Zapis stenograficzny (1847) z 207. Posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1045).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dzisiaj jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypomnę może genezę tej ustawy. Właściwie punktem wyjścia były kłopoty niektórych naszych gospodarzy, włodarzy miast, którzy znaleźli się w odosobnieniu. Stąd zaczęto o tym myśleć, a przy okazji poszerzone przepisy o niektóre kwestie.

Panie Ministrze, była to inicjatywa poselska...

(Głos z sali: Tak, poselska.)

Nie ma z nami posła sprawozdawcy.

Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o stanowisko rządu w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę.

Ta ustawa zrodziła się w związku z sytuacjami, które miały miejsce w kraju, że prezydenci i burmistrzowie rządzili zza krat. W związku z tym powstała taka koncepcja, żeby nie dopuścić do takich sytuacji.

Pierwsza zmiana dotyczy tego, że w określonych przypadkach wójt, burmistrz czy prezydent musi mieć zastępców, bo czasami tak się zdarza, że mimo że ustawa obowiązuje, iż wójt czy burmistrz powinien mieć zastępców, to czasami nie ma. Wyartykułowaliśmy czy Sejm wyartykułował, że określone kompetencje w chwili wystąpienia przeszkody w wykonywaniu zadań przez wójta, burmistrza, takiej jak: tymczasowe aresztowanie, odbywanie kary pozbawienia wolności, odbywanie kary aresztu lub długa nieobecność w pracy, trwająca ponad trzydzieści dni, kiedy jest chory, przechodzą na pierwszego zastępcę. Dlatego też innowacją w tym rozwiązaniu jest - do tej pory tego nie było - że są zastępcy prezydenta czy burmistrza, ale trzeba doprowadzić do sytuacji, że to pierwszy zastępca przejmuje kompetencje wójta i burmistrza.

Gdyby doszło do sytuacji, że zostaje aresztowany lub nie może wykonywać obowiązków zarówno wójt, jak i jego zastępca, to wówczas przewodniczący rady zobowiązany jest w trybie pilnym, to znaczy czterdziestu ośmiu godzin, przekazać tę informację do wojewody, następnie wojewoda przedkłada informację ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a ten z kolei premierowi na pełniącego obowiązki wójta, burmistrza lub prezydenta.

W wyniku tych zmian, które wejdą w życie, bo najważniejszy jest ostatni przepis, który mówi, że ustawa wchodzi w życie od nowej kadencji i dotyczy wójtów i burmistrzów, a więc tak naprawdę te przepisy mogą w niektórych przypadkach przynieść skutki dopiero za pięć lat, bo przyszłe wybory będą za rok i skazany wyrokiem wójt, burmistrz od następnej kadencji nie będzie mógł się ubiegać o mandat.

Jeżeli chodzi o kwestię, która była tu podnoszona, referendów, to chcę państwu powiedzieć, że jest ona dość ciekawa. Otóż na siedemdziesiąt siedem referendów, które w tej chwili w kraju przeprowadziliśmy, tylko dziewięć było ważnych, czyli nie osiągnięto progu 30%. Wśród rozstrzygających o odwołaniu było osiem przypadków, które, kiedy porównamy wielkość tych referendów - siedemdziesiąt siedem, a osiem było skutecznych - to trzeba zadać sobie pytanie, czy ten próg nie jest zbyt wysoki. Chociaż muszę powiedzieć, że były zjawiska czy sytuacje, kiedy w referendum brało udział ponad 75% wyborców uprawnionych do głosowania. Takim przykładem jest gmina Kleszczew, z tym że tam sytuacja była następująca...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kleszczew czy Kleszczów?

(Głos z sali: Kleszczów.)

Przepraszam, Kleszczów. Tam sytuacja była następująca, że wójt chciał odwołania rady, a rada chciała odwołania wójta. Okazało się, że wójt był silniejszy i wójt został, a rada została odwołana.

Ale kiedy mam to zestawienie, to wynika tak średnio, że w granicach 10-15% obywateli brało udział w referendach i referenda w większych miastach nie były skuteczne. W związku z tym Sejm zaproponował bardzo kontrowersyjną wielkość, mianowicie 3/5 liczby obywateli, którzy brali udział w wyborze organu. Czyli jeżeli organ miał bardzo silny mandat i wzięło udział w wyborach 70-80%, to ten próg się podwyższa. Jeżeli zaś organ został wybrany przy małej frekwencji, to tak naprawdę zdecydowanie obniżamy te 30%. W każdym razie tak to posłowie tłumaczyli. Oczywiście każda wielkość jest, moim zdaniem, do przyjęcia.

Chciałbym państwa poinformować, że - może to nie jest związane z naszym dzisiejszym tematem, ale myślę, że jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dobrze byłoby, żeby członkowie, panie i panowie senatorowie, o tym wiedzieli - do tej pory od początku 2002 r. wyznaczyliśmy czy premier wyznaczył siedemdziesiąt osób pełniących obowiązki komisarzy, czyli w siedemdziesięciu przypadkach nastąpiło wygaśnięcie mandatu wójta, burmistrza, prezydenta. Statystyka jest ciekawa i warto, żebym kilka zdań na ten temat powiedzieć. Jeden delikwent odmówił ślubowania, czternastu zrzekło się pisemnie mandatu. Naruszenie ustaw związanych z łączeniem funkcji wójta z działalnością gospodarczą to tylko jeden przypadek. Bardzo dużo, bo aż w siedemnastu przypadkach, było skazanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne. Ale jeszcze więcej, proszę państwa, zmarło - osiemnastu wójtów, burmistrzów, prezydentów zmarło. Tylko ośmiu się udało- już o tym mówiłem - odwołanie w drodze referendum, mimo że chętnych do odwołania było aż siedemdziesiąt siedem.

Sejm zaproponował więc takie rozwiązanie - oczywiście ono zawsze będzie dyskusyjne - które dotyczy tego progu w przypadku referendum. Chcę powiedzieć, że w innych przypadkach pozostaje ten próg 30%, więc tylko w tym przypadku, o którym tutaj mówimy.

I jeszcze podniósłbym jedną kwestię, mianowicie jeżeli wójt, burmistrz nie złoży w terminie oświadczenia o stanie majątkowym, w tym momencie wygasa mu z mocy prawa mandat. I druga dotyczy również radnego, ponieważ radni sobie czasami kpili z tej sytuacji, uważali, że pozbawienie go diety to jest żaden problem, w związku z tym wielu radnych nie składało oświadczenia majątkowego. Tu posłowie zastosowali bardzo mocne instrumenty: jeżeli w określonym terminie nie złoży tego oświadczenia, wówczas wygasa mu mandat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym właśnie odnieść się do tej ostatniej kwestii poruszonej przez pana ministra - chodzi o wprowadzenie nowej sankcji: wygaśnięcia mandatu radnego lub mandatu wójta w sytuacji zresztą nie tylko niezłożenia oświadczenia majątkowego w określonym terminie, lecz również niezłożenia innych oświadczeń i informacji wymaganych na podstawie art. 24h i 24j ustawy o samorządzie gminnym. Notabene, ta sama sytuacja będzie dotyczyła również ustawy o samorządzie powiatowym i województwa. Pomimo wprowadzenia nowej sankcji w ustawie o samorządzie gminnym pozostaje sankcja, która mówi właśnie o utracie diety lub utracie wynagrodzenia, a tym samym, biorąc pod uwagę, że wygaśnięcie mandatu niejako konsumuje sankcję możliwości pozbawienia radnego diety, tudzież pozbawienia wójta wynagrodzenia, ta sankcja w tym przepisie jest zbędna. Po pierwsze, podwójna sankcja nie może być wykonana, po drugie, pozostawienie tutaj tej sankcji wprowadza w błąd adresata co do skutków niezłożenia oświadczenia majątkowego, tudzież niepodania określonych oświadczeń i informacji.

W związku z tym należałoby tutaj dokonać odpowiedniej zmiany, przy czym pojawi się oczywiście problem ustawy o samorządzie powiatowym i województwa, gdzie te sankcje również pozostaną, a przepis, który dotyczy wygaśnięcia mandatu, a więc zmiana w ordynacji wyborczej, dotyczy zarówno mandatu radnego gminy, jak i poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. W tym momencie możemy poprawić tylko ustawę o samorządzie gminnym. Pytanie, co z pozostałymi ustawami.

Tę kwestię chciałabym państwu poddać pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Dzisiaj otrzymałem faksem opinię Związku Miast Polskich, w którym zwraca się do naszej komisji, żeby nie uwzględnić tego zapisu, o którym pan minister mówił, a mianowicie dokonanie zmiany dotyczącej progu, który daje podstawę do odwołania wójta, burmistrza, i zachować dotychczasowy zapis, a więc taki, jaki był, czyli te 3/5. I tutaj podają, że faktycznie różne przyczyny mogły spowodować, że akurat frekwencja jest taka a nie inna, że później to są konsekwencje tego. To jedna uwaga.

I druga uwaga. W przerwie między obradami komisji otrzymałem telefonicznie taki sygnał od jednego z dziennikarzy "Rzeczpospolitej". Wspominał o tej sankcji, pan minister też o tym mówił, o utracie mandatu czy o braku złożenia oświadczenia. Postawił wręcz pytanie i to było połączone z sugestią, czy to nie powinno być również rozciągnięte na złożenie niepełnego oświadczenia, bo może być oświadczenie złożone, ale tylko pro forma czy w ogóle jakoś... Bo tutaj sam fakt tego pełnego oświadczenia nie jest wymagany, jedynie tylko złożenie oświadczenia. Ale to tylko tak sygnalizuję i daję pod rozwagę, zanim otworzę dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Huskowski.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię to w moim odczuciu ta kara - kara w cudzysłowie, ale ma to wymiar kary - pozbawienie mandatu wójta, burmistrza, prezydenta, gdy na przykład nie złoży on informacji o zmianie stanowiska pracy żony, która zamiast kierownikiem wydziału transportu została kierownikiem działu zaopatrzenia w jakiejś gminnej instytucji i nie złoży w ciągu trzydziestu dni oświadczenia, że taka rzecz się stała, to z mocy prawa natychmiast wygasa jego mandat, przestaje być prezydentem dużego miasta z takiego oto powodu. Kara powinna być dostosowana jednak do przestępstwa - w cudzysłowie - bo to mowa o wykroczeniach, powiedzmy, czy o niedotrzymaniu ustawowych zapisów, a nie taka drastyczna. Nie można ścinać człowieka za jakieś często niedopatrzenie.

Moim zdaniem uporczywe powinny być jednak dwie kary: dotychczasowa, która jest, oraz za uporczywe uchylanie się. Można byłoby zdefiniować tę uporczywość. Może być kara pozbawienia mandatu, ale rzeczywiście jest uporczywe, jeżeli ktoś... Bo ta strefa szarości jest bardzo trudna do zdefiniowania i może też tak być, że na przykład jeżeli za niepełne oświadczenie - no dobrze, niepełne, ale jeżeli ktoś omyłkowo nie wypełni jakiejś rubryki, a będąc przewodniczącym rady miejskiej, bo również i taką funkcję pełniłem, składało na moje ręce trzydziestu pięciu radnych swoje oświadczenia majątkowe i twierdzę, że 3/4 było z błędami. Czy to znaczy, że 3/4 radnych powinno stracić swoje mandaty, czy w przypadku, gdyby dotyczyło to burmistrzów, wójtów, to 3/4 wójtów, burmistrzów powinno tracić swoje mandaty? Wydaje mi się, że ta kara jest zdecydowanie na wyrost, nie mówiąc o tym, że ja nie wiem, czy jak cygan zawinił, kowala można wieszać? Jeżeli żona nie poinformuje na przykład swojego męża o tym, że zmieniła stanowisko, czy można...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Sprawa rozwodowa.)

Nie, chodzi mi o to, czy... O ile wiem, były już tego typu precedensy, jeśli chodzi o polskie prawo, właśnie tego typu sytuacje. Czy za żonę można karać burmistrza, wójta, prezydenta? To są moje daleko posunięte wątpliwości. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję uprzejmie.

Ja od dłuższego czasu czekałem na te zmiany, bo przyznam, że nasza komisja też była adresatem różnego rodzaju luźnych uwag ze strony samorządowców, a zwłaszcza opinii publicznej w tej materii, gdzie mówiono o tych nagannych zachowaniach radnych, wójtów, burmistrzów i nie było sankcji, aby ukrócić te naganne zachowania.

Ta ustawa wychodzi naprzeciw, choć od razu, na początku jawi się bardzo poważna wątpliwość czy pytanie z mojej strony: jak to się stało, że ustawa obejmuje tylko samorząd gminny? Pewnie niestety, chyba z konieczności będziemy jako Izba Wyższa, Senat, musieli zaaprobować ewidentny knot legislacyjny, przyjmując tę ustawę jako rzecz oczywistą, ale świadomi tego, że samorząd powiatowy i samorząd województwa jest obarczony tymi wadami, które do tej pory - publicznie to jest zarzucane przy przedstawiane jako przykład wadliwego funkcjonowania prawa w tej materii.

Żałuję ogromnie, że nie możemy przy tej okazji zająć się ustawą o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, ale aż się prosi, aby to uczynić. Myślę, że to będzie przedmiotem powszechnych drwin i śmiechu, że Sejm właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie określę tego, tak jak chciałem powiedzieć... właśnie uchwalił akt prawny wielkiej wagi. Szkoda, naprawdę ogromnie szkoda.

Co się tyczy kwestii dotyczących sankcji za niezłożenie w terminie oświadczeń, tak jak stanowi ta ustawa, niedokładnych itd., to ja się zgadzam tutaj z panią mecenas, że rzeczywiście te podwójne sankcje trzeba jakoś unormować, bo w przypadku zastosowania tej bardzo radykalnej, tamte są bezprzedmiotowe. Ale też chyba musimy trochę doprecyzować tę kwestię, jako że - tak jak mówił tutaj mój przedmówca - może się zdarzyć, iż wskutek, nie wiem, niefrasobliwości czy też z jakichś innych przyczyn, które można wyjaśnić w sposób naturalny, zdarzy się jakaś mała nieścisłość, która w tym stanie prawnym może skutkować najsurowszą sankcją, to znaczy pozbawieniem mandatu bądź koniecznością złożenia urzędu.

Myślę, że jak dojdziemy do szczegółów, trzeba będzie chyba zachować nieco rozwagi z naszej strony, żeby te szczególne przypadki, może nie enumeratywnie, ale... W tej chwili nie przychodzi mi na myśl, wiem tylko, że mogą się zdarzyć takie sytuacje, iż ta drakońska kara będzie absolutnie nieadekwatna, zbyt wysoka w stosunku do przewiny, jeśli się zdarzy coś takiego, o czym mój przedmówca mówił, co się może jeszcze zdarzyć.

I wreszcie następna kwestia, która dotyczy referendum. Otóż ja nie do końca podzielam uwagi tutaj zawarte w piśmie Związku Miast Polskich, bo proszę państwa, ja swego czasu bardzo żywo interesowałem się referendami, analizowałem przyczyny tych referendów, napisałem jakiś tam artykuł. I nie bez powodu tak jest, że referenda udają się w małych miejscowościach, gdzie wszyscy znają wójta albo prawie wszyscy. W związku z tym ten czynnik tutaj niewątpliwie odgrywa rolę.

Aby wyeliminować tę niedogodność, jaką stwarza alienacja występująca w dużym mieście, w mojej ocenie słusznie obniżono nieco ten próg, i tak dość wysoki, bo 3/5 biorących udział w głosowaniu to jest też dość spora liczba. A dla mnie niezrozumiałe było to, że w małej miejscowości, gdzie częstokroć zarzuty stawiane wójtowi były mniejsze niż burmistrzowi czy prezydentowi w dużym mieście, a mimo to referendum się udawało, bo odgrywał rolę ten czynnik osobistej znajomości, łatwo można było zmobilizować opinię publiczną itd., itd. W dużym mieście to jest zdecydowanie trudniejsze i uważam, że ten zapis, jaki jest zawarty w ustawie, wychodzi naprzeciw tym ułomnościom funkcjonowania samorządu w dużym mieście, gdy właśnie chodzi o tę kwestię, frekwencję. Dziękuję, to tyle.

Proszę, Pani Senator.

Szanowni Państwo, składam wniosek o skreślenie art. 2 i w art. 4 skreślenie pktu 2, ponieważ to rozwiązanie jest całkowicie nie do przyjęcia, chyba że rozpatrywalibyśmy takie rozwiązanie w stosunku do wszystkich osób składających oświadczenia, począwszy od posłów, senatorów, wójtów, burmistrzów itd., itd. Nie można tworzyć prawa, które tylko wybiórczo ma uderzyć w wójta, burmistrza, a więc w tę osobę, która mając najwięcej zadań. Praktycznie rzecz biorąc, ponosi największą odpowiedzialność, w bezpośrednim kontakcie z ludźmi jest na co dzień, na bieżąco oceniana i w tej chwili taka sankcja jest po prostu wielkim nieporozumieniem. A więc jeżeli już, to wykreślić w ogóle tę sankcję, ona się nie powinna w tym miejscu znaleźć, jeżeli już, to kompleksowo powinna dotyczyć wszystkich składających oświadczenia o swoim stanie majątkowym, począwszy od posłów i senatorów.

Dziękuję.

Pani senator Koszada.

Dziękuję bardzo.

Pani senator uprzedziła mój wniosek, zgadzam się z tym również z uwagi na to, że należałoby rozdzielić - nie powtarzam już tych argumentów - sprawę złośliwego uchylania się od złożenia oświadczenia, jak również kwestię jakichś tam błędów, bo to są naprawdę różne sprawy, sami wypełniamy oświadczenia i wiadomo, jak łatwo czasami zrobić jakiś błąd. Dlatego też popieram ten wniosek o wykreślenie, bo rzeczywiście nie możemy wybiórczo traktować, praktycznie od dołu rozpoczynamy pewne dyscyplinowanie, natomiast powinniśmy zacząć od góry.

Nie jest to sprawa, która musiałaby w tej chwili wejść do ustawy, w związku z tym myślę, że następny parlament może w sposób już uporządkowany dokonać tych wszystkich zmian.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o sprawę referendum. Ona w czasie dyskusji w Sejmie też wzbudzała sporo kontrowersji. Referendum jest ważne, jeżeli jest 30% uprawnionych. Czy dobrze rozumiem, że jeżeli na przykład jest niższe niż 30%, a będzie większe niż 3/5, to jest ważne w tym momencie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A co w przypadku, gdy głosowało... bo tu trochę sprawa jest niejasna - 70%, to czy 3/5 obowiązuje 70% czy próg 30%? Dziękuję.

Chciałbym zabrać głos w tej kwestii, o której mówiła pani senator Koszada. Wprowadzamy tym ust. 2 w art. 55, a w art. 3 ustawy jak gdyby dwojakiego rodzaju ważny zapis. Każdy wybrany, niezależnie, czy wybrało 10% wójta czy 80%, ma wszystkie prerogatywy wójta. Kiedy przychodzi zaś do odwołania, to nagle jednego wójta można łatwiej odwołać, drugiego trudniej. Wydaje mi się wtedy, że jest to jakaś nierównorzędność tej sytuacji. Odwołanie powinno następować w każdym przypadku według tego samego kryterium i to 3/5 budzi mój opór. 30% referendum - zgoda, to jest nauka dla mieszkańców, żeby nie wybierali złego człowieka, ale demokracja kosztuje - wymaga czasu i innych jeszcze okoliczności. Tego rodzaju 3/5 wydaje mi się niesłuszne.

Ja mam jedno pytanie do pana ministra. Skuteczność referendów kształtuje się na poziomie około 10%. Czy zatem można powiedzieć, jak kształtują się wzajemne relacje w samorządach tam, gdzie referendum nie zostało rozstrzygnięte? Czy emocje upadły i to gwarantuje w miarę stabilne funkcjonowanie samorządu, czy te napięcia podlegają dalszemu wzmocnieniu? Czy państwo prowadziliście taką analizę w tych jednostkach, bo to jest sprawa niezwykle interesująca. Z doświadczenia wiem, że niekiedy to referendum mocniej związane z szansą jego ogłoszenia wywołuje ogromne ekscytacje, a później, jak przychodzi wynik bez rozstrzygnięcia, emocje opadają. I właśnie chciałem spytać, co dalej, czy państwo macie w tym zakresie jakąś opinię, bo ona byłaby niezwykle ciekawa i interesująca, jeżeli byłaby zbierana.

I kończąc już, nie chcę używać dodatkowej argumentacji, podzielam także opinie dwóch moich koleżanek, że ten art. 2 należałoby skreślić, byłoby to w miarę sprawiedliwe dla wszystkich...

To jednocześnie odpowiadałoby też opinii pani mecenas.

Dziękuję.

Panie Ministrze, do tych uwag?

Chciałbym jednak, żebyśmy podyskutowali, bo pewne kwestie idą zbyt szybko, a to w wyniku wypowiedzi pani mecenas, którą bardzo szanuję, niemniej jednak wołałbym, żebyśmy porozmawiali.

Po pierwsze, sprawa nie dotyczy tylko wójtów i burmistrzów. Proszę zwrócić uwagę, że art. 2 dotyczy radnych gmin, powiatów i województw. W związku z tym mój przyjaciel ze Szczecina nie... O, teraz już dopatrzy. Dotyczy to radnych powiatowych, wojewódzkich i radnych gminnych.

Po drugie, niewłaściwe wypełnienie wniosku nie skutkuje odwołaniem delikwenta. No, na miłość Boską, właśnie to ustawodawca proponuje, że jeżeli delikwent składa w terminie, to jest wszystko w porządku i nic nie traci. Bo w pierwotnym zapisie było sformułowanie: "Odmowy złożenia określonego oświadczenia albo złożenia nieprawidłowego oświadczenia". Zadałem wówczas pytanie,: a co to znaczy nieprawidłowe. I tu można było wtedy grać, bo ktoś, kto mógł uznać: a, nie postawił w odpowiedniej linijce, napisał niedobrze. "Niewłaściwe" to jest szalenie głębokie słowo, w którym wszystko można zmieścić.

W związku z tym, jeżeli radny lub wójt, a nie jego żona, bo zwróćcie uwagę - to nie żona składa oświadczenie, to on składa oświadczenie, więc wypowiedź pana senatora, który wyszedł, mówił o tym, że żona nie złoży. Nie, żona nie składa, to radny, wójt składa to oświadczenie. W związku z tym, jeżeli on złoży oświadczenie, w którym są błędy, to od tego jest nadzór i od tego jest urząd skarbowy, który wyciągnie określone wnioski w stosunku do niego. Natomiast jeśli państwo to skreślicie, to wówczas dalej będą miały miejsce tego typu historie, że będą kpić sobie i po prostu nie będą składać tych oświadczeń.

Jeśli chodzi o kwestie związane z propozycją pani mecenas, to dyrektor departamentu prawnego będzie przedstawiał argumenty. Kwestia 3/5. Otóż intencją posłów - ja oczywiście też mam wahania - jest, że jeżeli jest frekwencja w wyborach bezpośrednich 60%, to 3/5 to jest 36%, a więc podwyższamy próg. Jeżeli zaś do wyborów wójta, burmistrza idzie 30%, to 3/5 to jest 18%. Referendum w ogóle w gminie w ważnych sprawach pozostaje dalej 30%. Trzeba się więc zastanowić, czy pozostawiamy tę kwestię, tak jak jest, ale wtedy wyrzucamy mnóstwo pieniędzy, bo tylko 10% referendów w Polsce jest skutecznych, czy też zmieniamy ten próg.

Wydaje się, że logicznym jest to, co zaproponowali posłowie, że kogoś, kto ma silny mandat, trudniej odwołać, a tego, kto ma słaby mandat z frekwencji dziesięcioprocentowej, nawet 6% obywateli może odwołać. W związku z tym oczywiście jest dyskusja, bo może być to 3/4, może być inna wielkość, ale na pewno te 30%, jak wskazuje czteroletnia praktyka, jest za wysokim progiem.

(Senator Grzegorz Matuszak: To może ten próg obniżyć?)

Panie Senatorze, można, tylko to jest kwestia dyskusji. Ja powiedziałem, że nie mam wyrobionego zdania w tym zakresie tak na 100%, bo każde rozwiązanie jest dobre.

I jeszcze coś było chyba...

(Głos z sali: Atmosfera po referendach.)

Ach, atmosfera... w zasadzie pan senator ma rację, zasadniczo emocje opadają, chociaż są przypadki. Znam taki przypadek, że w zachodniopomorskim wybierano burmistrza Nowego Warpna. Było ponowne głosowanie i tam frekwencja wyborcza wyniosła, a determinacja społeczeństwa była duża, 41%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A w większości nastroje opadają i nie ma takich ponownych podejść.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To prawdopodobnie wyborcy uznali się za bezradnych...)

Tak. To był tylko jeden przypadek w zachodniopomorskim. I gdyby w tej kwestii, o której mówiła pani mecenas, kontynuował moją wypowiedź pan dyrektor...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście, że patrząc na to w sposób taki niezwykle purystyczny, można powiedzieć, że coś jest w propozycji pani mecenas. Tyle tylko, że proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę decyzja o wygaśnięciu mandatu nie jest podejmowana natychmiast. Pani mecenas powie, że ona wywiera skutki od dnia, w którym upłynął termin wywiązania się z obowiązku, czyli złożenia oświadczenia. Tyle tylko, że w praktyce później odzyskanie wypłaconej diety wynagrodzenia jest fikcją, ponieważ wchodzą wyłącznie przepisy - przynajmniej tak mi się wydaje - o bezpodstawnym wzbogaceniu, a na podstawie tych przepisów odzyskanie od kogoś wynagrodzenia, kto będzie się bronił w sposób następujący: ależ skądże znowu. Ja nigdy w życiu nie podejrzewałem, że ktoś za trzydzieści dni podejmie uchwałę, iż w wyniku drobnego uchybienia nie złożyłem oświadczenia XY, ja już od wczoraj nie jestem radnym, wójtem, burmistrzem, prezydentem.

Nie jest to zatem taka sytuacja, że te przepisy się wręcz ze sobą kłócą, tym bardziej że w dzisiejszej regulacji to przypadek pozornie trochę inny, ale bardzo podobny, przypadek zastosowania dwóch sankcji wobec sekretarza gminy lub skarbnika tejże gminy już istnieje. U nich, co prawda, nie następuje wygaśnięcie etatu, stosunku pracy, natomiast jest możliwość odwołania ich z tego powodu, a niezależnie od tego nie otrzymują wynagrodzenia.

Na koniec chyba argument najważniejszy, choć nie jest on może z kategorii argumentów formalnych, tylko... chociaż po części też, ale bardziej pragmatycznych. Jak pani mecenas słusznie zauważyła, z przyczyn formalnych ewentualnie tę sankcję utraty wynagrodzenia, diety jesteście państwo w stanie w drodze poprawki do tego projektu procedowanego dziś wprowadzić jedynie na szczeblu gminy, w związku z czym powstałby dość istotny dysonans i on byłby chyba trudniej wytłumaczalny, dlaczego tak się stało, dlaczego na dwóch szczeblach samorządu jest ta ewentualnie podwójna sankcja, dlaczego nie.

A jeżeli państwo pozwolicie, to już na koniec pozwolę sobie powiedzieć zupełnie w tonie żartobliwym. Pamiętam z minionych czasów, kiedy skazywanego na karę śmierci pozbawiało się praw publicznych na zawsze. To też były dwie sankcje - idąc tym tokiem rozumowania - wzajemnie wykluczające się. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę: z uwagi na to, że równocześnie za ścianą obraduje komisja, gdzie pani mecenas powinna i tu, i tam uczestniczyć, chciałbym po prostu państwa zdyscyplinować.

Do tej pory właściwie padł jeden wniosek o skreślenie art. 2. Słyszałem pozostałe wątpliwości, ale żadnych konkretnych propozycji.

(Głos z sali: Art. 2 i w art. 3 pktu 2 - to jest ta sama treść, tylko jedna dotyczy radnych...)

Zaraz, zaraz, chwileczkę...

(Głos z sali: W pktach 2 i 4...)

W czwartym, nie w trzecim.

Czy są jeszcze jakieś wnioski, propozycje legislacyjne?

Proszę bardzo.

Uzupełniając, panowie, odnieśliście się tutaj do wielu kwestii, natomiast nie ma chyba argumentu, który wyłączałby spod takich sankcji wszystkie osoby składające oświadczenia majątkowe. Nie można stanowić prawa, w którym nakłada się... wszyscy ludzie są równi wobec prawa i nie może wójt mieć większych kar i obciążeń niż poseł albo każda inna osoba składająca oświadczenie majątkowe. Tak więc podtrzymuję wyraźnie ten swój wniosek o wykreślenie art. 2 i w art. 4 ust. 2 z takim odesłaniem, że jeżeli takie rozwiązanie należałoby zaproponować, to w stosunku do wszystkich osób składających oświadczenia majątkowe.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan minister.

Ten problem, który podnosi pani senator, również podnosili posłowie, mówiąc o sobie i państwu senatorach, że podobne rozwiązanie powinno dotyczyć innych osób, które pochodzą z wyboru, a nie dopełnią tego obowiązku.

Oczywiście procedowaliśmy nad ustawą o samorządach, w związku z tym trudno było mówić i znaleźć rozwiązanie dotyczące posłów, ale podnoszono ten problem.

To wszystko? Spróbuję sformalizować.

Wniosek pierwszy dotyczył skreślenia właściwie całego art. 2 i pktu 2. I to właściwie jeden wniosek, bo to będzie w jednym głosowaniu. Celowo, przypominam wziąć te wszystkie za i przeciw, które tutaj padły, bo to nie jest taka jednoznaczna sprawa i dlatego tak chciałem, żeby każdy dobrze to sobie rozważył, bo po skreśleniu pozostaną inne wątpliwości. W tej chwili mamy te wątpliwości, a po skreśleniu będą trochę inne.

Czy jest jakaś jeszcze uwaga w tej sprawie? Czy są inne propozycje do wniosków ze strony pań i panów senatorów? Czy ten wniosek dotyczący tej wielkości 3/5 ktoś podtrzymuje jako wniosek o skreślenie? Nie widzę.

(Głos z sali: Ja zgłaszam.)

Dobrze, to jako drugi będziemy...

Proszę bardzo.

Przepraszam, jeżeli dobrze rozumiem, Panie Senatorze, chodzi o skreślenie w art. 3, czyli...

(Senator Grzegorz Matuszak: W art. 55 ust. 2.)

W takim razie proponowałabym w ogóle skreślenie art. 3, ponieważ...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ponieważ też jest powtórzeniem.)

Tak, dokładnie.

Tak, bo tylko dlatego on jest wpisany, że... utrzymany. Czyli dotyczyłoby skreślenia... Pierwszy wniosek dotyczy art. 2 i 4 pkt 2, a drugi wniosek dotyczyłby całego art. 3.

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem art. 2 i pktu 2 w art. 4? (4)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Wniosek nie przeszedł.

I wniosek drugi.

Kto z państwa senatorów jest za skreśleniem art. 3? (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Wniosek przeszedł.

(Głosy z sali: Nie przeszedł.)

Przepraszam, nie przeszedł. Czyli ani jeden, ani drugi w takim razie nie przeszedł.

(Głos z sali: Jeden głos przeważył.)

Czyli z tego wniosek, że ustawa będzie... no już właściwie bez głosowania...

(Głos z sali: Nie, trzeba całą ustawę.)

Tak, całą.

(Głos z sali: Zgłosisz jeszcze raz)

Nie formułując, ale z uwagi na to, że nie była...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przepraszam, pani senator zgłasza wniosek mniejszości.)

Tylko ty będziesz?

(Głos z sali: Sprawozdawcą tej ustawy.)

Dobrze.

Poddaję pod głosowanie przyjęcie ustawy bez uwzględnienia poprawek - tak formułuję, bo... Nie mogę powiedzieć, że bez poprawek, bo...

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Sprawozdawca już ujawnił się wcześniej - to pani senator Koszada.

Na tym kończymy tę część posiedzenia. Kończymy posiedzenie i za chwilę wrócimy do przerwanego posiedzenia na temat prawa użytkowania wieczystego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, Pani Dyrektor, Panie Dyrektorze.

Na tym kończę posiedzenie komisji.