Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1880) z 214. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 15 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1042).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tym razem z nagłośnieniem.

Serdecznie przepraszam za zwłokę, ale praca w parlamencie jest teraz po prostu nienormalna. Przeciągnęły się bardzo mocno obrady, później nasze głosowania i dlatego spotykamy się z takim opóźnieniem. Mamy na to niewiele czasu, bo w przyszłym tygodniu jest kolejne posiedzenie Senatu, na którym między innymi będzie rozpatrywana ta ustawa, wśród czterdziestu kilku innych.

Serdecznie witam wszystkich obecnych.

Najliczniej reprezentowane jest Ministerstwo Ochrony Środowiska z panem ministrem Mizgajskim na czele. Jest też Krajowa Izba Gospodarki Odpadami. Oczekiwałem korporacji samorządowych, jako że my stale z nimi współpracujemy i staramy się wysłuchać ich opinii.

Witam panią poseł sprawozdawcę i wszystkich pozostałych naszych gości.

Państwo, zabierając głos, będziecie się przedstawiali, a wtedy poznamy się bliżej.

Szanowni Państwo! Mamy do rozpatrzenia ustawę, która dotyczy właściwie dwóch kwestii: gospodarki odpadami oraz utrzymania ładu i czystości na terenie naszych osiedli, miast itd.

Naszą komisję jako komisję samorządu terytorialnego szczególnie interesuje wątek dotyczący gospodarowania i samorządu terytorialnego, dlatego od razu sugeruję, żebyśmy mniej wnikali w sprawy, które były przedmiotem zainteresowania Komisji Ochrony Środowiska. Zostawmy to wyspecjalizowanej komisji, chyba że byłyby jakieś sprawy szczególne, to nie chciałbym zamykać... Chciałbym jednak, żebyśmy skoncentrowali uwagę na sprawach, które dotyczą styku działalności gospodarczej z samorządami terytorialnymi, bo taki po prostu jest charakter naszej komisji.

Chcę tylko powiedzieć, że już po otrzymaniu materiałów z Sejmu napłynęło sporo innych informacji, i to nie tylko od organizatorów, którzy zajmują się gospodarką odpadami. Szczególnie liczne wnioski i uwagi wpłynęły ze strony korporacji samorządowych, zwłaszcza Związku Miast Polskich a nawet bezpośrednio od związku miast i Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego... sekretarz tejże komisji, pan Porawski, skierował całą listę swoich oczekiwań. Traktuję to jako pytania i sugestie skierowane pod naszym adresem, niczego nie przesądzam. Wcześniej udostępniłem to pani mecenas. Myślę, że w pewnym momencie do tego dojdziemy.

Ale rozpoczynamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Panie Senatorze, nie śmiem się sprzeciwiać, ale najlepiej zorientowaną osobą, która w tej fazie mogłaby to przedstawić, jest pani poseł sprawozdawca. Jeżeli mógłbym uprzejmie zasugerować, żeby przedstawiła to pani poseł sprawozdawca, pani poseł Proszowska, a ja ewentualnie bym się włączył przy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To wielki komplement, to, czego w tym momencie wysłuchaliśmy.)

...tych sprawach.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem sytuację pana ministra, dlatego że o ile nowelizacja ustawy o odpadach, nowelizacja ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, o opakowaniach nie budziły kontrowersji, o tyle przedłożenie rządowe dotyczące nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a w związku z tym dodanie w ustawie o odpadach rozdziału 3a i art. 79a, od samego początku budziło bardzo wielkie kontrowersje.

Projekt rządowy zakładał bowiem przede wszystkim możliwość rezygnacji przez gminę z przeprowadzenia referendum w sprawie przejęcia od właścicieli nieruchomości obowiązków w zakresie zbierania powstałych na terenie nieruchomości odpadów komunalnych. W dodanym art. 6a wymieniono otwarty katalog spraw umożliwiający rezygnację z tego referendum. W drodze uchwały można było przejąć obowiązki, gdy nie jest prowadzone selektywne zbieranie odpadów, gdy przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie zbierania odpadów nie przestrzegają warunków zezwolenia lub też gdy tworzone są nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych na terenie gminy.

Sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, które przedłożyło posłom opinię profesora Michała Kuleszy, kierując się również opinią prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i wielu środowisk gospodarczych, stwierdziło, że przy tak sformułowanym katalogu przyczyn, z powodu których gmina będzie mogła przejąć obowiązki w zakresie zbierania i wywozu odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości - oraz po przeprowadzeniu przetargu dokonującego wyboru przedsiębiorcy - dojdzie do sytuacji, że sankcji eliminacji z rynku poddani zostaną zarówno przedsiębiorcy, którzy prawidłowo wykonują swoje zadania, jak i ci, do których są poważne zastrzeżenia. W takich sytuacjach dojdzie do wygaśnięcia umów cywilnoprawnych między właścicielami nieruchomości a przedsiębiorcami. Przedsiębiorcom będzie zatem przysługiwała skarga do sądu, związana z ustaleniem, czy gmina nie wygasiła tych umów bezpodstawnie.

Poza tym pominięcie w projekcie kwestii odszkodowawczych mogłoby narazić ustawodawcę na postawienie zarzutu co do niezgodności zaproponowanych rozwiązań z art. 21 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska chroni własność, a wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Skoro elementem prawa własności jest możliwość pobierania przez właścicieli pożytków i innych dowodów z rzeczy, o czym mówi art. 140 kodeksu cywilnego, a wygaśnięcie umów z przedsiębiorcami w związku ze zmianą ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach spowoduje odebranie przedsiębiorcom możliwości czerpania zysku ze swych rzeczy, co za tym idzie - zostanie naruszone prawo własności tych przedsiębiorców.

Zgodnie także z art. 87 konstytucji, który stanowi, że źródłem prawa polskiego są między innymi ratyfikowane umowy międzynarodowe, w wielu umowach dwustronnych międzypaństwowych o ochronie inwestycji na terytoriach obu umawiających się stron konsekwentnie pojawia się zastrzeżenie, że inwestycje nie mogą być wywłaszczone ani poddane środkom równoznacznym w skutkach z wywłaszczeniem, bezpośrednio lub pośrednio, inaczej niż w interesie publicznym, zgodnie z prawem i za wypłatą odszkodowania. Trudno zatem było komisji, a potem Sejmowi podzielić bezwzględny pogląd zawarty w uzasadnieniu projektu, iż projekt ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.

Poza tym zgodnie z opinią prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wymieniono cały szereg przesłanek, kiedy projekt ustawy naruszał zasady konkurencyjności, która jest tworzona w Polsce od kilkunastu lat, i konkurencyjność ograniczałaby się wyłącznie do momentu przetargu. Te podstawowe naruszenia były następujące: to gmina, a nie wytwórcy odpadów, decydowałaby, kto ich odpady będzie wywoził, a przy okazji wyposażał ich nieruchomości w pojemniki; gmina mogłaby wybrać jeden lub więcej podmiotów realizujących zadania z zakresu gospodarowania odpadami w drodze przetargu - a należy pamiętać, że procedurze przetargowej nie podlegają zakłady budżetowe - w związku z czym zostałaby w ten sposób otwarta droga do rekomunalizacji.

Kiedy 31 maja podkomisja odbyła seminaryjne posiedzenie, w którym uczestniczyło ponad siedemdziesięciu osób z dwóch stron, czyli reprezentujących zarówno związki gmin, zakłady komunalne, jak i przedsiębiorców, okazało się, że obie strony okopały się na swoich pozycjach i nie ma żadnej nici porozumienia. Komisji zatem pozostawały dwa wyjścia: albo znaleźć kompromisowe rozwiązanie, albo też w ogóle nie rozpatrywać nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Dzięki współpracy z ministerstwem i innymi środowiskami znalazło się wyjście kompromisowe. I otóż proponujemy, aby gmina była organem stanowiącym prawo, a więc uchwalała gminny program gospodarki odpadami oraz regulamin czystości i porządku w gminach. Gmina ogłaszałaby, jakie obowiązki muszą spełniać przedsiębiorcy - wszystkie dotychczas wydane zezwolenia musiałyby być dostosowane do wymogów ustawy - a więc gmina byłaby organizatorem systemu, wydawałaby i cofała zezwolenia.

Pojawił się także zarzut, że w obecnie nie ma możliwości wykorzystywania pieniędzy unijnych na gospodarkę odpadami. W tej chwili kończą się już w Senacie prace nad ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym, w związku z czym droga do wykorzystania pieniędzy unijnych jest jak najbardziej otwarta. I gmina może budować własne lub z przedsiębiorcami obiekty związane z gospodarką odpadami komunalnymi. Na przedsiębiorców nałożone byłyby obowiązki selektywnego zbierania odpadów, jak też unijny obowiązek ograniczania do 2020 r. składowania odpadów biodegradowalnych. Żeby też przedsiębiorcy nie wozili odpadów komunalnych po całej Polsce na składowiska, które im "pasują", gmina wskazywałaby im miejsca składowania odpadów w danym województwie, a więc te, które są zawarte w wojewódzkim planie gospodarowania odpadami, zatem przedsiębiorców obowiązywałaby zasada bliskości, zarówno w stosunku do odpadów komunalnych, jak pozostałości po sortowaniu odpadów komunalnych oraz zakaźnych odpadów medycznych lub weterynaryjnych. W końcu gmina byłaby kontrolerem systemu, prowadziłaby ewidencję uczestników systemu, którą przedsiębiorcy byliby obowiązani jej przekazać, oraz występowałaby z wnioskiem o wymierzenie opłaty sankcyjnej dla nierzetelnych podmiotów. Opłata sankcyjna dla nierzetelnych przedsiębiorców w wysokości kilkudziesięciu tysięcy zł jest sformułowana w art. 79a ustawy o odpadach, w przepisach karnych i sankcyjnych. A więc gmina, kontrolując, występowałaby także z wnioskiem o wymierzenie opłaty sankcyjnej, miałaby również możliwość nakładania opłaty na właścicieli nieruchomości, którzy nie realizują obowiązku podpisywania umów. Ten podatek śmieciowy, który spowodował tak wielką chęć zostania właścicielem strumieni odpadów i utrzymania obowiązku składowania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych przez gminy, w drodze powszechnego podatku, w zaproponowanym przez Sejm rozwiązaniu ograniczony jest tylko do tych obywateli, którzy nie wywiązują się z obowiązku podpisywania umów z przedsiębiorcami. Jeżeli właściciel nieruchomości w ciągu trzech miesięcy - bo podatek byłby ściągany przez rok - jeżeli w ciągu trzech miesięcy przed upływem roku nie udokumentuje podpisania umowy, podatek byłby przedłużony na rok następny. A więc Sejm przychylił się ku temu, żeby nie rozwiązywać problemów utrzymania czystości i porządku w gminach w drodze powszechnego podatku śmieciowego, chodzi tylko o to, żeby utrzymać istniejący status, a więc konkurencję, poprzez zwiększenie obowiązków przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, może w takim razie wysłuchalibyśmy jeszcze opinii pani mecenas i później bym pana poprosił.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Nie zgłaszam zasadniczych zastrzeżeń do ustawy, ale w związku z tym że - jak wynika ze sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska - poprawki i tak będą wprowadzone...

(Głos z sali: Jedna.)

Jedna... Chciałabym zaproponować poprawienie tej ustawy w paru miejscach, tak żeby rozwiązania były spójne, żeby usunąć pewne nieścisłości i uzupełnić o to, co zostało pominięte.

Propozycje poprawek zostały państwu senatorom przedstawione i, krótko mówiąc, mają one charakter doprecyzowujący i uzupełniający.

Być może wątpliwości wzbudzi ostatnia z zaproponowanych poprawek, w pkcie 9, ale myślę, że wątpliwości te można łatwo rozwiać. W art. 6 nowelizacji w pkcie 3 w lit. c, w ust. 3b zostały bowiem przedstawione dwie możliwości obliczania średniej, obliczania ilości produktów wprowadzanych do obrotu w danym roku kalendarzowym. Po pierwsze, jako ilość tych produktów, a po drugie, jako średnia roczna z ilości tych produktów. Tak więc jedną opcję można spokojnie wyeliminować po to, żeby przepis był czytelniejszy. Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy, Panie i Panowie Senatorowie, macie rejestr poprawek?

(Głosy z sali: Tak.)

Czy państwo też otrzymali, bo w pewnym momencie będę chciał państwa prosić o odniesienie się do tych szczegółowych zapisów.

Panie Ministrze, w takim razie bardzo proszę.

Z tym że mam też prośbę, aby odnosząc się do całej ustawy, pan minister zechciał podjąć ten wątek, który do nas dotarł ze strony korporacji samorządowych, komisji wspólnej, dzisiaj dostałem pismo Unii Metropolii Polskich. I wszędzie się powołują na...

(Głos z sali: Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.)

...na uzgodnienia z rządem, które wcześniej nastąpiły, co nie zostało uwzględnione w przyjętym dokumencie.

(Głos z sali: Rząd się wycofał w trakcie prac sejmowych.)

Właśnie chciałem prosić o odniesienie się do tej kwestii, bo to akurat do nas zostało skierowane z taką gorącą prośbą o wyjaśnienie tej sprawy i ewentualne skorygowanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż chciałbym stwierdzić rzecz następującą. Rząd przyjął określony projekt ustawy. Mówię to jak najbardziej kompetentnie, gdyż akurat ja uczestniczyłem w posiedzeniu rządu, zastępując ministra, i ja ten projekt ustawy referowałem, a rząd go przyjął jako przedłożenie rządowe dla parlamentu. Co do tego nie ma sporu. Nie ma też żadnego dokumentu, że rząd się z tego projektu wycofał. Nie ma zmiany stanowiska rządu.

Zaszły jednak nowe okoliczności w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie. W pewnym momencie sytuacja stała się patowa i przedstawiciele rządu - a konkretnie minister środowiska, jego współpracownicy - starali się wesprzeć posłów po to, żeby znaleźć najlepsze możliwe rozwiązanie. Krótko mówiąc, nie da się stwierdzić, że rząd jest odpowiedzialny za dzisiejszy stan legislacyjny, za to przedłożenie, ten druk sejmowy, który został przedłożony Senatowi.

Oczywiście, przedstawiciele rządu uczestniczyli w takim celu, aby uzyskany efekt był, powiedziałbym, do zaakceptowania dla jak największej części zainteresowanych stron. Że tak się stało, że do takiego rozwiązania doszło, można wnioskować na podstawie wyniku głosowania w Sejmie. Chcę uprzejmie powiedzieć, stwierdzić, że w głosowaniu w Sejmie na ponad 380 posłów, jeśli dobrze pamiętam, były zaledwie 2 głosy przeciw. A więc w przekonaniu miażdżącej większości posłów ten kompromis jest zadowalający albo może najmniej zły. Tak że trzeba powiedzieć, że nie wzbudzało to, niezależnie od opcji politycznej... A więc nie jest to ustawa, która jest traktowana politycznie, ale ściśle merytorycznie, i uzyskano taki efekt.

Tyle mam do powiedzenia w tych ogólnych kwestiach. Dziękuję.

Czyli rozumiem, że do samej ustawy, bo w tej chwili mówił pan o niuansach dotyczących konsultacji i ewentualnie zmian, jakie nastąpiły w Sejmie, a co do meritum samej ustawy...

Tylko jeszcze, jeśli można, mam pewne kwestie, które chciałbym przedłożyć pod rozwagę Wysokiej Komisji. Otóż są trzy takie zagadnienia, mam je tutaj gdzieś zapisane. A mianowicie w trakcie prac sejmowych Sejm zdecydował, żeby wyłączyć pewne rozwiązanie, które jeszcze nie weszło w życie. Otóż w tym roku przyjęta została przez parlament ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, w której określone zostały poziomy recyklingu dla materiałów reklamowych i katalogów handlowych - tego typu materiały szacuje się na kilkadziesiąt tysięcy ton, a więc jest zasadne, żeby ci, którzy je wytwarzają, byli zobowiązani do osiągnięcia pewnego poziomu recyklingu. To, jak powiedziałem, miało wejść w życie z początkiem przyszłego roku, tymczasem Sejm już teraz z tego zrezygnował i wykreślił stosowny przepis ustawy, co wydaje się... co rząd uważa za nieuzasadnione. I chciałbym zgłosić pod rozwagę Wysokiej Komisji, może ktoś zechciałby to przejąć w formie poprawki.

Zwłaszcza że czeka nas gorąca politycznie jesień i tego materiału będzie mnóstwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc nie wiem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam za wtręt.)

Tak. Jest druga kwestia, która również wyniknęła w trakcie procesu legislacyjnego. Otóż w ramach ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, po konsultacjach z firmami, zgodziliśmy się na to, aby obniżyć poziom odzysku i recyklingu ogniw i baterii galwanicznych z 50 do 40%. Rządowi wydaje się jednak nieuzasadnione, że Sejm w czasie prac nad tą ustawą po raz kolejny obniżył ten poziom do bodaj 35% i proponuje obniżać to dalej, co stawia pod znakiem zapytania możliwość uzyskania odpowiednich poziomów recyklingu w związku z naszymi zobowiązaniami akcesyjnymi. Stąd również wynika propozycja, aby przywrócić dotychczas obowiązujące, już tak obniżone po konsultacjach z firmami, pułapy recyklingu. To dotyczy owych ogniw i baterii galwanicznych.

W odniesieniu do opakowań ze szkła Sejm również proponuje obniżyć pułapy recyklingu. Takie podejście wydaje się nam nazbyt asekuranckie, dlatego że dotychczas te konkretne poziomy były realizowane, tu chodzi o czterdziestoprocentowy poziom odzysku. Mamy więc sugestię, żeby istniejące obecnie poziomy przywrócić lub pozostawić w tym stanie, w jakim przewidziała to ustawa o obowiązkach przedsiębiorców, którą Sejm uchwalił, przypominam, na początku tego roku.

I wreszcie jest pewna liczba poprawek o charakterze legislacyjnym, porządkującym. Jak powiedzieli mi moi współpracownicy, są one kompatybilne z tymi, które zgłosili legislatorzy senaccy. Nie wiem, czy mam omawiać każdą z nich, czy przekazać...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No, w pewnym momencie będzie trzeba, bo będziemy musieli przegłosować. Ale jeżeli to nie...)

To jest na przykład zmiana dotycząca błędnego zastosowania numeracji artykułów, mianowicie art. 14 ustawy o odpadach został dodany przez ustawę w art. 12a w ustawie o zmianie ustawy - Prawo wodne. Tu zatem mamy po prostu zmianę związaną z numeracją. Z kolei w art. 2 pkt 1 opuszczono literkę "i", jest "zasady odzysku unieszkodliwiania", a powinno być "zasady odzysku i unieszkodliwiania", a więc...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, mój szef się domaga, żebym mu powiedział, co się dzieje.

Tak że tu jest omyłka redakcyjna.

Z kolei w art. 2 pkt 3 chodzi o uszczegółowienie brzmienia dotyczącego selektywnego zbierania i odbierania odpadów komunalnych, w tym zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego z mieszkań. Chodzi tu o skonsumowanie nowej ustawy, która też jest w końcowej fazie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie, jest w tej chwili...)

...procesu legislacyjnego.

Z kolei w art. 2 pkt 4 lit. b chodzi również o doprecyzowanie brzmienia zapisu związanego z wykonywaniem obowiązków na terenie budowy. Chodzi o to, żeby należało to do inwestora, o ile umowa między inwestorem a wykonawcą nie stanowi inaczej, czyli mamy taki wariant, że generalnie ten obowiązek spoczywa na inwestorze, chyba że w drodze umowy sceduje ów obowiązek na wykonawcę. A więc doprecyzowanie.

Z kolei w art. 2 pkt 9 w lit. a chodzi o ujednolicenie nazewnictwa. A mianowicie mówi się o maksymalnym poziomie odpadów komunalnych ulegających biodegradacji dopuszczonych do składowania na składowiskach odpadów. To jest po prostu doprecyzowanie związane z terminologią, którą stosuje się w słowniczku.

Wreszcie w art. 2 w pkcie 10 określa się brzmienie dotyczące sporządzania i przekazywania wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta informacji o sposobie wypełniania zadań. Chodzi o to, że termin sporządzenia informacji za poprzedni rok kalendarzowy miałby upływać z końcem pierwszego kwartału. Chodzi o sprawozdawczość, trzeba doprecyzować kwestię terminu przekazywania sprawozdania. Tutaj również nomenklaturowo ujęto to w sposób jednolity.

I tego samego, sprawozdawczości, dotyczy zmiana w art. 14 pkt 3, gdzie część zapisów wprowadza się dopiero od 1 stycznia 2007. Chodzi o to, żeby sprawozdawczość dotyczyła następnych lat.

To byłyby w skrócie te legislacyjno-porządkujące poprawki.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kiedy dojdziemy do końcowej fazy, wtedy będziemy rozpatrywali jedne poprawki i uwzględnimy też te drugie.

W tym momencie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani poseł chciała się odnieść do tych poprawek?

(Poseł Joanna Grobel-Proszowska: Tak.)

Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Matuszak: Ja będę miał pakiet bardziej zasadniczych poprawek i wtedy państwo by się odnieśli.)

Jeszcze chwilkę. Teraz pani poseł.

Ja oczywiście nie odniosę się do wszystkich. Nie zajmę państwu dużo czasu. Otóż chodzi mi o to obniżenie przez Sejm poziomów odzysku i recyklingu baterii i papieru. W momencie kiedy była opracowywana ustawa o odpadach, nie mieliśmy jeszcze wynegocjowanych z Unią okresów przejściowych. Ale w załączniku do tej ustawy są już zamieszczone, zgodnie z negocjacjami, konieczne do osiągnięcia poziomy odzysku i recyklingu w 2014 r. Wynika z tego, że mamy czas do 2014 r. i nie ma potrzeby aż tak bardzo się spieszyć, bo to obniżenie spowoduje tylko, że krzywa, która zmierza do osiągnięcia poziomów odzysku i recyklingu w 2014 r., będzie po prostu proporcjonalna - nie będzie miała skoku w 2007 r., tak jak to zostało zaproponowane. I komisja, i Sejm nad tymi wnioskami bardzo się pochylały, tym bardziej że dla producentów baterii i akumulatorów jest to duża mitręga.

Jeżeli chodzi o materiały reklamowe... Otóż w ustawie o odpadach mieliśmy objęte poziomem odzysku i recyklingu opakowania wielomateriałowe, ale ministerstwo pod wpływem mleczarzy, producentów soków zrezygnowało z nałożenia obowiązku odzysku i recyklingu na te opakowania, bo rzekomo miało to podrażać koszty tych produktów. W związku z tym sytuacja w zakładach komunalnych wygląda tak, że odpady wielomateriałowe zbierano selektywnie... nikt ich nie zbiera, są po prostu magazynowane lub zawalają wysypiska śmieci. A materiały reklamowe to jest papier, jeśli zaś chodzi o papier, to odzysk i recykling stanowią naprawdę duży procent z tego względu, że wielomateriałówka została zdefiniowana jako taki materiał... obowiązkowi recyklingu podlega ten materiał, którego w opakowaniu wielomateriałowym jest najwięcej, czyli temu obowiązkowi podlega papier. A więc te materiały tak czy siak są poddawane obowiązkowi odzysku i recyklingu, za to dla producentów materiałów reklamowych lub tych, którzy się nimi posługują, są jednak bardzo wielką mitręgą, natomiast ze względu na wagę i cenę wpływy z opłaty produktowej są praktycznie żadne.

A więc apelowałabym do ministerstwa, żeby raczej zastanowić się nad opakowaniami wielomateriałowymi aniżeli martwić się o reklamy, tym bardziej że obserwuje się na rynku takie zjawisko, że reklamy przestają być reklamami, są gazetami, czyli daje się stopkę, redaktora naczelnego, dwa jakieś artykuliki, reszta to reklamy, a to już nie podlega obowiązkowi odzysku i recyklingu. Tak więc z prawdziwą ochroną środowiska ma to niewiele wspólnego. Dlatego apelowałabym do Wysokiego Senatu, żeby uwzględnić sugestie przedsiębiorców i pozwolić im na sukcesywne osiąganie poziomów odzysku i recyklingu w 2014 r. bez koniecznego przyspieszenia w 2007 r. Dziękuję.

Przepraszam, bo już wcześniej pan senator...

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyrazić głębokie zdumienie, że minister środowiska tak łatwo i tak chętnie wycofał się z projektu, którego był autorem i który w Sejmie został poddany, jak myślę, dość wyraźnemu lobbingowi. Pismo Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, będące laurką pod adresem ustawy, którą mamy przed sobą, wyraźnie świadczy o tym, kto jest tym lobbystą.

Ale na posiedzeniu komisji, która ma być rzecznikiem samorządów terytorialnych, chciałbym z pełną mocą powiedzieć, że powinien nam przyświecać nie interes przedsiębiorców, firm przewozowych, ale interes samorządów, i to gminy powinny mieć kontrolę nad wytwarzanymi na ich terenie odpadami. Polska nie może być śmietnikiem Europy. Tymczasem, proszę państwa, wszystkie dane, którymi dysponuję, wskazują na to, że przewoźnicy zainteresowani są zyskiem: śmieci składane są na składowiskach, nie ma segregacji, nie ma przerobu, a odzysk jest co najmniej bardzo ograniczony. Dlatego też mamy do czynienia - chcę to z pełną świadomością i odpowiedzialnością powiedzieć - z rabunkową gospodarką kosztem środowiska. I dziwi mnie, że minister środowiska na tego rodzaju praktyki pozwala.

W proponowanym przez rząd i samorządy projekcie odbiór i dysponowanie odpadami przez gminy miało podlegać z ich strony kontroli, przy zachowaniu oczywiście reguł rynkowych i rzeczywistej konkurencji. Tymczasem tak się nie stało.

Chcę przypomnieć, o czym pewnie przynajmniej część państwa wie, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przesłała na ręce marszałka Senatu pismo, w którym protestuje przeciwko zmianom dokonanym w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpadach i proponuje, aby przywrócić zasady, które były w rządowym projekcie. Dlatego, nie rozwijając tej kwestii, bo pewnie państwo mają również przed sobą i to pismo, chciałbym formalnie złożyć poprawki, które pozwolą gminom rzeczywiście odpowiadać za to, co się dzieje na ich terenie, a jednocześnie odpowiadać za stan środowiska. Te sprawy nie mogą być podporządkowane interesom firm przewozowych czy lobbujących na rzecz własnych interesów, jest to bowiem sprzeczne zarówno z dobrem społecznym, jak i z funkcjonowaniem samorządów terytorialnych. To jest pierwsza sprawa.

Chcę przedłożyć panu przewodniczącemu wraz z uzasadnieniami pakiet poprawek, które przywrócą pierwotne założenia.

A jednocześnie chciałbym także nawiązać do sprawy odzysku i recyklingu materiałów reklamowych, katalogów itp. Myślę, że znów bardzo źle się stało - protestuje przeciwko temu na przykład Izba Wydawców Prasy - że tego rodzaju materiały znalazły się... Odzysk i recykling, które w krajach Unii Europejskiej dokonywane są na poziomie 50-60%, w niektórych krajach nawet 70%, u nas beztrosko zostają gdzieś pozostawione na boku. W związku z tym chciałem także zgłosić szereg poprawek, do których, mam nadzieję, zarówno przedstawiciel rządu, jak Biuro Legislacyjne zechcą się odnieść. I składam wniosek, aby również w tym dokumencie, który mamy przed sobą, w druku senackim nr 1042, uwzględnić te wszystkie kwestie, które dotyczą materiałów reklamowych, katalogów handlowych itp. materiałów. Jak się wydaje, pan minister był uprzejmy się zgodzić, że jest to ważna kwestia. Dlatego proszę uprzejmie przyjąć te wnioski. Jest ich może sporo, ale uważam, że są one niezwykle ważne, jeśli mamy zadbać o to, aby gminy były gospodarzami swojego terenu także w zakresie gospodarki odpadami i aby mogły odpowiadać również za stan środowiska, w którym żyją mieszkańcy tych gmin.

Dziękuję. To wszystko z mojej strony.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Ja...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, Pani Senator. Za chwileczkę. Proszę bardzo.)

...uczestniczyłam w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która oceniała tę ustawę, i po raz pierwszy ta ustawa została na tym poziomie opiniowana przez samorządy z dużą radością i oczekiwaniem. Bo projekt rządowy był po prostu dobrym projektem. Źle się dzieje, że w trakcie kolejnego debatowania nad takimi projektami aż tak wiele, i to tak istotnych zmian, właściwie zmian konstrukcyjnych, zmian ustrojowych, wprowadza się w tego typu dokumencie.

Pani poseł sprawozdawca mówiła o kosztach, jakie poniesie skarb państwa w wyniku wypłat odszkodowań itd., itd. Ale proszę również pamiętać o kosztach, jakie poniosą samorządy, związki samorządów, które złożyły projekty finansowane przez ISPA, gdyż w tej chwili, po zrealizowaniu tej nowelizacji, projekty te są zagrożone faktem niewykonania efektów ochrony środowiska. Każdy projekt ochrony środowiska musi pokazywać efekt końcowy.

Jeśli o tym mowa, to pozwólcie państwo, że ja już nie będę dłużej tego uzasadniać. Bardzo mnie cieszy, że pan senator zgłosił poprawki, które mają przywrócić zapisy rządowe w tym zakresie, i myślę, że to jest akurat dobre działanie Senatu, w odpowiednim kierunku.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Niski.

Dziękuję bardzo.

Mimo że wczoraj uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą w naszej Komisji Ochrony Środowiska, niemniej jednak już po naszym posiedzeniu przestudiowałem wszystkie opinie, które napływały również do mnie, głównie od podmiotów samorządowych. I dzisiaj jestem głęboko przekonany, że ustawa przyjęta w takim kształcie przez Sejm będzie szkodliwa dla podmiotów samorządowych.

Zanim zgłoszę poprawki legislacyjne na podstawie art. 60 ust. 1 Regulaminu Senatu, chciałbym najpierw skierować pytanie do pana ministra środowiska. Mam bowiem przed sobą wydrukowane z Internetu stanowisko ministra środowiska w sprawie regulacji prawnych dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi. To jest stanowisko z 11 stycznia 2005 r., podpisane przez Tomasza Podgajniaka, wówczas podsekretarza stanu, a dzisiaj ministra środowiska. Pan minister Podgajniak pisał wówczas, że: zgodnie z obecnie obowiązującym prawem - powołuje się na artykuł ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - rada gminy może w drodze uchwały, po uzyskaniu zgody mieszkańców wyrażonej w przeprowadzonym uprzednio referendum gminnym, przejąć od właścicieli wszystkie lub wskazane obowiązki dotyczące właściwego postępowania z odpadami. I teraz konkluzja. Minister środowiska, obecny minister, pisze, że niestety ze względu na niską frekwencję w większości dotychczasowych referendów bardzo rzadko udawało się uzyskać wiążącą opinię lokalnych społeczności. Można byłoby z tego wnioskować, że system gospodarowania odpadami jest dla większości mieszkańców obojętny i nie są oni zainteresowani wyrażaniem swojej opinii w tym zakresie. W związku z powyższym konkluzja końcowa - wymóg przeprowadzenia referendum wydaje się zbędny.

A więc, Panie Ministrze, teraz byłaby okazja - jeżeli już Sejm podjął trud nowelizowania również ustawy o utrzymaniu czystości w gminach i jeżeli ministerstwo ma taki pogląd - żeby zrezygnować z tego referendum.

Ale przechodzę do meritum sprawy. Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, mam w tej chwili głębokie przekonanie, że ustawa w tym kształcie, odmiennym od pierwotnego przedłożenia rządowego, będzie szkodliwa dla podmiotów samorządowych - ja już nie chcę przedłużać, państwo pewnie macie te same materiały - podmioty samorządowe nie będą mogły wykorzystać środków pomocowych, ponosząc z tego tytułu znaczne straty.

W tej sytuacji składam wniosek, żeby w projektowanej ustawie wykreślić z art. 1 pkt 10 i pkt 50 oraz wykreślić art. 2, jak również wykreślić art. 9, niejako w konsekwencji - w tym artykule zawarte są przepisy przejściowe. Te wnioski prowadzą do tego, że znowelizujemy ustawę o odpadach, natomiast zostawimy w dotychczasowym kształcie ustawę o utrzymaniu czystości w gminach, dlatego że tworzenie prawa na kolanie jest szkodliwe. Zostawmy to do następnej kadencji parlamentu, żeby po dokonaniu wnikliwej analizy skutków z udziałem przedstawicieli samorządu terytorialnego - bo mam też informację, że w ostatnim stadium prac w Sejmie przedstawiciele samorządu terytorialnego byli słabo reprezentowani - żeby po głębokiej, wnikliwej analizie zrobić dobrą nowelizację ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z kolei?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pani senator Klepacz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moja pierwsza propozycja odnosiłaby się do poprawek, które zgłosił pan minister, żebyśmy ewentualnie rozstrzygnęli to, jak to się mówi, w późniejszym terminie, a na razie żeby to przejęli poszczególni senatorowie. Wczoraj obradowała Komisja Ochrony Środowiska i okazuje się, że część poprawek dotyczy dokładnie, stricte zagadnień, które swego czasu omawialiśmy czy to przy ustawie o obowiązkach przedsiębiorców, czy przy ustawie o opakowaniach i odpadach. Ja na przykład w tej chwili nie byłabym w stanie głosować za żadną z nich, bo to tak trochę z zaskoczenia... Pamiętam, że na temat recyklingu baterii i tych wszystkich innych była dość ożywiona dyskusja. Do Komisji Ochrony Środowiska wpływało zawsze mnóstwo informacji, które w trakcie posiedzenia komisji braliśmy pod uwagę.

Problematyka ochrony środowiska jest jedną z trudniejszych i bardziej skomplikowanych, bo wchodzi tu w grę nie tylko problem ustawodawstwa, ale też problemy techniczne i finansowe. Zawsze w środowisku prawo, pieniądze i technika decydowały o poziomie. Już nie mówię o dobrych obyczajach, których powinniśmy się również nauczyć, jeżeli chodzi na przykład o postępowanie w stosunku do odpadów.

Ja na przykład w dniu dzisiejszym nie byłabym w stanie głosować, chyba że jesteśmy przygotowani do tego, ażeby odnieść się do tych poprawek. Ubolewam, że one nie trafiły do nas wczoraj, bo być może posiłkowalibyśmy się jeszcze jakimiś ekspertami czy kimś, kto byłby w stanie nam pewne rzeczy wyjaśnić. Ja osobiście nie czuję się przygotowana do podjęcia decyzji odnośnie do niektórych z nich, poza tym jestem wzrokowcem, a nie mam ich w tej chwili przed oczami, co powoduje jak gdyby nieumiejętność odniesienia się do tego. To byłaby jedna sprawa, którą...

Bo myślę, że i tak jeszcze, Panie Przewodniczący, spotkamy się w trakcie posiedzenia plenarnego. Na moje ręce również przekazano poprawki, które chcę skonsultować jeszcze z rządem i z naszym Biurem Legislacyjnym. Tak jak mówię, materia jest bardzo skomplikowana, bo jeszcze dodatkowo nakłada się na to prawo Unii Europejskiej. A więc na pewno te poprawki w trakcie posiedzenia plenarnego jeszcze wpłyną. To jest jak gdyby pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy samej ustawy. Zanim przejdziemy do tych poprawek... bo na przykład widzę, że w wypadku pierwszej poprawki Biura Legislacyjnego już bym powiedziała: nie, dlatego że to dotyczy pewnych problemów technicznych. Myślę jednak, że punkt po punkcie będziemy to analizowali. Ale chciałam się odnieść do całości ustawy.

Przypominam sobie już niejedną debatę nad ustawami o odpadach, również nad tym pierwotnym projektem, gdzie także chciano zmieniać ustawę o czystości i porządku w gminach poprzez ustawę o odpadach. Tak jak pani poseł powiedziała, szkoda, że znowu się tak zdarzyło, że my ciągle zderzamy jak gdyby te dwie ustawy, a nie podjęto odrębnej inicjatywy, która mówiłaby o porządku i czystości w gminie. Bo kiedy patrzę na ustawę pod kątem środowiskowym, pod kątem odpadowym, to uważam, że ona jest bardzo dobra. Jest dostosowana do prawa Unii Europejskiej, a zawiera nawet i takie rzeczy, które jak gdyby wybiegają trochę do przodu, czyli my w zasadzie moglibyśmy się niektórymi z tych elementów szczycić w Unii Europejskiej, bo tam takich rozwiązań po prostu nie ma.

Mówię na przykład o tym, że również uwzględniamy ciepło ze spalania niektórych odpadów, oczywiście w instalacjach, które uzyskują poziom najlepszych i najnowszych technologii, możemy to uwzględniać w tym całym bilansie energetycznym, na którym nam bardzo zależy, jeżeli chodzi o energie odnawialne. To również udało się w tej ustawie, początkowo w projektach rządowych tego nie było, w trakcie...

Pani Poseł, jeżeli mówię coś nie tak, bo nie do końca znam całą dokumentację, to proszę mnie poprawić.

I to są jak gdyby pewne osiągnięcia tej ustawy z punktu widzenia ochrony środowiska.

Kolejna rzecz, bardzo kontrowersyjna, to jest to, co podkreślał pan senator Matuszak, czyli ten styk działania pomiędzy gminami a przedsiębiorstwami. Przypominam sobie, że przed dwoma czy trzema laty, w początkowym okresie, również chciano odejść od referendum, chciano w trybie półtorarocznym poodbierać wszystkim firmom w Polsce zezwolenia, jak gdyby stworzyć kartę zerową i rozpocząć to na nowo. Wtedy jako Komisja Ochrony Środowiska też zaprotestowaliśmy i powiedzieliśmy, że nie można tego robić takim, jak to się mówi, rzutem na taśmę. I pamiętam, że wtedy odezwały się małe przedsiębiorstwa gdzieś tam z Mazur i z południa, i ze wschodu, i z zachodu, które mówiły: no, my jesteśmy małymi przedsiębiorstwami, nie dość że ledwie sobie radzimy na rynku, to w tym momencie wójt ma nam jeszcze odebrać i to zezwolenie. W związku z tym się wycofano, bo stwierdzono, że trzeba poszukiwać innych rozwiązań.

I tak czytając tę ustawę, czytając punkt po punkcie, zwłaszcza tam, gdzie jest ten styk przedsiębiorców, czyli działalności gospodarczej... bo przecież to nie wójt będzie wywoził te odpady, to nie wójt, burmistrz czy prezydent będzie rozwiązywał... tylko tak jak jest zapisane w ustawie, będą tworzyć pewne ramy systemowe, jak ten system ma funkcjonować.

Przypomnijmy sobie również dyskusję na temat powszechnego podatku śmieciowego, o którym się mówiło, bo praktycznie spłaszczono tę ustawę do podatku śmieciowego. Muszę powiedzieć, patrząc przez pryzmat mojego województwa, że ludzie nie do końca są zadowoleni. Może to jest specyficzne województwo, ale u nas się szacuje, że w tym momencie jest w Niemczech, czasowo, około stu tysięcy ludzi. Wójt by na nich wszystkich nakładał ten podatek śmieciowy bez względu na to, jaki tu jest stan prawny. Oni wolą, zgodnie z zasadą "zanieczyszczający płaci", po prostu płacić za swoje odpady.

Przypomnę również piętnastoletnią historię naszych samorządów, kiedy te pierwsze jak gdyby jaskółki niemieckie, bo bardzo często opieramy się na wzorach niemieckich, były transponowane do województwa opolskiego, wówczas pojawiały się u nas wszędzie wysypiska, bo gminy, porządkując teren, zaczęły budować składowiska odpadów. Wtedy nie było jeszcze prawa, które bardzo mocno by to ograniczało, i w ten sposób na siedemdziesiąt dwie gminy dorobiliśmy się w województwie opolskim pięćdziesięciu dwóch składowisk. Pięćdziesięciu dwóch składowisk na siedemdziesiąt dwie gminy. Przy okazji podam, że to jest milion sto mieszkańców. Taki tam jak gdyby panuje duch.

W tej chwili, muszę powiedzieć, jest jakby tendencja odwrotna. Konsultując bowiem w gminach tę ustawę, spotkałam się z opinią, że włodarze naszej gminy nie do końca chcą... chcą mieć te odpady w sposób jak gdyby sensowny poukładane, jednocześnie narzucając obowiązki wynikające z recyklingu, bo wzorce szanowania materiałów są u nas postawione wysoko, eliminując spalanie odpadów w piecach węglowych, bo to przecież jest największy kataklizm i największa tragedia, kiedy w zwykłym węglowym piecu spalamy rzeczy, które są jak gdyby producentem furanu, dioksyn itd., w związku z czym to powoduje... nakłada pewne obowiązki. Myślę, że ustawa te sprawy reguluje. Czytając dokładnie punkt po punkcie, widziałam pewien określony porządek. Jeżeli się w tym momencie mylę, jeżeli gdzieś ten system miałby być nieszczelny, to proszę mi wskazać dokładnie te miejsca, w którym jest to nieszczelne.

Jednocześnie jest problem referendum. Zostawić to referendum czy nie zostawić? Ja w sumie się cieszę, że to referendum zostało. Myślę, że chyba każdemu z nas zależy, żeby taki instrument pozostał.

Myślę, że jeszcze jeden argument, na który... Trzeba powiedzieć, że jest to naprawdę bardzo trudna materia, bardzo skomplikowana materia. Ale jeśli już ta ustawa została jak gdyby wciśnięta w taki złoty środek, czyli został osiągnięty kompromis, to myślę, że należałoby ją ze wszech miar poprzeć i jeżeli takowe poprawki natury formalnej, legislacyjnej, ustawodawczej są, należy je wprowadzić. Boję się jednak, że w momencie kiedy tych poprawek jest tak strasznie dużo, to my zburzymy pewną filozofię, pewną bardzo precyzyjną konstrukcję. Bo tak właśnie tę konstrukcję widzę. To jest konstrukcja bardzo trudna, ale jednocześnie nakładająca obowiązki, i to bardzo poważne obowiązki, na przedsiębiorców, także z sankcjami, ale sankcje stosuje się również wobec mieszkańca, czyli na tego, który te odpady bezpośrednio produkuje, zgodnie ze wszystkimi zasadami obowiązującymi w ochronie środowiska.

Wczoraj na posiedzeniu komisji - zresztą jest tutaj sprawozdawca naszej komisji, pan senator Niski - w zasadzie dyskusji nie było, bo pod kątem środowiskowym ta ustawa spełnia nasze oczekiwania. Pan senator pytał jedynie o problemy związane z referendum i odejściem... dyskusja była bardzo krótka, lakoniczna. Jedyną poprawką, przyjętą w trakcie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, była poprawka, co do której wcześniej w pracach sejmowych uzgodniono, że należy ją przyjąć. Chodzi o problem uwzględnienia ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych i wprowadzenie tam jednego dodatkowego działania, na co oczywiście wyraziliśmy zgodę, bo to była formalność, jak to się mówi - czując istotę tej poprawki, wyraziliśmy na to w pełni zgodę.

Ale dzisiaj boję się, że teraz możemy mieć bardzo, bardzo trudną i skomplikowaną sytuację. I boję się, żeby dorobek wypracowany w Sejmie, a rzadko nam się udaje uzyskać ustawę, która praktycznie ma takie duże poparcie - bo ostatnio, kiedy trochę irytowałam się przy tej ustawie, która dzieli kompetencje, to ona w jakimś nikłym procencie, po wąskiej krawędzi przeszła przez Sejm - no i my przyjmujemy ją w tym momencie bez poprawek, gdyż ona również wymaga określonych działań. Takie są moje odczucia. Myślę, że jeżeli sobie jeszcze coś przypomnę, jakieś argumenty - bo o tej drugiej stronie nie chciałam mówić, chciałam tylko zgłosić propozycję do tego, o czym mówił pan minister - to być może jeszcze raz zabiorę głos. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator.

Ja chciałem tylko dopowiedzieć, że trudno jest mi zgodzić się z tym, że ustawa jest wynikiem kompromisu. Środowiska samorządowe deklarują, że jeżeli utrzymają się istniejące zapisy, będzie to naruszenie konstytucyjnej zasady adekwatności środków do zadań, i pewnie będą skarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Albowiem, proszę państwa, narzędzie, które ustawa daje gminom, to jest utopia kontroli firm czy umów na wywóz śmieci. Nie da się postawić strażnika przy każdej śmieciarce czy ustanowić całego aparatu kontrolnego, który kontroluje właścicieli nieruchomości. No bo w jaki sposób to zrobić? Dlatego też niezbędne jest, aby gminy odpowiadały za gospodarkę odpadami. I dlatego uważam, że powinno się uznać prymat interesu publicznego nad interesami prywatnych przedsiębiorców, w wielu przypadkach zależnych od kapitału zagranicznego. Środowisko jest polskie, kapitał i zyski są zagraniczne.

Chwileczkę, zaraz poproszę panią poseł.

Dziękuję.

Rozumiem, że to wszystkie wypowiedzi.

(Senator Aleksandra Koszada: Ja jeszcze chciałam.)

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Dziękuję bardzo.

Chciałam poprzeć wystąpienie senatora Matuszaka i przypomnieć, że my jesteśmy komisją samorządu terytorialnego i przede wszystkim powinniśmy brać pod uwagę opinie, które wypływają z samorządu. Ostatnio uczestniczyłam w wielu spotkaniach, na zgromadzeniach ogólnych czy to związku miast, czy związku gmin wiejskich i cały czas padał zarzut, że praktycznie każdą ustawą nakładamy dodatkowe obowiązki na samorządy. I rzeczywiście tak się dzieje, bo nawet niewielkie zadania powodują określone koszty. A w tym przypadku podejrzewam, że koszty będą dosyć duże. Tak że zgadzam się w stu procentach z senatorem Matuszakiem. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do uwag, wątpliwości, propozycji, które tu się pojawiły. Później zwrócę się z prośbą do pani poseł.

Ja może rozpocznę od największych konkretów, od propozycji pani senator Klepacz. Pani Senator, ja przewrotnie bym powiedział, że obie te tak zwane propozycje ministra środowiska były właściwie bezproblemowo zaakceptowane przez Wysoki Senat, w tym także przez senacką Komisję Ochrony Środowiska, w przytomności pani senator. Prawda? One zostały właściwie teraz w procesie legislacyjnym zdjęte, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? Tak to było. A więc, mówię, że obie poprawki przywracają istniejący stanu prawnego, wypracowany przy udziale Senatu. Tak że jestem pewny, że nie ma tutaj nowej materii.

A co do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście zgadzam się z tym, że interes publiczny jest najważniejszy - tu odnoszę się do słów pana senatora Matuszaka - powiedziałbym, nie interes urzędników samorządu, nie interes firm, ale interes publiczny, który polega na zastosowaniu jak najbardziej racjonalnej zasady "zanieczyszczający płaci". To znaczy, żebyśmy mieli taki system, w którym poszczególne osoby, czy w tym wypadku właściciele nieruchomości, oddziałujące negatywnie na środowisko poprzez wytwarzanie odpadów, miałyby ponosić w tym zakresie odpowiedzialność, ale tylko w tym zakresie, nie subwencjonując czy nie wspierając firm lub jednostek samorządu. Bo trzeba sobie powiedzieć, że można było usłyszeć również takie opinie, że właśnie jest to okazja do uzyskania dodatkowych przychodów. Przy czym takie rozumowanie niektórych przedstawicieli samorządów jest wadliwe, gdyż w gruncie rzeczy są to tak czy owak pieniądze mieszkańców i mieszkańcy muszą, że tak powiem, zapłacić za unieszkodliwianie odpadów czy też za odzysk. A więc trzeba to widzieć w aspekcie kosztów - i ostatecznie tego, kto za nie zapłaci, czyli mieszkańca - i optymalizacji tych kosztów.

Kolejna kwestia to zagadnienie kontrolowania firm. Otóż w każdym z możliwych rozwiązań samorząd ma obowiązek kontrolowania firm. Nie jest to związane ze sposobem, z tym, kto gospodaruje odpadami. Zawsze jest to samorząd: jako kontrolujący firmę, którą wyłonił w procesie postępowania o zamówienia publiczne czy też w procesie nadzoru nad firmami, którym wydał zezwolenie. Tu nie ma różnic co do obowiązku spoczywającego na samorządzie, w tym sensie, że jest on zgodny z zasadą subsydiarności czy pomocniczości, a więc jest to działanie w imieniu mieszkańców po to, żeby zanieczyszczenia, które oni wytwarzają, w sposób należyty zostały unieszkodliwione czy też wykorzystane.

Myślę, że nietrafny jest argument pana senatora Niskiego, który mówił o tym, że ta regulacja uniemożliwi skorzystanie ze środków Unii Europejskiej. Otóż ona właśnie była tak konstruowana, żeby ta możliwość zaistniała. I dlatego rząd wyraża zadowolenie z daleko idącego postępu w przygotowaniu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym...

Dzisiaj Senat ją przegłosował.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Gratuluję Polsce.)

(Senator Grzegorz Matuszak: Ale to gmina ma większe szanse, aby poprzez własne środki uzyskać pomoc z Unii Europejskiej niż szeroko...)

(Głos z sali: To prawda.)

Przepraszam, bo ja przerwałem. Przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, oczywiście, że tak. I obserwujemy, jak gminy te szanse wykorzystują. Proszę zwrócić uwagę, że załatwienie gospodarki odpadami w skali gminy to jest, tak jak pani senator powiedziała, w tej chwili anachronizm, nie da się tego zrobić w sposób rozsądny, w sposób zaawansowany technologicznie przy liczbie mieszkańców - no w tej chwili już szacujemy - znacząco powyżej stu tysięcy, taka powinna być liczba mieszkańców, dla której tworzy się system gospodarki odpadami. A więc skala gminy jest znacznie za mała. My mamy doświadczenie, bo analogiczne rozwiązanie istnieje w gospodarce ściekowej, gdzie gmina odpowiada za ścieki. I obserwujemy, z jakim trudem powstają próby tworzenia...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: ...związków...)

...związków i wspólnego występowania o środki do Unii Europejskiej na wsparcie tej działalności. Akurat tak się składa, że znam przypadek z województwa wielkopolskiego - Murowana Goślina, na północ od Poznania, gdzie taki wniosek dość prosto udało się przeprowadzić. Dlaczego? Dlatego, że gospodarką ściekową - tu mówię o pewnej analogii - zajmuje się przedsiębiorstwo wodociągów i kanalizacji, duża spółka, i ona te gminy łatwo, że tak powiem, potrafiła scalić. A więc krótko chcę tylko powiedzieć, że kwestia środków z Unii Europejskiej nie jest akurat tym elementem, który by utrudniał, który by nie był uwzględniony w projekcie, który został przedłożony Senatowi. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)

Pani Poseł...

Ostatnie słowo. Pan senator był uprzejmy się wyrazić, że kompromis, który udało się wypracować Sejmowi, był wynikiem lobbowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż tak samo dzisiaj na tej sali jest jeden przedstawiciel KIGO, czyli akurat tej strony, która opowiada się za rozwiązaniem samorządowym, nie ma natomiast przedstawicieli pracodawców. Cały czas w pracach...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie zabiegali o to.)

...w pracach podkomisji brali udział: Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Ekologii Miast; ze strony przedsiębiorców: Izba Przemysłowo-Handlowa Inwestorów Zagranicznych w Polsce oraz Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami; ze strony samorządów: Unia Metropolii Polskich, Związek Gmin Wiejskich RP, i wreszcie przedstawiciele rządu - z wyjątkiem pierwszych posiedzeń, w których brało udział siedemdziesiąt osób, dwie strony. Dwie strony okopane na swoich pozycjach. Jednocześnie wcześniej pojawiły się duże artykuły prasowe na temat wydźwięku... stosunku ludzi do kwestii podatku śmieciowego. Bo gmina to nie jest wójt, burmistrz, prezydent miasta, którzy mają ambicje wybudowania sortowni odpadów. Bardzo dotkliwie, szczególnie osobiście przeżyłam reakcje miasta Łodzi, gdzie trwa po prostu walka sortowni odpadów wybudowanej przez gminę z sortownią prywatną. Trwa walka o strumień odpadów.

I pojawiło się podstawowe pytanie: czy przez to, co się ukształtowało, czyli istnieje w tej chwili, mamy do czynienia w gospodarce odpadami z regulowaną walką na rynku odpadów, w której uczestniczą zarówno przedsiębiorcy z kapitałem zagranicznym, budujący sortownie, składowiska odpadów, jak i mnóstwo małych przedsiębiorców, którzy nie mają w tej sytuacji żadnych szans, czy też chodzi nam o to, że walkę na rynku chcemy zamienić w walkę o rynek, o strumień odpadów poprzez opodatkowanie mieszkańców. Przed takim dylematem stała komisja i stał Sejm. W rezultacie stwierdzono, że gdybyśmy to robili dwanaście czy piętnaście lat temu, kiedy tego rynku nie było, to wówczas, jak pamiętam, istniejący do dziś na rynku przedsiębiorcy chcieli tego podatku śmieciowego. Skoro dzisiaj jest rynek, uczestniczy w nim wielu przedsiębiorców, bo pamiętajmy, że uczestniczą w nim też przedsiębiorcy w postaci sprywatyzowanych spółek komunalnych, to muszą walczyć, zatrudniają też, ogłaszają przetargi na obsługę. Nawet w gminie Leżajsk, którą odwiedziłam, działa sprawnie funkcjonujący zakład miejski, ale żeby wyjść na swoje, musi mieć powiązane umowy z czterystu tysiącami mieszkańców, tak żeby wynik wyszedł na zero. A więc to potwierdza tylko tezę, Pani Senator, że gmina sama nie rozwiąże tego problemu, że podatek śmieciowy nie jest jedyną drogą do osiągnięcia celu.

Seminaryjne posiedzenie komisji, o którym tylko wspomniałam, wskazało na jeden fakt, że rozwiązanie, które zostało przyjęte przez rząd, absolutnie skonfliktowało dwie strony, a więc przede wszystkim duże metropolie miejskie i przedsiębiorców. A przedstawiciele powiatów polskich na tym seminaryjnym posiedzeniu powiedzieli: my chcemy, żeby ktoś do nas przyszedł. Bo wcale nie chcą tego załatwiać sami w drodze podatku śmieciowego. A więc lobbowały, że tak powiem, bo to modne słowo - nie wiem, czy się załapujemy na ustawę o lobbingu - absolutnie dwie strony tego konfliktu. I Sejm przyjął trzecią drogę, pośrednią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wziąć udział w tej dyskusji? Bo ja spróbuję za chwilę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Krystyna Kordzińska, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami.

Ja chciałabym tu wesprzeć...

Tak dla informacji, bo może nie wszyscy państwo wiedzą, że są dwie izby. Ja mam tu petycję, pismo izby ogólnopolskiej, a pani reprezentuje... pani jest dyrektorem Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.

Proszę bardzo, przepraszam, że przerwałem, ale chcę, żeby wszyscy pozostali senatorowie się orientowali.

Proszę.

Chciałabym tylko w uzupełnieniu wniosków pana senatora Niskiego i wniosków pana senatora Matuszaka dodać jedno: że zgodnie z dyrektywą ramową o odpadach z 1975 r. - dotyczącą ustanowienia "zintegrowanej i wystarczającej sieci zakładów do usuwania odpadów, stosujących najlepsze dostępne technologie, niezwiązanych z nadmiernymi kosztami" - nowelizowana teraz ustawa nie umożliwia w żaden sposób zorganizowania takiej zintegrowanej sieci zakładów do usuwania odpadów, oczywiście jeżeli chodzi o gminy.

Mam również pytanie, nie wiem, czy do ministra środowiska, czy może do pani poseł, bo zajmowała się całością sprawy. Jak w nowej ustawie wygląda sprawa władzy w Polsce, która jest odpowiedzialna za ustanowienie wymaganej sieci zakładów do usuwania i przetwarzania? Kto jest odpowiedzialny za wdrażanie dyrektywy? Tego ustawa z 8 lipca w żaden sposób nie ujmuje. Jest to tylko mechanizm, który przenosi odpowiedzialność za zadania publiczne na przedsiębiorców. Nigdzie w krajach Unii Europejskiej czegoś podobnego nie ma. To jest w ogóle dziwna zupełnie rzecz.

I dlatego my, jako Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, również jako Ogólnopolskie Stowarzyszenie Komunalnych Związków Gmin, bo takie mam upoważnienie, apelujemy do państwa senatorów, żeby wykreślić z art. 1 pkt 10 i pkt 50 oraz wykreślić art. 2, który dotyczy zadań własnych samorządów, i rzeczywiście przymierzyć się już na spokojnie do bardzo wnikliwej analizy tej ustawy.

Myślę zresztą, że zgodnie z tym, co mówiono i na posiedzeniach komisji sejmowych, i wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej, wszyscy mają jakieś zastrzeżenia do tej ustawy. Ale podejście jest takie, że została wykonana bardzo duża praca. Rozumiem, że rzeczywiście została wykonana. Niemniej jednak, jeżeli ta ustawa ma przynieść to, co nie powinno zaistnieć, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami w gminach, to niech po prostu jej w tym momencie nie będzie. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan minister. Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z przykrością muszę powiedzieć, że z wypowiedzi pani dyrektor okazało się, o co tu chodzi, prawda? A więc nie zmieniajmy tego stanu, który mamy, stanu niedostatecznego nadzoru nad gospodarką, nad działalnością firm, które funkcjonują. Pani Dyrektor, to jest nie w porządku. Pod pretekstem lepszego przygotowania proponuje się oddalić zmiany, które rzeczywiście nakładają obowiązki porządnego prowadzenia gospodarki przez firmy. No, muszę powiedzieć, że usłyszałem doprawdy zaskakującą argumentację. Dziękuję.

W tym miejscu zgadzam się z panem ministrem.

(Poseł Joanna Grobel-Proszowska: Ja odpowiem na konkrety.)

Bardzo bym prosił. Tak, proszę.

Ja chciałam powiedzieć, że dopiero była nowelizowana w Sejmie ustawa - Prawo ochrony środowiska, w której zarówno Sejm, jak i Senat przykładały bardzo wielką wagę do kompatybilności planów: krajowego planu gospodarki odpadami, wojewódzkich planów gospodarki odpadami, gminnych planów gospodarki odpadami. Tam jest napisane właśnie o tej sieci, czym mają się zajmować gminy, czym mają się zajmować województwa, a więc instalacjami do sortowania, spalarniami, i czym ma się zajmować kraj. To znalazło odzwierciedlenie również w tej ustawie, kiedy zajmowaliśmy się problemem olejów odpadowych, które są wywożone za granicę, inna z kolei dyrektywa o olejach dopuszcza, że w krajowym planie można zawrzeć ochronę polskich interesów i zapisać, że na przykład 50% olejów jest... A więc ta dyrektywa, o której pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, jest zrealizowana w postaci planów gospodarki odpadami, które muszą być kompatybilne. I pisząc teraz w ustawie o odpadach, formułując zasadę bliskości, mamy na myśli właśnie wojewódzkie składowiska lub sortownie, w przypadku ich braku w sąsiednim województwie. Tak więc ja rozumiem realizację dyrektywy. Sieć tworzyliśmy co pięćdziesiąt kilometrów dla recyklingu pojazdów samochodowych. W tym wypadku nie trzeba, plany wystarczą.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, myślę, że to chyba już...

Proszę, ale bardzo krótko, bo nie chciałbym polemiki, żebyśmy...

Wydaje się, że plany, o których pani poseł wspomina, przenoszą - jeżeli chodzi o regulacje ustawy z dnia 8 lipca - całe wykonanie zadań publicznych na przedsiębiorstwa, czyli znowu gmina nie ma bezpośredniego przełożenia na plany gospodarki odpadami. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję.

I teraz mamy do rozstrzygnięcia kilka kwestii.

Po pierwsze, z jednej strony mamy pakiet poprawek legislacyjnych, które przedstawiło Biuro Legislacyjne. Kilka propozycji złożył pan minister, proponując, żeby ktoś z nas je przejął i żebyśmy je rozważyli. Ale przede wszystkim mamy dwie najważniejsze kwestie do rozstrzygnięcia i najpierw do nich chciałbym się odnieść. Ta, którą zgłosił pan senator Matuszak. I druga propozycja...

Chciałbym zastrzec, Panie Przewodniczący, że są to propozycje, które wychodzą ze środowiska samorządowego.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, tak.)

To nie jest moja fanaberia.

Rozumiem, ale pan występuje w tej chwili jako... Ja zacząłem prowadzenie posiedzenia komisji od poinformowania, że otrzymaliśmy pisma z różnych stron, w tym od korporacji samorządowych, i to są właśnie te uwagi, które pan był łaskaw nam przedstawić. I druga propozycja pana senatora Niskiego. One są w stosunku do siebie nieco konkurencyjne, ponieważ druga propozycja zmierza do tego, żebyśmy właściwie tę ustawę ograniczyli jedynie do części, która dotyczy gospodarowania odpadami - tak to rozumiem, prawda? - a zupełnie na boku pozostawili regulowane tu sprawy, które dotyczą utrzymania czystości w miejscowościach i w środowisku. Tak że musimy najpierw rozstrzygnąć, za czym się opowiemy i czy w ogóle się opowiemy, a dopiero potem przejdziemy do uwag szczegółowych, które...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Poprawka pana senatora Niskiego jest dalej idąca.)

Tak, ona jest najdalej idąca. No i chcę, żebyśmy może chwilę nad tym się zastanowili. Pakiet poprawek, które zgłosił pan Grzegorz Matuszak, informując, skąd one pochodzą, zmierza do tego, żeby zachować istniejącą konstrukcję ustawy, żeby nie wydzielać tej jej części, a jednocześnie skorygować, zgodnie zresztą z sugestiami i oczekiwaniami, jakie w stosunku do nas mają korporacje samorządowe.

A druga poprawka to byłoby zupełne wyłączenie jednej części z tejże ustawy.

Czy w tej sprawie mielibyście państwo jakieś wątpliwości, pytania, opinie?

Bo będę chciał je poddać pod głosowanie jako formalnie zgłoszone wnioski. Oczywiście w tej kolejności, tak jak pani mecenas mi mówi, że jako dalej idący był wniosek pana senatora Niskiego i wtedy mamy ustawę o odpadach, tak można by ją nazwać... wtedy trzeba by zmienić łącznie. Przepraszam...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, nie, nie. Przepraszam. Druga poprawka właściwie zmierza do tego, żeby w tej postaci, w tym kształcie, w tej konstrukcji uwzględnić wszystkie postulaty, jakie do nas są kierowane.

Nikt nie zgłasza uwag, pytań, propozycji?

Wobec tego poddaję je pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Niskiego? (1)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

Czyli tym samym propozycja nie zyskała poparcia.

Wobec tego poddaję pod głosowanie cały pakiet, całą konstrukcję, którą zgłosił pan senator Matuszak.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tejże? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Wobec tego będziemy mieli do czynienia... Oczywiście to będzie wymagało pracy pani mecenas i następnie wspólnej dyskusji z Komisją Ochrony Środowiska, ale to już po posiedzeniu Senatu.

Przechodzimy teraz do poprawek, Pani Mecenas.

Są jeszcze ważniejsze sprawy, takie jak artykuły reklamowe i ogniwa galwaniczne.

Aha, przepraszam, przepraszam bardzo, słusznie.

To może w takim razie, Panie Ministrze, może jeszcze raz chciałbym...

Wprawdzie pani senator Klepacz czyniła zastrzeżenia i być może któreś z nich zostawimy sobie jeszcze do tego, żeby... No, niewiele mamy już czasu do posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Zwłaszcza że te, które... Och, przepraszam.)

Zwłaszcza że część tych poprawek, właściwie tych sugestii, bo one będą poprawkami dopiero po zgłoszeniu przez nas, a więc część tych sugestii zmierza do utrzymania stanu przyjętego już kiedyś, poprzednio.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Istniejącego stanu albo też stanu, który Sejm... w odniesieniu do artykułów reklamowych wejdzie w życie dopiero od przyszłego roku.)

Tak jest.

Czy mógłbym wobec tego prosić pana jeszcze o przypomnienie, żebyśmy już mogli nad nimi kolejno... Bo tym razem musielibyśmy rozstrzygać je w postaci głosowania. Rozumiem, że to już jest...

Przypominam nieśmiało, że właśnie przed kilkoma miesiącami były one przedmiotem debaty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To bardzo się cieszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Panie Senatorze, mówimy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Panie Senatorze, zostawmy to już, nie będziemy dochodzili. Proponuję, żebyśmy rozstrzygali.)

Te poprawki są poprawkami w stosunku do zmian, jakie pojawiły się w toku procesu legislacyjnego w Sejmie. Przywracają one stan prawny ustawy o obowiązkach przedsiębiorców z przedłożenia rządowego, która została przyjęta przez parlament na początku tego roku. A więc chodzi o to, aby przywrócić obowiązek recyklingu materiałów reklamowych, katalogów handlowych itp. To są zmiany w art. 6 pkt 26 oraz jako konsekwencja tego w art. 6 pkt 18.

Druga, czyli to właściwie do tej... Tę drugą zrelacjonować jednocześnie czy osobno?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, ja chwilę jeszcze rozmawiałem z panią poseł i...)

W tej chwili, Panie Senatorze, zrelacjonowałem kwestię druków reklamowych. Że jest to powrót do stanu prawnego, jaki parlament uchwalił na początku tego roku, a który ma wejść w życie od 1 stycznia przyszłego roku. Został on jednak wyeliminowany w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie nad tą właśnie ustawą.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę?

Oczywiście, została ona zgłoszona przez senatora Matuszaka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczekiwałem tylko potwierdzenia tego.

Tak, ja zgłaszam. Gotów jestem również przejąć poprawkę dotyczącą baterii, akumulatorów i opakowań szklanych. Tak że proszę uwzględnić, że ją też chcę przejąć.

Dobrze. Kolejno będziemy dochodzili. Bardzo bym prosił o reagowanie i sygnalizowanie, żeby to już było...

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (5)

(Senator Grzegorz Matuszak: Makulatura. Hasło "makulatura".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przecież słyszeliśmy.

(Senator Grzegorz Matuszak: Hasło "makulatura".)

Chodzi tylko o to, żeby pani mecenas wiedziała.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grzegorz Matuszak: Pani Bożeno, chyba 5, bo 2, 2 i jeszcze ja.)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dalej.

Tu chyba oddzielnie można, bo to są dwie różne sprawy. Jedna rzecz to opakowania ze szkła gospodarczego, a druga to ogniwa i baterie galwaniczne. Generalnie chodzi o utrzymanie dotychczas zapisanych w ustawie poziomów odzysku.

Czy ktoś ma jakąś wątpliwość, pytanie?

Proszę bardzo.

Ja mam jeszcze pytanie. Bo właśnie odtwarzam jak gdyby film, te moje przegrzane zwoje, próbuję sięgnąć pamięcią i chyba mi się przypomniało coś takiego, że pojawiała się u nas propozycja, żeby w ogóle te ogniwa galwaniczne i baterie obniżyć do 20%, dlatego że w dużej odległości, że tak powiem, w perspektywie czasowej miała być respektowana czy realizowana ta dyrektywa wynikająca z prawa Unii Europejskiej. W trakcie dyskusji, chyba na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, pojawiło się pytanie, czy akurat tak wysoki poziom musimy wprowadzać teraz, kiedy tak naprawdę to u nas wszystkie te systemy odzysku są dopiero, jak to się mówi, w powijakach, czyli tworzą się, a to i tak w efekcie przenosi się na konsumenta. Była taka dyskusja, tak to pamiętam z Komisji Ochrony Środowiska, i stąd wiem, że pojawiła się propozycja, chyba właśnie w kwestii ogniw, nie wiem, czy ona padła wtedy z sali ani jak to było, w każdym razie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska proponowaliśmy docelowo - na tym etapie budowania tych systemów pozyskiwania czy jakby zbierania materiałów - właśnie ten poziom odzysku 20%. Błądzę czy nie? Proszę mi to wyjaśnić i przypomnieć tę dyskusję.

Pani Senator, otóż nie chcę potwierdzić, że pani błądzi, ale jesteśmy bardzo blisko. To znaczy, rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

To znaczy, rzecz w tym, że ustawą wcześniejszą... Stan prawny w ubiegłym roku był taki, że po dyskusjach z producentami ogniw galwanicznych, baterii, no, oni ambitnie uważali, że osiągną 50%. I na wniosek... zeszliśmy z tego w czasie dyskusji nad ustawą do 40%, a niżej nie bardzo możemy, bo byłby to demobilizujący poziom, jeśli brać pod uwagę realizację zobowiązań z traktatu akcesyjnego. I dlatego właśnie zeszliśmy do 40%. Oczywiście pojawiały się propozycje, żeby zejść jeszcze bardziej, ale uznaliśmy to za niecelowe. Musimy utrzymać ambitny poziom po to, żeby zrealizować poziomy odzysku, które są zapisane w prawodawstwie Unii Europejskiej.

Czy jeszcze coś, Pani Senator?

Jeszcze mam pytanie. W którym roku musimy osiągnąć te poziomy, które na siebie nakładamy, wynikające z dyrektyw unijnych? Dwutysięczny który? 2008, 2009, 2010, 2015, bo wszystkie te okresy przejściowe wynegocjowane w zakresie ochrony środowiska kończą się chyba w 2015 czy w 2017 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Muszę poprosić panią dyrektor.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Jeżeli chodzi o dyrektywę dotyczącą opakowań i odpadów opakowaniowych, to mamy dwa terminy: ten, który wynika z okresu przejściowego według starej wersji dyrektywy - dla starych państw członkowskich był to rok 2001, a my mamy tu rok 2007. To są właśnie okresy przejściowe wynikające z traktatu akcesyjnego i wynegocjowane na etapie przystępowania Polski do Unii Europejskiej. Następne wynikają już z nowej, znowelizowanej dyrektywy, dla starych państw członkowskich to jest rok 2008. Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej wynegocjowała okres przejściowy i dlatego została w tym roku wydana druga dyrektywa, która określiła ten termin na rok 2014. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?

Kto z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Grzegorz przejmował wszystkie.)

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili mówimy o szkle.

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Kolejna.

(Głos z sali: Ogniwa.)

Tak, ogniwa. Chyba już wszystko powiedziano na ten temat.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przyjęta.

Proszę bardzo, to już są wszystkie?

Tak, teraz są legislacyjne, legislacyjno-organizacyjne.

Dobrze. Dziękuję.

Czyli to byłyby te.

Teraz może już, Pani Mecenas, oddaję pani głos.

Może zacznę od poprawek proponowanych przez ministerstwo. Można?

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę bardzo.)

Poprawka pierwsza, propozycja poprawki pierwszej... Rozumiem, że są przejęte.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

...polega na zmianie oznaczenia dodawanego przepisu z tego powodu, że ten numer przepisu, który ma być dodany, został jakby zarezerwowany już wcześniej, inną nowelizacją.

Czy ktoś ma jakąś wątpliwość? Nie.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No właśnie. W jakich artykułach też nie wiemy.)

To są, już mówię... To są poprawki do ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., głównie o charakterze legislacyjnym i porządkującym. Tak.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozstrzygnęliśmy merytorycznie, teraz porządkujemy...)

Art. 1 pkt 8 lit. c.

Porządkujemy legislacyjnie dokument. Tylko żeby państwo faktycznie wiedzieli, o których poprawkach mówimy.

Pani Mecenas...

Wszyscy państwo macie dokument przed sobą?

(Głos z sali: Tak.)

Uwag nie zgłaszamy.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Żeby nie było wątpliwości, te poprawki legislacyjne zgłaszam pod swoim nazwiskiem.

Proszę bardzo o następne.

Poprawka druga, w art. 2 w pkcie 1, polega właściwie na zastąpieniu spójnika "lub" spójnikiem "i", tak aby przepis ust. 2 brzmiał: "zasady odzysku i unieszkodliwiania odpadów regulują odrębne przepisy".

Tak jest.

Czy są jakieś pytania? Nie słyszę.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Następna, proszę.

W art. 4 ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, w ust. 2 w pkcie 1 lit. a, dodaje się wyrazy "zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego" oraz po wyrazach "odpadów z remontów" dodaje się wyrazy "z mieszkań".

Są jakieś pytania, wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Proszę o następne.

Poprawka do art. 2 nowelizacji pkt 4 lit. b polega na ustanowieniu zasady, że wykonywanie pewnych obowiązków na terenie budowy należy do inwestora, ale tylko wtedy, jeśli umowa pomiędzy inwestorem a wykonawcą nie stanowi inaczej.

Czy są jakieś wątpliwości, pytania? Nie słyszę.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Proszę, następna.

Poprawka piąta do art. 2 nowelizacji pkt 9 lit. a ma na celu ujednolicenie nazewnictwa stosowanego w ustawie.

Są jakieś pytania?

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem?(7)

Dziękuję.

Następna.

Następna poprawka, do art. 2 pkt 10 nowelizacji, właściwie polega na przeniesieniu określenia terminu przekazywania pewnych informacji z pktu 2 do zdania wstępnego tak, aby ten termin odnosił się do całej informacji, a nie tylko do jednego z jej elementów. Brak tej poprawki spowodowałby, że nie byłoby... Znaczy jest to niejasne, bo wtedy tylko jakby jeden element miałby być zgłaszany w terminie do końca pierwszego kwartału, a co do pozostałych elementów informacji - nie byłoby to wiadome.

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania? Nie.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Następna.

W poprzedniej poprawce chodziło również jeszcze o ujednolicenie terminologii.

Poprawka siódma z tego zestawienia dotyczy odłożenia w czasie, tak mi się wydaje, przepraszam, chyba się nie mylę, bo tak jest.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przy okazji mam pytanie do państwa jeszcze o to...)

Tak. Przesunięcie o rok obowiązków z zakresu sprawozdawczości.

Czy moglibyście państwo jeszcze raz? Pan minister mówił o tym już wcześniej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Poproszę może panią dyrektor.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

W tym roku została wydana nowa decyzja Komisji Europejskiej, która mówi, w jaki sposób ma być prowadzona sprawozdawczość. Oczywiście wiadomo, że aby można było w sposób właściwy zebrać dane, to muszą również we właściwy sposób być prowadzone zarówno ewidencja, jak i te potwierdzenia dotyczące uzyskania poziomu odzysku i recyklingu. Ponieważ jesteśmy w trakcie roku, praktycznie jest już niemożliwe, żeby wprowadzić to od 1 stycznia 2006 r., no bo my musimy wydać odpowiednio wcześniej to rozporządzenie. A tym bardziej byłoby to niemożliwe... to znaczy byłoby niewłaściwe ze względu na stabilność prawa i podejście do przedsiębiorców, bo my w tym roku na podstawie tej ustawy styczniowej wydaliśmy już nowe rozporządzenia. I w związku z tym dlatego proponujemy, żeby to weszło od 1 stycznia 2007, żeby przedsiębiorcy spokojnie mogli kontynuować swą działalność i sprawozdawczość na podstawie obecnych przepisów i żeby był odpowiedni czas na przeprowadzenie konsultacji społecznych przy przygotowywaniu nowego rozporządzenia, tak aby transponować w pełni przepisy dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest zrozumiałe.

Czy mielibyście państwo jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

I to już wszystkie.

Mam takie pytanie, przepraszam, to już tak poza protokołem, czy te kwestie były przedmiotem dyskusji w Sejmie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Te kwestie?)

Te, które w tej chwili rozstrzygaliśmy.

Nie, to są kwestie, które wychwyciliśmy na bardzo późnym etapie i dlatego przedkładamy je tutaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę. Poprawki...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Pierwsza ze zmian zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne...)

Ja będę oczekiwał, że jeśli będziecie mieli państwo jakieś uwagi, to bardzo bym prosił o ewentualne ich zgłaszanie.

Proszę bardzo.

W moim przekonaniu poprawka nie powinna budzić zastrzeżeń, chociaż nie będę się upierała, jeśli ktoś z państwa senatorów będzie miał inne zdanie. Dotyczy ona pktu 5 ust. 4 w art. 1, to jest strona piąta nowelizacji. W moim przekonaniu wyrazy "tego samego", które proponuję skreślić, tylko zaciemniają pewien obraz i kształt przepisu, bo w zasadzie nie wiem, do czego miałyby się one odnosić. W tym przepisie chodzi o to, że można pewne odpady poddać odzyskowi lub unieszkodliwianiu na obszarze województwa innego niż wymienione w ust. 3 jeżeli odległość od miejsca wytwarzania odpadów do instalacji przeznaczonej do odzysku lub unieszkodliwiania lub miejsca przeznaczonego do odzysku jest mniejsza niż odległość do instalacji lub miejsca położonego na obszarze tego samego województwa.

Jeśli te wyrazy "tego samego" mają jakieś znaczenie merytoryczne, to proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale moim zdaniem to tylko zaciemnia, to znaczy zniekształca ten przepis. Dziękuję.

(Głos z sali: Ministerstwo?)

Kieruję pytanie do państwa.

Analizowaliśmy wszystkie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego i do żadnej z nich nie wnosimy uwag. Rząd nie wnosi uwag.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator...

Ale ja to przeczytałam i rozumiem w ten sposób, że lepiej by było, gdyby tu napisano na przykład "tego samego sposobu odzysku". Bo chodzi między innymi o to, że jeżeli w danym województwie jest jakaś tam formuła, na przykład składowisko, to sens jest taki, że tylko i wyłącznie z tej formuły można korzystać. Tak chyba to rozumiano, jeżeli nie, to proszę mi to wyjaśnić. Ja tak to właśnie rozumiem: "tego samego sposobu", czyli dokładnie dotyczy to instalacji porównywalnej, czyli danej, albo to jest spalanie, albo kompostowanie, albo jakakolwiek inna...

(Głos z sali: Zapis jest nieczytelny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Można?)

Proszę bardzo.

Wtedy musielibyśmy mówić o procesach odzysku zgodnie z ustawą. Ale tu akurat nie wydaje się... Jeżeli mamy alternatywne możliwości różnych procesów odzysku, to czynnikiem o tym decydującym powinien być również koszt, a zatem także odległość. Tak więc rzeczywiście nie ma takiej potrzeby, żeby to utrzymywać. Dziękuję.

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Proszę następną.

Dwie następne propozycje sugeruję rozpatrywać łącznie. Dotyczą one kilku przepisów, w których - w przypadku określenia wniosku o wydanie zezwolenia, jak i w przypadku określenia tego, co zawiera zezwolenie - wyrazy "miejsce i sposób magazynowania odpadów" zamieniono na wyrazy "miejsce i sposób oraz rodzaj magazynowanych odpadów". Brakuje wyrazu "magazynowania", ponieważ miejsce i sposób nie mogą się odnosić do odpadów, tylko do magazynowania.

I propozycja zawarta w pkcie 3 oprócz tego, że zmienia przepis w ten sam sposób, to zmienia też przepis, który został pominięty. Jest to jedyne miejsce, gdzie - tak jak w analogicznych miejscach ustawy wymienionych w pkcie 2 - ta zmiana nie została dokonana, czyli zostało "miejsce i sposób magazynowania odpadów", a nie "miejsce i sposób oraz rodzaj magazynowanych odpadów". To jest uzupełnienie i doprowadzenie do spójności ustawy.

Dziękuję.

Opinię pana ministra znamy.

Czy ktoś z państwa senatorów? Nie.

Poddaję pod głosowanie łącznie dwie poprawki: drugą i trzecią. (7)

Dziękuję.

Proszę bardzo o następną.

Propozycja czwarta związana jest z pewną koncepcją ustawy, dotyczącą oddzielenia posiadacza odpadów od osoby, która prowadzi działalność w zakresie transportu odpadów. Wszędzie tam, gdzie była mowa o posiadaczu, dodawano jeszcze: "prowadzącego działalność w zakresie transportu odpadów". Ale nie ma tego w przepisie, który proponuję zmienić w art. 1 w ust. 6 nowelizacji, i przepis ten brzmi: Dokumenty ewidencji odpadów powinny zawierać następujące dane: imię i nazwisko, adres zamieszkania lub nazwę i adres siedziby posiadacza odpadów - i koniec. I jeśli nie dodamy tutaj "lub prowadzącego działalność w zakresie transportu", to zostanie sam posiadacz w tym nowym rozumieniu ustawy.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa miałby jakąś wątpliwość, pytanie? Nie.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Piąta.

Piąta z proponowanych zmian polega na zastąpieniu wyrazów "zezwolenia na zbieranie odpadów" wyrazami "zezwolenia na odbieranie odpadów" zgodnie z terminologią ustawy oraz na zmianie formy gramatycznej dwóch innych wyrazów, ponieważ przepis w takim kształcie, w jakim jest w tej chwili, staje się zupełnie niezrozumiały.

Dziękuję.

Czy są pytania?

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Następna.

Następna zmiana polega na uzupełnieniu delegacji do wydania aktu wykonawczego. Powinna być w niej mowa o kryteriach wydawania zezwoleń, a nie kryteriach zezwoleń.

Dziękuję.

Nie słyszę pytań.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Następna.

Kolejna zmiana polega na zastąpieniu dość potocznego sformułowania "zaległości z tytułu składek na ZUS" - w ustawie jest chyba "z tytułu składek na ZUS" - wyrazami "na ubezpieczenie zdrowotne lub społeczne". Jest to pełniejsza forma i bardziej ustawowa.

Tak jest. Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Głosujemy.)

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Proszę bardzo o następną.

W art. 3 nowelizacji, czyli w zmianie ustawy o opłacie skarbowej, dodaje się nową kategorię zwolnień. I w tym akurat załączniku, w tym ustępie i w tej kolumnie wszędzie tam, gdzie jest mowa o zwolnieniach, wymienia się "zezwolenia". Tutaj na początku tego wyrazu zabrakło, czyli jest "zwolnienie" i potem "na zbieranie". Musi być: "zezwolenie na zbieranie przez sprzedawców odpadów opakowaniowych po środkach niebezpiecznych".

Dziękuję.

Nie słyszę uwag.

Poddaję pod głosowanie. (7)

Dziękuję.

Przedostatnia...

(Głos z sali: Ostatnia.)

...czy ostatnia.

Ostatnia zmiana dotyczy art. 6, czyli zmiany ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, pkt 3 lit. c w ust. 3b. Ja już o tym wspominałam. Wystąpiło pewne przeregulowanie w przypadku przedsiębiorców, którzy rozpoczęli w danym roku kalendarzowym lub w roku poprzednim działalność polegającą na wprowadzaniu na terytorium kraju pewnych produktów. Mówi się, że "ilość tych produktów ustala się odpowiednio jako ilość tych produktów wprowadzonych na terytorium kraju w danym roku kalendarzowym albo jako średnią roczną z ilości tych produktów wprowadzonych na terytorium kraju w danym roku kalendarzowym", co jest dokładnie tym samym, i w związku z tym jedną z tych opcji, tę drugą, należy wykreślić.

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakąś uwagę, propozycję, sugestię? Nie.

(Głos z sali: Całość.)

Wobec tego poddaję pod głosowanie całość, łącznie z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem? (7)

Dziękuję.

No, najwięcej nam...

(Głos z sali: ...namieszał...)

...namieszał, najwięcej uwag zgłosił, wprawdzie nie we własnym imieniu, tylko szeroko pojętego środowiska samorządowego, pan senator Matuszak, dlatego proszę o przyjęcie...

Zawsze czuję się reprezentantem.

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu.

Panie Ministrze, najcięższa gatunkowo uwaga, którą my wnosimy, to jest ta właśnie, którą wyraziliśmy w imieniu samorządowców. Chciałbym prosić, bo to będzie też chyba najbardziej namiętnie dyskutowane w czasie obrad Senatu... i dlatego mam prośbę o przemyślenie tego jeszcze, bo to jest właściwie sięgnięcie do pierwotnej inicjatywy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chcielibyśmy niczego popsuć, ale jednocześnie chcielibyśmy zachować równowagę między wszystkimi zainteresowanymi. Bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę w czasie kolejnych naszych spotkań, jakie będziemy mieli.

Dziękuję bardzo.

Na tym kończę posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.