Zapis stenograficzny (1846) z 206. Posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (cd.) (druk nr 1018).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Naszym zadaniem dzisiaj jest dokończenie procedowania nad ustawą zmieniającą zadania kompetencje administracji rządowej i samorządowej w terenie. Przypomnę, że ustawa ta nawiązuje do debaty senackiej sprzed dwóch lat i do uchwały, która została przyjęta przez Senat w tej sprawie. Była ona przez wiele miesięcy przygotowywana w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. W rezultacie jako inicjatywa poselska znalazła swój finał w postaci ustawy, w jakiej do nas dotarła.

Dyskusję nad tą ustawą odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, w jej trakcie zostało zgłoszonych wiele wątpliwości. Biuro Legislacyjne również przedstawiło swoje uwagi do ustawy. Państwo senatorowie je otrzymali i jestem przekonany, że jesteście po lekturze tych wątpliwości, które zostały zgłoszone. Dzisiaj zamierzamy zakończyć procedowanie nad tą ustawą.

Serdecznie witam pana ministra Jerzego Mazurka, który reprezentuje rząd i jako jedyny przedstawiciel rządu został upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie, aczkolwiek ustawa ta dotyczy wielu dziedzin i resortów. Witam pana posła Gintowta-Dziewiałtowskiego, który napracował się nad tą ustawą, bo przewodniczył podkomisji, w rezultacie reprezentował tę ustawę na forum Sejmu i doprowadził prace nad nią do finału.

Zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz oddam pani głos, ale prosiłbym raczej o taki bardzo ogólny zarys, bo wszyscy senatorowie mają przed sobą opinię, z której wynika, że ustawa jest obciążona wieloma uchybieniami. Jedna spośród uwag będzie wymagać szczególnego zastanowienia, bo równocześnie odnosi się do tej ustawy i do ustawy o transporcie drogowym, nad którą również trwają prace. W związku z tym zrodziła się pewna rozbieżność między jedną a drugą ustawą w odniesieniu do tego, co określamy mianem administracji zespolonej, z tym że istnieje możliwość, żeby tę rozbieżność usunąć w tamtej ustawie, która równolegle jest procedowana, nie naruszając tej, która budzi tyle różnych wątpliwości.

Szanowni Państwo, od kilku czy nawet kilkunastu dni jesteśmy bombardowani różnymi wnioskami, petycjami, listami, delegacjami, pochodzącymi z poszczególnych resortów, organizacji, związków zawodowych, które występują przeciwko tym rozwiązaniom. Tak trochę z żalem o tym mówię, bo przecież ta ustawa u nas, w Senacie, już od tak dawna była wszystkim znana. Odwołam się tylko do ostatniej konferencji, na której pan minister Mazurek ją prezentował, publikowaliśmy ją w naszym wydawnictwie, prowadziliśmy ją zresztą razem z obecnym tu panem posłem i do tej pory była cisza. Dopiero teraz, jak już doszliśmy do finału, podniósł się krzyk na temat tej ustawy. Przyznam, że z goryczą o tym mówię, bo myślę, że jakoś chciałoby się, ażebyśmy wobec siebie postępowali w sposób bardziej uczciwy. Wtedy, kiedy był czas na dyskusje i kiedy jeszcze można było takie czy inne sprawy dopracować w Sejmie, bo zwłaszcza tam najwięcej można było jeszcze zrobić, to była cisza. Dopiero teraz, kiedy już trafiła do nas, podnoszony jest krzyk. Z pewną obawą wysłuchuję tego wszystkiego i jednocześnie obawiam się, czy w ogóle ta ustawa znajdzie swój finał, jeżeli zaczniemy w tej chwili za mocno grzebać przy tej ustawie. Po naszych posiedzeniach Senatu, które mamy teraz, jest tylko jedno posiedzenie Sejmu i wystarczy, że zabraknie kworum na posiedzeniach poszczególnych komisji i cały wysiłek, który był od lat gromadzony, pójdzie na marne. Stąd nie ukrywam, że świadom tego, że jest ona obciążona jakimiś uchybieniami, które najprawdopodobniej będą musiały być w trakcie realizacji sukcesywnie usuwane.

Mimo tego byłbym jednak skłonny do postawienia wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i uwzględnienie tych zmian, który prowadzą wprost do kolizji między tą a tamtą ustawą, dotyczących administracji zespolonej, w ustawie o komunikacji drogowej i na tym zakończyć procedowanie nad tą ustawą. Myślę, że to jest jedyny sensowny wniosek, który gwarantowałby nam, że cała ta wieloletnia dyskusja, która się toczyła nad uporządkowaniem relacji między administracją rządową i samorządową w terenie, zostanie uwieńczona sukcesem, czyli ustawą, która będzie sukcesywnie wchodziła w życie.

Zdaję sobie z tego sprawę, że tutaj występuję czasami przeciwko temu, jak to sam niejednokrotnie reprezentowałem na posiedzeniach komisji, dbałości o jakość ustaw itd., ale w obawie przed tym, czy w ogóle nam się to uda, czy nie doprowadzimy do tego, że cały ten wysiłek spełznie na niczym. Po prostu taki wniosek poddaję pod rozwagę pań i panów senatorów.

Otwieram dyskusję.

Broszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo się zdążyli zorientować, w czasie moich wszystkich wypowiedzi w czasie posiedzeń Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej byłem zawsze zwolennikiem poszerzania ustrojowego władzy samorządu. Wydaje mi się, że w art. 5 - i to nie dlatego, że jest dość wyraźny lobbing inspekcji sanitarnej - istnieje pewna niekonsekwencja, ponieważ jego zapis zmienia czy wprowadza zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ale art. 11 ust. 3 decyduje o tym, że powiatowy inspektor sanitarny powoływany jest przez władze samorządowe. Czy możemy wobec tego mówić dalej o Państwowej Inspekcji Sanitarnej , czyli o służbach państwowych, jeżeli one de facto stają się samorządowe? Szczerze mówiąc, mam pewne wątpliwości, czy tego rodzaju podporządkowanie powiatowych inspektorów sanitarnych starostom przyczyni się do lepszej troski, dbałości o stan zdrowia, higieny i wszystkich innych kwestii dotyczących zdrowia publicznego, mogą się bowiem pojawić kwestie sporów kompetencyjnych, zależności powoływanych przez starostę inspektorów od tego, kto ich mianował, a kto jednocześnie jest zwierzchnikiem czy organem nadzorującym kontrolowane jednostki.

To są moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Najpierw pan poseł, bo zgłaszał się wcześniej, a później pani senator Klepacz. W takiej kolejności.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli można, to na samym początku chciałbym powiedzieć, że ta kwestia była dyskutowana wielokrotnie w Sejmie na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej, komisjach połączonych, a także na pierwszym posiedzeniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdzie rzeczywiście tego typu obawy były zgłaszane. Próbowaliśmy w jakiś sposób wytłumaczyć intencje zarówno autorów projektu, zresztą również intencje rządu, przy tej okazji były tłumaczone przez pana ministra Mazurka. Opinie zarówno wnioskodawców, jak i rządu są jednolite w tej kwestii.

Po pierwsze, wyszliśmy z założenia, iż organy administracji samorządowej są również organami władzy państwowej. Mało tego, organy władzy powiatowej są jedynymi organami władzy państwowej w powiecie, po prostu innych nie ma. Starosta jest jedynym organem władzy państwowej i samorządowej na terenie powiatu. I tutaj nie ma wątpliwości, że w związku z tym starosta, jego urząd, ale również organ stanowiący wykonują zadania i mogą wykonywać jeszcze inne zadania właściwe dla administracji państwowej. Mało tego, wielokrotnie i to w praktyce mieliśmy do czynienia, zarówno w gminach, jak i w powiatach, a także w województwach z zadaniami zlecanymi z zakresu administracji rządowej, czyli de facto to potwierdzało w rzeczywistości prowadzenie zadań państwowych przez organy administracji samorządowej, więc moim zdaniem w tym wypadku ta kwestia nie istniała.

Kolejna kwestia dotycząca potrzeby i celowości tego przedsięwzięcia. Otóż jednym z głównych obowiązków również samorządów powiatowych i wojewódzkich jest prowadzenie działalności związanej z gwarancjami bezpiecznego bytu i działania społeczności lokalnych. Przede wszystkim starosta, w mniejszym stopniu wójt, marszałek i wojewoda odpowiadają za bezpieczeństwo, za zarządzanie kryzysowe, za przeciwdziałanie, ale też za niwelowanie skutków różnego rodzaju zdarzeń kryzysowych, nadzwyczajnych. Żeby to zadanie wykonywać sprawnie i efektywnie, starosta musi mieć wpływ - ja nie mówię, że całą dyspozycję - na funkcjonowanie wszelkich inspekcji, straży i służb, które działają na jego terenie. Jedną z ważniejszych inspekcji, jedną w ważniejszych służb w tym zakresie jest inspekcja sanitarna, sanitarno-epidemiologiczna.

Proszę państwa, praktycznie w każdym zdarzeniu nadzwyczajnym rodzą się skutki tworzące zagrożenie epidemiologiczne i mieliśmy tego rodzaju przypadków kilka, chociażby nawet ten przypadek związany z województwem świętokrzyskim, gdzie oto jeden z zakładów produkujących przetwory mięsne, powiedzmy, rewitalizował swoje produkty w sposób sprzeczny z prawem, ja już nie mówię o zdrowiu mieszkańców, wprowadzając je na rynek. I tam rzeczywiście oprócz interwencji inspekcji weterynaryjnej niezbędną wydawała się interwencja również organów sanitarno-epidemiologicznych. Okazało się po pewnym czasie, że, praktycznie rzecz biorąc, tę interwencję chyba najskuteczniej mógłby podjąć starosta, z tym że dzisiaj starosta nie ma do dyspozycji wśród służb zespolonych inspekcji sanitarno-epidemiologicznej.

Kolejna sprawa. To przyporządkowanie, które opisujemy w nowelizacji, jest bardzo ograniczone. Proszę zwrócić uwagę na to, iż starosta będzie miał za zadanie powoływać powiatowego inspektora sanitarnego w porozumieniu z inspektorem wojewódzkim, czyli de facto musi - czy tego chce, czy nie - uwzględnić jego opinię. Nie może zrobić nic wbrew opinii wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Jednocześnie inspektorat sanitarny na szczeblu powiatowym i wojewódzkim przede wszystkim musi wykonywać precyzyjnie wszystkie przepisy ustawy o inspekcji sanitarno-epidemiologicznej, musi również wykonywać dyspozycje i zalecenia hierarchicznie konstruowane przez jego przełożonych wyższego szczebla. W sytuacji, gdyby inspektor kolejnego szczebla nie wykonywał swoich obowiązków w sposób należyty, również w tej nowelizacji ustawy jest zapis mówiący o tym, że prawo odwołania takiego inspektora posiada inspektor szczebla wyższego. On ma możliwość podjęcia takiej dyspozycji w każdej chwili, nie starosta, a właśnie inspektor wojewódzki bądź inspektor krajowy.

Mając to na uwadze, śmiem twierdzić, że wprowadzane rozwiązanie: po pierwsze, da nam gwarancję lepszego, skuteczniejszego zarządzania kryzysowego na szczeblu wojewódzkim, przy zespoleniu służb sanitarnych pod egidą wojewody i na szczeblu powiatowym, przy zespoleniu pod zarządem starosty powiatowego. Po drugie, ma to również spowodować lepsze i efektywniejsze działanie tych inspekcji proporcjonalne do potrzeb i zadań. które będą wyraźnie określane w warunkach lokalnych.

I ostatnie zastrzeżenie jest takie, że w tej sytuacji może dojść do pewnego paradoksu. Otóż starosta, osoba prowadząca różnego rodzaju zakłady, na przykład szkoły, szpitale, i w zasadzie to wszystko, bo chyba innych placówek, które będą podlegały inspekcji sanitarnej, starosta nie prowadzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze domy opieki społecznej. Ale z wszystkich ocen wynika, że zakres kontroli wykonywanych przez inspekcję sanitarną, również na szczeblu powiatowym, w stopniu znikomym, to jest od 3% do 5%, dotyczy zakładów prowadzonych przez starostwo powiatowe. Cała reszta dotyczy kontroli inspekcji przeprowadzanych przede wszystkim w sferze działalności prywatnej, przedsiębiorczej. To są sklepy, zakłady gastronomiczne, hotele i różnego rodzaju placówki, które mają do czynienia z obrotem żywnością i zagrożeniem epidemiologicznym. I w związku z tym, jeżeli ten starosta dzisiaj ma odpowiadać za sprawne zarządzaniem powiatem, to ma odpowiadać również za bezpieczeństwo epidemiologiczne swojego środowiska, bo musi mieć możliwość wskazywania działań jego zdaniem pożądanych, które mógłby wykonywać inspektorat sanitarny.

Wydaje się, że tego rodzaju praktyka może być wykonywana w zgodzie z interesem publicznym, nie będzie powodowała żadnych dodatkowych kosztów, albowiem dotychczas działające inspektoraty sanitarne będą działały w tych samych obiektach, mając ten sam budżet, bo pieniądze na ten cel będą identyczne i znaczne. Starosta nie będzie miał możliwości zmiany przeznaczenia środków budżetowych przeznaczanych na finansowanie tych zadań. Będą działały również w tym samym zasobie kadrowym, bo te osoby, które dzisiaj wykonują te funkcje i zadania, będą przechodziły automatycznie po wejściu w życie ustawy w zakres działań tym razem pod egidę starosty bądź wojewody prowadzącego zarządzanie kryzysowe.

Reasumując, oczywiście obawy będą zawsze, ale tak samo mogły występować tego rodzaju zagrożenia w sytuacji, gdy inspekcja sanitarna była podporządkowana hierarchicznie inspekcji krajowej, jak i gdy będzie podporządkowana wojewodzie i staroście, z tym że działania starosty w moim przekonaniu przy warunkach zespolenia powiatowego i zespolenia wojewódzkiego będą po prostu skuteczniejsze, będą bardziej odpowiadały potrzebom środowisk lokalnych, w których przecież tak naprawdę działają. Dziękuję,

Dziękuję bardzo.

Pani senator Klepacz, ale za momencik.

Przepraszam, uchybiłem naszym gościom, powitałem przedstawicieli administracji rządowej, a zapomniałem o stronie samorządowej, którą reprezentuje pan Węgrzyn, prezes Związku Powiatów Polskich, i pan Borusiewicz, dyrektor generalny tego związku. Panowie, jeszcze raz przepraszam i witam was w naszym gronie.

Proszę bardzo, pani senator Klepacz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Nie do końca wiem, dlaczego kolega przewodnicząca ma zastanawia się nad tym, co robić dalej. Faktycznie propozycje naszej komisji są datowane chyba na początek 2002 r., jeżeli chodzi o tę inicjatywę opracowania ustawy, która rozdzielałaby kompetencje administracji terenowej. W tej chwili stoimy wobec trudnego zadania, czy podnieść rękę i zagłosować za przyjęciem ustawy bez poprawek po to, ażeby ona mogła wejść w życie, i potem nowelizować w odniesieniu do poszczególnych zapisów, czy już teraz wprowadzać poprawki. Mamy na to teoretycznie trzydzieści dni. Te dni są zawsze nam, senatorom, odejmowane, jesteśmy stawiani trochę jak straż pożarna w konieczności podejmowania bardzo często trudnych decyzji.

Chciałam również zwrócić uwagę i przeprosić pana przewodniczącego, że nie zrobiłam tego ostatnio, ale byłam na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Otóż w międzyczasie urodziły się propozycje czy zostały zgłoszone propozycje, z którymi chciałam się podzielić z członkami komisji.

Otóż niedawno nowelizowaliśmy ustawę - Prawo geologiczne i górnicze i w tej chwili jest propozycja, żeby kompetencja, jaka pojawiła się w trakcie prac nad ustawą, której poprzednio, w tych pierwotnych zapisach nie było, nadana gminie, ażeby w postępowaniu w sprawie wydania decyzji w zakresie opłat eksploatacyjnych gmina była stroną. Niedawno nowelizowaliśmy tę ustawę i praktycznie nie daliśmy takich kompetencji. One nie dotyczą w tej ustawie kwestii rozdziału kompetencji, ale jest nadana nowa kompetencja, w związku z tym moja propozycja, środowiska i ochrony środowiska przedsiębiorstw - dyskutowaliśmy na ten temat dość gorąco w trakcie prac nad tą ustawą w Komisji Ochrony Środowiska i w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - ażeby nie zaburzać tutaj całego systemu opłat eksploatacyjnych i pozostawić takie rozwiązania, jakie w tej chwili obowiązują w ustawie, i nie czynić gminy stroną w postępowaniu o te opłaty eksploatacyjne. Zresztą takim dowodem na to była również wtedy propozycja senacka, ażeby tam stawką zerową objąć na przykład wody termalne przy układach eksploatacyjnych. Nie znalazło to wtedy poparcia w Sejmie. Ale nie będę tego problemu rozszerzała.

Krótko mówiąc, jest propozycja poprawki, którą chciałam zgłosić, ażebyśmy powrócili do poprzednich zapisów ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, niedawno, z pół roku temu, bo to nie było wcześniej, uchwalonej i skreślić pkt 4 w art. 9. To jest jedna grupa poprawek, które chciałam zgłosić.

I druga sprawa. Pewne niekonsekwencje również wdarły się w zakresie regulacji dotyczących ustawy - Prawo ochrony środowiska. W tym przypadku mamy do czynienia z takim rozdzieleniem kompetencji, które będzie trudno realizować, mianowicie kompetencje z zakresu prawa wodnego są przekazane do marszałka od roku 2006, natomiast w zakresie pozwoleń zintegrowanych tkwią u wojewody do roku 2008. W tym przypadku zaś to jest działanie na styku, pozwolenia wodno-prawne są również w pozwoleniach zintegrowanych i tutaj zaczyna się taka dość skomplikowana materia, w jaki sposób realizować te działania.

Te propozycje, które przedstawiam w tej chwili, ażeby te kompetencje pozostały u wojewody do 2008 r., to była inicjatywa urzędów wojewódzkich i marszałkowskich, a także było to uzgodnione z przedstawicielem resortu środowiska. To jest kolejny błąd czy właściwie kolejna wada ustawy, nad którą w tej chwili procedujemy.

I kolejna sprawa, która również wiąże się z tymi pozwoleniami zintegrowanymi. Otóż część pracowników wydziałów środowiska urzędów wojewódzkich z dniem 1 stycznia 2006 r. może otrzymać propozycje dotyczące pracy w urzędach marszałkowskich. I tutaj art. 34 dokładnie mówi o tym, w jaki sposób, jaki będzie tryb postępowania, jak to będzie przebiegało. Ale zapomniano o tej grupie osób pozostających w tych urzędach, zajmujących się właśnie pozwoleniami zintegrowanymi, które muszą być zakończone, jeżeli się nie mylę, do końca października 2007 r., więc od 1 listopada ten problem nam w zasadzie zniknie. I o tych pracownikach zapomniano i ci pracownicy, którzy mają świadomość, że ich kwalifikacje, ich fachowość spowoduje, że oni w tych urzędach po prostu będą musieli dokończyć to zadanie, które jest przekazane urzędom wojewódzkim, to nie mają tutaj takich uregulowań, przynajmniej takich propozycji, jakie przekazuje art. 34. I miałabym tutaj propozycję analogicznego rozwiązania, dodania tutaj art. 34a, który usunie ten problem czy ten mankament zgłaszany na moje ręce.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą zgłoszono mi dosłownie przed chwileczką, bo przychodzę z takiego seminaryjnego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. Dotyczy ona wydania rozporządzeń. W art. 36, który również dotyczy tych problemów pracowniczych, mówi się, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia sposób i tryb postępowania z pracownikami wykonującymi zadania. I rodzi się pytanie, kiedy to zostanie zrobione, kiedy tutaj są te terminy bardzo ograniczone: siedem dni od dnia ogłoszenia ustawa wchodzi w życie. Dlatego też pytam się, czy są takie rozporządzenia, bo po prostu pracownicy urzędów wojewódzkich pytają się, jak ta sprawa będzie rozwiązana.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są te propozycje, które zostały złożone na moje ręce, które pochodzą od tego całego sektora środowiskowego. Są jeszcze sugestie, które odebrałam również przed chwilą, dotyczące gospodarki odpadami, ale ja tego nie zdążyłam sprawdzić. My jeszcze pracujemy nad ustawą o gospodarce odpadami, więc być może zajmiemy się tymi niedoróbkami, które są właśnie związane z terminami, bo to są również terminy, do których obliguje nas członkostwo w Unii Europejskiej. Być może da się wyeliminować, ale w tej chwili nie poruszam tego tematu, bo po prostu nie jestem przygotowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Streker-Dembińska.

Temat jest bardzo trudny i - tak jak powiedział pan przewodniczący - im bliżej końca, tym więcej uwag i większa aktywność. W związku z tym decyzja będzie rzeczywiście dość trudna, czy przyjąć ustawę bez poprawek, bo to jest jedyna szansa na jej wprowadzenie, czy jednak się nad nią pochylić. Myślę, że będzie trochę więcej obszarów, tak jak koleżanka tu podała, z zakresu ochrony środowiska. Również duży niepokój budzi obszar pomocy społecznej i nie w zakresie, jakie zadania do kogo przechodzą, lecz co do samej istoty sprawy. Jeśli założeniem reformy było, żeby żaden samorząd nie był klientem innego samorządu, to w zakresie pomocy społecznej może się zdarzyć taka sytuacja, że samorząd powiatowy będzie klientem samorządu wojewódzkiego. A więc jest tu pytanie, czy nie naruszamy tej konstytucyjnej zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego.

Mam również pewną propozycję dotyczącą brzmienia art. 30, ale na razie jej nie będę przedstawiać, bo myślę, że ważniejsze jest podjęcie decyzji, co dalej z ustawą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów ewentualnie...

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Przepraszam bardzo, ja jeszcze chciałam.)

Proszę bardzo.

Jeszcze jedna sprawa, bo ja również jestem po konsultacjach i chciałabym się podzielić pewnymi spostrzeżeniami.

Jeśli chodzi o sprawę Państwowej Inspekcji Sanitarnej, całkowicie, jednoznacznie opowiadają się samorządy za włączeniem jej do administracji zespolonej. Jest to niezbędny instrument dla prawidłowego funkcjonowania powiatu. Ten lobbing, który miał miejsce w ostatnim czasie, zatoczył tak ogromny krąg i chyba zadziałał trochę na zasadzie głuchego telefonu, ponieważ docierały na przykład do mnie takie informacje, że pracownicy sanepidów czują się zagrożeni, bo jak przejdą do samorządów, to powstaną tak zwane regionalne sanepidy i oni zostaną zwolnieni z pracy. Jak mówię, nastąpiło bardzo mocne przekłamanie tego głuchego telefonu, bo nic takiego nam nie grozi. Mimo że sanepid zgłaszał tutaj pewne uwagi co do finansowania tej administracji w samorządzie na początku funkcjonowania powiatów, dzisiaj możemy uczciwie powiedzieć, że nie należy się obawiać, iż inspekcja sanitarna pogorszy swoje warunki. Zwykle przejście do samorządu poprawia jej warunki, a nie pogarsza.

Mamy za sobą już pewien etap centralizowania czy regionalizowania i to są te centralne czy regionalne laboratoria, które w dalszym ciągu pozostają w takim a nie innym stanie, w związku z tym nie ma absolutnie żadnej obawy o to, że inspekcje sanitarne będą miały pogorszone warunki pracy bądź zmniejszoną liczbę kompetencji, a istota samorządu i administracji zespolonej jest chyba głównym celem w ogóle tej reformy administracyjnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Dorota Kempka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak się składa, że nie byłam na poprzednim posiedzeniu komisji i nie umiem powiedzieć, w jakim kierunku toczyła się dyskusja. Miałam w tym samym czasie posiedzenie innej komisji, mianowicie Komisji Kultury i Środków Przekazu, niemniej w ostatnich dniach, a szczególnie wczoraj miałam całą masę interwencji dotyczących poszczególnych artykułów: sanepidu, to było już tutaj powiedziane, pomocy społecznej, też na ten temat mówiono, i również urzędów pracy i rynku pracy. W każdym razie osoby, które do mnie przychodziły, uważają, że my nie powinniśmy wprowadzać tych rozwiązań, które są zawarte w tym dokumencie. Ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy to wynika z niezrozumienia rozwiązań, które proponuje się w tej ustawie, czy to wynika raczej z obawy przed utratą miejsca pracy. Jedno jest pewne, że każda z osób, która prowadziła ze mną rozmowy, uważała, że te zapisy w tych artykułach powinny być zakwestionowane.

Jest również sprawa ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie. Pojawia się pytanie, czy kompetencje, które w tej chwili mieszczą się w służbie wojewody, powinny pozostać, czy, tak jak proponujemy, przenieść je do samorządu? Panie Przewodniczący, w związku z tym nie wiem, czy nie powinniśmy się zastanowić nad tym, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, bo wtedy jest możliwość, że zostanie ona przyjęta przez parlament. Jeżeli wprowadzimy zapisy do poszczególnych artykułów, zgodnie z sugestiami osób, które interweniują u nas, to ta ustawa już nie będzie przyjęta. Stąd ten trudny problem, który mamy do rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeszcze pan poseł się zgłaszał. Oczekuję odpowiedzi od pana ministra, bo pojawiły się wątpliwości dotyczące zatrudnienia.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Zawsze, kiedy pracuje się nad ważną ustawą, kiedy wprowadza się pewną zmianę w systemie i filozofii zarządzania państwem, powstają grupy lobbystyczne, które uważają, że zmiany są konieczne, że powinniśmy zdecentralizować państwo, ale broń Boże w moim podwórku. I z taką samą sytuacją mamy do czynienia teraz, jak dzisiaj patrzę w Senacie, że dwa lata temu spotkaliśmy się na dużej sali piętro wyżej i wszyscy byli za i mówili, że wojewodowie niepotrzebnie dublują, jest urząd marszałkowski, jest urząd wojewódzki, a teraz, jak to wszystko składam, to okazuje się, że prawie co drugi artykuł zastanawia. Musimy kiedyś się zdecydować na tę odwagę. Urzędnicy wojewódzcy, którzy czasami pracują kilka lub kilkadziesiąt lat na danym stanowisku, niechętnie zmieniają swojego pracodawcę i muszę powiedzieć, że ja przyjmowałem kilkakrotnie związkowców z urzędów wojewódzkich, którzy mówili: po co, szefie, te zmiany, tu się nam dobrze pracuje i to tak ta administracja dobrze funkcjonuje, już się przyzwyczailiśmy, a tak musimy odejść. Na temat projektu tego aktu normatywnego rozmawialiśmy z wojewodami dwa lata temu. Oni doskonale, każdy z wojewodów wie, co ma czynić, i takie rozporządzenie zostanie przygotowane. Proszę zwrócić uwagę, że to nie był projekt rządowy, tylko poselski, do rządowego my mamy obowiązek przygotować rozporządzenie, ale ponieważ tak dużo się zmieniało w trakcie procedowania, to my czekaliśmy i czekamy, bo ja dziś nie wiem, jaką państwo podejmiecie decyzję.

Gdyby te dwa lata pracy poszły dzisiaj do kosza, to chcę powiedzieć, że jeżeli sytuacja polityczna się nie zmieni, to zmiany dotyczące decentralizacji państwa, filozofii państwa trzeba odłożyć na sześć, siedem lat, a może dłużej, bo są ugrupowania polityczne, które w ogóle kontestują konieczność decentralizacji państwa, dania władzy samorządom wojewódzkim i samorządom powiatowym, bo do gminy już się przyzwyczajono.

Zdaję sobie sprawę z tego, że lobbyści, urzędnicy szczebla centralnego uważają, że po co coś zmieniać, kiedy już my tu sobie funkcjonujemy i wielu urzędników w centrali też może stracić pracę. Mówmy wprost, że stracą niektórzy pracę w urzędach wojewódzkich, oczywiście oni zostaną przeniesieni do urzędów marszałkowskich, ale powstaje dylemat, bo to będzie nowy szef. W związku z tym ten lobbing różnych resortów w ciągu tych dwóch lat, począwszy od środowiska zdrowia i wielu, wielu innych, każdego zasadniczo ministra dzisiaj mógłbym wymienić, polegał na tym, że wychodzili oni z założenia, o którym mówiłem, że tak, oni są za decentralizacją, ale nie w swoim resorcie.

Jeżeli państwo nie wyzwolicie się od lobbystów resortowych, od Polski resortowej, niektórym ciągle się to śni, to ta ustawa w ciągu siedmiu, ośmiu lat nie zostanie skonsumowana, a wszyscy mówią, że ten model, który jest dzisiaj, jest niewłaściwy, że powinniśmy przekazać kompetencje samorządowi województwa, bo on jest, Pani Senator, gospodarzem terenu. I wojewoda powinien być strażnikiem, on powinien bardziej pilnować legislacji, która jest w sejmiku, powiecie czy w gminie, on powinien być strażnikiem i koordynatorem służb, które są na terenie województwa. Oczywiście nikt nie chce, żeby go pilnowano, ale uważam, że zespolenie w zakresie bezpieczeństwa z wojewodą jest konieczne.

Proszę państwa, wyobraźcie sobie, że jest jakiś dramat - dzisiaj przeżywamy dramat związany z Londynem - i prezydent miasta musi mieć kompetencje, bo prezydent dużego miasta jest też starostą i jemu powinna podlegać każda służba w zakresie bezpieczeństwa, a uznaliśmy, że wojewoda z kolei jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo na terenie województwa. I teraz, jeżeli jest sytuacja niebezpieczna w województwie i wojewoda musi się porozumieć z głównym inspektorem sanitarnym albo innym głównym inspektorem, który jest w Warszawie, to przepraszam, ale to jest dualizm władzy, a potem będziemy tego wojewodę rozliczać za bezpieczeństwo. W związku z tym te służby powinny być zespolone. Oczywiście wiem, że kłopot głównego inspektora sanitarnego polega na tym, że nie będzie rozdawał pieniędzy, że nie będzie decydował sam o kadrach. To jest ten kłopot, a kontrola będzie większa, dlatego że będzie kontrolować jeszcze jedna instytucja, mianowicie regionalna izba obrachunkowa. Do tej pory tylko NIK wchodził do tej instytucji, a kiedy zespolimy tę instytucję z samorządem wojewódzkim czy powiatowym, wówczas regionalne izby obrachunkowe mogą kontrolować te instytucje.

W związku z tym, jeżeli te dwa lata pracy pójdzie na marne, a inspiracją był Senat, to Senat zniszczy to, co sam zaczął. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam tylko prośbę, czy mógłby pan się odnieść do wątpliwości pani senator Klepacz, dotyczących zatrudnienia?

Mówiłem o tym. Wydamy rozporządzenie, że ci pracownicy, którzy wykonują te określone obowiązki w urzędach wojewódzkich, przejdą do urzędów marszałkowskich.

Dziękuję.

Pan poseł.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tylko w ramach uzupełnienia tego, o czym wcześniej mówiłem. Otóż tak naprawdę, proszę państwa, to chodzi o spór pomiędzy zwolennikami dwóch wzajemnie wykluczających się koncepcji zarządzania państwem.

Z jednej strony jest koncepcja zmierzająca do stworzenia społeczeństwa obywatelskiego, wyposażenia obywateli i ich przedstawicieli w miarę możliwości w jak największą liczbę kompetencji i praw umożliwiających im zarządzanie swoim losem, czyli zgodnie z hasłem: jak najwięcej samorządu, a państwa tylko tyle, ile to konieczne, a z drugiej strony zwolennikami, prawdę mówiąc, zachowania hegemonistycznej pozycji państwa, gdzie o wszystkim ma decydować urzędnik, najlepiej w Warszawie, o wszystkim ma decydować ten, kto ma specjalne kompetencje i z daleka, gdzieś z niebios będzie rozstrzygał o tym, czy ja mogę to, czy mogę tamto, czy w Elblągu, czy w Olsztynie, czy w najmniejszej wiosce. I to jest, praktycznie rzecz biorąc, główna oś sporu i notabene, proszę państwa, gdybyście się przyjrzeli dyskusji, debacie, która się odbywała podczas kolejnych posiedzeń Sejmu, w bardzo wyraźny sposób można było również wskazać zwolenników jednej lub drugiej koncepcji. Prawa strona poza Platformą Obywatelską mówiła, żeby absolutnie nie oddawać żadnych kompetencji samorządom, wprost przeciwnie samorządom trzeba zabrać część kompetencji, bo sobie z tym nie radzą, bo podejmują decyzje samowolne, niekontrolowane, my na to nie mamy wpływu i swoich ludzi nie możemy tam obsadzić, bo tak naprawdę to o to w dużym stopniu chodzi.

Kolejna sprawa to działalność lobbystów, której spodziewaliśmy się. Proszę państwa, ten projekt ustawy był tworzony przez całą tę kadencję, od roku 2000 rozpoczęto pracę nad przygotowaniem odpowiednich przepisów zmieniających podział kompetencji między administracją rządową, zwłaszcza w województwie, a administracją samorządową. Przez ten czas toczone były różnego rodzaju rozmowy, konsultacje, uzgodnienia i - tak jak mówił pan minister - rzeczywiście dopóki nie dotyczyło to resortu, a zwłaszcza jego ludzi, to wszyscy w resorcie byli oczywiście za decentralizacją, każda inna formuła spotykała się z pytaniami, wątpliwościami, zresztą one były dzisiaj przytoczone. Posłowie przeżyli oczywiście też okres lobbowania ze strony zainteresowanych resortów, a zwłaszcza ich pracowników, bo to trudno powiedzieć o stanowisku resortu, bo stanowisko rządu jest jednolite, absolutnie. Rząd jest za przyjęciem rozwiązań proponowanych w tej ustawie, nie ma wątpliwości. Rzeczywiście zdarzały się wypowiedzi i próby korygowania stanowiska rządowego przez poszczególnych urzędników w ministerstwach, to też doskonale wiemy i myślę, że motywacja ich była taka, o której wspominał pan minister.

Proszę państwa, tworzymy zupełnie inny model wojewody, notabene przy tej okazji również pojawiły się dyskusje, chociażby tylko związane z nazewnictwem, czy nie wrócić na przykład do takiego kształtu, gdzie obecny marszałek nazywałby się wojewodą, a przewodniczący sejmiku marszałkiem, a funkcjonariusza państwa, rządu miałby nazwę zupełnie inną, ale byłby w rzeczywistości tylko i wyłącznie przedstawicielem rządu w terenie, nie żadną jednostką zarządzającą, decydującą, odpowiedzialną za parę zasadniczych kwestii: nadzór legislacyjny, zarządzanie kryzysowe, ale też nie bezpośrednio. Proszę państwa, spójrzmy w ustawy, które mówią o zarządzaniu kryzysowym. Głównym podmiotem odpowiedzialnym za zarządzanie kryzysowe jest starosta, wojewoda tak naprawdę ma tworzyć zaplecze logistyczne dla starosty albo starostów, ma interweniować dopiero wówczas, kiedy skala zagrożenia przekracza obszar jednego powiatu, ale ma tworzyć warunki do funkcjonowania zarządzania kryzysowego.

Wojewoda oczywiście będzie zarządzał czy odpowiadał za zarządzanie już nielicznym majątkiem Skarbu Państwa w terenie, ale być może, że tę kompetencję też lepiej byłoby oddać samorządom. Jestem przekonany, że akurat samorządy wojewódzkie dużo lepiej zarządzałyby spółkami Skarbu Państwa, niż robi to dzisiaj minister skarbu państwa. Jestem o tym przekonany i nic nie jest w stanie zmienić tego mojego przekonania, bo mam dowody w ręku.

I w związku z tym nie może tak być, że wojewoda będzie w terenie przedstawicielem dwudziestu urzędów centralnych każdego z osobna ani też że będzie musiał, podejmując interwencję, konsultować swoje działania z każdym z głównych inspektorów. To jest nierealne, nieżyciowe i niecelowe, notabene nigdzie w Europie niespotykane i opowiadanie o tym, że na przykład inspekcje, straże, służby są scentralizowane w Europie, też jest nieprawdą. Oczywiście modele są różne, najczęściej przywołuje się model niemiecki, zapominając o tym, że tam podstawową jednostką samorządu regionalnego są landy, a w landach to już wszystkim rządzą, tak prawdę mówiąc, premierzy krajowi. I rzeczywiście rząd w Bonn czy teraz w Berlinie jest stróżem nocnym, bo tak naprawdę całe życie dzieje się w landach.

Padły konkretne pytania. Otóż, proszę państwa, w toku prac legislacyjnych dostosowaliśmy wiele przepisów do potrzeb, uwag, sugestii również płynących z resortów. Wszystkie sformułowania dotyczące ustaw o odpadach, o ochronie środowiska, związanych w każdym razie z ochroną środowiska są uwzględnieniem sugestii i propozycji resortów, wszystkie co do jednego, również termin wejścia w życie tych przepisów został z nimi uzgodniony i również warunki personalne, bo przecież oni doskonale wiedzieli, że to dotyczy ludzi. To była propozycja zgłoszona przez ministra, wówczas jeszcze wiceministra, dzisiaj będącego ministrem i to zostało ujęte.

Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, ja akurat jestem w Sejmie przewodniczącym zespołu, który współpracuje z organizacjami pozarządowymi. Tutaj pani senator nie powinna mieć żadnych obaw, organizacje pozarządowe będą tym zainteresowane, może nie wszystkie, ale na pewno zdecydowana większość. W kraju mamy około sześćdziesięciu tysięcy organizacji pozarządowych. Organizacje pozarządowe są nie tylko w Warszawie, natomiast części organizacji pozarządowych warszawskich wydaje się, że mogą mieć monopol, ale nie jest to prawda. Stąd też rozwiązanie, w którym tak naprawdę funkcjami rejestracyjnymi, nadzorczymi, nadzorem legislacyjnym zajmuje się akurat inny szczebel niż do tej pory, nie administracja rządowa, jest rozwiązaniem lepszym. I w moim przekonaniu będzie przynosić korzyści nie tylko organizacjom pozarządowym, lecz również tym społecznościom, które z tego korzystają.

I kolejna sprawa. Otóż, proszę państwa, na samym początku wiedzieliśmy, że proces legislacyjny będzie przerażająco trudny. Dopóki prace nad ustawą nie ruszyły z kopyta, wszyscy byli za. Tu, w Senacie, w zimowej scenerii mieliśmy ze Zbyszkiem konferencję popularno-naukową. Zaprosiliśmy wszystkich, którzy byli zainteresowani. Grono było średnio liczne, ale był świat nauki, byli samorządowcy, byli zainteresowani ministrowie. I z tej konferencji wypłynął jeden wniosek, zdecydowanie jednoznaczny, że wszyscy obecni na sali byli za, za decentralizacją, za przekazaniem funkcji, pieniędzy, ludzi, majątku etc., etc. Ale w momencie, kiedy zaczęły się prace legislacyjne, to zaczęło się od dywersji, jak państwo pamiętacie. Część posłów, którzy podpisali pierwotny projekt ustawy, wycofała się z powodu skutecznego lobbingu, że tak powiem, resortowo-branżowego, trzeba było powtarzać te działania i dopiero po ponownym zebraniu odpowiedniej liczby podpisów, tym razem już dużo większej liczby, żeby uniknąć niebezpieczeństwa, można było rozpocząć normalne prace legislacyjne.

Projekt był konsultowany wzdłuż, wszerz i w poprzek. Był konsultowany z wojewodami, resortami, marszałkami, powiatami, wszystkie propozycje zostały przekazane wszystkim korporacjom samorządowym, od wszystkich korporacji samorządowych uzyskaliśmy pozytywne opinie, mało tego, wiele z tych korporacji domagało się, żeby jak najszybciej to uchwalić, jak najszybciej wprowadzić w życie, nie czekać na wyczerpanie wszystkich terminów.

I dzisiaj, jeżeli namawiamy państwa do przyjęcia tej ustawy bez poprawek, to również z tego powodu, że od samego początku konsultowaliśmy wszystkie wprowadzane przepisy z przedstawicielami Senatu. Zbyszek Piwoński uczestniczył praktycznie we wszystkich pracach legislacyjnych w Sejmie, uczestniczył w pracach podkomisji nadzwyczajnej, połączonych komisji, jego propozycje i wnioski też były uwzględniane w toku prac legislacyjnych, chcieliśmy, żeby te wszystkie wątpliwości, które mogą się pojawić, starać się przynajmniej zniwelować, jeżeli nie uwzględnić.

Dzisiaj ten projekt wygląda w taki a nie inny sposób. Nie przeczę, że ma pewne wady, które warto byłoby w przyszłości przynajmniej skorygować. Prawdą jest, że ten przepis dotyczący zmian w ustawie o transporcie drogowym, wydaje się koniecznym, ale akurat jest możliwość, bo Senat kończy pracę nad ustawą o transporcie drogowym i tego rodzaju zmiana może być wprowadzona. Notabene ta zmiana tak naprawdę ma również charakter bardzo formalny, bo gdybyśmy przyjęli to, co jest w projekcie ustawy o transporcie drogowym, a jednocześnie przyjęli to, co jest w projekcie sejmowym ustawy kompetencyjnej, po prostu zaistniałaby luka, podczas której żaden przepis prawa w pewnej sferze nie działałby, więc coś trzeba z tym zrobić, dlatego też tę poprawkę trzeba uwzględnić. Ale jest możliwość ominięcia akurat tej ustawy i można zrobić to przy okazji znowelizowania innej ustawy czy poprawienia innej ustawy.

Stąd też, proszę państwa, myślę, że w toku prac, które zakończyły się w miarę szczęśliwie w Sejmie, bo ustawa przeszła niewielką liczną głosów, a poszczególne poprawki były głosowane, notabene padła jedna z poprawek w jakimś sensie senackich dotyczących zespolenia czy podporządkowania samorządom ośrodków doradztwa rolniczego. Notabene szkoda, bo to jest moim zdaniem jedna z bardziej samorządowych działalności, trudno sobie wyobrazić bardziej samorządową działalność, ale akurat lobby rolników, urzędników było tak duże i silne, że nie udało się tego obronić.

I teraz, jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z poprawkami, ja sobie wyobrażam, jak to się może dziać dalej. Otóż to będzie okazja do odświeżenia dyskusji w Sejmie, która się już raz odbyła, pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami. Będzie to okazja do, prawdę mówiąc, kolejnych mniej, bardziej skutecznych zabiegów lobbystycznych, a jest to tym bardziej niebezpieczne, bo przecież, proszę państwa, mamy świadomość, że wkroczyliśmy w kampanię wyborczą. Każda z formacji, notabene każdy z kandydatów przyszłych na posła czy senatora będzie o tym pamiętał, z jednej strony będzie starał się przekonać do siebie swój elektorat, z drugiej strony będzie starał się częściej mówić to, co ludzie chcą usłyszeć, niż to, co trzeba zrobić. Stąd też, o ile byłoby to możliwe, zwracałbym się do państwa, żeby postąpić tak, jak sugerował pan przewodniczący, bo wydaje się, że to rozwiązanie byłoby rozwiązaniem z punktu widzenia interesów, nie tylko samorządów, a może w niewielkiej części samorządów, ale z punktu widzenia interesów państwa dużo lepsze.

Ustawa będzie tak naprawdę wchodziła w życie dłuższy czas, nie tylko od 1 stycznia 2006 r. Notabene ze specjalnego wyrachowania wprowadziliśmy przepis, który mówi, że ustawa wchodzi w życie dopiero w pół roku po jej uchwaleniu, dajemy czas na to, żeby przygotować się do przekazania kompetencji, zadań, ludzi, majątku. Wydaje się, że ten czas jest wystarczający. Rozporządzenie, które Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotuje i opublikuje, uwzględni wszystkie oczekiwane niuanse i przypuszczam, że nie powinno być żadnych wątpliwości. Proszę państwa, mamy już doświadczenie we wprowadzaniu w życie ustaw tego typu, już to robiliśmy przynajmniej dwa razy. Pierwszy raz przy reformie administracji publicznej w latach 1997-1998 i drugi raz przy ustawie warszawskiej. Formuła, która została zastosowana w odniesieniu do pracowników przekazywanych samorządom terytorialnym, jest identyczna, mało tego, to, co było niedoskonałe w poprzednich rozwiązaniach, tym razem zostało już zniwelowane i wydaje się, że jest lepszym rozwiązaniem niż wcześniej stosowane.

Jeszcze raz ponawiam apel i proszę o takie bardzo, powiedziałbym, spokojne, racjonalne, bez wpływu zewnętrznego rozstrzygnięcie w sprawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan prezes Węgrzyn, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie!

Ustawa kompetencyjna z 1997 r. była jednym z lepszych aktów prawnych, jakie w ostatnich czasach został uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Na przestrzeni tych sześciu lat od jej obowiązywania dochodziło sporadycznie do sporów kompetencyjnych. Nie było to zjawiskiem powszechnym, żeby występowały spory kompetencyjne, czyli ten podział kompetencji pomiędzy poszczególne organy władzy publicznej, rządowej, samorządowej czy wewnątrz samorządu był trafnym i udanym. Niestety, praktyka ostatnich lat pokazała, że z zakresu działania samorządu powiatowego kompetencje dotyczące służb inspekcji i straży systematycznie i gwałtownie odpływały. Najpierw z zakresu działania odeszły zadania związane z inspekcją sanitarną, później z policją państwową, następnie z weterynarią i ze służb inspekcji i straży, szumnie nazywanych realizowanych zadań przez powiaty. Tak naprawdę w kompetencjach powiatu to pozostała Państwowa Straż Pożarna i - zwracam się do pierwszego z panów zabierających głos - nie obawiałbym się, że Państwowa Inspekcja Sanitarna w nazwie ma "państwowa", bo jest Państwowa Straż Pożarna i nic się nie dzieje, funkcjonuje normalnie, sprawnie, przy dużym zaangażowaniu nie tylko środków państwowych, lecz również publicznych środków samorządów terytorialnych na wszystkich szczeblach Państwowej Straży Pożarnej.

Środowisko samorządowe oczekuje rozstrzygnięcia tych kwestii. One dotyczą nie tylko przedmiotu zagadnień materialno-prawnych, lecz również proceduralnych.

Art. 35 ust. 3 ustawy o samorządzie powiatowym przekazuje służbowe zwierzchnictwo nad inspekcjami, strażami i służbami staroście i od wejścia w życie 1 stycznia 1999 r. ten przepis jest iluzją. Jaki nadzór sprawuje starosta nad komendantem powiatowym policji, skoro nie ma wpływu na jego powołanie, awanse, wynagradzanie i odwołanie ze stanowiska? To pusty zapis, który niczemu nie służy. Ale z informacji, jakie posiadam, wynika, że coraz większa jest tendencja w samych organach Policji do powrotu do struktur samorządowych. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, iż zespolenie pod światłym dowództwem komendanta głównego jest rzeczą bardzo dobrą, tylko że kwestia zakupu sznurówek dla policjanta, benzyny do pojazdu itd. zapada na tak wysokim szczeblu, że dosyć często, gdyby nie wydawane na pograniczu naruszenia prawa przez samorząd środki wspomagające Policję, to ta Policja byłaby kompletnie niesprawna. Myślę, żeby doprowadzić do normalności, to należałoby uchwalić te przepisy jak najszybciej, żeby one weszły w życie i zaczęły obowiązywać.

Krótko jeszcze na temat opieki społecznej. Proponowane zapisy przede wszystkim są niekonstytucyjne. Jeżeli mówimy o niezależności między sobą samorządu, to nie może samorząd wojewódzki sprawować nadzoru instancyjnego nad samorządem powiatowym, bo wtedy system się rozsypie, to do niczego to nie doprowadzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeszcze krótko, przepraszam, o rodzinach zastępczych. Proponowane rozwiązania wskazują, żeby baza rodzin zastępczych była tworzona na szczeblu wojewódzkim, natomiast skutki finansowe finansowania rodzin zastępczych ponosi samorząd powiatowy jako zadanie własne. To tyle co do zmiany tych ustaw. Nie chciałbym tutaj podnosić szerzej tematu w ogóle funkcjonowania rodzin zastępczych, bo panie i panowie senatorowie chyba mają świadomość tego, w jak wielkim mierze jest to fikcja, jest to nieporozumienie. Sądy powszechne tworzą rodziny zastępcze bez wyobraźni, bez ograniczeń, bez wiedzy, nie pytając, czy w budżecie powiatów są środki, czy ich nie ma, a egzekucja, niestety, następuje z budżetu powiatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Panie przewodniczący, jeżeli przyjęlibyśmy rozwiązanie, które się pojawiło w pierwszej fazie wypowiedzi pana przewodniczącego, a więc, żeby przyjąć tę proponowaną ustawę bez poprawek, to potwierdzilibyśmy decyzję Senatu tak bardzo związaną z decentralizacją działalności samorządowej. Zastanawiając się nad strukturami administracyjnymi kraju, można poszukać kilku rozwiązań, które miałyby usprawnić funkcjonowanie samorządu terytorialnego, praktycznie można powiedzieć, że jedyna sprawa, która się udała, to jest właśnie ta omawiana dzisiaj ustawa. Wydaje się, że czas, w którym mogłyby nastąpić rozstrzygnięcia, jest jedynym i niepowtarzalnym, w którym to mogłoby się odbyć i wprowadzenie tej ustawy z półrocznym vacatio legis może być przyczynkiem dla nowych struktur po wyborach, żeby ten proces kontynuować.

Zgadzam się także z opiniami, że jeśli ustawa nie wejdzie, nie zostanie uchwalona jeszcze w tej kadencji parlamentu, to do tej ustawy się już po prostu nie wróci, a rozwiązania są dobre, bo autentycznie decentralizują działalność, przenoszą część uprawnień w teren, porządkują układ między samorządem województwa i administracją rządową i, powiedzmy sobie szczerze, wśród wielu różnych ustaw, które w trakcie uchwalaliśmy, pojawiały się zjawiska i mechanizmy centralizujące. Chociażby wspomnę ośrodki doradztwa rolniczego, które także zostały scentralizowane i to muszę powiedzieć, że sposób centralizacji jest tak daleko idący, że ołówki i gumki zakupuje się na szczeblu województwa, bo tam leżą uprawnienia i kompetencje.

Opowiadam się za tym, żeby podjąć taką decyzję, by tę ustawę wprowadzić bez poprawek, bo to daje gwarancje wprowadzenia jej w życie.

Serdecznie dziękuję za poparcie tego wniosku. Czy mam uznać, że na tym wyczerpaliśmy dyskusję?

W związku z tym, że uzasadniłem ten wniosek, to nie będę go powtarzał.

Poddaję zatem pod głosowanie swój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Zaprezentuje ustawę na posiedzeniu plenarnym, bo deklaruję chęć przedstawienia jej na forum Senatu z prośbą o przyjęcie jej bez poprawek, z tym że tę zmianę, o której rozmawialiśmy, spróbujemy wprowadzić, ale to w innej ustawie, która w tym samym czasie jest rozpatrywana.

Dziękuję naszym gościom, Panie Ministrze, panu za wielogodzinny pobyt tutaj wśród nas. Panie Pośle, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom, dziękuję panu przewodniczącemu, tak długo był na bieżąco w sprawy tej ustawy zaangażowany. Zdaję sobie sprawę z tego, że będzie niedobrze, na pewno po latach wspomnimy, że był to dobry wybór.

(Głos z sali: A może już za rok?)

Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Związku Powiatów Polskich Ludwik Węgrzyn: W imieniu samorządu również chciałbym serdecznie podziękować.)

Zamykam posiedzenie.