Zapis stenograficzny (1862) ze wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (210.) oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (293.) w dniu 13 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 85. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czynię to w imieniu pana senatora Jaeschkego i własnym. Witam państwa.

Właściwie jedyną przyczyną tego spotkania jest to, że w naszych sprawozdaniach końcowe części drugiej i trzeciej poprawki są różne. W pierwszej poprawce jesteśmy zgodni w odniesieniu do skreślenia pktu 5, niemniej jednak poddaję to pod głosowanie.

Czy ktoś z państwa miałby dzisiaj jakąś wątpliwość co do skreślenia pktu 5? Nie widzę sprzeciwu.

Poddaję pod głosowanie wspólną poprawkę obydwu komisji.

Kto z państwa jest za jej ponownym przyjęciem? (12)

Dziękuję.

I teraz właśnie ta rozbieżność. Poprawka druga jest Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, poprawka trzecia komisji samorządu, różnica występuje tu dosłownie w ostatniej części zdania. Komisja ustawodawcza zapisała "w części dotyczącej tablic urzędowych i pieczęci". Chodzi tu o utracenie mocy przez dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. Z kolei nasza komisja, dla pewnego zabezpieczenia procesowego, zapisała to w ten sposób: "w zakresie dotychczas obowiązującym", czyli całkowicie, żeby już nie pozostawić cienia wątpliwości, że zostało coś jeszcze z tego dekretu, bo taka jest rzeczywistość.

Tak, Panie Mecenasie? Proszę bardzo.

Jeżeli można...

Te poprawki różnią się tylko pod względem legislacyjnym w zakresie metody przyjętej przy konstruowaniu przepisu uchylającego dekret z 1955 r. Różnica polega na tym, że poprawka komisji ustawodawstwa konsekwentnie zachowała metodę, którą przyjęto w art. 18 ustawy o godle, barwach i hymnie, kiedy to uchylono dekret w części dotyczącej godła i barw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - w związku z czym w systemie pozostały przepisy dekretu dotyczące tablic urzędowych i pieczęci państwowych - natomiast poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła przepis, na podstawie którego miałby utracić moc cały dekret. Przy czym byłaby to pewna fikcja, ponieważ dekret w całości już nie obowiązuje. Z legislacyjnego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem wydaje się poprawka komisji ustawodawstwa, ponieważ ona zachowuje spójność z przepisem uchylającym zawartym w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Przy czym, jak mówię, różnica między poprawkami jest tylko legislacyjna. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa...

Proszę bardzo.

Na posiedzeniu komisji ustawodawstwa miałem wątpliwości, co w takiej sytuacji zrobić. Jeżelibyśmy pozostawili ten zapis, który brzmi: "w zakresie dotychczas obowiązującym", to rozumiem, że dekret by już nie obowiązywał. Jeżeli natomiast wstawimy sformułowanie "w części dotyczącej tablic urzędowych i pieczęci państwowych.", to będę miał pytanie: czy w tej sytuacji dekret będzie nadal obowiązywał?

Nie, ponieważ nie będzie już przepisów w dekrecie, które mogłyby obowiązywać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zbiór pusty.)

Tak. Dekret dotyczy tylko godła i barw Polskiej Rzeczypospolitej Polskiej, pieczęci państwowych i tablic urzędowych. Przepis, który uchyli jego obowiązywanie w zakresie dotyczącym tablic urzędowych i pieczęci państwowych, spowoduje że dekret w całości utraci...

Panie Mecenasie, tylko czy to nie rodzi pewnej wątpliwości, że my uchylimy to znów w jakiejś części, a nie w całości?

Słusznie powiedział senator Romaszewski. Dekret będzie obowiązywał, ale będzie pusty. Prawda? Tak to jest. My go nie likwidujemy, my likwidujemy tylko zapisy, ale sam dekret pozostaje. Jako dekret.

(Głos z sali: Tytuł i podpis zostanie.)

Tym się kierowaliśmy w komisji, że przyjęliśmy taki zapis, który jest... Ale myślę, że właściwie to dotyczy tego samego.

W takiej kolejności, w jakiej te poprawki są zapisane, będę je poddawał pod głosowanie.

(Senator Andrzej Jaeschke: Tę, która lepsza.)

Słucham?

(Senator Andrzej Jaeschke: Może tę, która jest lepsza?)

Jeżeli któraś z nich uzyska większość, to wtedy... Właściwie dotyczą tej samej materii.

Poddaję pod głosowanie poprawkę drugą, czyli Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (2)

Dziękuję.

(Głos z sali: Przegłosują nas.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw?

(Senator Gerard Czaja: Senator Koszada okrakiem na barykadzie siedzi.)

(Senator Aleksandra Koszada: Przepraszam, ja jestem wiceprzewodniczącą komisji samorządu.)

...komisji samorządu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Gerard Czaja: No właśnie dlatego to mówię.)

(Senator Aleksandra Koszada: No.)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Głos z sali: Sromotna klęska.)

W tej sytuacji poddaję pod głosowanie poprawkę trzecią.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Przyjęta została poprawka trzecia.

(Głos z sali: Sprawozdawcami...)

(Głos z sali: Pozostało coś...)

Sprawozdawcami byli...

(Głos z sali: Huskowski i Czaja.)

Huskowski, tak. Który z panów...?

(Senator Andrzej Jaeschke: Zaraz, wygrała poprawka komisji samorządu, tak? To niech samorząd sprawozdaje.)

Panie senatorze Huskowski?

(Głos z sali: Nie ma go. Niech weźmie Czaja.)

No to niech pan, Panie Senatorze.

(Senator Gerard Czaja: Wola komisji jest dla mnie rozkazem.)

Rozumiem, że możemy liczyć na wierną informację.

(Senator Gerard Czaja: No, a jakże.)

Dziękuję bardzo.

Kończę na tym wspólne posiedzenie komisji, wspólne, bo my zostajemy i będziemy rozpatrywali kolejne sprawy.