ewentualnego skarżenia do sądów powszechnych, o czym powiedział już pan mecenas, też powinny być wzięte pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Tak. W przeciwieństwie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Ale...)

Przepraszam, za chwileczkę.

W przeciwieństwie do sugestii pani dyrektor, która zmierzała do tego, że to...

Ja się zgadzam z panem ministrem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Ma pani rację.)

Jeżeli chodzi o budowanie obiektów, to może podam przykład. Kupuję sobie w strefie "A" fragment ziemi po to, żeby wybudować dom dla siebie. Uważam, że w tej sytuacji ochrona powinna iść dużo dalej...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie to chciałem powiedzieć.)

...niż ochrona tylko... Ale tylko wtedy, kiedy chcę wybudować dom dla siebie, czyli dom jednorodzinny.

(Głos z sali: A nie wielorodzinny.)

Możliwość wybudowania domu wielorodzinnego zagraża funkcji uzdrowiskowej, wobec tego...

Dobrze. Dziękuję.

(Głos z sali: Przepraszam...)

Proszę bardzo. Mam prośbę o przedstawienie się.

Wiesława Taranowska, wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Wywodzę się z uzdrowiska Ciechocinek i wszystkie strefy "A", "B" i "C" są mi bardzo bliskie. Jest tu poruszana przez ministerstwo bardzo ważna kwestia. Proszę zauważyć, że ustawa z 1966 r. jasno określa, co może być budowane w strefie "A" i teraz nikt nie może powiedzieć, że kupił działkę w strefie "A" i chciał na niej postawić blok mieszkalny. Absolutnie. W strefie "A" może on tylko i wyłącznie postawić obiekt leczniczy. Zaś w tej chwili, odnoszę się do tego, o czym mówi pan minister, sprawa wygląda tak, że jeśli ktoś kupił działkę i będzie chciał wybudować mieszkanie dla siebie, czyli dom jednorodzinny, to bardzo proszę. Dlatego nie możemy rozszerzyć tego zapisu na inne budownictwo wielorodzinne, bo to zagraża strefie "A". Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Moje pytanie zmierza właśnie w tym kierunku. Czy ktokolwiek, kto obecnie kupował działkę w strefie "A", wiedział, że istnieją ograniczenia dotyczące przeznaczenia tej działki?

(Głos z sali: Wiedział.)

Jeżeli wiedział, jeżeli te ograniczenia obowiązywały, to nie ma roszczeń, jeżeli zaś nie wiedział, czyli mógł kupić z myślą o każdym dowolnym przeznaczeniu, to wówczas będzie odszkodowanie.

Pani Senator, trochę trudno odpowiedzieć na to pytanie, to jest tak jak przy budowie autostrad, z czym mieliśmy... Przepraszam.

Proszę bardzo.

W większości uzdrowisk tak, ale w nielicznych uzdrowiskach sytuacja była taka, że z powodu niezgłoszenia do aktów prawa powszechnie obowiązującego statutów miejscowych planów przez pewien okres nie było tego warunku i wtedy rozwiązania te zależały od tego, jakie były zapisy w planie zagospodarowania przestrzennego bądź innych dokumentach planistycznych. Wobec tego były takie obszary uzdrowisk, na których można było dokonać zakupu ziemi po to, żeby wybudować dom jednorodzinny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jednorodzinny.

(Głos z sali: Tak, jednorodzinny.)

Myślę, że chyba powiedzieliśmy...

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Generalnie zamysłem projektodawców i ministerstwa było to, aby nie doprowadzić do sytuacji zagrożenia w strefie "A". Z tego też wynika propozycja ograniczenia tylko do budownictwa jednorodzinnego.

Tak, jednorodzinnego.

Ostatni już głos, proszę.

W tej sytuacji proponujemy przyjęcie poprawek pięćdziesiątej drugiej i pięćdziesiątej trzeciej, które dotyczą innych sytuacji, a mianowicie rozpoczęcia działalności, o której mowa w art. 38 ust. 1, zgodnie z przepisami prawa przed dniem wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

Tak? Zgadzacie się z tym państwo?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

Teraz następna poprawka.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Przepraszam bardzo...)

Proszę bardzo.

Mamy jeszcze jedną propozycję związaną z uwagami ogólnymi. Ponieważ w ustawie bardzo szczegółowo doprecyzowano właśnie te czynności niedozwolone i w związku z uwagami ogólnymi dotyczącymi tego, czy i na ile minister zdrowia może ingerować w funkcjonowanie samorządu terytorialnego, proponujemy skreślenie upoważnienia ustawowego dla ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia wzorcowego statutu uzdrowiska.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, jeszcze raz.)

Chodzi o art. 19 ust. 4, który zawiera upoważnienie ustawowe dla ministra właściwego do spraw zdrowia ustanowienia w drodze rozporządzenia wzorcowego statutu uzdrowiska i wzorcowego statutu obszaru ochrony uzdrowiskowej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

Proponujemy to skreślić. Jest to związane z uwagami ogólnymi Biura Legislacyjnego. Uważamy, że w ten sposób, choć częściowo, uda się skorygować to, na co pan mecenas zwracał uwagę.

Proszę bardzo.

Oczywiście popieramy, z tym zastrzeżeniem, że należy również skreślić pkt 6 w art. 19 w ust. 1.

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, a może zostawmy to opracowanie, dlatego że ten dokument jest opracowany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego? Jest opracowany, umieszczony na naszych stronach i może być wykorzystywany, ale nie stanowi prawa obowiązującego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Raczej jako informacja, tak?)

Tak.

Proszę.

Proszę państwa, wielokrotnie używa się dokumentów, które mogą posłużyć jako dokumenty wzorcowe, ale nie są dokumentami obowiązującymi. Taki dokument można wykorzystać, tak jak w tej chwili przedstawiamy kwestie związane z restrukturyzacją zakładów, są...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokument wzorcowy, ale nie jest to dokument prawny.

Bardziej w charakterze informacji, a nie jako przepis prawny.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Bardzo przepraszam, ale mam jeszcze jedno pytanie. Chciałabym, abyście państwo mi wyjaśnili, to nie jest związane z poprawkami, co to jest talassoterapia i subterraneoterapia.

(Głos z sali: To są terminy opracowane przez panią profesor Irenę Ponikowską, krajowego konsultanta do spraw balneologii. To są bardzo znane terminy.)

Ale co to jest?

(Głos z sali: Ja nie jestem lekarzem, ale...)

Jeśli uchwalamy ustawę, to dobrze by było wiedzieć, co tu jest napisane.

Talassoterapia to jest leczenie z wykorzystywaniem zdrowotnych czynników morza, czyli na przykład korzystanie z bryzy morskiej, z jodu, ale mogą być też jeszcze inne elementy, związane ze słońcem czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A subterraneoterapia oznacza wykorzystanie mikroklimatu tworzonego w wyrobiskach górniczych i tężniach, najlepszym tego przykładem jest Wieliczka.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem. Pani senator chciała się upewnić, jak głosować.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Ostatnia poprawka.)

Tak jest. Nie skończyliśmy jeszcze omawiać poprawek.

Proszę bardzo

Ostatnia poprawka Biura Legislacyjnego dotyczy skreślenia art. 62. W naszym przekonaniu nie istnieje ani potrzeba, ani możliwość utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym z trzech zasadniczych względów. Po pierwsze, niektóre z tych przepisów są sprzeczne z omawianą ustawą. Po drugie, niektóre z tych przepisów odwołują się do instytucji, które nie istnieją, na przykład do rad narodowych albo do Centralnej Rady Związków Zawodowych. Po trzecie, niektóre z tych przepisów regulują kwestie, które reguluje ustawa. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Czy ja mogłabym?)

Bardzo proszę.

Ja się bardzo o to kłóciłam z moją legislatorką, która mnie przekonała do zdania pana mecenasa. Dlaczego? Ja się bałam o pewnego rodzaju rozporządzenia, o rozporządzenia konstruujące pewne uzdrowiska, bo uzdrowiska są powoływane rozporządzeniem Rady Ministrów. Koleżanka mnie jednak przekonała, że zapis art. 59 ust. 1 jest wystarczający, wobec tego oczywiście zgadzamy się z panem mecenasem.

Dziękuję bardzo.

To wszystkie poprawki, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pytam, bo chciałbym za moment wrócić...

(Senator Wojciech Saługa: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Saługa.

(Senator Wojciech Saługa: Mogę zgłosić inne uwagi niż były już...)

Tak, tak.

Pamiętajmy, że jeszcze jedna kwestia jest odłożona.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan z Biura Legislacyjnego mówił już o art. 17. Ja wróciłbym do art. 17, którego ust. 1 mówi: "nadzór nad lecznictwem uzdrowiskowym sprawuje minister właściwy do spraw zdrowia i wojewoda". Znowu nie podoba mi się to "i", ponieważ "i" oznacza, że sprawują nadzór łącznie. To się niejako kłóci. Czy wojewoda i minister mogą robić to jednocześnie? Później są przepisy art. 20, w których się mówi o tym nadzorze, oraz art. 22 mówiącego o kontroli. Wynika z nich, że wojewoda i minister mogą przeprowadzać takie kontrole niezależnie i może się to nałożyć, a potem jeszcze w art. 24 pkt 4 mówi się o powołaniu naczelnego lekarza uzdrowiska, który ma identyczne uprawnienia, jak minister i wojewoda. Czy Biuro Legislacyjne nie zauważyło tu jakichś sprzeczności? Czy nie może dojść do sytuacji patowej? Przecież w drzwiach może się spotkać ich trzech i we trzech mogą prowadzić kontrolę, wykonywać te same czynności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam więcej uwag...

Pani senator bardzo pesymistycznie do tego podchodzi.

Proszę bardzo, chciałbym, żebyśmy przedstawili wszystkie.

(Senator Wojciech Saługa: Właśnie, mam omówić wszystkie, czy będziemy po kolei dyskutować?)

Wszystkie, tylko tak może w miarę wolno, żeby państwo mogli zapamiętać.

(Rozmowy na sali)

Proszę zwrócić uwagę, są to sugestie, z których mogą wyniknąć pewne poprawki. Chciałbym, żebyśmy wysłuchali ich z uwagą.

Dobrze. Art. 20 pkty 1-3 mówi o nadzorze i o tym, co w ramach nadzoru można stwierdzić. Nagle pojawia się ust. 4: "w przypadku gdy został złożony wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, termin do usunięcia nieprawidłowości" itd. Jest to zapis troszkę oderwany od życia, nie jest nigdzie określone, kto może składać wniosek, w jakim trybie, na jakiej podstawie, i nagle pojawia się ust. 4, który mówi o jakimś wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, tak naprawdę nie wiadomo nawet, czego to dotyczy. Proponowałbym skreślić ten ustęp, nie mam pomysłu, jak go zmienić, bo po prostu nie wiem, czego on ma dotyczyć. Ja mogę jedynie podejrzewać, że chodzi o jakieś odwołanie od zaleceń ministra, wojewody bądź lekarza naczelnego.

Art. 22 ust. 6 mówi o tym, iż "przepisy ust. 1-5 stosuje do osób przeprowadzających kontrolę w imieniu ministra obrony narodowej i ministra właściwego". Proponuję poprawkę, zamianę "i" na "lub", ponieważ nie będą oni prowadzili tych kontroli łącznie.

Dziwię się trochę, bo niejako z logiki wynikałoby, że tu powinno być też...

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę, nie przeszkadzajmy sobie.)

Nie chodzi o to, słowo "i" oznacza, że coś się dzieje razem, "lub" oznacza, że może być to bądź to. Chodzi mi o to, żeby wprowadzić słowo "lub". Jeżeli ktoś będzie prowadził kontrolę w imieniu ministra obrony narodowej, to się stosuje te przepisy, a jeżeli w imieniu ministra właściwego do spraw wewnętrznych, to też się będzie stosowało te przepisy, nie zaś tylko wtedy, gdy ta osoba będzie kontrolowała w imieniu obu ministrów łącznie. To się tu niejako prosi, ale odnosząc się do tej pierwszej uwagi, to nic tu nie ma o wojewodzie i naczelnym lekarzu, który też ma takie plenipotencje. Jestem przekonany, że będzie spór kompetencyjny między wojewodami, ministrami i naczelnym lekarzem.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale sądzę, że pan przewodniczący powinien udzielić pani głosu, wtedy ja skończę, a potem wymyślę poprawkę.

Przepraszam, ale jeszcze momencik, króciutko.

(Rozmowy na sali)

Ja bardzo państwa przepraszam, dwa zdania na temat jutrzejszego... Przepraszam bardzo, już wracamy.

Panie Senatorze, proszę bardzo, pan ma głos.

Z tego, co rozumiem, to są uwagi, to nie są sugestie poprawek.

Nie, zgłaszam poprawki. Już dwie zgłosiłem, jedną do art. 17, aby po słowach "ministra obrony narodowej" wyraz "i" zastąpić wyrazem "lub", i drugą do art. 20 ust. 4, chodzi o skreślenie. Teraz poprawka trzecia, aby w art. 22 ust. 6 po wyrazach "ministra obrony narodowej" zamiast "i" wprowadzić "lub".

Dobrze. Dziękuję.

(Senator Wojciech Saługa: Mam dalsze poprawki.)

Jeszcze, tak? To proszę.

Mam do państwa prośbę, będę oczekiwał od państwa, żebyście odnieśli się do tych uwag zaraz po tym, jak pan senator skończy je omawiać.

W art. 24 ust. 1 zmieniłbym szyk zdania. Teraz brzmi ono nie po polsku: "wojewoda powołuje i odwołuje naczelnego lekarza uzdrowiska", powinno brzmieć: "naczelnego lekarza uzdrowiska powołuje i odwołuje wojewoda". Wydaje mi się, że tak brzmi to lepiej w języku polskim i zgłaszam taką poprawkę.

Następna uwaga to jest pytanie i prosiłbym od razu o odpowiedź. Art. 34 ust. 1 mówi o tym, jakie warunki muszą być łącznie spełnione, aby mógł być nadany status uzdrowiska. W pkcie 1 jest napisane, że uzdrowisko musi posiadać złoża naturalnych surowców leczniczych, w pkcie 2 - musi posiadać klimat. Mam pytanie, czy w takim wypadku gminy nadmorskie nie będą już mogły być uzdrowiskami, ponieważ...

(Głos z sali: Nie wszystkie.)

Nie wszystkie, tak? Czyli nie będą.

(Głos z sali: Muszą posiadać jedno i drugie.)

Tam, gdzie nie bije źródło wody mineralnej, nie będzie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, może pozwólmy panu skończyć. Pan senator skończy i wtedy będziemy dyskutowali. To wszystko?)

Jeszcze nie.

Art. 35 i art. 36. Moim zdaniem art. 36 zawiera zbędne ustępy i powtórzenia, które są zawarte jednocześnie w art. 35. Przyjrzyjmy się ust. 1 art. 36: "o potwierdzenie właściwości leczniczych naturalnych surowców leczniczych i właściwości leczniczych klimatu do jednostek uprawnionych występuje gmina, która występuje o nadanie obszarowi statusu uzdrowiska albo statusu obszaru ochrony uzdrowiskowej". Są tu powtórzenia, jest to zawarte w art. 35 ust. 1, w którym jest to już wyraźnie powiedziane... tylko słowa "która występuje o nadanie obszarowi statusu uzdrowiska". Jest to powtórzenie moim zdaniem zupełnie zbędne, tym bardziej że z art. 36 ust. 1 nie dowiadujemy się niczego nowego, zostało to napisane chyba tylko po to, żeby było.

Ust. 3 jest podobny: "potwierdzenie właściwości leczniczych naturalnych surowców leczniczych i właściwości leczniczych klimatu odbywa się na podstawie udokumentowanych badań potwierdzających te właściwości oraz wykluczających negatywne oddziaływanie na organizm ludzki". Powtarzamy zapisy, które już znajdują się w art. 35 ust. 2, w art. 36 ust. 2 zawarte są te same informacje, tylko w inny sposób. W tej chwili nie zgłaszam konkretnych poprawek, ale być może zgłoszę je na posiedzeniu plenarnym.

Rozumiem. Dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa...

Przepraszam, jeszcze nie koniec, Panie Przewodniczący.

Art. 37 ust. 3 mówi o tym, co powinien zawierać wniosek jednostki, która ubiega się o prawo do wydawania świadectw. W pkcie 1 zapisane jest, iż potrzebny jest sprzęt, w pkcie 2 - wykwalifikowana kadra, w pkcie 3 - odpowiednia baza lokalowa. Wydaje mi się, że jest to punkt wpisany na siłę, żeby być może ładniej to wyglądało. Co ma do tego baza lokalowa? Jeżeli mają sprzęt, jeżeli mają kadrę, to wiadomo, że gdzieś się mieszczą. W jakim celu będziemy sprawdzać bazę lokalową, chyba że nie znam jakiegoś szczegółu. Złożyłbym wniosek o wykreślenie pktu 3.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To wszystko?)

Jeszcze jedna uwaga. W Art. 39 ust. 3 jest zapis: "część opisową operatu uzdrowiskowego sporządza się również w formie elektronicznej". Moim zdaniem to też jest niepotrzebne, godne wykreślenia. Obecnie już mało kto w ogóle pisze na maszynie. Wiadomo, że wszystko się pisze na komputerze, po co w ogóle określać, że coś musi być w formie elektronicznej, skoro i tak w formie elektronicznej jest to tworzone. Czy nie wystarczy ust. 2 mówiący o tym, że "operat uzdrowiskowy jest sporządzane w formie pisemnej w podziale na część opisową i graficzną"? Proponuję wykreślić ust. 3.

Jeśli chodzi o ust. 4, mam wątpliwość, pytanie i nie umiem znaleźć na nie odpowiedzi. W ust. 4 pkt 3 jest odniesienie do części opisowej operatu i opis zagospodarowania przestrzennego obszaru, o którym mowa w pkcie 2, gdy tymczasem przejdziemy... Przepraszam, rezygnuję, właśnie na to wpadłem. Tak że nie mam więcej uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakieś dodatkowe uwagi? Nie widzę.

Kieruję teraz do państwa prośbę o odniesienie się do tych propozycji i uwag, które się pojawiły.

(Głos z sali: Czy ja już...)

Proszę bardzo. Chwileczkę, jeszcze pani senator. A nie, przepraszam, pan.

Proszę.

Dzień dobry państwu.

Sławomir Gurtowski. Ja reprezentuję Ministerstwo Środowiska.

Czy mógłbym zgłosić uwagę do art. 36, jeżeli pan przewodniczący pozwoli?

Z sugestią, żebyśmy wnieśli jakąś poprawkę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Panie Przewodniczący, można?)

Przepraszam bardzo, ale...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jesteśmy uprawnieni do reprezentowania stanowiska, w związku z tym bardzo proszę...)

To właśnie chciałem powiedzieć. W takim razie proszę, uzgodnijcie to panowie; i ewentualnie wtedy się nad tym zastanowimy.

Nie ma więcej uwag.

Bardzo proszę o stanowisko do tych, które zostały zgłoszone.

Mam pewną ogólną uwagę. Chciałbym się odnieść do grupy spraw, bo były tu pewne grupy poprawek, Panie Senatorze, związanych z kwestiami kontrolnymi. Uważamy, że tu akurat, jeśli nawet dojdzie do spotkań, jak pan senator słusznie zauważył, to tych kontroli, jeśli chodzi o zdrowie, obecnie naprawdę nie ma zbyt wielu. Przy konstruowaniu tych zapisów zarówno projektodawcy, jak i ministerstwa nie widziały tu żadnych zagrożeń.

Jeśli chodzi o kwestie zapisu, "i" czy "lub", to pan senator musi to niejako prześledzić z własnego punktu widzenia. My mówiliśmy o tym, że nie ma takich możliwości, aby był to i minister obrony, i minister do spraw, z tego wynika ten zapis, zresztą mówił o tym pan legislator.

Jeśli chodzi o ten zapis, że o potwierdzanie właściwości leczniczych występuje gmina, która występuje o nadanie obszarowi statusu, czyli o powtarzanie się zapisu w art. 36, to powtórzenie słów występuje dwukrotnie i ma to sens, bo o badania występuje gmina, która występuje o nadanie obszarowi statusu uzdrowiska. W tej sprawie państwo z kancelarii, również z Biura Studiów i Ekspertyz nie zgłaszali większych zastrzeżeń.

Co jeszcze było niepokojące? Aha, jeśli chodzi o uwarunkowania, to jest art. 37, czy one są rygorystyczne. Naszym zdaniem nie, ponieważ w ogóle w sytuacji zatwierdzania pewnych działań związanych ze zdrowiem te wymagania się powtarzają, a więc również "odpowiednia do przeprowadzania badań baza lokalowa", panu senatorowi chodziło o pkt 3. Bylibyśmy za utrzymaniem tych zapisów. Tak jak powiedziałem, zostały one dość szczegółowo przedyskutowane i projektodawcy zaproponowali te zapisy, a my nie wnosiliśmy zastrzeżeń.

Jeśli chodzi o tę formę, o zachowanie tego w formie dyskietki, czy ten zapis jest konieczny? Jest to sprawa do rozstrzygnięcia, ale wydaje nam się, że ten zapis niczemu nie będzie zaprzeczał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy coś jeszcze, czy wyczerpaliście państwo swoje uwagi?

(Senator Wojciech Saługa: Jeszcze w odniesieniu do jednej sprawy nie otrzymałem opinii.)

Proszę bardzo, proszę przypomnieć.

(Senator Wojciech Saługa: Chodzi o art. 20 ust. 4...)

Chodzi o ponowne złożenie wniosku. To jest jeden z trybów postępowania odwoławczego, o to tu chodziło.

(Senator Wojciech Saługa: Tak. Ale kto ma takie prawo, bo to jest...)

Ja poproszę prawnika z Departamentu Prawnego. Mam prośbę, żeby pani to wytłumaczyła.

Proszę bardzo.

Ponieważ tutaj, jak słusznie Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, brakuje przepisu, który mówi, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, to czytając te dwa ustępy łącznie, należy rozumieć, że wtedy prawo do złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy ma ten podmiot, który miał prawo do złożenia wniosku pierwotnego w określonych sytuacjach w kodeksie postępowania administracyjnego. W gruncie rzeczy, jeżeli panowie senatorzy i panie s... senator...

(Wesołość na sali)

Przepraszam, mały problem z formą.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Szczególnie panie senatorki.)

...zdecydują o skreśleniu tego przepisu, to i tak będą obowiązywały przepisy, normy kodeksu postępowania administracyjnego, jeśli uwaga Biura Legislacyjnego zostanie przyjęta. Jednak nam się wydaje, że brak tego ustępu spowodowałby niemożność dokonania i dokończenia w pewnych sytuacjach postępowania toczącego się w sprawie. To chyba tylko tyle. Może to nieco zagmatwane, przepraszam. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator.

Z tego, co rozumiem, jeśli przyjmiemy wniosek Biura Legislacyjnego, mówiący o stosowaniu przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to ten przepis jest zbędny. Czy dobrze zrozumiałem pani wypowiedź? Ponieważ ten przepis nie określa ani kto, ani kiedy, ani w jakim trybie może się odwoływać, ale będzie to określał kodeks postępowania administracyjnego.

Kodeks postępowania administracyjnego pomoże nam określić stronę, która mogłaby złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy i sposób liczenia na przykład terminów, bo chyba o to chodziło w pana uwadze, że nie jest tu określone, w jaki sposób się liczy terminy. A nie, przepraszam, jest, liczy się od dnia doręczenia zalecenia lub decyzji po rozpatrzeniu wniosku. Moim zdaniem ust. 4 łącznie z dodanym przez Biuro Legislacyjne ust. 7 będą się doskonale uzupełniać, tak bym powiedziała.

Panie Senatorze, czytając ust. 4, trzeba go czytać z ust. 3. Mówimy tu o ponownym złożeniu wniosku. W sytuacji, kiedy nastąpiła odmowa, kiedy stwierdzono pewne nieprawidłowości, ust. 4 mówi o terminie, od kiedy liczy się rozpatrywanie wniosku w sytuacji ponownego rozpatrywania sprawy. Zatem w sytuacji, kiedy były jakieś nieprawidłowości, ponownie składany jest wniosek, już uzupełniony, i określamy termin jego rozpatrywania.

Dziękuję.

Proszę, pan mecenas.

Ja chciałbym jedynie przedstawić motywy, dla których proponowaliśmy dodanie ust. 7 odsyłającego do kodeksu postępowania administracyjnego. Mianowicie w przypadku nieodesłania do kodeksu powstaje pytanie, jaki charakter prawny mają zalecenia ministra. Należy wtedy uznać, że jest to akt o charakterze nienazwanym, który nie rodzi po stronie adresata tych zaleceń żadnych skutków prawnych, w związku z tym trudno jest mówić o konieczności ponownego rozpatrzenia tej sprawy. W przypadku odesłania do k.p.a. należy uznać, że zalecenia będą wydawane w formie postanowienia, na które będzie możliwość złożenia wniosku o powtórne rozpatrzenie sprawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przejść teraz do...

Proszę bardzo, jeszcze pan minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Została jeszcze sprawa supermarketu. Można teraz?)

(Głos z sali: Został jeszcze jeden...)

Aha, tam jest chyba jeszcze jedna sprawa, dwie sobie zostawiliśmy.

Mam taką propozycję. Chciałbym, żebyśmy zajęli się najpierw razem tymi wszystkimi, które nie były sporne i zostały pozytywnie zaopiniowane. Może wcześniej uściślilibyśmy te autopoprawki, czy...

Panie Przewodniczący, jeżeli można zaproponować tryb, to może Wysoka Komisja, o ile nie byłoby głosów sprzeciwu, przegłosowałaby najpierw te poprawki, w stosunku do których nie było sprzeciwu i nie było modyfikacji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest. Aha, i potem byśmy wrócili do pozostałych.)

Tak. To byłyby poprawki, o ile dobrze pamiętam...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę może o uwagę.)

Są to poprawki pierwsza, druga, czwarta, piąta, szósta, ósma, dziewiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta, szesnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta, dwudziesta ósma, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta druga, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta...

(Głos z sali: Trzydziesta dziewiąta nie, nie.)

Tak, przepraszam bardzo.

Trzydziesta ósma, czterdziesta, czterdziesta pierwsza początkowo była pozytywnie zaopiniowana przez pana ministra, ale potem pojawiły się dodatkowe koncepcje, w związku z tym, jak rozumiem, następuje jej wyłączenie, czterdziesta druga, czterdziesta trzecia, czterdziesta czwarta, czterdziesta piąta, czterdziesta szósta, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta pierwsza i z tego, co rozumiem, pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia również, następnie pięćdziesiąta czwarta i pięćdziesiąta piąta. Dziękuję.

Tak. Z uwagi na to, że poprawki te zostały zaopiniowane pozytywnie, poddaję pod łączne głosowanie całą tę grupę poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? (6)

Teraz zajmiemy się tymi, które były modyfikowane. I tam dojdziemy...

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, nikt nie podejmuje poprawek trzeciej i dziesiątej, ponieważ zostały one wyjaśnione przez stronę rządową. Są to poprawki dotyczące używania pojęć "świadczenia opieki zdrowotnej" i "świadczenia zdrowotne".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze. Tak.)

Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, to przedstawiciele rządu zaproponowali następujący zapis. W art. 5 w ust. 3 wyrazy "wymaganiami określonymi dla tych obiektów oraz standardami przyjętymi w celu zapewnienia efektywności zabiegów i warunków sanitarno-higienicznych" zastępuje się wyrazami "koniecznością zapewnienia bezpiecznego udzielania świadczeń opieki zdrowotnej".

Tak? Dobrze.

Poddaję ją w takim razie pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki po modyfikacji, w tej formie? (6)

Dziękuję.

Proszę dalej.

Pozostaje teraz kwestia poprawki czternastej, która wzbudziła kontrowersje.

Przepraszam. A poprawka jedenasta już była?

(Głos z sali: Tak, była, łącznie.)

Dobrze. Przepraszam.

Teraz poprawka czternasta, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)

To jest, przypomnę, ta poprawka, o której mówiliśmy, że jest...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Chodzi o wytyczanie kierunków.)

Tak. Ale jednocześnie pozostaje w pewnej sprzeczności...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Nie, to nie chodzi o wytyczanie kierunków.)

Nie? Nie, to dotyczy planu zagospodarowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)

Dotyczy ona planu zagospodarowania. Poprawka ta doprowadza do zgodności z obecnie obowiązującą ustawą o planowaniu przestrzennym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pamiętam, że państwo apelowaliście do nas, abyśmy wyprzedzili ewentualną przyszłą nowelizację.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: To, co obowiązuje obecnie.)

Dobrze.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Z ciężkim sercem to mówię, bo na ogół... Dobrze, nie będę komentował.

Proszę, następna poprawka.

Zmodyfikowane poprawki piętnasta i siedemnasta zmierzają do tego, aby w art. 19 w ust. 1 w pkcie 9 i w art. 19 w ust. 3 odpowiednio wyraz "zasad" zastąpić wyrazami "sposobu i trybu", zaś w art. 19 ust. 3 wyraz "zasady" zastąpić wyrazami "sposób i tryb". Dziękuję.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto jest za ich przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Następna poprawka, chyba dwudziesta druga.

Tak. Zmodyfikowana poprawka dwudziesta druga zmierzałaby, jeśli rozumiem intencję resortu, do skreślenia pktu 3 w art. 29.

Tak jest.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Jeszcze raz.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Następna poprawka, proszę.

Wysoka Komisjo, poprawka dwudziesta siódma nie doczekała się jasnych konkluzji. Proponujemy, aby art. 37 ust. 2 został zmodyfikowany w sposób legislacyjny bez zmiany meritum tego przepisu, to znaczy bez zawężania katalogu podmiotów, które mogą wydawać stosowne świadectwo. Dziękuję.

To znaczy, żeby była w tej postaci, jaka jest tu zapisana?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Z naszej strony taka jest propozycja.)

Chodzi o to, żeby zrezygnować z tej pierwszej, bo później była dyskusja na temat rezygnacji z końcowego akapitu, który by właściwie ograniczał ten katalog instytucji.

Czy teraz mielibyście państwo jakieś uwagi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Nie.)

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem w tym brzmieniu? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Proszę, następna.

Poprawka trzydziesta byłaby zmodyfikowana i zmierzałaby do tego, aby wyrazy "uwzględniając w szczególności" zastąpić wyrazami "w tym".

Kto z pań i panów senatorów jest za uwzględnieniem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Wysoka Komisjo, na skutek przyjęcia poprawki trzydziestej wydaje się, że istnieje konieczność reasumpcji głosowania w odniesieniu do poprawki trzydziestej pierwszej. Zaraz powiem, dlaczego. Mianowicie wydaje się, że zastosowanie wyrazów "w tym" powoduje uszczegółowienie sformułowania "tryb przeprowadzania kontroli jednostek uprawnionych", w związku z tym po wyrazach "sposób dokonywania poszczególnych czynności kontrolnych" powinien być postawiony przecinek, który na skutek przyjęcia poprawki trzydziestej pierwszej został skreślony. W tym przypadku poprawka trzydziesta pierwsza brzmiałaby: skreśla się wyrazy "ich zakres", jednakże bez przecinka.

Tak, niestety musiałaby być reasumpcja głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą, jest to uzasadnione, bo sami byśmy...

Ponownie poddaję pod głosowanie poprawkę trzydziestą pierwszą z uwzględnieniem tej zmiany, bez przecinka.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Uśmiecham się, bo kiedyś była afera przecinkowa między dwiema Izbami, chyba rok czy dwa lata temu, i teraz mi się to przypomniało.

Proszę bardzo, następna.

Poprawka trzydziesta siódma dotyczy słynnego już supermarketu.

A, właśnie.

Czy w tym czasie uzgodniliście coś państwo i możecie to zaproponować?

Dziękuję bardzo.

Marek Szczepański.

Tak jak pan mecenas mówił, nie ma definicji supermarketu. To, do czego można by się odwołać przy podejmowaniu decyzji, zakładając, że panie i panowie senatorowie zgodzą się na to, żeby był zakaz prowadzenia działalności przez sklepy wielkopowierzchniowe na terenie strefy "B", to są wytyczne Głównego Urzędu Statystycznego dotyczące monitorowania tego, jakie obiekty handlowe funkcjonują. W zaleceniach GUS pojawiają się dwie wartości, 400 m² i sklep do tej powierzchni traktuje się jako, powiedziałbym, "zwykły", i powyżej 2 tysięcy 500 m² traktuje się jako hipermarket, to, co jest pomiędzy, można by traktować jako supermarket. Biorąc pod uwagę fakt, że wcześniej Wysoka Komisja przegłosowała zapis przejściowy, który chroni prawa nabyte...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeszcze nie przegłosowała.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, to dopiero będziemy...)

Jeszcze nie, to przepraszam, zagalopowałem się.

Wydaje się, że te 400 m² byłoby na tyle dużą powierzchnią, że takie sklepy na terenie strefy "B" mogłyby funkcjonować. 2 tysiące 500 m² wydaje się już być wielkością zbyt dużą. Jeśli pan przewodniczący pyta o opinię, to zapis dotyczący zakazu w odniesieniu do obiektów handlowych o powierzchni większej niż 400 m² byłby adekwatny. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: A jak będzie brzmiała ta poprawka?)

Właśnie, pytanie pana mecenasa. Jak w tej sytuacji by to brzmiało?

To jest art. 38 ust. 2 lit. b, zamiast "lokalizacji supermarketu z obiektami towarzyszącymi" byłoby "lokalizacji obiektów handlowych o powierzchni większej niż 400 m² z obiektami towarzyszącymi". Jeszcze tylko dodam, że każda inna wielkość niż 400 m² i 2 tysiące 500 m² byłaby wzięta po prostu z sufitu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, rozumiem, a ta wielkość wynika...)

To są wytyczne Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję bardzo.

Tak, czyli o tym można mówić, bo jest i informacja, i statystyka...

Proszę bardzo, pan senator.

Ja powtórzę pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, między innymi za interwencją pana przewodniczącego, proszę mi uzmysłowić, czym jest strefa "B" na przykładzie Krynicy. Czy ten sklep, który się mija, idąc w stronę dworca z pijalni, tam, gdzie jest Bank Śląski, to już jest strefa "B"? Tam jest taki sklep, który ma na pewno powyżej 400 m². Czy to już jest strefa "B", może "A"? Gdzie to się kończy, a gdzie to się zaczyna?

Panie Senatorze, ja się obawiam, nie wiem, czy tu jest ktoś w stanie...

(Głos z sali: Jest.)

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP Jan Golba: To jest właśnie strefa "A".)

Tak? To proszę bardzo.

To jest strefa "A".

(Senator Wojciech Saługa: Strefa "A" to jest tylko wokół deptaka, czy to jest wszędzie tam, gdzie są sanatoria?)

Strefa "A" sięga dużo dalej.

(Senator Wojciech Saługa: Dalej, aha.)

Dziękuję.

Uwzględniając tę sugestię...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Czy można jeszcze raz prosić uprzejmie pana ministra o przytoczenie...)

W cytowanym przed chwilą artykule proponujemy zamiast "lokalizacji supermarketów z obiektami towarzyszącymi" zapis "lokalizacji obiektów handlowych o powierzchni większej niż 400 m² z obiektami towarzyszącymi". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tak zmodyfikowanej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, następna.

Kolejna poprawka dotyczy problematyki artykułów uciążliwych dla środowiska i obiektów uciążliwych dla środowiska. Podtrzymujemy swoją argumentację. Dziękuję.

Tak, właśnie.

Chodzi tu o poprawki trzydziestą dziewiątą...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: I czterdziestą pierwszą.)

...i czterdziestą pierwszą.

Jak sobie z tym poradzimy? Czy ktoś z pań i panów senatorów miałby jakąś radę, podpowiedź?

Z tego, co rozumiem, państwo chcieliby utrzymać takie zapisy, jakie są, jako takie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Szerokie.)

...szerokie, wprawdzie niedookreślone, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeszcze...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo proszę, żebyśmy sobie nie przeszkadzali.)

...w poprawce czterdziestej pierwszej...

(Głos z sali: Ta uwaga opisana...)

Przy uwadze czterdziestej pierwszej proponowaliśmy dodatkowo inne brzmienie, uszczegółowienie zapisu, chodzi o pkt 3: "lokalizacji nowych uciążliwych obiektów budowlanych i innych uciążliwych obiektów".

Aha, tak, tak. Ale to będzie dodatkowa poprawka?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Tak.)

Słusznie, była zgłaszana, dyskutowaliśmy o tym.

Chciałbym, żebyśmy może jednak najpierw wyjaśnili sobie sprawy związane z tymi dwiema poprawkami, czyli trzydziestą dziewiątą i czterdziestą pierwszą.

Proszę bardzo.

Ja bym chciała zwrócić uwagę na jeden fakt, na to, dlaczego jesteśmy tak konsekwentni. To jest strefa ochrony uzdrowiskowej, która jest w części uzdrowisk zlokalizowana nad źródłami, i może dojść do sytuacji, w której zlokalizowanie tych szkodliwych substancji, szczególnie szkodliwych substancji płynnych, uciążliwych dla środowiska, może spowodować przedostanie się ich do wód, a tym samym zanieczyszczenie. O ile w przypadku solanek to ryzyko jest stosunkowo małe, to w przypadku wód innych niż solanki jest to bardzo duże ryzyko, ponieważ te wody położone są zdecydowanie bliżej powierzchni ziemi i z uwagi na skład chemiczny łatwo rozpuszczają się w nich inne substancje.

Pani Dyrektor, przepraszam, my to wszystko rozumiemy, tylko ciągle brakuje nam...

(Głos z sali: Zapisu.)

...precyzyjnego zapisu, z tego wynika wątpliwość, dlatego się powstrzymaliśmy.

Pan mecenas chciałby jeszcze zabrać głos?

Tak. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że dokonując skreślenia nieprecyzyjnego sformułowania, co na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest niedopuszczalne, my absolutnie nie modyfikujemy przepisów o ochronie środowiska w tym zakresie, one będą obowiązywać na podstawie ustawy - Prawo ochrony środowiska i aktów wykonawczych. Dziękuję.

Rozumiemy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki trzydziestej dziewiątej? (6)

Dziękuję.

Poprawka czterdziesta pierwsza.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

(Senator Wojciech Saługa: Nad nią głosujemy oddzielnie.)

Tak, oddzielnie.

(Głos z sali: Przepraszam, pan senator Saługa?)

(Senator Wojciech Saługa: Szukam, szukam.)

(Rozmowy na sali)

Tutaj pełni rozterki, bo z jednej strony chodziłoby o to, żeby dać tę możliwość, ale z drugiej strony brak precyzji sprawił, że jest akurat takie, a nie inne stanowisko.

Przepraszam, ile było głosów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

(Głos z sali: Przyjęta?)

Tak. Została przyjęta.

(Głos z sali: Pięciu senatorów głosowało za, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu.)

Aha, może teraz zajęlibyśmy się tą poprawką.

Pani Dyrektor, teraz chciałbym ją zgłosić. Chodzi o uzupełnienie o...

Jedna dotyczy pktu 3 lit. c: "lokalizacji uciążliwych nowych obiektów budowlanych i innych uciążliwych obiektów, w tym zakładów przemysłowych".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tam nie będzie teraz "innych uciążliwych".)

"Lokalizacji nowych uciążliwych obiektów budowlanych, w tym zakładów przemysłowych"...

(Głos z sali: ..."i zakładów".)

...albo "i zakładów", nie, lepiej "w tym zakładów przemysłowych", bo to też są obiekty budowlane.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: "W tym.")

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: "W tym.")

To jest jedna sprawa. A następna dotyczy lit. f.

Przepraszam, może rozstrzygnęlibyśmy tę pierwszą sprawę?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Dobrze.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Przepraszam, w jakim brzmieniu?)

To ta, która...

(Głos z sali: Przypominam słowa: innych uciążliwych obiektów.)

Dodanie słowa "uciążliwych".

(Głos z sali: Nie, to jest w ustawie...)

Nie.

(Głos z sali: Ma pan rację.)

(Głos z sali: "Lokalizacji uciążliwych nowych obiektów budowlanych, w tym zakładów przemysłowych.")

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, "nowych uciążliwych" czy "uciążliwych nowych", bo dwukrotnie pojawiła się inna wersja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też tak uważam. Tak, "nowych uciążliwych".

Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, bo miała pani jeszcze drugą propozycję.

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale nie przegłosowaliśmy...)

Oj, przepraszam bardzo. Za szybko chciałem...

W takim razie poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo o sformułowanie drugiej uwagi.

Dziękuję.

W pkcie 2 lit. f, to dotyczy zastrzeżeń do strefy ochronnej "B", proponujemy następujący zapis: "prowadzenia robót melioracyjnych mających na celu niekorzystną zmianę istniejących stosunków gruntowo-wodnych".

Tak jest. Dziękuję.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

I co? Doszliśmy do tego miejsca, przy którym powstrzymaliśmy się od podjęcia decyzji, chodzi o ten pięćdziesiąty czwarty.

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:: Nasze już wszystkie.)

Wszystkie już przegłosowane? Zaraz, na pewno wszystkie?

(Głos z sali: Tak, wszystkie.)

Dobrze. Dziękuję.

To w takim razie kilka tych poprawek, gdyby pan...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, pojawiły się wątpliwości.)

...pięćdziesiąta, w poprzednim artykule, który rozpatrywaliśmy, jest jeszcze pewna sprawa, która może rodzić, która będzie rodziła...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, ma pani rację.)

...problemy interpretacyjne. Tam, gdzie jest mowa o strefach ochronnych, w każdym miejscu, w którym pojawiają się "tereny zielone", powinno się pojawić pojęcie "obszary biologicznie czynne", ponieważ ono jest bardzo szczegółowo sprecyzowane w prawie, w ustawie o prawie budowlanym, czyli jeszcze raz wracamy do art. 38.

Bardzo bym prosił o powtórzenie, żebyśmy mogli sobie...

Bardzo proszę.

W art. 38 w ust. 1 w pkcie 1 posługujemy się określeniem: "dla której procentowy udział"...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, chodziło mi o sprecyzowanie zapisu, jaki pani...)

..."dla której procentowy udział obszarów biologicznie czynnych wynosi nie mniej niż 75%".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Aha.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: O ile dobrze rozumiem, wyrazy "terenów zielonych" zastępuje się wyrazami "obszarów biologicznie czynnych".)

Tak, "obszarów biologicznie czynnych".

Dobrze. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, ma to swoje merytoryczne uzasadnienie.

W takim razie od razu poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

I takie same poprawki pojawiają się po kolei. Bardzo chciałbym tu wszystkie miejsca...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi o ten sam zwrot, tak?)

Tak.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: W strefie "B".)

W pkcie 2 jest zapis dotyczący strefy "B", dla której procentowy udział nie "terenów zielonych", lecz "obszarów biologicznie czynnych" itd., i podobnie będzie w przypadku strefy "C".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: A gdzie dokładnie?)

Nie, przepraszam, w strefie "C" nie ma określonej powierzchni biologicznie czynnej.

Czyli byłaby ta poprawka łącznie z...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Tak.)

...dotyczącą strefy "B", czyli dotyczyłoby to stref "A" i "B".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Przewodniczący, proszę poddać pod głosowanie tę drugą poprawkę.)

Aha, tak, przepraszam. Poddaję pod głosowanie tę drugą.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (6)

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Później będzie się nad nimi głosować łącznie, bo dotyczą...

(Głos z sali: Tak.)

A jednak pozostała nam poprawka pięćdziesiąta.

Tak. Jest to poprawka, która zmierza do wykluczenia sprzeczności pomiędzy ustawą kompetencyjną a omawianą ustawą.

Tu państwo mieliście... Od pracy nad tą ustawą, czyli ustawą kompetencyjną, rozpoczynamy jutrzejsze posiedzenie Senatu i w tej chwili wszystkie inne dostosowujemy do zapisów tejże ustawy.

Proszę bardzo.

W tej sytuacji wydaje się, że poprawkę zmieniającą słowo "wojewoda" na wyrazy "Rada Ministrów" po prostu trzeba przyjęć, żeby była spójność uchwalanych ustaw.

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: To jest skreślenie lit. e.)

Tak? Dobrze.

Poddaję pod głosowanie poprawkę pięćdziesiątą.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

To byłyby wszystkie poprawki.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam, chciałbym się tylko upewnić, ponieważ odhaczałem, przepraszam za kolokwializm, poprawki, które były przyjmowane w pierwszej kolejności, i mam tu zaznaczone, że poprawki pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia dotyczące przepisów przejściowych zostały przyjęte, ale odnotowałem w pamięci, że były one przyjmowane bez zmian. Czy to oznacza, że poprawki pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia powodują, iż państwo wykreślili obecny przepis art. 61, przypomnę, który chroni prawa nabyte właścicieli działek chcących prowadzić działalność czy budować obiekt jednorodzinny? Wcześniej pan mecenas sugerował inne rozwiązanie.

Wysoka Komisjo, w tej sytuacji proponuję, aby Wysoka Komisja potwierdziła, że zamiarem Wysokiej Komisji, jak rozumiem, było dodanie do art. 61 ust. 2 i ust. 3 przy pozostawieniu dotychczasowego brzemienia odnoszącego się do osób, które uzyskały prawo do nieruchomości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeszcze raz, przepraszam.)

Proponowałbym w celu wyeliminowania wątpliwości dotyczących treści poprawek przyjętych przez Wysoką Komisję, aby Wysoka Komisja w ponownym głosowaniu potwierdziła, że poprawki pięćdziesiąta druga i pięćdziesiąta trzecia dotyczą uzupełnienia art. 61 przy pozostawieniu jego dotychczasowej treści jako ust. 1 i dodania odpowiednio ust. 2 i ust. 3.

W ten sposób zadośćuczynimy...

Ale my nad tym głosowaliśmy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, ale mogą powstać wątpliwości. Ponieważ w dostarczonym państwu zestawieniu poprawki te oznaczone były inaczej, zachodzi...)

Tak jest. Dobrze.

Rozumiecie państwo, nad czym będziemy głosowali?

Poddaję tę propozycję pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

I tym razem chyba wszystkie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Przypominam, że proponowaliśmy jeszcze wyłączenie delegacji zawartej w art. 19 ust. 4, uprawniającej ministra zdrowia do wydania wzorcowego statutu uzdrowiska.

Tak jest.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, ja absolutnie nie wnoszę sprzeciwu, ale uważam, że konsekwencją będzie skreślenie pktu 6, bowiem w sytuacji jego pozostawienia powstaje pytanie o sens normatywny tego przepisu, przy czym minister i tak będzie mógł na stronie internetowej zamieścić wzorcowy statut.

Panie Mecenasie, ja uważam, że to jest informacja, która...

Nieprawda, ja pozwolę się z tym nie zgodzić, bo jeżeli będzie obowiązywał wzorcowy statut, to niejako gmina...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: On właśnie nie będzie obowiązywał.)

...jeżeli będzie ustalony rozporządzeniem, to gmina będzie musiała wziąć ten dokument i powpisywać tam, gdzie będą kropeczki.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Głos z sali: ...rozporządzenie.)

Przepraszam bardzo, ale próbowałam wykonać taką delegację w porozumieniu z Rządowym Centrum Legislacji i to wynika...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Przewodniczący, ja już nie wiem, co proponuje rząd.)

Proszę, pan mecenas.

Czy ja mam rozumieć, że pani dyrektor...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę uważać.)

...wycofuje się ze skreślenia ust. 4?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Nie.)

Zdaniem biura, jeżeli skreślamy ust. 4, powinniśmy skreślić również pkt 6, dlatego że pkt 6 stanowi powielenie ust. 4, i odwrotnie, ust. 4 stanowi powielenie pktu 6.

(Rozmowy na sali)

Oczekuję potwierdzenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Zaraz.)

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeśli można. To jest chyba błędna interpretacja. Przecież z wzorcowymi statutami mamy wielokrotnie do czynienia, między innymi z wzorcowym statutem powiatu, wzorcowym statutem gminy, które wcale nie zobowiązują gminy ani powiatu do wpisania w miejsce kropek, bo to się również ustala.

Ja rozumiem niejako tego sens, ale mam też pytanie do legislatora, bo wydaje mi się, że w rozporządzeniu ten zapis byłby problemem. To może być pomocne i ministerstwo może to wykonywać, robimy to, ale nie musi i nie powinno być to regulowane rozporządzeniem.

Ja się zgadzam z tym, że to nie musi być regulowane w drodze rozporządzenia, jednak zwracam uwagę na to, że gdy skreślimy ust. 4, w konsekwencji należy skreślić pkt 6, co, jak już wielokrotnie mówiłem, nie zmienia faktu, że minister może na stronie internetowej obsługującego go urzędu zamieścić jakikolwiek wzorcowy statut, a nawet wiele takich statutów.

Bez zapisywania tego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście.)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, to państwo zdecydujecie, ale obecnie jest zawieszony taki wzorcowy statut i wcale nie jest do tego potrzebne rozporządzenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jak mówię, rozporządzenie jest pewnym aktem normatywnym i wobec przeróżnych uwarunkowań w różnych uzdrowiskach, sytuacji, jakie istnieją, mogą w tym momencie wystąpić pewne braki, czy też pewne nadmierne wymagania. W związku z tym zamieszczany jest wzorcowy statut, tak jak wiele innych dokumentów wzorcowych, ale one mogą posłużyć tylko jako pomoc.

Dziękuję.

To wszystko, tak?

Oddaję jeszcze panu głos z prośbą o sformułowanie.

Naszym zdaniem te poprawki, a właściwie jedna poprawka powinna brzmieć w sposób następujący: w art. 19 w ust. 1 skreśla się pkt 6 i skreśla się ust. 4.

I w takiej formie to przyjmujemy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Tak.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Przechodzimy do sugestii pana senatora Saługi. Miał pan wiele uwag, z tego, co rozumiem, w niektórych sprawach uzyskał pan wyjaśnienie, ale teraz chodzi o precyzyjne sformułowanie i chciałbym, żeby pan mecenas miał pełną wiedzę na ten temat.

Dobrze.

W art. 17, tam, gdzie jest wymieniony minister właściwy do spraw zdrowia i wojewoda, proponuję wyraz "i" zastąpić wyrazem "lub". Poniżej są słowa "ministra obrony narodowej i ministra właściwego"...

To są odrębne kwestie, tak?

(Senator Wojciech Saługa: Tak.)

To głosujemy nad pierwszą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Przepraszam, czy ja...)

Proszę bardzo.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że pan senator proponuje poprawkę w odniesieniu do pierwszego spójnika pomiędzy wyrazami "minister właściwy do spraw zdrowia" a wyrazem "wojewoda"?

(Senator Wojciech Saługa: Oj, przepraszam.)

Dlatego, że pierwotna poprawka dotyczyła...

(Senator Wojciech Saługa: Nie, ja myślałem o tym drugim, tak, tak.)

...dotyczyła zamiany spójnika "i" na "lub" znajdującego się po wyrazach "ministra obrony narodowej".

(Senator Wojciech Saługa: Dziękuję panu mecenasowi, o to mi chodzi.)

Z tego, co rozumiem, konsekwencją byłaby zmiana w art. 21 w ust. 3 i w art. 22 w ust. 6?

(Senator Wojciech Saługa: Dlaczego?)

Dlatego, że jeżeli pan senator decyduje się na...

(Senator Wojciech Saługa: Tak, tak.)

Dziękuję.

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...jeszcze raz. Źle policzone. Przepraszam.)

Przepraszam, z uwagi na pomyłkę głosujemy jeszcze raz.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę, następna poprawka.

W art. 20 proponuję skreślić ust. 4. Po przyjęciu poprawki mówiącej o stosowaniu kodeksu postępowania administracyjnego, wydaje mi się, że ten zapis nie jest potrzebny.

Co na to pan mecenas?

Ja powiem zupełnie szczerze, iż uważam, że skreślenie ust. 4 nie powoduje żadnego uszczerbku w ustawie, dlatego że problematyka wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy i terminy w tym zakresie są regulowane przez przepisy k.p.a.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli można to uznać za...)

Nie zgłaszamy zastrzeżeń do tej poprawki.

Dobrze. Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Wszyscy głosowali, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Zwracam również uwagę na to, że w ten sposób komisja zmodyfikowała wcześniejszą poprawkę, która w zakresie k.p.a. odsyłała do wcześniejszych przepisów.

Tak jest, z tego, co rozumiem, stało się to automatycznie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak, oczywiście.)

Jeszcze chyba była jedna poprawka, tak?

Proponuję w art. 24 ust. 1 zmienić szyk zdania, aby brzmiało ono następująco: "naczelnego lekarza uzdrowiska powołuje i odwołuje wojewoda".

Chodzi tylko o szyk zdania?

(Senator Wojciech Saługa: Tak. W dbałości o język polski.)

Ja nie pamiętam państwa opinii.

(Głos z sali: Tak, tak...)

Tak jest. Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Przy tej okazji można zgłosić...)

To już wszystkie?

(Senator Wojciech Saługa: Panie Przewodniczący, mam jeszcze trzy poprawki.)

Proszę bardzo.

Art. 37 ust. 3 pkt 3 mówi o tym, co powinien zawierać wniosek jednostki, która ubiega się o prawo do wydawania świadectw, chodzi o to, aby jednostka wykazała się dokumentami potwierdzającymi posiadanie odpowiedniej do przeprowadzania badań bazy lokalowej. Uważam ten przepis za zbędny, dlatego proponuję wykreślić pkt 3.

Państwa opinię pamiętamy.

Co na to pan mecenas?

Naszym zdaniem ta poprawka ma charakter merytoryczny.

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

To byłoby wszystko?

Nie, mam jeszcze dwie poprawki.

W art. 39 ust. 3 jest mowa o tym, że część opisową operatu uzdrowiskowego sporządza się również w formie elektronicznej. Także ten przepis uważam za zbędny i proponuję go wykreślić.

Państwa opinię pamiętamy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 41 pkt 1, poprzednio o tym nie mówiłem. Obecnie przepis ust. 1 brzmi: "rada gminy, po uzyskaniu decyzji, o której mowa w art. 40 ust. 2, na podstawie operatu uchwala statut uzdrowiska". Chodzi mi o słowa "na podstawie operatu". Z tego, co rozumiem, na podstawie operatu wydaje się decyzję, o to tu chodzi, nie zaś o to, że na podstawie operatu uchwala się statut. Gdybym uzyskał potwierdzenie z ministerstwa, to proponowałbym, żeby pierwsze zdanie brzmiało tak: "rada gminy po uzyskaniu na podstawie operatu decyzji, o której mowa w art. 40 ust. 2", chodzi o przeniesienie słów "na podstawie operatu" do środka, ponieważ z obecnego zapisu wynika, że na podstawie operatu uchwala się statut.

Proszę, pan mecenas.

Proponowałbym, żeby wypowiedział się na ten temat rząd. Biuro Legislacyjne przepis ten rozumiem w ten sposób, że rada gminy opracowuje operat, przesyła go do właściwego ministra i na podstawie przesłanego operatu minister wydaje decyzję, o której mowa w art. 40 ust. 2". W związku z tym obecny szyk jest prawidłowy z punktu widzenia merytorycznego.

W takim razie pytanie do pana ministra...

Tak, tak, jesteśmy za utrzymaniem tego zapisu.

Jeżeli jeszcze mogę, to chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż mówimy o tym samym, tylko innymi słowami. Decyzję wydaje się na podstawie operatu, tak? A z tego zdania wynika, że na podstawie operatu uchwala się statut.

(Głos z sali: Faktycznie.)

Dlatego proponuję, żeby napisać: "po uzyskaniu na podstawie operatu decyzji". Ja nie występuję przeciwko temu, co sądzi ministerstwo, tylko wydaje mi się, że z szyku wynika coś zupełnie innego. Z obecnego zapisu wynika, że na podstawie operatu uchwala się statut uzdrowiska, a...

Tak, Panie Senatorze, ale była w tej sprawie zgodna opinia resortu i pana mecenasa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, bo pan mecenas ma prośbę o powtórzenie całego brzmienia poprawki.

Proszę bardzo.

Ta uwaga jest bardzo słuszna, ona pokazuje cykl, najpierw jest operat, potem decyzja, a dopiero po decyzji jest statut.

Mnie wydaje się, że my się nie rozumiemy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Ja chciałabym...)

Proszę bardzo.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że dobrze by było, aby ten statut był zgodny z operatem. Jeżeli w operacie są określone projektowane kierunki lecznicze, to statut jest niejako tożsamy w zakresie obszarów ochrony uzdrowiskowej, w zakresie terenów przeznaczonych pod działalność gospodarczą, rekreacyjno-wypoczynkową itd. Wszystko, co zawarte jest w statucie, powinno wynikać z tego, co zostało określone w oparcie, dlatego istotne jest moim zdaniem utrzymanie zapisu w takim brzmieniu, w jakim jest on teraz zaproponowany, przyjęty.

Proszę bardzo, ostatnia wypowiedź pani senator.

W takim razie proszę mi powiedzieć, czego dotyczy decyzja. Decyzja jest zatwierdzeniem operatu, chyba że w tej sprawie się nie rozumiemy.

Proszę państwa, minister zdrowia w decyzji może stwierdzić, że z przedstawionych informacji wynika, iż na danym terenie nie ma podstaw do prowadzenia leczenia, bo na przykład nie przedstawiono właściwych dokumentów o potwierdzeniu jakości surowców naturalnych. Poza tym może dojść do sytuacji, w której potwierdzone jest występowanie surowców naturalnych, ale na przykład w Katowicach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Można?)

Przepraszam, ostatnia wypowiedź pana ministra i kończymy.

Proszę państwa, art. 40 ust. 2 mówi o tym, że stwierdzenie w oparciu o przesłany operat spełnienia warunków, o których mowa itd., następuje w drodze decyzji o potwierdzeniu możliwości prowadzenia lecznictwa uzdrowiskowego na obszarze, czyli jest to decyzja. Po uzyskaniu decyzji, że dane uzdrowisko spełnia warunki, w oparciu o ten operat sporządza się statut.

Tak. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy dyskusję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Czyli musi być decyzja o spełnieniu warunków.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, wyczerpaliśmy dyskusję.

Głosujemy.

(Senator Wojciech Saługa: Czy w takim razie mogę sprecyzować poprawkę?)

Słucham. Chciałbym tylko, żeby to już było konkretne brzmienie, abyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy

Po uzyskaniu wyjaśnień proponuję takie brzmienie artykułu: "rada gminy po uzyskaniu decyzji, o której mowa w art. 40 ust. 2, uchwala na podstawie operatu statut uzdrowiska lub statut obszaru ochrony uzdrowiskowej, z zastrzeżeniem ust.3"

(Głos z sali: Tak, dokładnie.)

Myślę, że jest dobrze.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

To wszystko.

Jest spóźniony pan senator, więc w drodze dyspensy jeszcze udzielam głosu panu senatorowi Zychowiczowi, który nie mógł wcześniej, w czasie debaty wyrazić swoich opinii.

Mam większy pakiet, ale dzisiaj chciałbym zgłosić tylko jedną poprawkę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tylko jedną?)

Tak, poprawkę, która w mojej ocenie nie budzi żadnych wątpliwości. Otóż w art. 38 w pkcie 2 lit. f mamy zapis, który mówi o tym, czego zabrania się w strefie ochronnej "B", mianowicie "prowadzenia robót melioracyjnych mających na celu zmianę istniejących stosunków gruntowo-wodnych". Otóż, proszę państwa, ja rozumiałbym ten zapis, gdyby on brzmiał: "prowadzenia robót melioracyjnych powodujących niekorzystną zmianę istniejących stosunków"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A to przepraszam, nie wiedziałem.

(Głos z sali: Już wprowadziliśmy.)

Dobrze, tak jest.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Podraza: Jeśli można, to chcielibyśmy przedstawić jeszcze jedną kwestię, którą uzgodniło z nami Ministerstwo Środowiska.)

Tak, bardzo proszę.

Minister środowiska prosi o wykreślenie upoważnienia dla niego opiniowania w delegacji ustanowionej w art. 36 ust. 5, aby brzmiała ona następująco: "minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia", już bez porozumienia z ministrem właściwym do spraw środowiska, a ponieważ wszelkie ustalenia są dla celów leczniczych, minister środowiska pragnie pozostawić sobie możliwość udziału w wydawaniu tego rozporządzenia tylko na zasadach ogólnych.

Czyli minister środowiska chce zrezygnować ze swojego...

(Głos z sali: Tak.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Tak.)

Czy ktoś z państwa miałby uwagi? Nie ma.

Przejmuję tak sformułowaną poprawkę.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wcześniej docierała do nas sugestia, że będziecie państwo zabiegali o zmianę art. 60?

Tak. Rozmawialiśmy z panem mecenasem, chodziło o ten problem, który sygnalizowałem na początku, żeby była możliwość wyliczenia właściwych środków w budżecie. Ta propozycja została przekazana i...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Podtrzymuje ją pan?)

Tak, tak.

Pamiętacie państwo, pan minister wspominał o tym, ale nie było to sformułowane w postaci poprawki. Chodziło o zasady naliczania, odnosiło się to do określonego czasu, kiedy dysponuje się niezbędnymi danymi.

Czy są jakieś wątpliwości?

Proszę bardzo, pan mecenas.

Dziękuję bardzo.

Art. 49 ust. 1 stanowi, że "gmina uzdrowiskowa realizująca zadania, o których mowa w art. 46, otrzymuje dotację z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobranej w uzdrowisku w roku poprzedzającym rok budżetowy".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Zgodnie z propozycją rządową przepis ten brzmiałby w sposób następujący: "gmina uzdrowiskowa realizująca zadania, o których mowa w art. 46, otrzymuje dotację z budżetu państwa w wysokości równej wpływom z tytułu opłaty uzdrowiskowej pobranej w uzdrowisku w roku poprzedzającym rok bazowy, w rozumieniu ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego". Dla wyjaśnienia dodam, że rok bazowy to rok poprzedzający rok właściwy, innymi słowy, sformułowanie "rok poprzedzający rok bazowy" to, używając kolokwialnej sformułowania, cofnięcie się o dwa lata.

Zmiana w zakresie art. 60 polegałaby na nadaniu mu następującego brzmienia: "dotacja dla gmin uzdrowiskowych, o której mowa w art. 49 ust. 1, za 2006 r. i 2007 r. zostanie ustalona na podstawie danych o opłacie miejscowej pobieranej odpowiednio w 2004 r. i w 2005 r. w miejscowościach uzdrowiskowych na podstawie dotychczasowych przepisów". Są to propozycje strony rządowej. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa miałby jakieś wątpliwości albo pytania?

Jeśli nie ma, to wobec tego poddaję te poprawki pod głosowanie.

(Głos z sali: Łączne.)

Tak, łączne.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Dziękuję.

Zakończyliśmy opiniowanie.

Poddaję pod głosowanie całą ustawę, łącznie z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Wcześniej już o tym rozmawialiśmy i pani senator Klepacz będzie naszym sprawozdawcą na forum Senatu. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję obydwu panom ministrom, osobom towarzyszącym, także panom dziękuję bardzo. Na tym kończymy procedowanie nad tą ustawą.

Zarządzam teraz króciutką przerwę, dosłownie kilka minut, i potem zajmiemy się następną ustawą.

Rozpoczynamy pracę nad drugim punktem porządku obrad.

Serdecznie witam nowe grono gości, którzy troszkę się przysłuchiwali do tej pory. Mamy przed sobą ustawę wywołującą wiele namiętności, widocznych w prasie, w mediach, wszędzie, ba, łącznie z sygnałami, jakie wielkie zagrożenie stanowi ona i dla prawa, i dla ludzi, przepraszam, że tak wkładam do jednego worka prawo i ludzi, ale jesteśmy w pełni świadomi, że mamy do czynienia z dokumentem, który jest akurat teraz gorącym tematem.

Bardzo proszę, kto z państwa ją zaprezentuje? Jest to ustawa... Aha, jeszcze tylko informacja, że pan poseł sprawozdawca...

(Głos z sali: Poseł Stępień.)

...nie będzie obecny, bo...

(Głos z sali: Jest to bez mała normą.)

Nie, nie, przed chwileczką mieliśmy przykład tego, że nie, i wysłuchaliśmy wielu pretensji ze strony posła sprawozdawcy.

Myślę, że poprosimy naszych gości o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Eugeniusz Kondracki, prezes Polskiego Związku Działkowców.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa ma znaczenie dla miliona rodzin. Dotychczas ogrody działkowe funkcjonowały na podstawie nadal obowiązującej ustawy z 1981 r., która spowodowała ogromny rozwój ogrodów działkowych, wtedy kiedy były one najbardziej potrzebne. W wielu miejscach ta ustawa rzeczywiście się zdezaktualizowała i oczywiście powstała konieczność wprowadzenia przepisów, które będą aktualne, adekwatne do obecnej sytuacji i zapewnią rozwój ogrodów działkowych.

Wydaje się, że ustawa uchwalona prze Sejm spełnia wszystkie oczekiwania ruchu ogrodnictwa działkowego i dobrze będzie służyła również w przyszłości. Rozwiązuje ona następujące ważne zagadnienia, a mianowicie, zabezpiecza dalszy rozwój ogrodów działkowych, odciążając w dużej mierze państwo, gdyż będzie można użyć do tego rozwoju więcej środków i sił tych wszystkich, którzy będą otrzymywali działki. Zabezpiecza dotychczasowe prawa ogrodów działkowych, chroniąc je przed likwidacją, ale i tworząc warunki do istnienia, a nawet do rozwoju infrastruktury. Ta ustawa w sposób stanowczy wzmacnia prawa działkowców w wielu sytuacjach, dlatego też uważamy, że jest to ustawa dobra.

Powiem państwu, że została ona szeroko skonsultowana ze środowiskiem działkowców, dlatego że związek wydał ten projekt w nakładzie ponad miliona egzemplarzy, skierował go do szerokiej konsultacji. Konsultacje odbyły się w wielu ogrodach działkowych, jest przecież ponad pięć tysięcy dwieście ogrodów, odbywały się walne zebrania i przede wszystkim tam prowadzone były konsultacje. Działkowcy dali wyraz swojemu stanowisku, wtedy jeszcze wobec projektu ustawy, poprzez uchwały walnych zebrań i stanowiska zarządów, ale również, co warto podkreślić, na listach poparcia dla tej ustawy podpisało się do tej pory dwieście trzydzieści trzy tysiące działkowców. Oczywiście podpisów byłoby znacznie więcej, gdybyśmy nie wymagali dość rygorystycznie spełnienia pewnych warunków, bo ludzie nie chodzą na działki na przykład z dowodem osobistym, a my wymagaliśmy podawania również numeru PESEL. Oczywiście, chodziło nam o wiarygodność tych podpisów i wydaje się, że była to słuszna decyzja, ale gdyby nie to, tych podpisów mielibyśmy pewnie z pięćset tysięcy. Oznacza to, że ludzie akceptują te rozwiązania prawne, które zostały im zaprezentowane, i ich oczekują.

Po uchwaleniu ustawy przez Sejm jest duże zadowolenie w ogrodach, ludzie dają temu wyraz w listach, w telefonach, faksach, które są kierowane do instancji związku, do ogrodów działkowych, myślę, że również i do Sejmu czy Senatu. Dlatego też bardzo bym prosił o przyjęcie tej ustawy, jeżeli jest to możliwe, bez poprawek, co pozwoliłoby na to, aby jeszcze w tej kadencji stała się ona prawem.

Upoważnia nas do tego sytuacja i historia ogrodów w ciągu ostatnich piętnastu lat, kiedy właściwie przez całe te piętnaście lat ogrody działkowe były atakowane i to propozycjami bardzo radykalnymi, zmierzającymi do totalnej ich likwidacji. Tak było w 1990 r. i tak w gruncie rzeczy jest przez wszystkie te lata, aż do roku bieżącego, również w tym roku. Szczególnie celuje w tym prezydent Warszawy, który w skrajnych przypadkach zaproponował nam, dał nam piętnaście minut na posprzątanie po sobie i wyniesienie się z ogrodów działkowych. Była to propozycja dotycząca wielu ogrodów działkowych w Warszawie i wielu tysięcy ludzi. Dlatego uważamy, że dalsze istnienie i rozwój ogrodów działkowych mogą być zabezpieczone tylko na drodze nowej ustawy. Ustawa, którą przyjął Sejm, jest taką ustawą.

Została ona również szeroko skonsultowana z samorządami. My wydajemy biuletyny. Prezentujemy w nich stanowiska wielu samorządów, poczynając od marszałków województw, na burmistrzach i wójtach kończąc. Nasze okręgi i zarządy wystąpiły z tym projektem ustawy właściwie do wszystkich samorządów, wszędzie tam, gdzie istnieją ogrody działkowe. W stanowiskach stamtąd płynących nie spotkaliśmy się dotychczas z krytyką żadnych przepisów czy propozycji, które byłyby kontrowersyjne, w stosunku do ustawy, spotykamy się z jej pełnym poparciem.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że jest to dobra ustawa. Była ona bardzo szeroko i, tak się wyrażę, ostro konsultowana w Sejmie, pojawiły się też opinie o jej niekonstytucyjności. W wyniku tych opinii niektóre przepisy zostały zmodyfikowane we współpracy z Biurem Legislacyjnym Sejmu i to, co Sejm przyjął, odpowiada propozycjom Biura Legislacyjnego Sejmu. Tak że przywoływanie teraz jakiś argumentów świadczących o jej niekonstytucyjności byłoby w moim przekonaniu nieprawdziwe, bo co było do usunięcia, rzeczywiście zostało usunięte.

Wysoka Komisjo, myślę, że warto spojrzeć na tą ustawę i na ogrody działkowe jako na obiekty zieleni, ekologiczne, służące milionowi rodzin do wypoczynku, do pracy, a nie jako element przetargowy w polityce prowadzonej przez poszczególne partie. Ludzie w ogrodach działkowych chcą wypoczywać, chcą mieć działki, chcą funkcjonować w tej rzeczywistości, która wypracowana została na działkach na przestrzeni blisko stu osiemdziesięciu lat istnienia ogrodów działkowych w Polsce. Przywołam również przykład z krajów Unii Europejskiej. Wszędzie tam są ogrody działkowe, wszędzie korzystają z pomocy ze strony samorządów i państwa, nikt nie przewiduje ich likwidacji na warunkach totalnych, jak to było czy nadal jest u nas. Ogrody, tak jak u nas, służą najbiedniejszym, głównie emerytom i rencistom, spełniają wiele funkcji wychowawczych, nie tylko w zakresie wypoczynku czy produkcji, chociaż produkcja też tu się odbywa, jest to głównie produkcja ekologiczna.

Polskie ogrody działkowe na Zachodzie Europy cieszą się, powiem szczerze, dużym uznaniem i szacunkiem ze względu na duże dokonania, zwłaszcza w zakresie rozwoju, w zakresie zagospodarowania, skupienia miliona rodzin, którym te działki są najbardziej potrzebne, ale również z uwagi na systemy funkcjonowania i zarządzania. Nasze dotychczasowe rozwiązania prawne zawsze zasługiwały tam na uwagę i nie spotykały się z taką krytyką, z jaką spotykają się w Polsce. Polski Związek Działkowców na Zachodzie jest postrzegany jako organizacja społeczna, masowa, która skupia ludzi i dobrze wykonuje swoje obowiązki. Myślę, że wyrazem tego są również funkcje, które pełnią nasi działacze. Ja w tej chwili pełnię funkcję wiceprezydenta międzynarodowego związku ogrodów rodzinnych w Europie, który skupia trzy miliony działkowców, dziewięć milionów ludzi. Powiem też prawdę, informując państwa, że w sierpniu w Lyonie Polska przejmie prezydenturę, jeżeli chodzi o ogrody działkowe w Europie. Nie dzieje się tak dlatego, że u nas ogrody są źle zarządzane czy budzą kontrowersje, ale z tego powodu, że ogrody działkowe w Polsce często są stawiane za przykład innym krajom europejskim. Związek chciałby zachować również ten dorobek i tę wysoką ocenę, dobrą opinię, którą cieszymy się w krajach Unii Europejskiej.

I ostatnia już sprawa, aby nie przedłużać. Dlaczego rodzinne ogrody działkowe? Dotychczas były to pracownicze ogrody działkowe. One dobrze się sprawdzały, funkcjonowały, ale prawda jest taka, że pojęcie "pracowniczy ogród działkowy" właściwie się już wypełniło. Dzisiaj rola zakładów pracy w tworzeniu czy w pomocy na rzecz ogrodów działkowych prawie wcale nie występuje. Zaś funkcje, które dzisiaj spełniają ogrody działkowe i indywidualne działki, rzeczywiście sprowadzają się do funkcji czysto rodzinnych. Na jednej działce pracują, wychowują się, wypoczywają dziadkowie, rodzice, dzieci, wnuczki, zatem jest to charakter czysto rodzinny. Związek prowadzi politykę typowo prorodzinną, dlatego że naprawdę istnieją możliwości realizacji polityki prorodzinnej w ogrodach działkowych, i to nie tylko na pojedynczych działkach, ale w zbiorowości, jaką jest ogród działkowy, czy w organizacji, jaką jest Polski Związek Działkowców. Ta nazwa została zresztą pozytywnie przyjęta przez środowisko działkowców i właściwie większość ludzi dzisiaj się czuje członkami rodzinnych ogrodów działkowych, bardziej niż pracowniczych. Jest to dobra nazwa i w moim przekonaniu jest to krok naprzód, bo nie jest tylko nazwą, ale wyrazem pewnej polityki, którą związek prowadzi i nadal będzie prowadził w odniesieniu do rodziny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pytanie kieruję do pani reprezentującej Ministerstwo Ochrony Środowiska jako właściwego działu administracji.

Czy w tej materii chciałaby pani zabrać głos?

Czy pytanie mam rozumieć w ten sposób, że mam się odnieść do tego, co powiedział mój przedmówca, czy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, do ustawy.)

Dobrze, do ustawy.

Chciałabym powiedzieć, że...

(Głos z sali: Bardzo proszę o przedstawienie się.)

Przepraszam. Jolanta Rodziewicz, główny specjalista w Departamencie Ochrony Przyrody.

Chciałabym wnieść takie zastrzeżenia do zapisu niektórych artykułów. Są to artykuły z początku i końca tego projektu, a mianowicie art. 3 i art. 5, które wymieniają tereny zielone, a ponieważ przywołuje się tu przepisy dotyczące ochrony przyrody i środowiska i te ustawy, to jest ustawa - Prawo ochrony środowiska i ustawa o ochronie przyrody, używają określenia "tereny zieleni", więc prosiłabym o ujednolicenie.

Ponadto art. 37 i art. 38. W art. 37 ust. 1 jest mowa o tym, że jednostki organizacyjne związku mogą korzystać z dotacji funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że nie ma takich możliwości, żeby jakiś fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej w swym statutowym działaniu mógł realizować takie inwestycje. To pierwsza sprawa. Tym samym uważam, że drugi zapis, mówiący o tym, że minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów określi w drodze rozporządzenia zasady udzielania dotacji, należałoby skreślić.

Jeśli zaś chodzi o art. 38, dający nadzór nad działalnością PZD ministrowi właściwemu do spraw środowiska, to proponujemy, żeby w miejsce ministra właściwego do spraw środowiska wpisać ministra właściwego do spraw rolnictwa. Ustawa o ochronie przyrody przekazała kompetencje zieleni i zadrzewień do samorządów, tak że ten dział nie należy do zakresu ministra właściwego do spraw środowiska. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, byłaby to sugestia zmiany właściwości?

(Główny Specjalista w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska Jolanta Rodziewicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

Proszę, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego jest natury ogólnej, mianowicie zmiany w tej ustawie nie mieszczą się w trendach orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które wypowiadało się w sprawie ogrodów działkowych w ten sposób, że zmiany nie powinny zmierzać w kierunku umacniania monopolistycznej pozycji Polskiej Związku Działkowego, a raczej odwrotnie, raczej ogrody działkowe powinny służyć obywatelom, osobom fizycznym, rodzinom. Jakąś naturalną prawną konsekwencją byłoby umacnianie pozycji jednostki, osoby fizycznej, a nie umacnianie kosztem prawa tej jednostki organizacji, która jest powołana do funkcjonowania tylko w tym celu, ażeby osobom fizycznym łatwiej się korzystało i żeby pełnić wobec nich funkcję usługową. To jest jedna taka uwaga natury ogólnej.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to w tej ustawie Polski Związek Działkowców uzyskuje pozycję szczególną, raz, że jest to jedyna organizacja na terenie kraju wyposażona w swego rodzaju funkcje publicznoprawne na mocy tej ustawy, bo żadna inna organizacja takich funkcji nie pełni, i dwa, Polski Związek Działkowców na podstawie art. 25 dodatkowo do swojej niezależności uzyskuje szczególną ochroną sądową, uzyskuje prawo rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym, czyli jego pozycja staje się niejako samodzielna, mimo że przejmuje zadania, można powiedzieć, publiczne.

Jeżeli chodzi teraz o inne przepisy, wskazujące na umacnianie i naruszanie zasad konstytucyjnych, są to przede wszystkim przepisy, które mówią o prawach związku w przedmiocie własności. Zacznijmy od art. 11. Można tutaj przeczytać następującą regulację: "nabywanie praw majątkowych, o których mowa w art. 10, może być zwolnione z podatków i opłat związanych z tym nabyciem, a wynikające z niego wpisy do ksiąg wieczystych i ich zakładanie są wolne od opłat". Szczególnie pierwsza część tego zdania budzi moje zastrzeżenia, bo nie jest to w moim przekonaniu norma prawna, która daje podstawy do jakichkolwiek zwolnień, i nie wiem, czemu ta norma ma służyć.

Następna sprawa. Jeżeli będziemy kolejno przyglądali się przepisom, to w art. 14 w ust. 1 i 2 mówi się o prawie użytkowania działki. Ust. 1 i 2 nazywają to prawo tak samo, a przecież chodzi tu o dwa różne prawa. Nie wiem, dlaczego. Czy ma to służyć jakiemuś celowi? Prawo użytkowania na gruncie ust. 1, które nie jest ograniczonym prawem rzeczowym, bo chodzi tu prawdopodobnie o użytkowanie działki na gruntach oddanych związkowi w użytkowanie wieczyste, mogłoby się nazywać inaczej dla jego odróżnienia. A jeżeli to jest takie samo prawo, bo czegoś tu nie rozumiem, to dlaczego zawiera się tu dwa ustępy. Nie reguluje się tego samego prawa dwoma odrębnymi regulacjami prawnymi.

Budzi moje zastrzeżenia to, że dostały się do tej ustawy... Ta ustawa tak naprawdę w moim przekonaniu powinna być nowelizacją, a nie odrębną ustawą, bo ja też nie rozumiem, jakiemu celowi służy rozwiązywanie starego Polskiego Związku Działkowców i tworzenie nowego podmiotu, nie rozumiem tego, dlaczego tworzy się nowy podmiot, który tak naprawdę jest następcą prawnym tego rozwiązywanego. Jeśli chodzi o jego nowe uprawnienia, to należy zwrócić uwagę na art. 14 ust. 3, który mówi o tym, że na zasadach określonych w statucie Polski Związek Działkowców może oddać działkę w bezpłatne użytkowanie instytucjom prowadzącym działalność społeczną itd. Ten przepis nie mieści się w celach tej ustawy, bo Polski Związek Działkowców jest organizacją, która ma służyć osobom użytkującym ogródki działkowe, a nie, uzyskując szczególne uprawnienia, tak do własności, jak i do rozporządzania tą własnością, mieć prawo dysponowania tą własnością na rzecz innych podmiotów, niż te, którym ma służyć.

Przejdźmy teraz do przepisu art. 24. To jest przepis w moim przekonaniu budzący najwięcej zastrzeżeń natury konstytucyjnej. Przepis ten mówi: "zasadne roszczenia osoby trzeciej do nieruchomości zajętej przez rodzinny ogród działkowy podlegają zaspokojeniu wyłącznie poprzez wypłatę odszkodowania lub zapewnienie nieruchomości zamiennej". W kolejnym ustępie czytamy: "skutki roszczeń, o których mowa w ust. 1, obciążają właściciela nieruchomości". Ten przepis może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na podwójne obciążenie właściciela. Zobowiązuje się właściciela na podstawie art. 10 do nieodpłatnego przekazywania w użytkowanie gruntów na cele ogrodów działkowych. Popatrzmy na art. 10. W ust. 2 tego artykułu tak samo mobilizuje się gminy do nieodpłatnego przekazywania w użytkowanie wieczyste tychże gruntów. Tymczasem tutaj dodatkowo obciąża się właściciela roszczeniami osoby trzeciej. Ten przepis ze względu właśnie na art. 21 konstytucji dotyczący ochrony praw własnościowych samorządów może być w moim przekonaniu zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.

Następny przepis mogący budzić wątpliwości, daję to pod rozwagę komisji, to jest art. 30, który Polskiemu Związkowi Działkowemu daje prawo przyjmowania w poczet członków i zrzeszania osób innych niż osoby użytkujące ogródek działkowy. Na podstawie art. 30 ust. 2 Polski Związek Działkowców może zrzeszać inne osoby niż użytkujące działki, amatorsko zajmujące się ogrodnictwem i na zasadach określonych w statucie. W ten sposób organizacja ta, uzyskując szerokie uprawnienia i szerokie prawa własnościowe, kosztem majątku Skarbu Państwa i majątku gminy, jednocześnie uzyskuje prawa do dysponowania tym majątkiem na rzecz podmiotów, które w moim przekonaniu nie mieszczą się w celach tego aktu prawnego.

Oczywiście także trzeba zwrócić uwagę na te artykuły, które wymieniła pani z Ministerstwa Środowiska. Te uwagi są też jak najbardziej zasadne, owo korzystanie z dotacji funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz delegacja art. 37 ust. 2, która w moim przekonaniu jest niekonstytucyjna. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam pytanie, jedną taką wątpliwość, która wyniknęła z początku pani wypowiedzi. Czy istnieje sprzeczność między interesem działkowca a interesem związku?

W moim przekonaniu może być sprzeczność, jeżeli podmiot, który ma spełniać funkcje usługowe wobec osoby fizycznej, zaczyna żyć "własnym życiem", mając ustawową osobowość prawną, rejestr, ochronę cywilną, zaczyna realizować interesy, do których uprawnia go ta ustawa. Właśnie wskazałam przepisy, które mogą spowodować rozminięcie się interesów związku i członków. Poza tym są jeszcze kwestie własności gruntu. Z prawa własności wynikają...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To rozumiemy, dobrze, ale co mogłoby być alternatywą dla tego?)

Zmierzanie ustawy w kierunku większego umocowania właścicielskiego właścicieli działek, a nie umacnianie organizacji kosztem tego, że tak naprawdę członkowie nie będą mieli wiele do powodzenia w tym zakresie. W ustawie można by było umacniać prawa właścicieli działek i organizację tego typu sprowadzić do pozycji...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Stowarzyszenia zrzeszającego.)

Tak, stowarzyszenia zrzeszającego, całkowicie nastawionego na realizację celów swoich członków, a nie na realizację jakichś celów sui generis, które tak naprawdę mieszczą się w sferze publicznoprawnej działalności organów państwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Ja mam jeszcze pytanie natury formalnej. Czy podczas prac Sejmu były sporządzane jakieś ekspertyzy prawne w zakresie zgodności z konstytucją, bo nie mam na ten temat żadnych danych? Może poprosilibyśmy panów o uchylenie rąbka tajemnicy, zasygnalizowanie, co się działo, ewentualnie odniesienie się do zastrzeżeń Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Mogę? Ja jestem w posiadaniu...)

Tak, proszę bardzo.

Jestem w posiadaniu jednej takiej opinii. Została ona sporządzona jeszcze przed tym, zanim dokonano pewnych poprawek w ustawie, ale wiele sugestii z tej opinii nadal jest aktualnych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale ta opinia to...)

Ta jest opinia Biura Studiów i Ekspertyz. Dzisiaj dowiedziałam się o tym, że coś takiego było...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Sejmu?)

Tak, Sejmu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jaka jest konkluzja tej ekspertyzy?)

Tej ekspertyzy? Ja się zgadzam z tymi sugestiami, bo...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale ja ich nie znam. Chodzi o treść.)

Aha, jakie to są opinie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi o konkluzje tej ekspertyzy, pani mówi, że pani się zgadza, ale my nie wiemy, z czym.)

Cytuje się tutaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ogródków i przytacza się argumenty trybunału, mówiące o naruszeniu prawa własności jednostek samorządu terytorialnego, które niezależnie od swojej woli pozbawia się dochodów ze swoich nieruchomości. Nieodpłatne, preferencyjne przekazywanie nieruchomości w użytkowanie wieczyste, możliwości obrotu tym prawem bez przyzwolenia właściciela, ograniczanie gmin w kształtowaniu treści miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, kwalifikowane obciążenie jednostek samorządu terytorialnego w przypadku wywłaszczenia użytkowania wieczystego, to wszystko wynika z orzeczeń trybunału. Każda z tych konstrukcji prawnych stanowi samodzielną podstawę, która dyskwalifikuje przepis art. 11. Przepis ten, żeby nie być gołosłowną, uległ pewnej modyfikacji. Był tam zapis obligatoryjny: "nabywanie praw majątkowych, o których mowa w art. 10, jest wolne od podatków i opłat związanych z tym nabyciem", teraz zostało to tak poprawione, że wprowadzono sformułowanie: "może być zwolniony z podatków i opłat". Nie wiem, jaką rolę ma pełnić ten przepis, akurat można uznać, że już nie jest aktualny, chociaż nie powinno być tak zredagowanego przepisu.

Mówi się tu o art. 24 odnoszącym się do sytuacji, w której Polski Związek Działkowców zwalnia z odpowiedzialności za ewentualne skutki roszczeń do nieruchomości, to, o czym też państwu mówiłam.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dobrze.)

Zaznaczono tu, że nie było powiedziane, kogo mają obciążać. W tej sytuacji zmodyfikowano art. 24, zaraz państwu powiem, w jaki sposób. Otóż w ust. 2 tego artykułu przedtem było sformułowanie: "skutki roszczeń, o których mowa w ust. 1, nie obciążają Polskiego Związku Działkowców", a teraz jest wręcz napisane: "obciążają właściciela nieruchomości", to też nie jest Polski Związek Działkowców...

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Dorota Kempka...

Przepraszam, Panie Prezesie, ja widzę, tylko chciałbym, żebyście państwo mogli się odnieść do dyskusji.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana prezesa w świetle wypowiedzi naszej przedstawicielki Biura Legislacyjnego. Pierwsza sprawa to jest sprawa niekonstytucyjności. Pan prezes powiedział, że po prostu nie istnieje takie zagrożenie, tym bardziej że pani się powołuje na opinię, która była opinią do wcześniejszego dokumentu, a nie do dokumentu przyjętego przez Sejm, bo w tym czasie zostały wprowadzone pewne poprawki. To jest jedna sprawa.

Drugie pytanie dotyczy tego, o czym też pan prezes częściowo mówił, ale bardzo dużo jest uwag w tym zakresie. Zrezygnowaliśmy z nazwy "pracownicze ogródki działkowe", wprowadzamy nazwę "rodzinne ogrody działkowe", a przecież jest bardzo wielu użytkowników działek, którzy nie mają rodzin, byli pracownikami i w dalszym ciągu zachowują prawo do korzystania z działki. Czy rzeczywiście zasadna jest zmiana nazwy?

Trzecie pytanie, bardzo ważne, bardzo istotne. Czy bywają, czy w ostatnich latach były przypadki porzucenia ogrodów działkowych przez użytkowników? Jeśli tak, to jaki to stanowi procent. I związane z tym kolejne pytanie. Czy są samorządy, które przekazywały nowe tereny na tworzenie ogrodów działkowych?

Panie Przewodniczący, ja uważam, że przedstawiony projekt ustawy jest niezmiernie ważny dla tych, którzy są użytkownikami działek pracowniczych, dla których działki są miejscem odpoczynku i jednocześnie tworzenia tradycji rodzinnej w określonym terenie. Dlatego uważam, że nasza komisja powinna z jednej strony poważnie rozpatrzyć wnioski, które przedstawiła pani z Biura Legislacyjnego, a z drugiej strony jednak przychylić się do wniosku postawionego przez pana prezesa. Uważam, że ustawa o ogrodach działkowych w trudnych okresach zawsze jest tematem, który wywołuje wiele napięć społecznych. Myślę, że powinniśmy zagwarantować użytkownikom ogrodów działkowych pewność i stabilizację. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Gołąbek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Włączając się do dyskusji, chciałbym zauważyć, że ustawa ta akurat wprowadza to, co jest oczekiwane wśród działkowców, bowiem ogrody działkowe powstały przecież w II Rzeczypospolitej i przez cały okres działalności dały najlepszy dowód tego, że nawet te grunty, które nie były użytkowane, zostały właściwie zagospodarowane i ludzie przeznaczyli własne pieniądze, często prywatne, i czas na to, żeby budować ogrody działkowe, które nie tylko integrują ludzi, ale są również w pewnym sensie czynnikiem ekonomicznym, a także rekreacyjnym.

Co można powiedzieć o ogrodach? One przecież się sprawdziły. A jeśli coś się sprawdza, to najwyżej możemy poprawić prawo, ale nie przeszkadzać. Jeśli zastanawiamy się nad tytułem ustawy, to rzeczywiście dzisiaj nazwa "rodzinny" jest lepsza, jeszcze lepsze byłoby umieszczenie w nazwie słowa "wielopokoleniowy", ale przecież wszystkiego nie możemy tu zmieścić. Ja znam ogrody działkowe, które są przekazywane z ojca na syna, potem na jego dzieci, i są one bardzo dobrze użytkowane. W takiej sytuacji ja nie widzę również konfliktu ról, żadnej sprzeczności pomiędzy Polskim Związkiem Działkowców a działkowcami, bowiem dotychczas Polski Związek Działkowców w sposób kompetentny i odpowiedzialny reprezentował interesy działkowców. Chciałbym zauważyć, odpowiedzieć również pani z Ministerstwa Środowiska, że zarówno administracja rządowa, jak i jednostki samorządu terytorialnego, także my, parlamentarzyści, wypełniamy funkcję służebną, usługową, czasem także kreacyjną. Z naszego punktu widzenia, gdy weźmiemy pod uwagę nawet procentowo, ile jest akurat zadrzewień w ogrodach działkowych czy upraw i innych, to nie można jednoznacznie powiedzieć, że nie ma lepszego resortu, do którego można byłoby je przypisać, jak resort ochrony środowiska. Jeśli mówimy o możliwości dostępu do środków, to nie jest przecież samoczynne, tam decyzje podejmowane są w inny sposób, przez zarządy funduszy ochrony środowiska, to przecież gospodarcze utrzymanie środowiska, gdyby nawet któryś z ogrodów otrzymał środki na ten cel, to jest to spełnienie podstawowego celu proekologicznego, do którego zostały powołane fundusze ochrony środowiska. Ja mogę powiedzieć na przykładzie straży pożarnej, że gdyby nie fundusze ochrony środowiska, budżet państwa nie dopłacał w wystarczającym stopniu, a samorządów na to nie stać, nie moglibyśmy odnowić sprzętu i nie moglibyśmy mówić o wymianie samochodów. To właśnie zasługa funduszy ochrony środowiska i łączenia pieniędzy. Jeśli inicjatywa jest łączona i coś lepiej wychodzi... Dlatego prosiłbym o utrzymanie tych zapisów, zgadzając się z wypowiedziami moich przedmówców.

Chcę też zwrócić uwagę na to, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury również zajmowała się już tą ustawą. Wprawdzie my zajmujemy się tym bardziej pod kątem współpracy z samorządami, z każdą jednostką, a zwłaszcza z samorządem gminnym. Na przykładzie mojego województwa mogę powiedzieć, że nie ma sytuacji, w których ogrody działkowe nie mogłyby się dogadać także z władzą samorządową. Przecież pewne sprawy można określać również w prawie lokalnym i także w ten sposób można wspomagać.

Jedno jest pewne, ogrody się sprawdziły i są bardzo potrzebne. Dlatego stawiam wniosek, by nasza komisja, ze względów choćby czasowych, ale biorąc pod uwagę również fakt, że ustawa w tym czasie zmieniła swój kształt i poprawiła się jej jakość, przyjęła tę ustawę na dzisiejszym posiedzeniu bez poprawek. Na razie dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów ma coś do dodania? Nie widzę.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, ta ustawa to jest operacja na żywym organizmie. Ogrody działkowe w Polsce istnieją, milion ludzi ma działki, pięć tysięcy dwieście ogrodów działkowych żyje, funkcjonuje, spełnia wszystkie potrzeby swoich działkowców. 30 tysięcy ha gruntów przejętych jest w wieczyste użytkowanie przez związek na mocy odpowiednich przepisów do dzisiaj obowiązujących, 14 tysięcy ha jest w użytkowaniu zwykłym, przejętych przez związek na mocy odpowiednich decyzji administracyjnych.

Tworząc ustawę, nie można pominąć faktów istniejących, które mają stuletnią i dłuższą tradycję, albo podejmować takich działań, które mogłyby doprowadzić do sytuacji, że operacja się uda, tylko nie będzie ogrodów działkowych w Polsce. Wydaje mi się, że tą ustawą udało się zapewnić rozwój ogrodów działkowych, prawa działkowców, a przede wszystkim umocnić istnienie ogrodów działkowych, bo te ogrody, które dzisiaj istnieją, najzwyczajniej są bardzo zagrożone, szczególnie te, które znalazły się na terenach miejskich, nieraz w centrach miast. Mimo polityki prowadzonej przez związek, bardzo wyrozumiałej i nakierowanej na potrzeby miast, bo nie sposób inaczej, ciągle istnieje groźba likwidacji ogrodów działkowych w Polsce.

Dzielenie, oddzielanie związku od działkowców, nie wydaje mi się, żeby to była operacja prawna. To jest Polski Związek Działkowców, on nie ma racji bytu w innych warunkach niż w takich, gdy jego członkami są działkowcy. Tak jest zbudowana od dołu do samej góry organizacja, którą kieruję. To działkowcy się zrzeszają, rozwiązują swoje problemy, to nie jest jakaś wydumana, wyizolowana administracja, która pracuje na rzecz swoich działkowców, to oni pracują. W naszych strukturach pracuje sto tysięcy ludzi, w zarządzających, kontrolnych i rozjemczych strukturach od dołu do samej góry, oni pracują bezpłatnie, honorowo. Tylko w takiej sytuacji istnieje możliwość zarządzania tą organizacją, ogrodami i spełniania tych wszystkich funkcji, które spełnia związek, a w praktyce spełniają przecież ogrody działkowe. Jeszcze raz to podkreślam, dlatego że nie można wprowadzać rozdziału, tu działkowcy, którzy mają, użytkują działki i nic ich więcej nie interesuje, a tu jakiś tam związek, który kieruje i ma spełniać funkcje usługowe w stosunku do działkowców. To jest prawda, związek ma spełniać funkcje usługowe wobec działkowców, ale wykonanie tych wszystkich funkcji odbywa się poprzez samych działkowców, wybranych do zarządów ogrodów, komisji rewizyjnych ogrodów, komisji rozjemczych ogrodów, do tych wyżyn. To jest samorządna, samodzielna, społeczna, masowa organizacja, która w moim przekonaniu i nie tylko, ale środowiska, które reprezentuję, dobrze wypełnia swoje cele. Najlepszym dowodem jest to, że ogrody działkowe dotychczas istnieją.

Jeżeli chodzi o niekonstytucyjność i powoływanie się na Trybunał Konstytucyjny, to trzeba wyraźnie powiedzieć, iż to, co Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjne, przestało funkcjonować, związek wyciągnął praktyczne wnioski i to nie funkcjonuje, nie tylko w ustawie o rodzinnych ogrodach, ale również w ustawie o pracowniczych ogrodach działkowych. Wiele zapisów, które znalazły się w tej ustawie, wynika właśnie ze wskazówek Trybunału Konstytucyjnego. Nie należy opacznie tłumaczyć tego, co Trybunał Konstytucyjny zapisał w swoim uzasadnieniu. Właściwie moglibyśmy przyjąć tylko to, co orzekł Trybunał Konstytucyjny. Związek poszedł dalej, przyjmując w dobrej wierze to, co wskazał trybunał. Na przykład sprawa monopolu. Przecież my w ustawie o rodzinnych ogrodach działkowych nie mówimy o ogrodnictwie działkowym w Polsce, o ruchu, który może istnieć. Jest bardzo dużo ziemi wolnej, porzuconej, są ogromne potrzeby, mogą się tworzyć w Polsce legalne stowarzyszenia, towarzystwa, powoływać wyższe struktury, przejmować te grunty i zakładać ogrody działkowe, tak jak to robi związek. My nie będziemy temu przeszkadzać, a wręcz przeciwnie, pomagać. Również ustawa o gospodarce nieruchomościami daje możliwość przekazywania przez gminy gruntów pod nowe ogrody działkowe nie tylko PZD, ale każdemu stowarzyszeniu, które się zorganizuje, przedstawi się w sposób wiarygodny, przedstawi program i rzeczywiście zapewni władze gminy, że tam powstanie ogród działkowy.

Jeżeli chodzi o nas, to tylko w latach 1981-1986 stworzyliśmy 13 tysięcy 500 ha nowych ogrodów działkowych, opierając się na doświadczeniach, tradycjach, ale przede wszystkim na pracy i pieniądzach naszych członków. Jakie dzisiaj mają być ogrody? Jak można mówić o monopolu, kiedy tworzymy ustawę dla ludzi, którzy do dzisiaj mają działki w pracowniczych ogrodach działkowych, sami budowali swoje działki, swoje ogrody, swoje struktury i do dzisiaj wykazali się zdrowym rozsądkiem, bo te ogrody działkowe najzwyczajniej istnieją?

W odniesieniu do poprzedniego projektu rzeczywiście były trzy wątpliwości dotyczące konstytucyjności tej ustawy. Są one zawarte w opinii Biura Studiów i Ekspertyz, a jeszcze wcześniej w notatce Biura Legislacyjnego Sejmu. Wszystkie te uwagi, które tu się znalazły, zostały zdefiniowane, zapisy, co do których można było uważać, iż ewentualnie mogą zostać uznane za niekonstytucyjne, zostały zmienione i do ustawy zostały wprowadzone we współpracy z Biurem Legislacyjnym zapisy, o których Biuro Legislacyjne wyraża opinię, iż są zgodne z konstytucją i w żaden sposób nie mogą być podważane.

Mam przed sobą odpowiednią opinię, ale mam również przed sobą poprawki wnioskodawców, uzgodnione z Biurem Legislacyjnym i wprowadzone do tejże ustawy uchwalonej przez Sejm. W moim przekonaniu, w naszym przekonaniu trudno dzisiaj mówić o niekonstytucyjności tej ustawy.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

Chciałbym odpowiedzieć na pytania pani senator. Czy nowe tereny są przekazywane przez samorządy? Tak. Nie jest to już rozwój na miarę lat ubiegłych, niemniej jednak wciąż tworzymy nowe ogrody, rejestrujemy nowe ogrody, pojawiło się też bardzo ciekawe zjawisko, do związku zgłaszają się ogrody, które istnieją od lat. Nie były w związku, nie były objęte ustawą o ogrodach działkowych, a dzisiaj zgłaszają się, żeby je przyjąć do związku i roztoczyć nad nimi opiekę ustawy o ogrodach działkowych. Niektóre z tych ogrodów stają się w wyniku naszych decyzji pracowniczymi ogrodami działkowymi, ale tylko te, w sprawie których dogadujemy się z samorządem. Jeżeli samorząd podejmuje uchwałę i stwierdza, że tak, ten ogród może być ogrodem działkowym i powinien znaleźć się w związku, rzeczywiście wtedy roztaczamy opiekę nad takimi ogrodami działkowymi związku i ustawy. Jest wiele ogrodów, którym nie możemy przyjść z pomocą i bardzo żałujemy, dlatego że jest inne stanowisko samorządu lub nie ma ogrodu działkowego w planie zagospodarowania przestrzennego i związek nie może brać na siebie odpowiedzialności za wszystkie konsekwencje prawne, które w przyszłości mogą z tego wyniknąć, zwłaszcza że ludzie występują do nas wtedy, kiedy teren jest zagrożony likwidacją i nie otrzymają ani terenu zastępczego, ani odszkodowania za swoją prywatną własność, bądź zagrożeni są roszczeniami.

To jest coraz częstsze zjawisko w Polsce, również w stosunku do ogrodów działkowych. Powiem państwu, że dwieście pięćdziesiąt ogrodów działkowych w Polsce jest zagrożonych roszczeniami osób prywatnych, osób fizycznych, które w jakiś sposób udowadniają swoje racje, raz prawdziwe, raz nieprawdziwe. W wielu przypadkach w moim przekonaniu spotykamy się tu z nadużyciem prawa. Chociażby słynny przykład w Poznaniu, związek za bezumowne korzystanie z gruntu za pierwsze dwa lata musi zapłacić 4 miliony zł tylko z tego powodu, że jakaś pani wykupiła roszczenia za 80 tysięcy zł do nieruchomości wartej około 100 milionów zł i potrafiła w ciągu pół roku na drodze sądowej i administracyjnej udowodnić swoje racje i uzyskać prawa do gruntu. Od tego czasu związek prowadzi postępowania sądowe, administracyjne, zresztą na różnych szczeblach, ale obecnie związek płaci i nikt nie przychodzi związkowi z pomocą, a płaci te 4 miliony zł i następne, jeżeli taka będzie wola sądu, bo kolejna sprawa jest w Sądzie Najwyższym, z kieszeni działkowców, czyli miliona emerytów, rencistów, ludzi dzisiaj bezrobotnych i najbiedniejszych.

Z tego powodu właśnie znalazł się ten tak krytykowany przez panią mecenas zapis w art. 24, który przez Biuro Legislacyjne Sejmu uznany został za prawidłowy, logiczny, żeby chronić działkowców. Związek to jest coś iluzorycznego, związek to są działkowcy, oni płacą. Tym bardziej że ten przepis tak naprawdę tylko usprawnia działalność, bo przecież tak czy tak grunty są w każdym przypadku własnością gminy. Ogrody znalazły się tam na podstawie prawomocnej, do dzisiaj obowiązującej decyzji jednostek terenowych. Konsekwencje ostateczne na podstawie przepisów i tak poniesie gmina, bo związek wystąpi z roszczeniem w stosunku do gminy za te środki, które wpłacił za bezumowne korzystanie, za to, co miał na terenie ogrodu oddawanego w ręce prywatne, osoby prywatnej, i wyegzekwuje swoje środki, bo takie jest prawo. Uważam, że stworzenie możliwości, żeby na tym początkowym etapie włączyła się gmina, która ma możliwość przekazania działki zastępczej czy ewentualnie zaproponowania innego rozwiązania prawnego dla ogrodów działkowych, jest dobrodziejstwem nie tylko dla działkowców, to jest przede wszystkim dobrodziejstwo dla społeczeństwa, chodzi o to, żeby nie wydawać niepotrzebnie pieniędzy, nie wydawać tam, gdzie można ich nie wydać, a poza tym ma to również wydźwięk społeczny czy polityczny. Nie należy tworzyć takiego prawa, które będzie naprawiało, rekompensowało albo nie prawdziwe bądź nieprawdziwe krzywdy jednostki, ale będzie to robiło kosztem setek i tysięcy rodzin, Bogu ducha winnych i naprawdę najbiedniejszych. Dlatego też uważamy, że ten przepis jest bardzo dobry i oby tylko zaczął funkcjonować, bo nareszcie pozwoli on tym ludziom na działkach żyć spokojnie, a nie ze świadomością gróźb przez całe lata, że pójdą z torbami. Zresztą stało się to w Warszawie, mówiłem o tym, w skrajnym przypadku prezydent Warszawy dał nam siedemdziesiąt pięć minut na opuszczenie terenu i posprzątanie po sobie. Proszę sobie wyobrazić, jak tysiąc rodzin miało to zrobić. Oczywiście odmówiliśmy, ale to się zdarzyło, ludzie o tym wiedzą i takich przykładów jest w Polsce bardzo dużo.

Czy działki są...

(Głos z sali: Porzucane.)

Zjawisko porzucania działek właściwie nie występuje. Tam, gdzie działki są zagospodarowane, trudno mówić o porzucaniu, bo na tych działkach znajduje się nieraz spora wartość, 10 tysięcy zł, 20 tysięcy zł w postaci własnego dorobku, czasem całego życia. Działki najczęściej przechodzą z rąk do rąk, ostatnio obserwowane jest zjawisko przekazywania w rodzinie, na dzieci, na wnuków, nieraz na boczne linie, ale to się przede wszystkim tak odbywa. Tam, gdzie są ogrody działkowe, zdarzają się czasem tereny, ale to są wyjątki, nie najlepiej zagospodarowane, na których kultura działkowania nie jest taka, jakiej należałoby oczekiwać. Może się zdarzyć taki przypadek, ale są to naprawdę wyjątki i trudno byłoby je brać pod uwagę.

Co z osobami samotnymi? My, mówiąc o rodzinnych ogrodach działkowych, mamy na myśli przede wszystkim prowadzenie polityki prorodzinnej. Każdy może zostać w pewnym momencie samotną osobą na działce, bo tak to już jest, że dzieci wychodzą, zostają ludzie starsi i ta działka jest im może wtedy najbardziej potrzebna, kiedy mają czas i potrzebę na niej przebywania. Zdarza się też, że zostaje jeden człowiek. Nie należy wyprowadzać z tego żadnych wniosków, iż byłyby stosowane jakiekolwiek regresy tylko z tego powodu, że ktoś już jest samotny. Jeżeli chodzi o konstytucyjność ustawy, to już odpowiedziałem.

Panie Przewodniczący, można by było wziąć tę ustawę, tak jak zrobiła to pani mecenas, i po kolei odpowiadać na wszystkie zarzuty, to jest oczywiste. Wydaje mi się, że gdyby pani mecenas miała możliwość w większym zakresie, głębiej poznać istotę ruchu ogrodnictwa działkowego, znaczenie ogrodów i znaczenie działek oraz program, który realizuje związek, poczynając od ogrodów, bo to tam się wszystko dzieje, bez tych ogrodów nic nie ma, to sądzę, że żadne z tych zastrzeżeń w gruncie rzeczy nie zostałoby zgłoszone.

Panią mecenas niepokoi na przykład art. 14 ust. 3, mówiący o tym, że działki mogą być na zasadach określonych w statucie oddawane w bezpłatne użytkowanie instytucjom. A jak mamy realizować politykę prorodzinną? Na całym świecie tak jest, w Niemczech, we wszystkich krajach Unii Europejskiej, w których są ogrody działkowe, przekształca się je w ogrody otwarte, ogrody parki. Powiem od razu, że to jest dorobek polski, który został tam przeniesiony, a dzisiaj funkcjonuje na Zachodzie jako wynalazek niemiecki. Działki daje się szkołom, to jest to, co robimy już dzisiaj, działki daje się domom starców, domom opieki społecznej, domom dziecka. Czy tu należy dopatrywać się jakiś nieprawidłowości w dysponowaniu terenami ogrodów działkowych, czy wręcz przeciwnie, zapalić światło dla tego typu działań? Uważam, że to drugie. Przecież to jest pożyteczne działanie. Jeżeli można tak to zorganizować, żeby ogrody działkowe służyły nie tylko indywidualnej rodzinie, która ma swoją działkę, ale z racji swojego istnienia mogły służyć społeczeństwu, to dlaczego tego nie zrobić. Do tradycji przedwojennych w Polsce należy współpraca ze szpitalami, domami dziecka, odbywa się to głównie poprzez dostarczanie warzyw i owoców, ale to jest prawda, proszę, potraktujcie to państwo poważnie. Bo tylko z tego powodu, że ktoś czegoś nie dotknął, nie można uznać, że tego nie ma, to jest prawda. Przychodzą dni działkowca i z ogrodów działkowych kierowane są transporty do współpracujących z ogrodami działkowymi placówek opieki społecznej i to chyba bardzo dobrze.

Spójrzmy teraz na ogrody działkowe jeszcze z innej strony. Proszę państwa, zdecydowana większość ogrodów działkowych powstała na gruntach zdegradowanych, na nieużytkach, u was w Dąbrowie i na Śląsku na wysypiskach, na hałdach, gdzieś indziej na błotach i śmietniskach, na przykład w Opolu. Kto inny potrafiłby przy użyciu takich środków, jakimi dysponują działkowcy, zamienić te tereny poprzez rekultywację w piękne tereny zielone w miastach? Myślę, że tylko działkowcy. Czy w ten sposób, przez fakt posiadania działki oni służą tylko sobie, czy służą miastom, w których istnieją te ogrody? Wydaje mi się, że to drugie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już moment, jeszcze tylko jedna sprawa, Panie Senatorze, o której chciałbym powiedzieć, gdyż został zakwestionowany zapis dotyczący zrzeszania osób niebędących działkowcami, w dotychczasowej ustawie też tak było. Jednak jest to zapis umożliwiający tylko i wyłącznie zrzeszanie hobbystów, którzy chcą i mogą korzystać z doświadczeń oświatowych wypracowanych w związku. Czy to coś złego? Dlaczego to jest podważane? Do czego złego może to doprowadzić, co w wyniku tego może się wykształcić, co mogłoby być krytykowane?

Usłyszałem od pani mecenas o wielu hipotetycznych sytuacjach, ale nie usłyszałem ani jednego zarzutu. Ogrody działkowe nie istnieją od dzisiaj, ogrody działkowe istnieją kilkadziesiąt lat, Polski Związek Działkowców od 1981 r., i robimy, co możemy, żeby je utrzymać, rozwijać i pomagać ludziom. Czy nam się to udaje? Ocena należy do ludzi i również dzisiaj do Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?

Proszę bardzo.

Przepraszam, troszeczkę się spóźniłem.

Mam takie pytania. Art. 10 mówi o tym, że grunty stanowiące własność Skarbu Państwa lub własność jednostki samorządu terytorialnego, przeznaczone w miejscowych planach zagospodarowania pod ogrody, przekazuje się nieodpłatnie. Czy to jest obligo? Ja tego nie rozumiem. Jeżeli gmina ustali, że dane grunty w planie są przeznaczone pod ogródki, to czy one obligatoryjnie są przekazywane do PZD. Jeszcze pytanie do pana prezesa. Czy członkostwo w PZD jest obowiązkowe i czy można się wypisać ze związku? Dziękuję.

To wszystko. Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś? Chciałbym już zmierzać do pewnych konkluzji.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Chciałabym dodać tylko dwa zdania. Jakkolwiek byśmy na to wszystko nie patrzyli, cały czas mówimy o organizacjach pozarządowych, o tym, jak wiele zadań powinno się przekazywać organizacjom. Tu mamy do czynienia z organizacją pozarządową, która funkcjonuje od dziesiątków lat i która się bardzo dobrze sprawdza, i myślę, winni jesteśmy ochronę tym ogrodom, winni jesteśmy szacunek ludziom, którzy rzeczywiście przekształcili te grunty. Niezależnie od tego, jakie tu dzisiaj padną sformułowania i jakie zostaną podjęte decyzje, w pełni świadomie, że mogą być pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, ja osobiście opowiadam się za wnioskiem pana senatora Gołąbka, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Dziękuję.

Proszę bardzo, ale bardzo króciutko, może w odniesieniu do tych pytań, które się pojawiły. I bardzo proszę się przedstawić

Bartłomiej Piech, prawnik, Polski Związek Działkowców.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję.)

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące obligatoryjnego przekazywania terenów przeznaczonych w planach zagospodarowania pod rodzinne ogrody działkowe, to trzeba na wstępie zaznaczyć, że uchwalanie planów zagospodarowania przestrzennego należy do zadań gminy i od decyzji gminy zależy to, czy zdecyduje, że chce przygotować teren pod ogród, i wtedy ewentualnie umieści go w planach, zatem de facto jest to fakultatywne, a nie obligatoryjne. To pierwsza sprawa, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Saługa: Wiem, tylko pan prezes mówił, że mogą się tworzyć organizacje poza Polskim Związkiem Działkowców. Skąd one będą miały grunty?)

Panie Senatorze, nie ma problemu, żeby gmina w inny sposób opisała teren w planach zagospodarowania, na przykład ogólnie jako teren zielony, i przekazała go.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można to równie dobrze określić w planach zagospodarowania bez nazwy "rodzinny".

Sprawa druga. Chodzi o to, czy można przestać być działkowcem? Oczywiście, można, nie ma problemu. A dlaczego jest powiązanie członkostwa z prawem użytkowania działki? Chociażby z tego prostego powodu, że ogrody działkowe są skupiskiem bardzo wielu osób, które wzajemnie na siebie oddziałują, w związku z tym jest to normalne, że wprowadza się pewne reguły dotyczące korzystania z działki, tak aby jedni drugim w miarę możliwości niczego nie utrudniali. Egzekwowanie tych reguł bez członkostwa byłoby fikcją. Obecnie istnieją jakieś sankcje regulaminowe, których nałożenie na osobę niebędącą członkiem Polskiego Związku Działkowców, nie byłoby możliwe. To jest odpowiedź, dlatego jest to powiązane.

Przepraszam, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, korzystając z tego, że zabieram głos. Pani mecenas przedstawiła taki argument, że Polski Związek Działkowców korzysta z pewnych uprawnień, których inni nie posiadają, a jednocześnie pani mecenas sobie sama odpowiedziała, dlaczego tak jest. Otóż z tego powodu, że Polski Związek Działkowców wyręcza państwo w realizacji pewnych zadań, które są nałożone na państwo, co wydaje się dosyć logiczne, zakładając, że tworzymy, budujemy społeczeństwo obywatelskie, w którym pewne kompetencje są przekazywane przez państwo innym podmiotom, stąd też PZD korzysta z niektórych uprawnień. To wszystko.

Jeszcze raz podkreślam, że jeżeli chodzi o przekazywanie przez gminy terenów pod ogrody działkowe, w żadnym miejscu nie ma obligu dla gminy. Gmina może przekazywać nowe tereny pod ogrody działkowe, ale nie musi tego robić.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Oczywiście. Po to jest samorząd, sam się rządzi.)

Jeżeli zaś chodzi o stare ogrody działkowe, to warto przypomnieć o tym, że podlegały one komunalizacji, czyli gminy stały się właścicielami tych terenów właśnie z tego powodu, że były tam pracownicze ogrody działkowe. Nigdzie nie jest powiedziane, że gmina byłaby właściciela tych terenów, gdyby nie to, że swego czasu utworzono tam pracowniczy ogród działkowy, dlatego były one komunalizowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pojawił się jeden wniosek. Czy są inne wnioski?

Pani mecenas zgłosiła wprawdzie wiele uwag, ale nie zgłosiła żadnych propozycji poprawek.

(Głos z sali: ...a z ministerstwa?)

Ze strony pani reprezentującej Ministerstwo Środowiska to też były uwagi, wątpliwości, my ich również mamy...

Proszę bardzo.

Nikt nie zgłasza innych wniosków, więc na podstawie tych uwag nasuwa się jeden wniosek - wniosek o odrzucenie tej ustawy, który pozwalam sobie złożyć. Dziękuję.

Rozumiem.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Są dwa wnioski, jeden wniosek, najdalej idący, który złożył przed chwilą pan senator Saługa, o odrzucenie tej ustawy i drugi wniosek pana senatora Gołąbka o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Poddaję pod głosowanie obydwa wnioski w tej kolejności, w jakiej je wymieniłem, zatem najpierw wniosek pana senatora Saługi.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości? (1)

Kto jest przeciwny? (6)

To wszyscy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Gołąbka o przyjęcie ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Wszyscy głosowali. Dziękuję.

Pan senator Gołąbek, wcześniej już o tym rozmawialiśmy, podjął się roli sprawozdawcy, w związku z tym bardzo proszę, Panie Senatorze, o reprezentowanie nas na forum Senatu.

Serdecznie dziękuję, Panie Prezesie, panu, pańskiemu towarzyszowi, pani reprezentującej Ministerstwo Edukacji...

(Głos z sali: Środowiska.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, wszystko przez to, że mam przed sobą komunikat, przepraszam.

Chyba nie uczyniłem żadnego uchybienia? Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu. Przypominam, że z uwagi na brak kworum ze strony członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ponownie zbierzemy się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 176, ażeby zakończyć procedowanie nad Funduszem imienia Komisji Edukacji Narodowej.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.