Zapis stenograficzny (1842) ze wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (205.) oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia (219.) w dniu 12 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Sprawozdania z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 roku" (druk nr 999).

W imieniu połączonych prezydiów obu komisji otwieram wspólne posiedzenie, które w tym punkcie poświęcone będzie sprawozdaniu z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 r. Jest to druk senacki nr 999.

Zgodnie z art. 52 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poczekam, aż pan senator skończy rozmowy.

Zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, prezes Rady Ministrów przekazał sprawozdanie z działania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie za okres od jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2004 r.

Marszałek Senatu skierował zaś to sprawozdanie do dwóch komisji senackich - do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Na rozpatrzenie tego punktu przewidzieliśmy około półtorej godziny, ponieważ później każda z komisji niezależnie od siebie ma bardzo wiele dodatkowych obciążeń związanych z następnym posiedzeniem Senatu.

Do reprezentowania Rady Ministrów premier upoważnił ministra polityki społecznej, który jest obecny w towarzystwie swoich merytorycznych współpracowników, a przede wszystkim dyrektora Departamentu Pożytku Publicznego w MPS.

Witam wszystkich gości.

Chciałabym zapytać, czy ktoś spośród państwa senatorów zgłasza uwagi do tak zaproponowanego porządku obrad w tym jednym punkcie? Ponieważ nie ma uwag, bardzo proszę, pan minister Rafał Baniak, jednocześnie przewodniczący Rady Pożytku Publicznego. Proszę przedstawić sprawozdanie w możliwie syntetycznej formie, ponieważ my ten druk posiadamy.

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim pragnę wyrazić wdzięczność za to, że Senat Rzeczypospolitej zajął się tym dokumentem. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni, dla nas ma to bardzo duże znaczenie, sądzę, że podobnie jak dla państwa, skoro dzisiaj nad nim pracujemy.

Małe sprostowanie. Jestem współprzewodniczącym Rady Działalności Pożytku Publicznego razem z panią Teresą Hernik, która jest z nami. Obecny jest też dyrektor Więckiewicz, którego pani senator przywitała, są również współpracownicy. Jest nam bardzo miło.

Departament Pożytku Publicznego we współpracy z urzędami wojewódzkimi zebrał dane potrzebne do sporządzenia dokumentu z gmin i z powiatów. Informacje przekazały również ministerstwa, urzędy centralne oraz marszałkowskie. W sprawozdaniu, które mają państwo przed sobą, wykorzystano również wyniki badań przeprowadzonych przez instytucje badawczo-naukowe w ramach konkursu ogłoszonego przez Ministerstwo Polityki Społecznej, na monitoring ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Chodzi przede wszystkim o Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Instytut Spraw Publicznych oraz Stowarzyszenie Klon/Jawor.

Dokument, po konsultacjach społecznych, resortowych i międzyresortowych, został przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 7 czerwca, a 23 czerwca został przekazany do sekretariatu Prezydium Sejmu i Senatu.

W sprawozdaniu znalazły się następujące informacje: charakterystyka trzeciego sektora w Polsce, profil statystyczny organizacji pożytku publicznego, informacje dotyczące współpracy administracji publicznej szczebla centralnego i samorządowego z organizacjami pozarządowymi, a także te dotyczące funkcjonowania mechanizmów wprowadzonych poprzez ustawę, takich jak nadzór nad organizacjami pożytku publicznego, kwestia mechanizmu jednego procent podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego, sprawa poborowych w organizacjach pożytku publicznego czy prawne uregulowania wolontariatu.

W sprawozdaniu znalazły się również informacje dotyczące instytucjonalizacji działalności pożytku publicznego. Mówię tutaj o działalności Rady Działalności Pożytku Publicznego oraz o Departamencie Pożytku Publicznego.

Znajdziemy w nim również w części "Wnioski i rekomendacje" z badań postulowane kierunki zmian w zakresie przepisów o działalności pożytku publicznego.

A teraz, jak sugeruje pani przewodnicząca, najważniejsze informacje zawarte w sprawozdaniu. Jeśli chodzi o współpracę z podmiotami działającymi w sferze pożytku publicznego, to w okresie od 29 czerwca 2003 r. do 31 grudnia 2004 r., bo o tym okresie mówi sprawozdanie, z informacji przesłanych do Ministerstwa Polityki Społecznej wynika, że wszystkie ministerstwa i prawie wszystkie urzędy centralne współpracowały z organizacjami pozarządowymi. Również wszystkie urzędy wojewódzkie oraz marszałkowskie prowadziły taką współpracę.

Jeśli chodzi o programy współpracy, to z obowiązku uchwalenia takich programów wywiązały się wszystkie urzędy marszałkowskie. Programy współpracy uchwaliło zaś dwieście dwadzieścia pięć starostw powiatowych na dwieście dziewięćdziesiąt cztery powiaty, które przekazały informacje, i na trzysta siedemdziesiąt dziewięć istniejących. Z czego w pracach nad tworzeniem stu dziesięciu programów uczestniczyły organizacje pozarządowe i inne podmioty działające w obszarze działalności pożytku publicznego, a sto pięćdziesiąt siedem programów poddano konsultacjom społecznym.

Programy współpracy uchwaliło tysiąc dziewięćdziesiąt sześć gmin na tysiąc osiemset siedemdziesiąt, które przesłały informacje, i na dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt osiem gmin istniejących, z czego w pracach nad tworzeniem czterystu siedemdziesięciu trzech programów uczestniczyły podmioty działające w obszarze działalności pożytku publicznego, a sześćset osiemnaście programów poddano konsultacjom społecznym.

Jeśli chodzi o zlecanie realizacji zadań publicznych, to ogółem przekazano na to niespełna miliard złotych, z czego w ramach otwartego konkursu ofert 204 miliony zł. Najczęściej wspierane obszary to: upowszechnianie kultury fizycznej i sportu, kultura, sztuka, ochrona dóbr kultury i tradycji, krajoznawstwo oraz wypoczynek dzieci i młodzieży.

Jeśli idzie o wolontariat, to z wolontariuszami zawarto ogółem dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt pięć porozumień, z czego na okres powyżej trzydziestu dni - tysiąc sześćset trzydzieści pięć, a do trzydziestu dni - sześćset sześćdziesiąt.

W sprawozdaniu zapisano postulowane kierunki zmian w zakresie przepisów o działalności pożytku publicznego. Ponieważ umówiliśmy się, że nie będziemy próbowali w okresie sprawozdawanym dokonywać żadnych zmian, ale będziemy obserwować to, jak ustawa funkcjonuje. Sprawozdanie jest właśnie takim momentem, w którym przychodzi nam zastanowić się, analizować ewentualne propozycje zmian i co się postuluje. To są nasze wspólne postulaty, czyli ministra właściwego wraz z trzecim sektorem.

W związku z wątpliwościami dotyczącymi możliwości uznania za organizacje pozarządowe spółek prawa handlowego, powstała potrzeba doprecyzowania definicji organizacji pozarządowej zawartej w art. 3 ust. 2 ustawy.

Wskazane jest większe umocowanie organizacji pozarządowych względem administracji publicznej, na przykład przez zmianę art. 5 pkt. 3, tak aby wyraźnie wskazywał on na konieczność przyjmowania programów współpracy po uprzednich konsultacjach z organizacjami pozarządowymi. Jednocześnie programy współpracy powinny ulec w większym stopniu standaryzacji, tak aby można było dokonać oceny ich faktycznej przydatności.

Pod rozwagę daje się wprowadzenie rozporządzenia określającego standardy, które takie programy współpracy powinny spełniać. Należałoby także rozważyć wprowadzenie monitoringu, na przykład: wysłanie tych programów do Departamentu Pożytku Publicznego, obowiązkowe publikowanie na stronach internetowych ministerstwa czy w Biuletynie Informacji Publicznej oraz sankcji za ich nieprzyjęcie.

Problemem, który należy rozwiązać, jest także jednoroczny cykl przyjmowania programów i brak obowiązku sporządzania tych dokumentów na poziomie administracji rządowej. Potwierdzona jest również konieczność wprowadzenia obowiązku budowy strategii wieloletnich, będących podstawą uchwalania tychże programów.

Doprecyzowania wymagają też przepisy dotyczące rozdziału między statutową działalnością nieodpłatną, odpłatną, a gospodarczą oraz kwestia wynagrodzenia osób fizycznych z tytułu zatrudnienia przy wykonaniu statutowej działalności odpłatnej oraz działalności gospodarczej.

Często postulowana jest także modyfikacja procedur konkursowych, tak aby małe dotacje albo środki na zakupy uzupełniające można było przekazywać bez konieczności rozpisywania konkursów. Zwrócono również uwagę na wielokrotnie podnoszony już problem nieadekwatności mechanizmu konkursowego do projektów autorskich.

Należy się także zastanowić nad utworzeniem systemu informowania o dostępnych środkach, na przykład przez powołanie do życia portalu, w którym znajdowałyby się informacje na temat konkursów o dużej wartości, po to żeby taka informacja była w jednym miejscu.

Członkowie Rady Działalności Pożytku Publicznego wskazali na konieczność wzmocnienia usytuowania rady w strukturach administracji rządowej. Przypomnę, że w chwili obecnej Rada Działalności Pożytku Publicznego jest organem opiniodawczo-doradczym ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Postuluje się jednak, żeby rada była umiejscowiona bądź przy prezesie Rady Ministrów, bądź przy Radzie Ministrów, co podniosłoby jej rangę i być może sprawiłoby, że dotarcie byłoby lepsze i skuteczniejsze.

Ponadto postulowane są również zmiany w zakresie mechanizmów kontrolnych. Wymóg publikowania sprawozdań w "Monitorze Polskim" oceniany jest jako mało praktyczny, stąd też pojawiła się propozycja, żeby ten obowiązek zastąpić obowiązkiem umieszczania sprawozdań na stronie internetowej ministra właściwego, do którego obowiązków należą również: nadzór i kontrola nad organizacjami pożytku publicznego, zmiana terminu składania sprawozdań, który obecnie ustalony jest na koniec marca, i wprowadzenie sankcji, na przykład grzywny, za niedosłanie sprawozdania w terminie. Sprawozdania te są o tyle ważne, że organizacje korzystają ze środków publicznych i muszą pokazać, co z nimi robią. Za przywilej trzeba bowiem ponieść określone konsekwencje.

Pojawiły się również postulaty wymagające zmian w innych ustawach, takie jak mechanizm 1%. Należy zastanowić się nad uproszczeniem sposobu przekazywania środków organizacjom pożytku publicznego. Ważny problem, jaki powstał, to pozbawienie osób prowadzących działalność gospodarczą i korzystających z 19% stawki podatkowej oraz osób czerpiących dochody z kapitału możliwości przekazywania 1% swoich podatków na rzecz organizacji. Przypomnę, że zajął się tym Rzecznik Praw Obywatelskich, który skierował już stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Za pilną potrzebę należy też uznać wprowadzenie zmian w regulacjach dotyczących pobierania opłat sądowych od organizacji pożytku publicznego, po to aby spowodować ujednolicenie praktyki sądów w tym zakresie.

Postulowane są również zmiany w zakresie dostosowania wniosków dla organizacji pozarządowych do specyfiki zlecanych zadań lub obszarów aktywności tych organizacji. Pierwszy krok w tym kierunku został już poczyniony. Przygotowano bowiem projekt rozporządzenia w sprawie wzoru oferty realizacji zadania publicznego, ramowego wzoru umowy o wykonanie zadania publicznego i wzoru sprawozdania z wykonania tego zadania, które zastąpi dotychczas obowiązujące rozporządzenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej z dnia 29 października 2003 r. o tym samym tytule.

To tyle, tak najkrócej. Tak jak powiedziałem, sprawozdanie wieńczy pewien etap współpracy administracji z trzecim sektorem. W chwili obecnej Departament Pożytku Publicznego wspólnie z Radą Działalności Pożytku Publicznego oraz organizacjami pracują nad swoim obszarem, swoim miejscem w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2007-2013. W ramach tego programu przewidziano realizację Sektorowego Programu Operacyjnego - Społeczeństwo Obywatelskie. I jest to w tym momencie obszar naszej największej zajętości.

Jednocześnie pragnę Wysoką Komisję poinformować o tym, że na tym posiedzeniu Rady Ministrów, na którym zostało przyjęte sprawozdanie, Rada Ministrów przyjęła strategię wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.

Tytułem uzupełnienia, informuję o jeszcze jednym działaniu, jakie podjął rząd wspólnie z trzecim sektorem, które ma wpłynąć na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, czyli realizacji Rządowego Programu - Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. W chwili obecnej dobiega końca ocena ekspercka wniosków i do końca lipca będą przekazywane dotacje. Przypomnę, że dzięki, jak rozumiem, przychylności państwa senatorów, na fundusz zapisano 30 milionów zł na bieżący rok. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Dziękuję panu. Na ten fundusz było wiele zakusów, również w Senacie były zgłaszane poprawki, ale on się ostał. Podczas pewnego forum organizacji pozarządowych kujawsko-pomorskich, w którym uczestniczył pan dyrektor Więckiewicz, wyszło jednak, że jest to bardzo, bardzo ważny instrument wspierania społeczeństwa obywatelskiego.

Czas funkcjonowania ustawy pozwolił na zweryfikowanie jej. Powstało to, co pan minister przedstawił: remanent potrzeb, doprecyzowania, uzupełnienia, modyfikacji procedur, ewentualność nowego portalu, wzmocnienia usytuowania Rady Działalności Pożytku Publicznego, zmiany mechanizmów kontrolnych itd. Ja zapisałam tylko niektóre z tych potrzeb. Będzie to już wasz posag, jaki wniesiecie do następnej kadencji, bo teraz ani czas parlamentu, ani rządu nie pozwoli na jakiekolwiek głębsze ruchy.

Chciałabym zapytać, zanim przejdziemy do pytań i dyskusji, czy pani Teresa Hernik, współprzewodnicząca Rady Działalności Pożytku Publicznego, chciałaby uzupełnić to sprawozdanie.

Chciałabym tylko dodać jeden bardzo istotny element, który również na tym kujawsko-pomorskim spotkaniu, do tego się odniosę, się pojawił. A mianowicie usytuowanie rad, które odpowiadałyby Radzie Działalności Pożytku Publicznego, ale na szczeblu wojewódzkim. Bo okazuje się, że ponieważ nie ma żadnego zapisu prawnego, który by powoływał takie rady i mocował w jakimś miejscu, a więc tam, gdzie jest przychylność sejmiku, one pracują.

Gdyby zaś taki zapis był, to byłoby zdecydowanie łatwiej nawet w prowadzeniu i finansowaniu podstawowych spraw. Na bazie województwa okazuje się bowiem, że funkcjonowanie rady jest naprawdę bardzo korzystne. Jest to bowiem miejsce integrowania wszystkich organizacji pozarządowych, również z władzą samorządową, co nie jest bez znaczenia, bo realizujemy wspólnie zadania, a nie zawsze istnieje nić porozumienia, jeśli idzie o niektóre problemy, które organizacje mają przez samorządy.

Ponieważ organizacje pozarządowe są dość słabe instytucjonalnie, powinniśmy robić wszystko, ażeby te organizacje wzmocnić i dać szansę, ażeby zgodnie z ustawą, którą państwo zaakceptowali i przyjęli, były one partnerem do realizowania zadań samorządowych.

A więc to jest taki element, który... W innych województwach również powstały takie rady i ten problem jest też sygnalizowany do rozwiązania w przyszłości w momencie, kiedy będziemy mogli zgłaszać poprawki do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zarówno te rady, jak i sama Rada Działalności Pożytku Publicznego wśród obecnych tu senatorów cieszą się akurat uznaniem, czemu daliśmy wyraz, wprowadzając do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia Radę Pożytku Publicznego w miejsce instytucji, której nazwy nie wymienię. Bo ona tak tam pasowała mniej więcej jak ja do baletu. Za ten wtręt przepraszam, otwieram serię pytań. Wszystkie formy są dozwolone.

Pani senator Dorota Kempka zgłasza gotowość.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja mam dwa pytania. Może dlatego, że współpracuję z organizacjami pozarządowymi, znam ich bóle, a także ich uwagi.

Jedno pytanie dotyczy tych organizacji pozarządowych, które są bardzo małe i bardzo biedne, a ich dochód roczny jest nie wyższy niż 1000 zł. Liczba tych organizacji znacznie się powiększyła. W 2001 r. stanowiły one bowiem 15%, w 2003 r. zaś ponad 20%. Te organizacje są bardzo potrzebne.

Czy zatem istnieje możliwość, aby Rada Pożytku Publicznego przyjęła to rozwiązanie, które zaproponowała, a więc żeby małe organizacje mogły otrzymywać środki finansowe bez rozpatrywania wniosków przez komisję? To jest jedno pytanie.

Drugie niezmiernie ważne pytanie również dotyczy organizacji pozarządowych. Proszę mi powiedzieć... Wiem, że były podjęte działania, aby sądy, KRS, jednoznacznie traktowały organizacje pozarządowe, które występują o przyznanie statusu pożytku publicznego. Tak się składa, że jest część organizacji, które mają tę nazwę, ten sam statut, ale w niektórych województwach otrzymują one status organizacji pożytku publicznego, a w innych nie.

I żeby nie być gołosłowną: jest Liga Kobiet Polskich. Ona otrzymała taki statut w Elblągu i w Ostrołęce, a nie otrzymała go w Bydgoszczy. A przecież obowiązuje nas ten sam statut tej organizacji. Jak to zatem możliwe, że część KRS zachowuje się w ten sposób, a część inaczej? To jest to drugie pytanie.

Na tle tych dwóch pytań, mam jeszcze jedną sprawę. Czy istnieje możliwość, żeby małe organizacje w momencie, kiedy złożą swój wniosek o przyznanie określonych środków finansowych na realizację programu, mogły otrzymać zaliczkę? Żeby nie musiały wykładać pieniędzy, tylko żeby otrzymały zaliczkę na przyznany program w momencie podpisania umowy? Ostatnio miałam taką interwencję. Jedna z organizacji ma przyznane środki finansowe na realizację programu, ale musi wyłożyć pieniądze, a ona nie może tego zrobić. Adresuję to pytanie w głównej mierze do rady, bo myślę, że to rada mogłaby kierować określone wnioski do parlamentarzystów, po to żeby wprowadzić zmiany do rozporządzeń w poszczególnych resortach, które przyznają środki finansowe na realizację określonych programów. Tyle z mojej strony...

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)

Na zakończenie chciałabym jednak powiedzieć jeszcze jedno. Rzeczywiście, na tę ustawę organizacje pozarządowe czekały bardzo długo. Przyjęły ją z olbrzymim zainteresowaniem i aplauzem. Opłaty, które są wprowadzone, nie ułatwiają jednak życia organizacjom pozarządowym, szczególnie tym bardzo małym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?

Proszę bardzo, pan senator Spychalski.

Ja bym chciał tylko zadać jedno pytanie. Jak w skali kraju można dziś ocenić przebieg prowadzonej po raz pierwszy na taką skalę akcji zbierania przez organizacje pożytku publicznego jednoprocentowego odpisu od podatku dochodowego? Do mnie docierały informacje, że kwota, która została uzbierana, kształtuje się na poziomie około 600 milionów zł. Jeżeli to by się okazało prawdziwe, to byłoby niezwykle imponujące.

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Piętnaście razy mniej.)

Ale chciałbym spytać, czy jest w tym zakresie przeprowadzona jakaś analiza i jakie są rokowania na przyszłość. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ to były takie bardzo...

(Senator Zbigniew Zychowicz: Jeszcze ja.)

Bardzo proszę. Przepraszam, nie widziałam pana.

Dziękuję uprzejmie.

Ustawodawca, uchwalając ustawę o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie, ustanowił bardzo ważne źródło zasilania tychże organizacji w postaci możliwości jednoprocentowego odpisu od podatku PIT. Z tego, co pamiętam, kwota wolna do zagospodarowania przez te organizacje w 2003 r. to było ponad 300 milionów zł. Obywatele skorzystali jednak z tej możliwości w mniej niż 10%, bo to było około 20 milionów zł. Czyli te możliwości nie zostały wykorzystane.

Wiemy doskonale, że powodem tego były utrudnienia biurokratyczne. Jeśli dla kogoś jednoprocentowy odpis od PIT wynosił 4,60 zł - a takich obywateli było sporo - to ten ktoś musiał uiścić stosowną opłatę w banku, by przekazać na konto organizacji pozarządowej tę kwotę, by następnie móc wnioskować o odpis. A zatem była to biurokratyczna mitręga, która zniweczyła ten szlachetny zamysł.

I w związku z tym mam pytanie. Czy rada zastanawiała się nad tym, by wykorzystując możliwości, wnioskować nowelizację poprzez parlament i wyeliminować te biurokratyczne przepisy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy mamy jakieś szacunkowe dane dotyczące odpisów za 2004 r., bo wiem, że do 30 kwietnia obywatele mieli możliwość skorzystania z tego? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy teraz?

(Senator Olga Krzyżanowska: Ja mam jeszcze dwie sprawy.)

Proszę bardzo, pani senator Olga Krzyżanowska.

Chciałabym zapytać się o dwie sprawy. Jedną właśnie łącząc z tym, co pan senator był uprzejmy powiedzieć. Mnie się czasami wydaje, że szczególnie jeśli chodzi o małe organizacje, to te biurokratyczne kłopoty czasami prawie je zabijają. Podam prosty przykład - umieszczanie sprawozdań finansowych w "Dzienniku Ustaw". Dla dużej organizacji to nie jest wielka suma te 600-800 zł, ale dla małej jest to czasami sprawa przekraczająca jej możliwości finansowe. To jest właśnie to, że my mamy dobre chęci, ale potem biurokratyczny sposób pilnowania cudzych pieniędzy, bo złożonych przez ludzi, czasami zabija.

Ostatnie pytanie. Jak w ocenie państwa wygląda... Czy uważacie państwo, że większą rolę w społeczeństwie obywatelskim, bo o tym mówiliście, odgrywają małe organizacje, które borykają się z naprawdę dużymi kłopotami, czy te duże, o których więcej słychać, na które ludzie chętniej ten 1%, zresztą w zły sposób, o czym już była mowa, przekazują? Zły, bo znowu biurokratyczny.

Moim zdaniem najważniejsze są te małe, a więc wydaje mi się, że nasza pomoc - nie wiem, czy my zdążymy - w sensie zniesienia biurokratycznych barier powinna pójść głównie w kierunku tych małych organizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy teraz możemy już poprosić o odpowiedź? Bo nie ma już żadnych rąk w górze.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za te państwa wypowiedzi.

Może zacznę od tyłu. Pani senator Krzyżanowska pytała o "Dziennik Ustaw", "Monitor Polski B" i odpłatność za publikację sprawozdań. Rzeczywiście, powstał problem. Już to wyjaśniam. Minister polityki społecznej wspólnie z Rządowym Centrum Legislacji przyjął interpretację, że te organizacje są zwolnione z opłat. Sprawa jednak tak się nie skończyła, jak pani senator pewnie się domyśla. Kancelaria Premiera, a właściwie gospodarstwo pomocnicze policzyło koszty tego zwolnienia i oszacowało to na kilkanaście milionów złotych.

W tym tygodniu odbyło się spotkanie w tej kwestii, ponieważ za punkt honoru, my jako ministerstwo właściwe, uważamy to, że te organizacje płacić nie będą. W dniu jutrzejszym mamy otrzymać od Rządowego Centrum Legislacji taką interpretację, że one nie muszą pokazywać swoich sprawozdań w "Monitorze Polskim B", ale już od tego roku mogą ujawniać te sprawozdania na naszej stronie internetowej. I dążymy do tego, żeby ta czynność była dla nich bezpłatna. To jest oczywiście bardzo ważne i łączy się z drugim, a właściwie pierwszym pytaniem pani senator.

Duże czy małe? Odpowiem, że zarówno duże, jak i małe. Wszystkie organizacje, jeśli chodzi o wielkość, mają swoje zadania do wykonania. Jeśli chodzi o duże organizacje, to one robią przede wszystkim duże przedsięwzięcia. Z kolei małe - oczywiście, że tak. Małe organizacje w społecznościach lokalnych na terenie miejscowości, gminy działają wśród swoich współmieszkańców. Najbardziej znają ich potrzeby, tak więc ich rola jest nieprzeceniona.

I właśnie, jak słusznie zauważa pani senator, koszty i bariery administracyjne przeszkadzają przede wszystkim małym organizacjom, a to, że nam na nich zależy, jest oczywiste. Stąd wiele naszych działań, które mają im pomóc w przełamaniu tych barier.

Pan senator pyta o mechanizm 1%. A więc za rok 2004 jest to kwota około 42 milionów zł.

(Głos z sali: Jeszcze raz, ile?)

(Głos z sali: 42 miliony zł.)

Tak, 42 miliony zł.

Jeśliby przekazali wszyscy, którzy mogą, to byłoby 2370 milionów zł, czyli nieco ponad 10%. W roku ubiegłym było to 10 milionów zł, tak więc jest jakaś zmiana ilościowa. Oczywiście ona nas nie zadowala.

Pan senator pyta, czy istnieje możliwość, żeby to usprawnić. Jak rozumiem, chodzi o to, żeby urzędy skarbowe w imieniu obywatela dokonywały technicznie tej płatności. Oczywiście, że Rada Działalności Pożytku Publicznego postuluje to od samego początku. Minister polityki społecznej wystąpił przecież do ministra finansów w tej kwestii, ale, powiem szczerze, napotykamy duży opór. A więc jeśli mógłbym, to chciałbym zachęcić również państwa senatorów do interwencji w tej sprawie. Będziemy bardzo wdzięczni. Chodzi o to, że minister finansów tłumaczy się, iż to nie jest dla niego proste. Że potrzebuje do tego nowych etatów, a także zmiany systemu informatycznego, który funkcjonuje w urzędach skarbowych. Dlatego jest niemały kłopot.

Odpowiadając zaś na pytanie, czy rada w tym kierunku działa i się wypowiada, powiem: oczywiście, że tak. Rada bowiem ma poparcie ministra polityki społecznej.

Pani senator Kempka pytała o małe granty, o odejście od formuły konkursów w odniesieniu do małych dotacji. Jak pewnie pani senator zauważyła, przeczytała, jest taki postulat wynikający z prezentowanego dzisiaj sprawozdania. Chcemy od tego odejść i dążyć do tego, żeby małe dotacje do poziomu 2-3 tysięcy zł były zwolnione z tego obowiązku. Prawdą jest bowiem, że organizacja konkursów na dotacje rzędu 2-3 tysiące zł nieco mija się z celem. Podobnie zresztą jak duże konkursy na projekty autorskie, typu, że ustawa nakazuje ogłaszać konkurs na przygotowanie konkursu chopinowskiego, mimo że wiadomo, iż od lat robi to ta sama organizacja.

Tak więc jest kilka spraw, które trzeba w tej ustawie poprawić. Z tym że założyliśmy, iż będziemy to robić w formie całościowej, pakietowo, a więc nie będziemy grzebać w ustawie po jednym artykule, tylko dostarczymy do parlamentu pakiet propozycji, żeby można było nad tym całościowo rozmawiać, dyskutować.

Najtrudniejsze pytanie pani senator Kempki dotyczy sądu rejestrowego. Sąd jest niezawisły, niezależny i mimo naszych notorycznych rozmów z ministrem sprawiedliwości na tę chwilę nie za bardzo można coś zrobić. Przypomnę, że w składzie Rady Działalności Pożytku Publicznego wśród pięciu przedstawicieli rządu jest również wiceminister sprawiedliwości i on zna problem. Będziemy zatem dążyć do tego, żeby w sposób ustawowy jednoznacznie to uregulować.

Jeśli chodzi o kwestię zaliczek. Z tego, co wiem, również wymagało to zmiany ustawowej. Na ten temat nie rozmawialiśmy, ale mogę w tym momencie zadeklarować, że to przeanalizujemy. Obecnie jest tak, że samorząd gminny ma obowiązek w terminie do trzydziestu dni w momencie podpisania umowy przekazać dotację. A więc wolą samorządu jest to, czy przekaże on pierwszego czy trzydziestego dnia, jeśli chodzi o realizację zadania.

Ostatnią kwestią, o jaką pytała pani senator Kempka, była kwestia opłat. Jak rozumiem, głównie chodzi o "Monitor Polski B", ale też o opłatę w sądach rejestrowych. Będziemy dążyć również do tego, żeby tę opłatę przynajmniej zmniejszyć, jeśli nie znieść jej w ogóle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja mam tylko taką refleksję. Ponieważ ten materiał został już rozpowszechniony w wielkiej liczbie egzemplarzy, ex post nic już się nie da zmienić. Ale bardzo dotknęła mnie taka uwaga, że ta ustawa wbrew deklaracjom itd., nie ma charakteru ideologicznego. Że ona ma charakter ustrojowy, a nie ma charakteru ideologicznego. Z wyjaśnienia, z tych przypisów wynika jednak, że ma charakter ideologiczny, jak najbardziej.

I tak na przykład jest wymienione tylko jedno wyłączenie, najprawdopodobniej ideologicznej natury. Cytuję dokładnie ze strony sto osiemnastej ostatni akapit. W art. 4 pkt. 5 wymieniono "ochronę i promocję zdrowia", nie uwzględniając "ochrony życia", która jest przecież wartością konstytucyjną. To określenie najprawdopodobniej ideologicznej natury jest oczywiście cytatem, jak również przypis czterdziesty. Na ideologiczny charakter tego wykluczenia wskazuje przebieg prac legislacyjnych w parlamencie nad uchwaleniem ustawy. Senat przegłosował bowiem wyłączenie z katalogu także działalności charytatywnej, tradycyjnego jądra działalności pożytku publicznego. Trudno to interpretować inaczej niż jako chęć wyłączenia ze sfery pożytku publicznego organizacji charytatywnych działających często przy parafiach. Ostatecznie wspomniana poprawka Senatu została jednak odrzucona przez Sejm.

Ta informacja mija się w ogóle z prawdą historyczną. Ponieważ to ja byłam wnioskodawcą poprawki rozdzielającej w katalogu, w tym spisie z natury, działalność charytatywną i pomoc społeczną na dwa odrębne wskazania, co jest działalnością pożytku publicznego. A więc nie będę już robić erraty, awantury o oto, ale jest to ewidentna nieprawda, podważająca dobre imię Senatu i wykazująca po raz kolejny niekompetencję Sejmu, który, odrzucając tę poprawkę, nie pochylił się z wnikliwością nad jej sensem.

Chciałabym jednak zapytać, czy zaproponowane w ustawie kompetencyjnej zmiany w art. 26, czyli te dotyczące ustawy o pożytku publicznym i zmiany nadzoru - funkcje nadzorcze przeniesione z wojewody na marszałka województwa - są zgodne z państwa oczekiwaniami? Jaka jest opinia Rady Działalności Pożytku Publicznego? Ponieważ przy takim strategicznym zarządzaniu, jakim zajmuje się marszałek województwa - nie mniej strategicznym - budowa społeczeństwa obywatelskiego i nadzór są jednak zupełnym pomniejszaniem... Ale mam prawo się mylić.

Proszę bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Jeśli chodzi o pierwszą poruszoną kwestię, to zaraz wyjaśni ją dyrektor Więckiewicz. Jeśli zaś chodzi o kwestię nadzoru w ustawie kompetencyjnej, to minister polityki społecznej był przeciwko takiemu pomysłowi, żeby przenieść tę funkcję z wojewody na marszałka. Zgadzamy się zupełnie z panią przewodniczącą, że ta kwestia powinna pozostać w strukturach administracji rządowej. W tej sprawie jest więc pełna zgodność.

A teraz proszę dyrektora o odniesienie się do pierwszej kwestii.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Pamiętam dyskusję w Senacie nad treścią zapisów dotyczących obszarów pożytku publicznego. I pamiętam też, że spór nie był ideologiczny, a dotyczył merytorycznego rozgraniczenia obszaru od formy prowadzenia działalności. I działalność charytatywna tak była kojarzona.

Niektóre podmioty wpisując jednak do statutu swoją działalność charytatywną, bały się, że wyłączenie z obszaru pożytku publicznego działalności charytatywnej jako sposobu realizacji zadań z jakiegoś obszaru będzie stwarzało kłopoty w rejestracji organizacji jako organizacji pożytku publicznego. I dlatego opinia Instytutu Spraw Publicznych o ideologicznym charakterze tego rozdzielenia nie jest zasadna. Pamiętam, jak trwała dyskusja w tej kwestii i jakie były argumenty za i przeciw, które w sensie merytorycznym dotyczyły chęci przejrzystości enumeratywnego wymienienia obszarów pożytku publicznego. No i stało się tak, że niektóre środowiska, a w szczególności te zajmujące się pomocą społeczną uważały - co jest bardzo istotne - że pomoc społeczna powinna być obszarem, a można ją realizować poprzez działalność charytatywną. I to środowiska pomocy społecznej nieideologicznie zgłaszały uwagi, że w takim razie, jeśli nie wyłączy się działalności charytatywnej z tych obszarów, to przynajmniej, żeby to był odrębny obszar. I tak się stało. Podzielam pogląd, że należałoby nawet sprostować, że opinia o ideologicznym charakterze nie znalazła potwierdzenia w pracach Senatu. Zresztą ja pamiętam to z autopsji.

O jeszcze jednej sprawie chcę jednak wyraźnie powiedzieć, proszę państwa, wzmacniając głos pana ministra, jeśli chodzi o nadzór. Proszę pamiętać, że zbierając informacje na temat funkcjonowania ustawy o działalności pożytku publicznego, w sposób właściwy oceniamy poziom zaangażowania administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim i samorządowej, właśnie z racji funkcji nadzorczej wojewody nad samorządem w pewnych obszarach. I to nam bardzo pomogło zebrać informacje, ponieważ marszałkowie na poziomie województwa poprzez autonomię samorządów na każdym ze szczebli mieli problemy z zebraniem informacji. Konwent marszałków wręcz powiedział, że żadne prawo ich nie obliguje do tego, aby egzekwować takie informacje od samorządu niższego szczebla. A dzięki nadzorczej i kontrolnej funkcji administracji rządowej przejrzystość jest dla nas z punktu widzenia ustawy o działalności pożytku publicznego bardziej oczywista.

Dlatego też Ministerstwo Polityki Społecznej przychylało się wyraźnie w swoim stanowisku do utrzymania funkcji kontrolnych administracji rządowej w zakresie ewentualnego - co jest bardzo istotne, bo minister polityki społecznej ma takie możliwości - współdziałania w tym zakresie z wojewodami.

Dodam tylko, choć to troszkę inna kwestia, bo chodzi o troskę o małe organizacje. Dodam już nie w związku z wystąpieniem pani przewodniczącej. Chcę państwu powiedzieć, że pan minister wyraźnie powiedział o tym, iż ustawa miała generować środki tylko w zakresie bezpośrednich zapisów, a więc 1% był tym bardzo istotnym instrumentem wspierania organizacji pożytku publicznego. Tymczasem zarówno samo środowisko pozarządowe, jak i rząd uznali, że powinna istnieć solidarność rządu z obywatelami. A więc jeśli obywatele przekażą 1% na organizacje pożytku publicznego, to powinien powstać fundusz, który będzie wspierał wszystkie inicjatywy, ale będący równowartością tego 1%. Ponieważ w zeszłym roku było to 10 milionów zł, uznano, że w tym roku Fundusz Inicjatyw Obywatelskich będzie stanowił 30 milionów zł.

Chcę jednak powiedzieć, że w ramach realizacji programu Fundusz Inicjatyw Obywatelskich... Wstępnie mogę państwu przekazać, że małe organizacje poprzez ten fundusz zgłosiły swój akces. Było ponad tysiąc organizacji, a w tym, proszę mi wierzyć, bardzo dużo małych organizacji i inicjatyw lokalnych. Ten fundusz jest bowiem tak skonstruowany, że będzie zasilał lokalne inicjatywy, nie ujmując oczywiście nic dużym organizacjom, które mają do spełnienia swoje funkcje.

A więc to tak gwoli wyjaśnienia i dowartościowania małych organizacji. W Sektorowym Programie Operacyjnym - Społeczeństwo Obywatelskie jednym z priorytetowych kierunków działania jest wzmocnienie organizacji pozarządowych, właśnie tych małych, a także wzmocnienie ich tam, gdzie działają w szczególnie zaniedbanych środowiskach.

Ta ustawa wygenerowała pewien fundusz, który między innymi ma wspierać małe, drobne przedsięwzięcia. Na nie, tak jak pan minister i pani przewodnicząca powiedzieli, trzeba znaleźć mniej kosztowny, mniej czasochłonny, wymagający też mniejszego profesjonalizmu niż otwarty konkurs sposób zlecania zadań.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zbyszko Piwoński. Ja zaś liczę na to, że państwo zapamiętacie, co mówił pan dyrektor.

Ja będę wnioskowała o odrzucenie art. 26 w ustawie kompetencyjnej, tak by nadzór nad organizacjami pożytku publicznego pozostał nadal w gestii administracji rządowej i wojewody.

Proszę, Panie Przewodniczący.

To sprawozdanie analizowałem pod jednym kątem...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

...a mianowicie, na ile ta ustawa wpłynęła na to, że nasze podmioty - mam na myśli ogniwa samorządu terytorialnego czy administrację rządową - wykorzystują organizacje pozarządowe do realizacji swoich własnych zadań, dotując, wspierając finansowo. Na ile po prostu... Bo my często jak sloganem posługujemy się pojęciem społeczeństwa obywatelskiego. A przecież jeżeli popatrzymy na źródła jego tworzenia, to zobaczymy, że pierwotnie była to budowa samorządu terytorialnego. A z kolei akurat to, co jest przedmiotem naszego zainteresowania, to jest jakby dalszy krok, kiedy ta władza już samorządowa, już obywatelska dzieli się swoją władzą z tymi podmiotami obywatelskimi, które są.

Muszę przyznać, że z badań, które są publikowane, nie mogłem wyczytać, że ta ustawa poczyniła jakiś widoczny - właściwie ona krótko funkcjonuje - krok naprzeciw temu. I zwłaszcza chyba Instytut Spraw Publicznych wskazuje na pewne niebezpieczeństwo, które się pojawiło, czyli że niektóre samorządy czy radni z pewną dozą ostrożności starają się nie delegować tych uprawnień, a tym samym i finansów, ażeby nie ograniczyć siebie, tego, co mogłoby uczynić ich w opinii społecznej tymi jedynymi, którzy podejmują tę działalność. Przyznam się, że ja tak to odebrałem. Zresztą lektura tego sprawozdania, te badania, a szczególnie informacje Instytutu Spraw Publicznych sygnalizują, że chyba będziemy musieli poczynić pewien krok w kierunku upowszechnienia podstawowej idei, która tu powinna być: że organizacje, ich rozbudowa... One przecież realizują swoje własne statutowe zadania, ale jednocześnie poprzez to wykonują zadania gminy, urzędu, które poprzez to w sposób tańszy, łatwiejszy mogą to wykorzystać.

Na potwierdzenie tej tezy, która jest tu opublikowana, może powiem coś z zupełnie innej beczki. Tradycyjnie od kilku patronuję konkursowi o tytuł najlepszego sołtysa w kraju i mam okazję popatrzeć, jak rady sołeckie... To nie są organizacje pożytku publicznego, ale organizacje skupiające bezinteresownie ludzi, którzy na rzecz swojego środowiska wiele mogą zrobić.

Jeżeli jest mądry wójt czy burmistrz, który potrafi złotóweczką czy czymś zachęcić, to w tym konkursie można dopatrzyć się wielu wspaniałych rzeczy, które ci ludzie potrafią. Teraz więc jest pytanie i do rady, i chyba do nas wszystkich: jak w tym kierunku uczynić troszkę szybszy, bardziej dynamiczny krok?

Wprawdzie z jednego z tych badań wynika, że ustawodawca popełnił pewien grzech, nie rozszerzając sfery działania i tu wskazuje się szczególnie na opiekę społeczną, która dość wstrzemięźliwie została potraktowana w zakresie delegowania uprawnień. Nie chcę wyrokować i oceniać, czy akurat jest to prawdziwy sąd, czy nie. Ale być może poszerzenie kręgu spraw uczyniłoby to, że zakres delegowania tych uprawnień, a tym samym czynienia tego, że społeczeństwo w coraz szerszym zakresie by samo uczestniczyło w sprawowaniu tej władzy poprzez działalność tych organizacji, byłoby chyba skuteczniejsze i stanowiłoby chyba też zachętę dla tych naszych władców w terenie, którzy delegując swoje własne zadania, dając tę złotówkę, liczyli na to, że ta złotówka obróci się w dwa złote. Bo przecież na tym cała ta idea jest zbudowana.

Przyznam się, że taka wątpliwość wynika z tej lektury. Bo to nie jest widoczne. Nie wyczuwamy bowiem tego, że zaowocowało to dalszym postępem delegowania tych uprawnień, tej pomocniczości, o której tak często mówimy przy budowaniu kształtu ustrojowego naszego państwa. Ale to taka raczej refleksja, obiekcja. Ona dotyczy też samej ustawy. Chyba trzeba będzie zatem pochylić się nad nią pod tym kątem, czym zachęcić, co zrobić, ażeby nasze władze rządowe i samorządowe odważniej podchodziły do tychże organizacji.

Dziękuję bardzo.

Żeby jeszcze radni nie bali się konkurencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli można. Myślę, że to jest w ogóle bardzo wielki proces. Tego nie da załatwić się poprzez ustawę, jej roczne funkcjonowanie. Ten proces trwa latami, a my jesteśmy dopiero na początku drogi, ponieważ patrząc na to od góry... Bo pan senator popatrzył od strony samorządu, ale popatrzmy też od ministerstw. Ministerstwa również nie chcą podzielić się ze społeczeństwem realizacją zadań, co było bardzo widoczne przy tworzeniu Narodowego Planu Rozwoju.

I stąd to, o czym pan minister mówił, a więc bardzo silne lobby ze strony organizacji pozarządowych, ażeby powstał Sektorowy Program Operacyjny - Społeczeństwo Obywatelskie. Bo resorty, tworząc swoje strategie i swoje programy, w ogóle nie uwzględniały tej tkanki, jaką jest społeczeństwo. A więc trudno nam było bez takiego zaplecza jak resorty, wejść w każdy resort osobno. Jak państwo popatrzą na ustawę, to okaże się, że w niej praktycznie wszystkie elementy życia realizują organizacje pozarządowe - w związku z tym spróbowaliśmy opracować strategię i wejść z Sektorowym Programem Operacyjnym - Społeczeństwo Obywatelskie. Bo tak naprawdę to w każdym planie resortu coś takiego powinno mieć miejsce. I to się niestety przenosi. Stąd nasze działania, ażeby znaleźć się w Narodowym Planie Rozwoju szczebla centralnego, ale również w planach rozwoju regionalnego. Chcemy, aby dla obywateli to miejsce nie było pustosłowiem i opowiadaniem, tylko miejscem, gdzie społeczeństwo może realizować zadania, które są niezbędne.

I stąd też wniosek Rady Działalności Pożytku Publicznego o inne usytuowanie rady. Bo rada to nie tylko pomoc społeczna czy Ministerstwo Polityki Społecznej. To całe spectrum życia społecznego naszego kraju. I to dałoby możliwość oddziaływania na wszystkie resorty i wszystkie dziedziny życia.

Tu jednak była mowa o pomocy charytatywnej i rozszerzeniu spectrum o działania charytatywne. Niestety, ale rada rozpoczęła swoje działanie od bardzo silnej próby zmiany filozofii ustawy o pomocy społecznej, co nam się nie udało. Bo myśmy chcieli, ażeby w nowelizowanej ustawie o pomocy społecznej, która tutaj u państwa też była, znalazł się zapis mówiący o tym, że organizacje pozarządowe, zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego, mają takie same prawo do występowania o realizację zadań. Bo nie można powiedzieć, że hospicja to tylko ośrodki pomocy społecznej, że pomoc biednym to tylko ośrodki pomocy społecznej, że resocjalizacja więźniów to tylko ośrodki pomocy społecznej. To są w większości organizacje pozarządowe zajmujące się taką sferą, która czasami jest niewygodna i na nią generalnie nie ma środków.

Z wielkim żalem i bólem przegraliśmy tę wojnę i dlatego w tej ustawie nie ma żadnego odniesienia do ustawy o działalności pożytku publicznego; ona jest, że tak powiem, dla organizacji zamknięta. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa zechciałby się wypowiedzieć? Bo jeżeli nie, to proszę nie traktować tego pytania jako mojej presji. Jest to punkt, który będzie jeszcze rozpatrywany na obradach plenarnych Senatu, jeden z punktów posiedzenia Senatu. A więc jeżeli w tej chwili nie mamy pytań czy nie jesteśmy przygotowani do wypowiedzenia się, to nie zamyka nam to możliwości wyartykułowania swoich spostrzeżeń, pomysłów, uwag lub refleksji podczas posiedzenia Senatu.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam, czy można by jeszcze...)

Tak, ale do mikrofonu.

Bo ja pominąłem, nie odniosłem się do tej jednej kwestii, którą pani przewodnicząca i pan minister podnieśli. Akurat troszkę odmienne stanowisko reprezentujemy w odniesieniu do ustawy kompetencyjnej. W moim przekonaniu ona zmierza w jednym kierunku. Gospodarzem w województwie jest samorząd terytorialny. Wojewoda stoi jedynie na straży stanowionego prawa, a nie nadzoru merytorycznego. Prawa. I tak to musimy traktować. Ta ustawa kompetencyjna ma nieco skorygować ten drugi etap reformy, który został dokonany na przełomie 1998 i 1999 r., kiedy to nie ustalono klarownie podziału zadań pomiędzy wojewodą a samorządem.

Akurat ta ustawa jest obecnie przedmiotem obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dzisiaj będziemy mieli dalszy ciąg... Tak więc stoimy na stanowisku doprowadzenia do wyraźnego, klarownego podziału. Gospodarzem, raz jeszcze powtórzę - taka była idea całej reformy, to, co dzisiaj mówimy o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego - jest samorząd. Wojewoda to urzędnik, on reprezentuje państwo, stoi na straży prawa, po to żeby to państwo funkcjonowało jednakowo w każdym zakątku naszego kraju.

Tak więc musimy doskonalić ten system i tę funkcję zarządu, samorządu itd. Chyba zatem nie należy się cofać, bo byśmy odchodzili od idei decentralizacji naszego państwa. To tylko tak na marginesie, bo to nie jest przedmiotem naszej uwagi. Ale nie chciałem pozostawić tego bez odpowiedzi, jako że akurat toczą się prace nad ustawą kompetencyjną. Przepraszam, że tak na marginesie...

Ależ bardzo dobrze, każdy moment jest na to dobry. Ta ustawa kompetencyjna, mimo że dotyczy blisko dziesięciu ustaw z obszaru Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie została do nas skierowana. Nie wszystkie obszary społecznej aktywności, działalności muszą być kierowane jednocześnie. Nie musi to też być taki powrót, jak w przypadku stacji sanitarno-epidemiologicznych. To zostawmy sobie na później. Pożytek publiczny jest jeszcze tak kruchy, tak słaby i tak mało w urzędach marszałkowskich... No dobrze, już nie będę kończyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

(Senator Zbyszko Piwoński: Wszystko zależy od zgodności, nie od urzędów. Kto jest marszałkiem, to...)

Panie Senatorze, nie ma sporu o to, kto jest gospodarzem województwa. Gospodarz województwa musi być wybrany, wybrany jest marszałek, a...

(Senator Zbyszko Piwoński: Samorząd.)

Samorząd, tak. A wojewoda jest zesłany przez premiera, mówiąc w przenośni. Nadzór nad organizacjami jest zaś u ministra, a minister nie ma żadnego przełożenia na marszałka. I tu jest, nie wiem jak nazwać, brakujące ogniwo. To jest pozbawienie podstawowych funkcji ministra właściwego rządu. Stąd ten spór.

Jeśli zaś idzie o relację samorząd - organizacje, do których odniosła się pani przewodnicząca, to jest tak, że ta ustawa jest nową zmianą ustrojową, której naprawdę trzeba się jeszcze długo, długo uczyć. I tu jest pytanie, czy wpisać w ustawę sankcje za brak odpowiedniej współpracy, czy też pozwolić tym ludziom nauczyć się z sobą pracować i żyć. Są różne przykłady, dobre i złe praktyki. Ostatnio miałem przyjemność być na dużym forum organizacji pozarządowych w Radomiu. Organizacji, które działają w mieście. Na spotkaniu u prezydenta było ich około dwustu. Chciałbym powiedzieć, że działają one bardzo prężnie i współpracują z samorządem na co dzień. W mieście tym - to nie jest jedyne takie miasto - została powołana rada konsultacyjna, w skład której wchodzi czterech urzędników magistratu oraz siedmiu przedstawicieli wybranych organizacji pozarządowych. I ta współpraca układa się świetnie.

Oczywiście, że są takie przypadki, iż samorząd lokalny nie chce wypuścić grosza do stojących z wyciągniętą ręką małych organizacji. Nie ufa im, nie wierzy, nie widzi potrzeby. Są takie miejsca. Jest jednak pytanie, czy to jest moment, żeby wprowadzać jakieś sankcje czy też pozwolić się jeszcze edukować.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Pawłowski.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Proszę państwa, my musimy jeszcze patrzeć na jedną sprawę. Samorządność to jest piękna rzecz, tylko że my nie potrafimy się sami rządzić i robimy mnóstwo głupstw. Ja z autopsji wiem, że na przykład samorządy powiatowe się upolityczniły i grupa ludzi interesu robi głupstwa. Odwołanie zarządu, czyli starosty, wymaga trzech piątych głosów, a tyle nie zawsze można zdobyć. Wojewoda sprawuje nadzór prawny, ale nie ma kompetencji rozwiązania samorządu. Proszę państwa, i to doprowadza samorząd, z autopsji mówię, do zadłużenia, do pewnych negatywnych zjawisk. Społeczeństwo klnie, zaciska zęby i nic nie może zrobić, bo grupa kolesiów utrzymuje zarząd. Dlatego my musimy, patrząc na samorząd, znaleźć zabezpieczenia przeciw jego szkodliwej działalności.

My jednak jesteśmy za młodym społeczeństwem obywatelskim, żeby wszystko puszczać na żywioł. Co z tego, że wojewoda powiedział, że tak i tak. RIO kontroluje tylko pod względem finansowym, a nie innym. Dlatego nie za daleko i nie za szybko z tą samorządnością. Jeżeli dajemy władzę, to równocześnie musimy mieć spust do poszanowania prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator?

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący!

Patrząc na prace organizacji pozarządowych, popieram stanowisko pana senatora Piwońskiego, ponieważ uważam, że organizacja pozarządowa, żeby mogła mieć wpływ na tworzenie społeczeństwa obywatelskiego, powinna ściśle współpracować z samorządem i w swym programie działania, poza zapisami statutowymi, uwzględniać to, co jest najistotniejsze w danej gminie, powiecie czy województwie.

Dlatego zastanawiam się w tej chwili, czy nie powinniśmy jednak bardziej wspierać współpracy organizacji, szczególnie tych małych i nie tylko tych małych z samorządami i czy nie powinniśmy robić wszystkiego, żeby ta współpraca była ściślejsza i bardziej precyzyjna. I na tym tle mam pytanie do pana ministra.

Czy autentycznie propozycja pani przewodniczącej, żeby skreślić artykuł dotyczący organizacji o pożytku publicznym i wolontariacie, jest słuszna czy nie? Czy nie powinniśmy poprzeć stanowiska pana senatora Piwońskiego?

Ale ja jeszcze zaraz powiem, dlaczego skreślić. Pozostawić podporządkowanie takie, jakie jest na dzień dzisiejszy, pozostawić nadzór taki, jaki jest na dzień dzisiejszy w administracji rządowej. Pozostawić logikę - jeżeli jest minister, to niżej jest wojewoda. Nadzór... Nie wiem, w jaki sposób przymusić samorząd do współpracy, nie wiem w jaki sposób gminę Toruń, która hołubi Caritas, a nie lubi świeckiej organizacji, przymusić do współpracy.

Ze skreślenia tego artykułu nie wynika, że kogoś się przymusi lub nie przymusi, tylko że zachowa się transmisję w nadzorze. Jeżeli jest nadzór ministra, to niżej jest wojewoda. A na siłę naprawdę nie przymusi się ni radnych do współpracy, bo oni mają swoje interesy i boją się, że organizacje społeczne przejmą zakres ich wpływów i kompetencji, ni nie przymusi się administracji rządowej do przychylniejszego patrzenia. To wszystko musi dojrzeć, prawo nie może skolonizować całego życia. Prawem nie zapisze się przecież ani miłości w małżeństwie, ani braku przemocy w rodzinie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Przepraszam, ale ja też strasznie to przeżywam, bo sama jestem w kilku organizacjach i widzę, jak to działa.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Pani Senator!

Nie bardzo potrafię odpowiedzieć inaczej niż pani senator Sienkiewicz. O tę właśnie transmisję bowiem chodzi. Ja powiem tak: ilekroć potrzebujemy czegokolwiek od marszałka, musimy go prosić. I my możemy prosić, nie ma bólu w proszeniu. Ja lubię prosić. Nie mam jednak gwarancji, że to otrzymam, bo komuś się nie spodobam i... My sobie oczywiście jakoś radzimy. Poprosiliśmy marszałków, żeby wyznaczyli w swoich urzędach osoby do współpracy z organizacjami, są pełnomocnicy marszałków. Wszystko jednak fajnie dopóki jest wola, Panie Senatorze. Dopóki jest wola.

(Senator Zbyszko Piwoński: Panie Ministrze, ale to my wybraliśmy model rządzenia w tym kraju.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Rafał Baniak: Tak, to prawda.)

Ale nie z dnia na dzień, nie z nocy na noc. To za Buzka miał być Sylwester na Nowy Rok.

(Senator Zbyszko Piwoński: Piętnaście lat temu zbudowaliśmy samorząd. Obchodziliśmy jego piętnastolecie.)

Wobec stu pięćdziesięciu lat demokracji w Ameryce...

(Senator Zbyszko Piwoński: Zeszliśmy na inny temat.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Rozumiem, że to wywołuje bardzo gorące spory, sprawa nadzoru, czy przez samorząd, czy przez państwo. Ja bym tylko wróciła, że tak powiem, do realiów. Realia są takie, że to są ostatnie posiedzenia. Czy rzeczywiście w tej chwili jest sens, skoro ta ustawa ledwo rok temu zaczęła działać, żebyśmy szli za, powiedziałabym, modą, którą w ostatnich tygodniach można w parlamencie obserwować, że na koniec chcemy jeszcze coś zmienić i poprawić?

(Przewodnicząca Krystyna Sienkiewicz: Przypodobać się przed wyborami samorządom i tyle.)

Ja, Pani Senator, nie chcę mówić o polityce. Chcę mówić o sposobie tworzenia prawa. Czy uważacie państwo, ci, którzy z tym pracujecie, że - bo będziemy głosować nad zgłoszoną ewentualnie poprawką - ułatwi to pracę czy też wprowadzi następne, nowe zamieszanie? Bo czy zanim zbierze się nowy parlament, przyjrzy się tej ustawie, będzie ją ewentualnie zmieniał i poprawiał, jeżeli ma ona, rzecz jasna, błędy, jest sens wrzucać coś zupełnie nowego - następny nadzór, następnych urzędników? Ja rozumiem, że oni są potrzebni. Tylko czy w tej chwili jest na to miejsce i czas, żebyśmy to robili? Chciałabym od państwa usłyszeć odpowiedź w sensie, czy to będzie lepiej, czy też gorzej.

Przepraszam, ale muszę odezwać się w jednej sprawie. Ustawa kompetencyjna, o której mówimy, zrodziła się w Senacie w 2002 r. w postaci uchwały, którą cały Wysoki Senat przyjmował. Została wtedy dokonana ocena funkcjonowania samorządów w terenie. W wyniku tego została przygotowana ustawa, odbyły się też dwie konferencje. Każdy z państwa senatorów miał tę ustawę kilka lat temu w swoim ręku w postaci wydawnictwa i pokłosia naszej konferencji. Nie jest to... Dlatego odzywam się, żeby powiedzieć, że ona nie jest na koniec kadencji, ona jest i tak trochę za późno w stosunku do rozpoczęcia nad nią pracy.

Tak więc tylko tyle... Ale ja myślę, że to nie czas i nie miejsce, bo będziemy dyskutowali nad tą ustawą. Teraz mamy co innego. A zatem tylko tyle chcę sprostować, że to jest pokłosie dawno przygotowanej, dyskutowanej... Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej całą swoją kadencję bowiem tym żyła, żeby doprowadzić do pewnych właściwych relacji między ogniwami samorządu terytorialnego, między wojewodami, administracją rządową a samorządową.

Ale to samo w 2003 r. czy 2004 r. miałoby inny wydźwięk, niż teraz, na przedostatnim posiedzeniu taka nagła zmiana... Nie dam sobie tego powiedzieć, bo teraz to jest umizg: wójtowie, burmistrzowie, starostowie dajemy wam wszystko, całą władzę w ręce rad.

Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.

Dziękuję.

Ja mam jeszcze jedną refleksję. Ile mamy w Polsce przypadków siedzących w kryminale szefów samorządu i jaka jest relacja... Cztery lata trwa kadencja samorządu. Sprawiedliwość w Polsce jest nierychliwa i ktoś przesiedzi w kryminale, biorąc pobory publiczne, prawda, i nie robiąc nic. No a my na to patrzymy. I nie ma żadnego zabezpieczenia, żeby ten stan zmienić, bo sąd nie zdąży osądzić i wydać prawomocnego wyroku, żeby tego człowieka odwołać.

Ja tylko apeluję więc o to, żeby było zabezpieczenie przed pewnymi patologicznymi zdarzeniami. Bo jedna patologia wywołuje następną patologię. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Olga Krzyżanowska: Ale siedzących posłów też mamy.)

Też mamy, oczywiście.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Pani Przewodnicząca, czy można w tej chwili...)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Zbyszko Piwoński: Dzisiaj jest ten dzień...)

Proszę państwa, będziemy dzisiaj rozpatrywać te patologie, o których mówi pan senator, będziemy je eliminować. Sejm przyjął ustawę, mocą której burmistrzowie skazani prawomocnymi wyrokami będą pozbawieni swoich stanowisk.

(Senator Wojciech Pawłowski: A czy długo będziemy na to czekać?)

Szkoda by jednak było, żebyśmy dzisiaj nad tym debatowali, skoro będzie temu poświęcone osobne posiedzenie.

Ale nasze komisje obradują niezależnie od siebie i państwo też rozpatrywaliście dziesięć ustaw z obszaru działania naszej komisji bez naszego udziału. A więc my wykorzystujemy tę okazję, że kiedy jesteśmy razem, możemy powiedzieć o tym, z czym się nie godzimy i czemu będziemy dawać wyraz, ponieważ mamy jako ostatni punkt naszego posiedzenia, nie wiem, o której godzinie to będzie, stanowisko naszej komisji wobec zmian w ustawie kompetencyjnej.

Na tę chwilę jestem już - widziałam ten gest, to spojrzenie na zegar - zmuszona podziękować panom, podziękować państwu. Do zobaczenia na obradach plenarnych w czwartek.

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Tę część wspólnego posiedzenia komisji zamykam.

Senatorów Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia proszę jednak o pozostanie, ponieważ o 12.30 rozpoczniemy dalszy ciąg posiedzenia komisji.