Zapis stenograficzny (1836) z 203. posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 5 lipca 2005 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej (druk nr 1018).

Otwieram drugie już dzisiaj posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tym razem w całości poświęcone omówieniu chyba najbardziej znanej członkom naszej komisji ustawy kompetencyjnej - za chwilę dopowiem jeszcze do tego parę zdań - ale i oczekiwanej, bo ona w jakimś sensie rekapituluje wiele różnych poczynań, które były podejmowane przez obydwie komisje: zarówno sejmową, jak i naszą senacką. Dwukrotnie organizowaliśmy konferencje, już 2002 r. została przyjęta uchwała Senatu na ten temat. Po prostu zmierza ona do tego, ażeby nieco skorygować... Mówię "nieco", bo ona jeszcze nie do końca doprowadzi do takiego stanu, jaki legł u podstaw tworzenia kolejnych ogniw samorządu terytorialnego, jakimi są województwo i powiat.

Wtedy mówiliśmy, że na szczeblu wojewódzkim administracja rządowa ogranicza się do tego, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie, sprawuje pieczę nad stanowieniem prawa, skupia w swoim ręku zespoloną administrację, kontrole, inspekcje, zaś gospodarzem województwa jest samorząd wojewódzki. Od takiego ideału, jaki sobie wymyślili autorzy tej reformy, do tego, co jest w praktyce, odeszliśmy dość daleko. Pomieszało się wiele różnych dziedzin między urzędem wojewódzkim a marszałkowskim.

Ustawa ta jest pewną próbą doprowadzenia do takiego stanu, nie powiedziałbym, że idealnego, ale zbliżonego do tego, bo jest to jakiś krok, w moim przekonaniu pierwszy, nie ostatni. Takich kroków trzeba będzie zrobić jeszcze kilka i być może gdzieś tam na horyzoncie widać taki stan, jaki legł u podstaw tworzącego się nowego samorządu wojewódzkiego. To tyle na wstępie.

Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej doskonale znają temat. Już wcześniej mieliśmy opracowany materiał porównawczy do ustawy, ale wiadomo, że do końca jest to taki temat, żeby...

Z uwagi na to, że ustawa dotarła do nas dopiero wieczorem, nie dysponujemy opracowaniem legislacyjnym. Pani mecenas dzisiaj na poziomie pewnej ogólności powie nam o swoich wątpliwościach po lekturze wstępnej, bo tylko jednonocnej.

Traktuję to w ten sposób, że jest to pierwsze posiedzenie, a kończyć będziemy nasze rozpatrywanie tejże ustawy w dniu 12 lipca o godzinie 9.00. Od razu sygnalizuję ten termin, ale to już zaprosimy tylko członków komisji, jako że myślę, iż dyskusję wyczerpiemy dzisiaj, a wtedy będziemy tylko rozstrzygali wszystkie sprawy sporne, które wyłonią się w międzyczasie. Gdyby zaszła potrzeba jakiejś konsultacji w wyniku opracowania, to jeszcze między dniem dzisiejszym a 12 lipca próbowalibyśmy nawiązać takie kontakty. Generalnie zakładam, że wyczerpiemy dzisiaj dyskusję, wątpliwości, jakich wysłuchamy, a 12 lipca jedynie tylko byśmy rozstrzygnęli naszą wolę co do przyjęcia czy ewentualnie poprawienia tejże ustawy. To tyle tak na wstępie gwoli zapowiedzi.

Serdecznie witam naszych licznych gości. Myśmy z naszej strony zaprosili przede wszystkim pana ministra Mazurka, który w imieniu rządu jako jedyny odpowiada za wszystkie sprawy. Podkreślam ten fakt, jako że miałem przyjemność uczestniczyć w wielu spotkaniach. Odwołuję się w tej chwili do pana posła Dziewałtowskiego, którego również w tym miejscu serdecznie witam jako sprawozdawcę, a jednocześnie tego, który pilotował tę ustawę od początku, kiedy stała się ona projektem poselskim - pierwotnie był inny zamysł, ale wreszcie zapadła decyzja, żeby to przyspieszyć, że będzie ona projektem poselskim - przewodniczył podkomisji, która przygotowywała ten projekt i w której wielu spotkaniach miałem przyjemność uczestniczyć, i jest osobą najbardziej kompetentną oraz znającą tę materię. Dlatego witam i zapraszam do współudziału w naszym procedowaniu. Na spotkanie zaprosiliśmy również przedstawicieli korporacji samorządowych, których to dotyczy.

O, witam byłego pana posła, ale ja do tej pory tak ciebie traktuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, jak to dalej z tym będzie.

...reprezentującego Związek Województw RP.

Patrzę, ale nie widzę przedstawicieli pozostałych korporacji, chyba nie ma. Zwróciliśmy się do wszystkich, to znaczy do powiatów, gmin i miast, chociaż ich w mniejszym zakresie to dotyczy. Najbardziej zainteresowany jest właśnie Związek Województw RP, który notabene uczestniczył już również cały czas w pracach podkomisji sejmowej.

Na prośbę zainteresowanych zaprosiliśmy więcej osób, z tym że z góry chcę poinformować, iż większości z obecnych państwa - przepraszam - nie znam. Jak będziecie państwo zabierali głos, to przedstawicie się.

Dyskusja będzie dotyczyć między innymi bardzo kontrowersyjnej kwestii, przynajmniej ja od dwóch dni tak to odczuwam, a mianowicie zapisu, który dotyczył stacji sanitarno-epidemiologicznych. Pozwólcie zatem państwo, że ja zrobię pewien taki wyłom. Rozpoczniemy od omówieniu ogólnych kwestii, bo zaraz zwrócę się o to do pana posła Dziewiałtowskiego, który pierwszy zabierze głos, później do pana ministra Mazurka, a panią mecenas zostawimy na nieco później. Spróbuję wyłuszczyć ten bardzo kontrowersyjny element, żebyśmy go sobie omówili i nie zatrzymywali państwa zainteresowanych tylko tym jednym wątkiem, po czym potoczy się dyskusja nad całością.

Raz jeszcze podkreślam, że nie kierowaliśmy zaproszeń do resortów, jako że jedynym resortem, jedyną osobą, która jest upoważniona, jest minister Mazurek. Podkreślam ten fakt z doświadczenia, które wyniosłem z Sejmu. Wtedy, kiedy w rozmowach uczestniczyli przedstawiciele rządu z różnych resortów, dyskusja była bardzo... Nie chciałbym określać jej dosadnie.

Zdaję sobie sprawę z tego, że każde tego typu rozwiązanie prawne, jakim jest ustawa kompetencyjna, w wyniku której ze strony rządu przemieszcza się zadania na rzecz ogniw samorządowych, wywołuje pewne kontrowersje. Okazuje się, że posiadanie tej władzy zawsze wywołuje trochę emocji, a obok władzy są jeszcze pieniądze, które wywołują takie same emocje. Dlatego też w pewnym momencie musiało dojść do takiego stanu, że premier podjął taką decyzję, wyłączając wszystkie resorty z wyrażania swoich opinii wobec komisji sejmowych, a pozostawiając ministra Mazurka jako jedynego swojego przedstawiciela. Mówię to, żeby sprawa była jasna, żebyśmy w tym duchu toczyli dzisiaj dyskusję, aczkolwiek wcale to nie przekreśla tego, iż wysłuchamy wszystkich innych opinii i zajmiemy własne stanowisko w tej materii.

O historii już trochę mówiłem, na razie chyba nam to już wystarczy.

Panie Pośle, bardzo proszę, zapraszam do pracy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą dzisiaj państwu przedkładamy, jest kontynuacją podjętej parę lat temu reformy administracji publicznej, jest próbą wyposażenia, zwłaszcza jednostek samorządu terytorialnego szczebla wojewódzkiego, w konkretne i niezbędne kompetencje. Możliwości finansowe i materialne do realizowania tych kompetencji to niejako odpowiedź na zapotrzebowanie publiczne i kontynuowanie decentralizacji funkcji państwa.

Tak naprawdę Sejm pracował nad tą ustawą ponad rok, bo trzeba powiedzieć o tym, iż miała ona swoją historię i był taki moment, w którym pierwsza wersja ustawy została wycofana z powodu skutecznego lobbingu przeprowadzanego przez zainteresowane środowiska, a w ślad za tym wycofano część podpisów poselskich, po czym po raz wtóry wróciła do Sejmu.

Dyskusja nad ustawą tak naprawdę była sporem pomiędzy zwolennikami decentralizacji funkcji państwa, tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, wyposażenia obywateli i środowisk obywatelskich w większe kompetencje oraz możliwości działania na rzecz własnej pomyślności, na rzecz kreowania pomyślności własnych małych ojczyzn a tymi, którzy uznali, iż pomyślnością i celem państwa powinno być centralizowanie zadań i funkcji, gromadzenie w miarę możliwości jak największych kompetencji i środków realizacyjnych na szczeblu centralnym bądź też krajowym, ale też pod egidą wojewody jako reprezentanta rządu i resortów.

Nie dookreślono jednak do końca funkcji wojewody - wspomniał o tym pan przewodniczący - albowiem ustawa rzeczywiście buduje zupełnie nowy model wojewody, który nie ma być decydentem, ale ma być reprezentantem Rady Ministrów, nie poszczególnych ministrów i urzędów centralnych, ma być również głównym organem nadzoru legislacyjnego, który tak naprawdę trwa w czuwaniu nad tym, żeby wszystkie sprawy w terenie działy się zgodnie z prawem i zgodnie z interesem państwa.

Wydaje się, że tego rodzaju model dużej części nieprzekonanych do końca posłów tak naprawdę nie odpowiadał, dlatego też do przegłosowania ostatniej poprawki do ustawy trwała debata i spór pomiędzy tymi, którzy są za zachowaniem hegemonistycznej roli państwa, a tymi, którzy są za decentralizacją i zrealizowaniem hasła w moim przekonaniu jedynie słusznego, że samorządu powinno być w życiu nas wszystkich, obywateli, nie tylko posłów, ale tych wszystkich, którzy gdzieś tam w swoich małych ojczyznach właśnie mają swoje kłopoty, jak najwięcej, zaś rządu i administracji rządowej w miarę możliwości tylko tyle, ile jest to konieczne.

Oczywiście nie na wszystkie dylematy, nie na wszystkie pytania ważne, a wcześniej zadane, udało nam się odpowiedzieć. Na pewno w ślad za tą ideą dążyliśmy do zwiększenia uprawnień i kompetencji samorządów terytorialnych.

Ustawa proponuje zmianę trzydziestu dwóch ustaw kompetencyjnych. Jest to bardzo duży zakres, jeżeli wziąć pod uwagę, że pierwsza reforma kompetencyjna, wprowadzona w 1998 r., obejmowała sto kilkadziesiąt ustaw, ale dotyczyła wszystkich jednostek samorządu terytorialnego: gmin, powiatów i województw. W tym przypadku przyporządkowanie zmian w trzydziestu dwóch ustawach tylko samorządom wojewódzkim tak naprawdę jest potężną nowelizacją, która jeszcze wcześniej mogła być uznana w pewnym sensie za rewolucję ustrojową. Tą rewolucją ta nowelizacja w moim przekonaniu tak do końca jednak nie jest i rzeczywiście pan senator przewodniczący słusznie zauważył, że należy oczekiwać tego, iż w przyszłości jeszcze pewne zmiany kompetencyjne powinny być rozpatrzone i być może wprowadzone.

Przepraszam bardzo za te dźwięki.

Niemniej w ślad za przekazywanymi kompetencjami ustawa przewiduje proporcjonalne i pełne przekazanie środków finansowych dzisiaj przeznaczanych na realizację zadań będących funkcjami państwa, administracji rządowej. Przewiduje przekazanie pewnego stanu personalnego i etatów osób dzisiaj to wykonujących. Osoby te z określonym terminem mają stać się pracownikami samorządowymi, będą podlegały ochronie, ale też prawdą jest, iż samorząd wojewódzki bądź w niektórych przypadkach powiatowy, jak to państwo zauważycie, będzie miał swobodę podejmowania decyzji co do rozwiązań strukturalno-personalnych.

Jeśli chodzi o pieniądze, które będzie w stanie zaoszczędzić, liczymy na to, że rozpatrywane dzisiaj przedłożenie da możliwość szukania oszczędności w wydatkach publicznych na wszystkie bardzo ważne cele, a przy tym powinno również dać jeszcze jedną dodatkową korzyść. Otóż te cele mogą być osiągane sprawniej, szybciej i z dużo większą zgodnością z interesem i aspiracjami społeczności lokalnych. W ślad za pieniędzmi, w ślad za osobami wykonującymi te kompetencje przekazywany będzie również majątek będący dziś w dyspozycji administracji rządowej. Będzie on przekazywany w takim samym celu jak wcześniej pozostałe środki, czyli dla usprawnienia i zagwarantowania pełnego wykonywania funkcji.

Prawdą też jest, iż tego rodzaju reforma, związana również z przekazywaniem środków finansowych wzbogacających - nie da się ukryć - budżety samorządów terytorialnych, da możliwość lepszego wykorzystania i zagospodarowania środków unijnych, funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności, da możliwość lepszego startu, bo będzie się dysponowało większymi możliwościami kredytowymi, ale także płatniczymi, jak i da możliwość lepszego ich zagospodarowania, albowiem spektrum wydatków automatycznie będzie się poszerzało. To już nie tylko te funkcje, które do tej pory były właściwością samorządu wojewódzkiego, ale też wszystkie pozostałe, które zostaną przejęte przez samorządy po wejściu w życie tej ustawy.

To, co jest istotne: w moim przekonaniu tego rodzaju rozwiązanie daje szansę również tym wszystkim zadaniom, które będą przejmowane przez samorządy terytorialne, szansę przejęcia dużej części środków pochodzenia unijnego z przeznaczeniem na te cele, które dzisiaj, prawdę mówiąc, na tę pomoc nie mogły liczyć, musiały liczyć się tylko z możliwościami budżetowymi państwa i w bardzo niewielkim zakresie z pomocą, która mogła płynąć z zewnątrz.

Proszę państwa, mieliśmy świadomość tego, że poszczególne rozwiązania mogą budzić kontrowersje, mogą budzić uwagi i różne opinie w różnych środowiskach. Mieliśmy świadomość tego, że zmieniając trzydzieści parę ustaw, będziemy poruszali pewien porządek rzeczy niejako ustalony, utrwalony i w wielu środowiskach każda propozycja jakiejkolwiek zmiany będzie przyjmowana niechętnie. Dlatego też szczególną uwagę poświęcono różnego rodzaju konsultacjom i ocenom, które przeprowadzono chyba we wszystkich zainteresowanych środowiskach. Rozmawiano na ten temat z przedstawicielami rządu. Od samego początku zaistnienia ustawy tego rodzaju konsultacje były prowadzone.

Uczciwie przyznam, iż nie wszyscy przedstawiciele rządu byli entuzjastami wprowadzanych zmian, niemniej stanowisko rządu, które cały czas podczas obrad podkomisji i połączonych komisji reprezentował pan minister Mazurek, mający jako jedyny uprawnienia do przedstawiania stanowiska rządu w kwestiach szczegółowych, było jednolite.

Konsultacje dotyczyły marszałków województw, również Związku Województw RP, a także wszystkich pozostałych korporacji samorządu terytorialnego. Ja przyznam się, że nie znam krytycznej, negatywnej opinii pochodzącej ze środowisk samorządowych. Ta reforma, bo tak to można dalej nazywać, była oczekiwana przez samorządy wszystkich szczebli, albowiem to, że samorząd wojewódzki otrzyma kolejne kompetencje i możliwości, odbywa się również z pożytkiem dla samorządów gminnych i powiatowych. Reforma ta uzyskała pełną aprobatę również ze strony organizacji pozarządowych, które włączały się w zadania związane z tym przedłożeniem.

Pewnym wyjątkiem były opinie organizacji pozarządowych, tak zwanych ekologicznych, które sygnalizowały inne zdanie na ten temat, notabene pewnego rodzaju kontrowersje na ten temat zostały ujawnione podczas ostatniego głosowania, podczas trzeciego czytania w Sejmie.

Muszę powiedzieć, że również dzięki Senatowi odbyliśmy konferencję, powiedziałbym, Panie Przewodniczący, chyba bardziej popularnonaukową niż tylko naukową, poświęconą propozycjom zawartym w ustawie. W zimowej scenerii odbyła się konferencja, spotkanie zainteresowanych przedstawicieli świata nauki, samorządów terytorialnych, ale również organizacji zainteresowanych zmianami albo też niewprowadzaniem tych zmian. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że podczas spotkania w Senacie uzyskano w zasadzie dosyć jednolitą zgodę na to wszystko, co zostało przez nas wówczas zaproponowane.

Dalej: mając na uwadze to, iż kadencja obu izb zbliża się do końca, mając na uwadze to, iż procesy legislacyjne zaczynają żyć nieco innymi terminami, inną miarą, zmierzaliśmy do tego, żeby również wszystkie ewentualne propozycje, uwagi i sugestie, które mogłyby być zgłoszone przez przedstawicieli Senatu, mogły być wcześniej rozpatrzone. Dlatego też od samego początku i w podkomisji, i później w połączonych komisjach przynajmniej ja zabiegałem o to - a przewodniczyłem podkomisji, później z kolei jako sprawozdawca podkomisji uczestniczyłem w pracach obu połączonych komisji - żeby przedstawiciele Senatu mogli uczestniczyć w spotkaniach i mogli sygnalizować swoje propozycje i uwagi.

Nie wszystko udało się obronić, jak pan przewodniczący wie, ale być może byłby to zbytek szczęścia, niemniej staraliśmy się również doprowadzić do tego, żeby gdyby tylko się udało i byłoby to możliwe, przyjąć takie rozwiązania legislacyjne, które nie będą budziły istotnych obaw i wątpliwości, a już podczas pracy w Senacie, który będzie rozpatrywał gotowy tekst ustawy, albo wykluczyć poprawki i zmiany, doprowadzić do tego, żeby tych poprawek nie było, albo je ograniczyć, jeżeli już taka konieczność zostanie przez Wysoką Izbę stwierdzona, rzeczywiście do tych najniezbędniejszych, które nie będą powodowały kolejnych dyskusji, debat i kontrowersji w Sejmie. Nie kryję, że jest to taki warunek, który w dużym stopniu urealnia wejście w życie tej ustawy, daje nam jakieś szanse na to, żeby tego rodzaju rozwiązania, które proponujemy, stały się rozwiązaniami rzeczywistymi.

Boimy się też tego, że nowy skład personalny i polityczny Sejmu, zwłaszcza Sejmu, może spowodować, iż tego rodzaju inicjatywa legislacyjna, gdyby ta inicjatywa nie uzyskała aprobaty Wysokiej Izby, mogłaby być zupełnie niemożliwa. Boimy się, iż tendencje decentralizacyjne mogą być na najbliższe cztery lata po prostu zahamowane, odłożone ad Kalendas Graecas, czyli przynajmniej do następnych wyborów. Mamy to wszystko na uwadze i będziemy zabiegali również o to, uczestnicząc w pracach komisji senackiej, żeby w miarę możliwości ograniczyć się tylko do najniezbędniejszych kwestii.

Pozostały pewne dylematy, które staraliśmy się wyeliminować w trakcie prac legislacyjnych. Przede wszystkim kwestia, czy zadania, które były wyszczególnione przy nowelizacjach, mają być zadaniami własnymi, czy też zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej. Uznaliśmy, iż to drugie rozwiązanie jest racjonalniejsze. Lepsze dla samorządu byłoby to pierwsze, ale jego wprowadzenie byłoby bardzo trudne, wątpliwe, a poza tym zawsze rodziłoby niebezpieczeństwo popełnienia błędu. Przy pozostawieniu tego w takim właśnie kształcie jak zadania zlecone z zakresu administracji rządowej jest szansa korekty niejako z dnia na dzień, zwłaszcza dotyczącej sposobów finansowych.

Dlatego też tak umówiliśmy się z rządem, że wszystkie zadania z tego zakresu będą zadaniami zleconymi, będą dotowane przez rząd i jednocześnie w tym samym czasie będzie prowadzony ścisły monitoring, przyglądanie się, jak wygląda kwestia zarówno wykonywania kompetencji, jak też sposobu ich finansowania, zasilania z zewnątrz.

Ja osobiście mam nadzieję, zresztą tak jak większość posłów, iż zadania, które dzisiaj tak będą traktowane, w niedalekiej przyszłości zostaną przekształcone w zadania własne, a tym samym również środki finansowe przeznaczane w tym czasie na ten cel przez administrację rządową i budżet staną się dochodami własnymi, ale do tego prawdopodobnie będzie już konieczna również nowela ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

(Głos z sali: Zapowiedziana.)

Zresztą zapowiedziana.

Staraliśmy się doprowadzić do tego, żeby zachować adekwatność finansowania do zakresu przejmowanych zadań. Wydaje się, że formuła, o której wspomniałem wcześniej, takie gwarancje, przynajmniej w bardzo dużym stopniu, daje. Staraliśmy się również uniknąć jednego niebezpieczeństwa, które pojawiło się na samym początku, zresztą wraca co pewien czas przy różnych nowelizacjach: nie dopuścić do stworzenia choćby wrażenia podporządkowania samorządu gminnego powiatowemu, a powiatowego wojewódzkiemu. Mamy nadzieję, że przy wielu tego rodzaju pułapkach udało nam się uniknąć tego niebezpieczeństwa.

Termin wejścia w życie ustawy, czyli 1 stycznia 2006 r., to jest odpowiedź na oczekiwanie, iż wprowadzenie w życie tych przepisów wymaga jednak pewnego czasu na adaptację. W stosunku do paru przepisów przewidzieliśmy jeszcze późniejszy termin wejścia w życie ustawy. Dotyczy to przepisów związanych, o ile pamiętam...

(Głos z sali: Z ochroną środowiska.)

...z ochroną środowiska. Była to propozycja sygnalizowana nam przez ministerstwo, które zabiegało o to, żeby dać więcej czasu na przygotowanie się do wejścia w życie tych przepisów. Notabene, między nami mówiąc, akurat wprowadzenie tej zmiany, może w końcu nie tak istotnej, spowodowało, iż ministerstwo przychyliło się już indywidualnie, bez przymusu ze strony premiera, do propozycji zgłaszanych przez posłów i do treści uchwały, która została definitywnie przyjęta przez Sejm.

Proszę państwa, ja nie będę mówił o szczegółach rozwiązań, które są zawarte w trzydziestu dwóch nowelizacjach. Myślę, że do tego będziemy wracać w toku dyskusji nad kolejnymi przepisami. Ze swojej strony w imieniu Wysokiej Izby, także w imieniu własnym, ale chyba również trochę samorządów, które są tu dosyć poważnie reprezentowane, wnoszę o przyjęcie tej ustawy jako dobrego rozwiązania i wskazanie co najwyżej niezbędnych, koniecznych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Chciałbym przywitać pana Rudolfa Borusiewicza, który reprezentuje Związek Powiatów Polskich, a więc mamy już dwie najbardziej zainteresowane tą ustawą korporacje, bo najwięcej rozwiązań prawnych dotyczy województwa i powiatu.

Uchybiłem wcześniej, nie witając... Zaprosiliśmy również reprezentantów krajowych organizacji samorządowych kolegiów odwoławczych i regionalnych izb obrachunkowych - serdecznie witam - jako że są to te dwa organy, które na co dzień towarzyszą pracy samorządów i nie są obojętne...

(Głos z sali: Samorządy są przyjazne.)

Tak.

Jest członek zarządu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Zasadniczo myśmy wspólnie, rząd i Sejm, wykonali dyspozycję, którą Wysoka Izba, czyli Senat, wydał nam dwa lata temu. To jest pokłosie decyzji, które zapadły piętro wyżej, na sali plenarnej podczas obrad Senatu. Dzisiaj mogę śmiało powiedzieć, że tę dyspozycję wykonaliśmy sumiennie.

Chcę też powiedzieć, że oczywiście zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan przewodniczący, ale pragnę podkreślić jeszcze jedno, mianowicie chcemy wzmocnić w szczególności samorządy wojewódzkie, a ograniczyć władzę wojewody jako przedstawiciela rządu w terenie do kilku podstawowych zadań. Przede wszystkim wojewoda sprawowałby nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego, wykonywałby funkcje zwierzchnika zespolonej administracji rządowej, wykonywałby funkcje inspekcyjno-kontrolne, czuwałby nad zadaniami i programami związanymi ze strategicznymi działaniami państwa w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Taka byłaby rola wojewody.

Chcieliśmy, aby wreszcie zniknął problem, który zarzucano nam w Polsce, że dziś normalny obywatel nie bardzo może zrozumieć, jakie są kompetencje urzędu marszałkowskiego, a jakie wojewody. Na tym tle zawsze toczyła się dyskusja. Zarzucano, że te kompetencje się dublują, że one się nakładają. Oczywiście tak nie było, bo mądrość jednej i drugiej Wysokiej Izby spowodowała, że te kompetencje się nie dublowały, ale dublowała się sfera zadań. Dlatego też było to zrozumiałe nie dla wszystkich, nie dla każdego obywateli.

Z kolei dla wzmocnienia roli wojewody uznaliśmy, że konieczne jest zespolenie administracji, która w dziwny sposób odeszła, pomimo że jeszcze niedawno była zespolona. Myślę o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, na temat której na pewno będzie dyskusja, widząc skład dzisiejszych gości pana przewodniczącego, oraz o Inspekcji Transportu Drogowego.

Chcę też powiedzieć, że premier Belka w pełni popiera te zmiany, a inklinacje niektórych urzędników z ubolewaniem przyjmuje jako pewien wyraz niezrozumienia zmian, które zachodzą w naszym państwie, a mają na celu decentralizację naszego państwa.

Chcę również powiedzieć, że niedawno odbyło się forum przewodniczących sejmików województw Rzeczypospolitej. Byłem na tym forum w Golubiu-Dobrzyniu i w Toruniu. Zacytuję tylko jedno zdanie skierowane do państwa senatorów, a może wygłoszę cały apel, bo on jest bardzo krótki. Treść apelu jest następująca: W trosce o sprawne funkcjonowanie samorządów wojewódzkich w piętnastolecie odrodzenia się samorządu terytorialnego w naszym kraju apelujemy do ustawodawców o przyśpieszenie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami zadań i kompetencji. W szczególności ważne jest przesunięcie kompetencji z administracji rządowej w terenie na szczebel samorządu województwa. Apelujemy o to, by jeszcze obecny parlament Rzeczypospolitej uchwalił te zmiany.

Takie jest oczekiwanie w terenie, Panie Przewodniczący, i tym zakończę.

Apel ten został skierowany na ręce marszałka Senatu pana Longina Pastusiaka. Otrzymaliśmy go też jako komisja właściwa do jego realizacji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Może w tym momencie nietypowo nie poproszę pani mecenas, jako że weszlibyśmy już na tematy całościowych rozwiązań.

Wiem, że państwo zainteresowani kilkoma konkretnymi sprawami zwracaliście się z prośbą przynajmniej o możliwość udziału w posiedzeniu komisji.

Otwieram zatem dyskusję, zachęcając do wyrażania swoich opinii, żebyśmy mogli odnieść się do nich, wysłuchać ich, a dopiero później przeszlibyśmy do ogólniejszego procedowania.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Bardzo bym prosił o przedstawianie się.

Urszula Sztuka-Polińska, państwowy wojewódzki inspektor sanitarny w Łodzi.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obecność Państwowej Inspekcji Sanitarnej spowodował art. 5 projektu ustawy. Chciałabym przedstawić stanowisko w imieniu państwowych wojewódzkich inspektorów sanitarnych. Własne doświadczenia z działalności w układzie podporządkowania organom administracji terenowej w latach 1999-2001 oraz obecna organizacja jednostek w województwie łódzkim upoważniają mnie do sformułowania następujących stwierdzeń.

Proponowane rozwiązania stoją w sprzeczności z wdrożonym modelem działalności laboratoryjnej inspekcji w województwie. W efekcie przeprowadzonej w latach 2003-2004 restrukturyzacji Państwowej Inspekcji Sanitarnej województwa, której głównym celem była optymalizacja wykorzystania potencjału inspekcji przy założeniu racjonalizacji nakładów finansowych na działalność i spełnienie wymogów zawartych w regulacjach prawnych i normalizacyjnych Unii Europejskiej w zakresie obowiązującej urzędowej kontroli żywności, powstała zintegrowana baza laboratoryjna. W województwie łódzkim dotyczy to siedmiu stacji: zarówno wojewódzkich, jak i powiatowych.

Laboratoria w poszczególnych stacjach wchodzące w skład przedmiotowej bazy wykonują zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej dla kilku ościennych powiatów. Ów model wprowadził specjalizację w poszczególnych rodzajach i zakresach badań. Oznacza to, że powiatowe stacje sanitarno-epidemiologiczne o profilu laboratoryjno-nadzorowym prowadzą działalność laboratoryjną dla obszaru większego niż obszar właściwości, czyli obszar jednego powiatu, a więc również dla danego państwowego powiatowego inspektora sanitarnego. W przypadku wojewódzkiej stacji działalność ta dotyczy szczebla wojewódzkiego, a w zakresie badań substancji szkodliwych, na przykład w dymie tytoniowym, działalność prowadzona jest dla obszaru całego kraju, bo to jest jedyne laboratorium wojewódzkiej stacji w Łodzi.

Wdrożony model działalności laboratoryjnej na terenie województwa wymaga centralnego planowania, szczególnie w zakresie inwestycji i finansowania. Wymaga on również ścisłej kontroli merytorycznej w zakresie wykonywania poszczególnych zadań. Skutki planowanej decentralizacji inspekcji spowodują ujemne następstwa w zakresie wykonywania ustawowych zadań, a w konsekwencji w zakresie bezpieczeństwa sanitarnego nadzorowanego terenu, a co za tym idzie - zdrowia populacji.

Wnioskowany sposób podporządkowania generować będzie realny konflikt interesów wyrażony dominacją interesu administracji lokalnej nad realizacją ustawowych zadań w zakresie ochrony zdrowia publicznego, przede wszystkim w skali województwa, ale również ogólnokrajowej. Nadto może stworzyć sytuacje korupcjogenne, a mianowicie służba sanitarna, podlegając organom administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim lub organom terenowym na szczeblu powiatu, zgodnie z zapisami ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej będzie kontrolować jednostki organizacyjne, których organami założycielskimi są odpowiednio wojewoda i starosta.

Trzeci argument: podporządkowanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej terenowym organom administracji rządowej i samorządowej spowoduje podział jej jednolitej struktury i utratę niezależności działania.

I czwarty argument: istniejąca obecnie administracyjna struktura organizacyjna jednostek Państwowej Inspekcji Sanitarnej w województwie po wprowadzeniu nowych form podporządkowania będzie rodzić konflikt o charakterze ambicjonalnym i na tle obrony partykularnych interesów pomiędzy poszczególnymi powiatami. Te wypowiedziane kwestie są moim doświadczeniem zebranym w ciągu lat 1999-2001.

Podsumowując tę wypowiedź, chcę powiedzieć, że mając na uwadze fatalne doświadczenia właśnie z tych lat w układzie podporządkowania administracji terenowej, należy stwierdzić, iż organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej prowadzące kontrole i nadzór w zakresie przestrzegania przepisów i realizacji zadań mających na celu ochronę zdrowia publicznego powinny działać niezależnie od organów podmiotowej administracji, tym bardziej że aktualnie obowiązujące odrębne regulacje prawne zabezpieczają realizację uprawnień wojewody, jak i samorządu terytorialnego wobec Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Ponadto trzeba podkreślić, że fundowanie co trzy lata Państwowej Inspekcji Sanitarnej zasadniczych zmian w organizacji i funkcjonowaniu jest co najmniej niezrozumiałe. Wpływa to destabilizująco na jej działanie, jak również prowadzi do marnotrawstwa środków publicznych, które wydatkowane są na finansowanie tych operacji.

Aby nie być gołosłownym, chcę państwu przytoczyć kwoty wydatkowane na utworzenie zintegrowanej bazy laboratoryjnej w województwie łódzkim w ciągu dwu i pół roku. Jest to kwota 8 milionów 375 tysięcy zł zainwestowana w ten właśnie zespół laboratoriów oraz 2 miliony zł uzyskane z funduszy pharowskich, które to 2 miliony zł są osobiście poświadczone przeze mnie jako wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Proszę państwa, są to w naszym budżecie środki ogromne. Ja jeszcze mogę posłużyć się obrazkami, ale ponieważ nie potrafię ich przedstawić, musicie państwo uwierzyć, jak wygląda ta zintegrowana baza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Skoro wywołany został ten wątek, to proponowałbym, żebyśmy kontynuowali, jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos, tylko prosiłbym o niepowtarzanie argumentów, które już padły, bo tę pierwszą wypowiedź traktuję jako dłuższą, ukazującą nam tło. Bardzo proszę o zabranie głosu, gdybyście mieli państwo jakieś kolejne, dodatkowe uwagi do tej pierwszej propozycji.

Proszę bardzo, tam widziałem pierwsze zgłoszenie, później pani.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tylko chciałbym przedstawić praktyczną uwagę z ostatnich dni. Zakończyliśmy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Prosiłbym jeszcze, żeby się pan przedstawił.)

Zbigniew Kutyba, wojewódzki inspektor w Warszawie.

Zakończyliśmy pobyt w trzech krajach, które nas wprowadzały w tym zakresie do Unii, mianowicie w Niemczech, we Włoszech i ostatnio we Francji. Pierwsze pytanie na spotkaniach było takie, czy u nas jest nadzór państwowy.

Następna sprawa: są trzy bardzo ważne dziedziny, które w systemie międzynarodowym narzucają pewien system ostrzegania. Nie będę ich wymieniał, bo to nie jest istotne. Istotna jest zasada, zgodnie z którą musi się to odbywać ściśle pod nadzorem państwowym. Wymaga to osobnego systemu informatycznego, co do którego muszę powiedzieć, że ze względu na obstrukcje finansowe jesteśmy dopiero w końcowej fazie.

Chcę może zwrócić uwagę na sprawę, o której koleżanka nie powiedziała: ustawa powstawała oczywiście w innej konkretnej sytuacji służby sanitarnej niż ta, w jakiej ona znajduje się dzisiaj. Nie ma takiej możliwości, żeby sprzęt, który dużym nakładem pharowskim został zamontowany... Nie będę wymieniał kwot, bo to nie jest istotne, w każdym razie w tym czasie naszego kraju nie było na to stać. My w żaden sposób nie możemy inaczej tego zagospodarować, nawet nie wolno nam przy kontrolnych wizytach zmieniać pomieszczeń, w którym te urządzenia pracują, co może wydawać się już nadmierną skrupulatnością.

Poprzez proponowaną przez ustawę zmianę te wszystkie struktury po prostu po raz trzeci w ciągu pięciu lat byłyby zmienione, z mojego doświadczenia wynika, że z ogromną szkodą. Nie wiem, czy bylibyśmy w stanie spełnić obowiązek narzucony nam przez Unię. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Przepraszam, pani już wcześniej sygnalizowała.

Alicja Milewska, OPZZ.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zebrani!

Ja chcę poprosić, aby nie traktować nas jako osób, które są przeciwne zmianie podporządkowania inspekcji sanitarnej jako przedstawicielstwa ogólnokrajowej organizacji związkowej, które są przeciwne między innymi przekazywaniu do samorządu terytorialnego znaczących zadań, a jest ich coraz więcej.

Jesteśmy za, o czym świadczy między innymi stanowisko, z którego wynika, że do pozostałych zmian nie wnosiliśmy żadnych uwag, wręcz odwrotnie - popieraliśmy je. Z kolei w tej szczególnej kwestii, dotyczącej między innymi inspekcji sanitarnej, działając chociażby na podstawie uzyskanej przez nas opinii prawnej, a także oceny zmiany, która nastąpiła już poprzednio, to znaczy inspekcja funkcjonowała tak w latach 1999-2001 i uzyskała zdecydowanie negatywne opinie organów naczelnych instytucji państwa takich jak NIK, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, jak również organizatorów ochrony zdrowia oraz samych pracowników...

Chcę powiedzieć, że w tym momencie trudno, abyśmy my stawali przeciw, wiedząc jednocześnie, jaki wysiłek ponieśli sami pracownicy. Trudno mówić o poświęceniu, to było nasze zadanie, ale sprostaliśmy mu bez jakichkolwiek awantur pracowniczych. Biorąc pod uwagę to, że byliśmy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, a także fakt, że już do niej weszliśmy, trzeba było ponieść wiele, powiedziałabym, pracowniczych poświęceń i zwiększyć wysiłek pracy po to, żeby dostosować inspekcję do wymogów Unii. Zrobiliśmy to i stało się to przy naszym znaczącym udziale. I oto teraz, pod koniec tego bardzo ważnego przedsięwzięcia, parlament przygotowuje kolejną zmianę, która wprowadza znowu, powiedziałabym, pewną rewolucję w inspekcji sanitarnej.

Częstokroć ze strony rządu słyszymy, że my bronimy urzędników. Chcę powiedzieć, że inspekcja sanitarna to nie są urzędnicy. Urzędnikiem jest państwowy inspektor sanitarny, zaś znacząca część zatrudnionych w inspekcji sanitarnej to pracownicy laboratoriów, w tej chwili już akredytowanych, zintegrowanych, w związku z czym trudno to traktować jako zarzut.

Ponadto wydaje się, że ogólny, państwowy charakter inspekcji sanitarnej, który zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy o administracji rządowej w województwie stanowi podstawę do ustanowienia organów administracji niezespolonej... Inspekcja, mająca charakter wypełniającej ogólnopaństwowe zadania, spełnia taki warunek, więc od strony formalnoprawnej wskazywano nam, że nie ma takiej potrzeby.

W tym momencie, patrząc także między innymi na koszty, które trzeba ponieść po to, żeby wrócić do tego znowu innego podporządkowania i włączenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej, widzimy zupełnie niepotrzebne straty finansowe, organizacyjne. Dodatkowo jeszcze dzieje się to w bardzo niestosownym momencie, kiedy praktycznie kończymy dostosowanie szczególnie naszej bazy laboratoryjnej do wymogów unijnych.

Ja ze swojej strony chciałabym zaapelować do wszystkich państwa o to, abyście wysłuchali naszego zdania i oczywiście, nie ograniczając nikogo, bo to jest nawet niemożliwe, rozpatrzyli naszą prośbę. Proszę wziąć pod uwagę, że nie jesteśmy przeciwni, nikt nie może nam tego zarzucić. Oczywiście rozumiemy, że coraz więcej zadań powinno być przekazywanych do samorządów, ale danie samorządowi bardzo odpowiedzialnego zadania, znowu uszczuplając środki, bo jak zwykle w takich sytuacjach oczywiście ogranicza się także zasilanie finansowe, doprowadzi do podobnego wyniku, jaki był osiągnięty w przypadku samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, kiedy nałożono na samorząd określone zadania, nie wskazując mu formy finansowania tego. Podobnie będzie i w tym przypadku. Jesteśmy naprawdę pełni obaw i bardzo uprzejmie prosimy o wzięcie naszej prośby i naszego stanowiska pod uwagę.

(Brak nagrania)

Bardzo bym prosił o zwięzłe wypowiadanie się.

Postaram się.

Zofia Kostrzewska, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W inspekcji sanitarnej, proszę państwa, pracuję trzydzieści trzy lata i wydaje mi się, że uprawnia mnie to do podzielenia się kilkoma krótkimi uwagami poza tymi, które już padły. Proszę państwa, parę lat temu, dwa, trzy lata temu, kiedy były pierwsze, jeszcze przedakcesyjne wizyty przedstawicieli Unii Europejskiej, myśmy jako pracownicy sami nie wierzyli, że zdołamy dostosować się do tych wymogów, że w ogóle będziemy mogli rozmawiać o tym, iż spełnimy minimum wymogów Unii, byśmy od tej strony, od naszego obszaru działania - ja nie wypowiadam się o żadnym innym - mieli szansę dostosować się do tych zadań. Nie mieliśmy pieniędzy, mieliśmy sprzęt piętnasto-, dwudziestoletni, którego dokładność pomiarów była daleko, daleko mniejsza niż minimum wymagane przez Unię Europejską.

Proszę państwa, myśmy stanęli na wysokości zdania i przedstawiciele Unii, którzy nas kontrolowali, sami kręcili głowami, że to nam się naprawdę nie uda, przy kolejnych wizytach zdecydowali jednak, że będą nam pomagać. Dostaliśmy sprzęt, opracowaliśmy metody bez braku sprzętu. Na wszystkie możliwe sposoby każdy ponosił ogromny wysiłek. Akredytowaliśmy takie badania, które do tej pory nigdy w Polsce nie były robione. Są na to - ja mówię emocjonalnie - dowody. Nie czas i nie miejsce w tej chwili je tu przedstawiać.

Proszę państwa, utrzymanie akredytacji to ogromny koszt. Nie sztuka akredytację uzyskać, przedstawiciele Polskiego Centrum Akredytacji wiedzą, co to za hasło. Za chwilę ten sprzęt z Unii Europejskiej straci termin gwarancji i Unia już więcej do nas nie dołoży. My musimy w tej chwili ponosić ogromne koszty, żeby tę akredytację i ten sprzęt... To są wzorcowania, kalibracje, ogromnie kosztowne czynności.

Proszę państwa, przekształciliśmy całą strukturę, żeby w tym czasie dostosować się do tego, co przed nami postawiono. Został opracowany krajowy plan poboru prób, wspólny transport na całe województwo. Były wstrząsy między ludźmi. Przecież tysiące ludzi zmieniło i kwalifikacje, i stan zatrudnienia. Jeśli w tej chwili niejako w podzięce za ten trud - myślę, że ogromny i do udowodnienia - dowiadujemy się, iż za chwilę to wszystko musi być zupełnie inaczej zorganizowane, powątpiewamy w sens takiej pracy, w wysiłek, a także w ekonomię tego wszystkiego. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja tego tak nie postrzegam, bo my przecież mówimy nie o zagrożeniu dla instytucji. Wręcz uważamy, że cały dorobek musi być wykorzystany w tej postaci, w jakiej w tej chwili go mamy. Mówmy jedynie o tym, co i jakie ewentualnie rodzi zagrożenie z tego tytułu, jeżeli są takie argumenty. Myślę jednak, że już chyba...

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze do tego coś dodać?

Proszę panią bardzo.

Reprezentuję Podlaską Federację Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia. W związku z powyższym pełnię funkcję pełnomocnika do spraw inspekcji sanitarnej i zostałam upoważniona przez przewodniczącego naszej podlaskiej federacji do złożenia paniom i panom senatorom...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo, ale...)

...pisma i prośby o...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Momencik, ale proszę jeszcze w tym momencie o przedstawienie się.)

Nazywam się Nadzieja Linczuk.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wszystkich państwa o to proszę, bo protokół prowadzony jest poprzez nagrywanie i nazwisko...)

Jako pełnomocnik do spraw inspekcji sanitarnej w Podlaskiej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia zostałam upoważniona przez przewodniczącego tej federacji do przedstawienia paniom i panom senatorom pisma. Jeżeli państwo zezwolicie, to w krótkim zarysie przedstawię panu przewodniczącemu i państwu też treść tego pisma: Podlaska Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia zwraca się z uprzejmą prośbą do pań i panów senatorów o głosowanie w Senacie za pozostawieniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej będącej w naszych strukturach związkowych w dotychczasowych strukturach organizacyjnych i o niewłączanie do struktury administracji zespolonej.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo...)

I pkt 1...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mam propozycję. Gdybym otrzymał ten list, powieliłbym go i dał wszystkim.)

Ja mam powielony. W dwóch słowach powiem, bo może nie będę go czytała...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie chciałem to zaproponować.)

Była wypowiedź na temat etatów. W pkcie 1 jest zapis na temat etatów w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Restrukturyzacja, która została dokonana w latach 2002-2004 - mogę mówić na podstawie województwa podlaskiego - spowodowała, że jeśli chodzi o zatrudnionych, jest sto etatów mniej. Z dwunastu laboratoriów pozostały trzy. Te laboratoria są akredytowane i wykonują, jak mówili moi poprzednicy, badania laboratoryjne nie tylko w danym powiecie, ale w kilku powiatach i na całe województwo podlaskie.

Pkt 2. Wejście do Unii Europejskiej wymaga stałego podnoszenia kwalifikacji pracowników. Proszę państwa, gdyby nie główny inspektor sanitarny, nie bylibyśmy szkoleni. Właśnie główny inspektor sanitarny, posiadając pieniądze unijne, umożliwił szkolenie pracowników poprzez organizowanie bezpłatnych szkoleń centralnych. W szkoleniach tych biorą udział też eksperci unijni. Szkolenia są finansowane w ramach programu Phare.

Lepsze jest wykorzystanie środków finansowych, bo są one kierowane tam, gdzie są najbardziej potrzebne, ze względu na konieczność zapewnienia zdrowia publicznego według wskazań Unii Europejskiej. Nasze województwo podlaskie jako województwo wschodnie jest, proszę państwa, traktowane normalnie, tak jak wszystkie zachodnie. Dostaliśmy, proszę państwa, część komputerów, pracownicy zostali przeszkoleni. Nie wiem, czy pan wojewoda...

Nie ukrywam, że pracuję, proszę państwa, trzydzieści lat w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a jednocześnie jestem przewodniczącą Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jestem zbulwersowana obecną sytuacją i dziękuję panu przewodniczącemu, że umożliwił uczestnictwo w tej szanownej komisji, zresztą nie tylko panu przewodniczącemu, ale też senatorowi ziemi podlaskiej panu Krzysztofowi Jurgielowi i naszym senatorom z ziemi podlaskiej, że są z nami i będą przeciwni, będą głosować przeciwko.

Dalej może w dwóch słowach, jeżeli chodzi o pismo naszej podlaskiej federacji. Podległość pod samorządy może spowodować zachwianie i utrudnienie urzędowego nadzoru nad jakością środków spożywczych w skali kraju między innymi z powodu tego, iż monitorowanie programów badań żywności jest opracowywane przez ekspertów z Głównego Inspektoratu Sanitarnego, instytutów naukowych na podstawie szczegółowych wytycznych Komisji Europejskiej. Realizacja programów unijnych jest koordynowana w skali kraju przez Główny Inspektorat Sanitarny, który sprawuje pieczę nad pozyskiwanymi funduszami do realizacji zamierzonego celu. Proszę państwa, nasze województwo też to dotknęło. Były szkolenia unijne. Mieliśmy branżę: leśnictwo. Przeszkoliliśmy, proszę państwa, ponad sto osób z branży leśnictwa...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, że w tym miejscu...)

Teraz jeszcze dwa słowa...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mam jedną wątpliwość. W czym rodzi się zagrożenie, że nie może być to wszystko, to szkolenie...)

Już mówię. Przeżyliśmy to w latach 1999-2001, byłam świadkiem tego zajścia. Proszę państwa, było zapisane, że wojewoda nadzoruje - zaraz, chwileczkę - między innymi funkcję inspekcyjno-kontrolną. Proszę mi odpowiedzieć, Szanowna Komisjo, w jaki sposób powiatowy inspektor sanitarny będzie nadzorował jednostki, które podlegają pod starostę. Pan starosta finansuje, daje pobory powiatowemu inspektorowi, a daje tyle, że pracownik nie za wiele dostaje i ma się nie odzywać, proszę państwa. Tak samo wojewoda.

Proszę państwa, są zespoły, są radni, którzy to też mają jednostki, są zakłady pracy, które to inspekcja sanitarna ma nadzorować. W jaki sposób, proszę państwa, ma ona nadzorować? My to przeżywaliśmy, proszę państwa, i kto nie dotknął pracy w inspekcji sanitarnej, może tak mówić. Ja bardzo się dziwię, że panowie posłowie o tym zadecydowali, a najbardziej jestem zdziwiona, proszę państwa - występuję jako społecznik - że podpisał to poseł naszej ziemi podlaskiej Włodzimierz Cimoszewicz. Wstydzę się za pana posła.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ale chciałbym prosić o nieczynienie na posiedzeniu komisji jakichś takich uwag.

(Przedstawiciel Podlaskiej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia Nadzieja Linczuk: Proszę państwa, ja...)

To nie jest wiec polityczny. Mamy zastanawiać się nad materią sprawy, a nie nad oceną w tej chwili...

Dobrze.

Teraz o tym, co dalej zapisaliśmy: przejęcie Państwowej Inspekcji Sanitarnej przez samorządy.

Dziękuję pani.

Przepraszam bardzo, ale poczułem się...

(Przedstawiciel Podlaskiej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia Nadzieja Linczuk: Czy mogę... Nie, to ja tylko składam...)

To nie miejsce na takie...

(Przedstawiciel Podlaskiej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia Nadzieja Linczuk: Proszę pana, ja tylko złożę, jeżeli mogę, panom senatorom...)

Przepraszam, źle się pani przysłużyła sprawie, o którą pani walczy, postępując w ten sposób. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Przepraszam za obcesowość z mojej strony, ale na forum tej komisji nigdy nie dyskutujemy o sprawach politycznych, nie mieszamy polityki z rozpatrywaną przez nas materią i chciałbym, żeby do końca tej kadencji to się utrzymało, a to już było akurat zupełnie odwrotne działanie.

Serdecznie przepraszam. Absolutnie nie miałam złych intencji. Jestem normalnym obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, nigdy nie byłam politykiem. Jeżeli chcę zauważyć...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chyba jednak troszkę.)

Nie, absolutnie. Proszę państwa, nie jestem ani z prawa, ani z lewa i sądzę, że pracując tyle lat w inspekcji sanitarnej, nikomu wstydu nie przyniosłam, myślę, że tym bardziej w tym wypadku. Jeżeli się naraziłam, to przepraszam.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce coś dodać w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę oddam głos, jeżeli to coś nowego.

Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, pan poseł, a później będę jeszcze prosił pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Niestety pierwsze wrażenie po wysłuchaniu głosów, zwłaszcza przeciwników rozwiązań proponowanych w ustawie, jest dosyć przykre. Otóż wydaje mi się, że państwo nie przeczytali tekstu nowelizacji. W tekście nowelizacji nie ma nawet części tego, o czym państwo mówicie. Przewiduje on zupełnie inne zmiany o zupełnie innym charakterze. Bardzo proszę i namawiam do zapoznania się. Ja zresztą uważam, że akurat każdy urzędnik, każdy pracownik powinien znać przepisy swojej ustawy ustrojowej. Powinien to być dla niego katechizm. Mam świadomość, że w Polsce niestety nie zawsze tak bywa, ale przed wysłuchaniem dzisiejszej debaty miałem nadzieję, że jednak usłyszę wystąpienia o charakterze merytorycznym. Panie Przewodniczący, stwierdzam, że niestety większość z tych wystąpień miała charakter raczej polityczny i branżowy - nie ma co się oszukiwać - związany z interesem pewnej grupy środowiskowej. Tak według mnie to wygląda.

Wracając zaś do szczegółów, chcę powiedzieć, że ustawa w najmniejszym stopniu nie zmienia modelu funkcjonowania sanepidów, nie zmieni niczego w funkcjonowaniu laboratoriów, nie zmieni niczego w strukturach personalnych, kadrowych. Tak naprawdę bardzo niewiele zmieni również w tym, co będzie zmieniane, bo zmieniane będą zasady powoływania kierowników powiatowej i wojewódzkiej inspekcji sanitarnej. Zachowane zostały hierarchiczne zasady tworzenia tych struktur. Nic nie może się zdarzyć bez wiedzy i woli inspektora wyższego szczebla.

Nie jest prawdą, że zmiana, którą proponujemy, będzie miała jakikolwiek negatywny wpływ na inwestycje bądź wyposażenie jednostek inspekcji sanitarnej. Nadal decyzje te będą zapadały praktycznie w tym samym miejscu, chyba że samorząd terytorialny będzie chciał dać własne pieniądze. Do tej pory nie mógł tego zrobić, a dopiero w tym momencie będzie mógł.

Nie jest prawdą, że akurat główny inspektor sanitarny dzisiaj jest dysponentem środków finansowych. Jest tylko i wyłącznie wykonawcą budżetu państwa i to państwo, Sejm zdecyduje, czy budżet na ten cel będzie, czy nie będzie, a także jaki on będzie. Może być tak, Panie Inspektorze, że nic nie da, tak też może być, choć jest to w sumie niemożliwe, bo byłoby to sprzeczne i z sensem, i z interesem państwa. Nie ma mowy o żadnej utracie niezależności działania, zespolenie temu nie może służyć.

Proszę państwa, namawiam też, żebyście spróbowali zorientować się, co to znaczy zarządzanie kryzysowe, co to znaczy przeciwdziałanie i przyczynom, i skutkom zdarzeń kryzysowych, w jaki sposób organ administracji państwowej... Proszę przyjąć to do wiadomości: organem państwa jest wojewoda, marszałek, burmistrz, wójt, prezydent, rady poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego - to są organy państwa. Nie ma niczego takiego, że akurat jednostki samorządu terytorialnego są wyodrębnione z państwa. One stanowią część państwa, one działają w interesie państwa, być może zatomizowanym do interesu przede wszystkim społeczności lokalnej. A na czyją to rzecz działa sanepid w powiecie takim czy owakim? Przecież sanepid z powiatu sanockiego nie kontroluje akurat działalności gastronomicznej w powiecie łebskim. Chyba państwo o tym wiecie. Tak mi się przynajmniej wydawało.

Oczywiście konflikty typu ambicjonalnego były, są i będą zawsze, ale też, proszę państwa, pamiętajmy o jeszcze jednym. Mówiliście państwo o korupcji. Ja nie wiem, czy ta korupcja dzisiaj w sanepidach nie jest większa, niż może być. Ja nie wiem, czy te sanepidy są dzisiaj rzeczywiście przez kogoś nadzorowane w sposób skuteczny i rzeczywisty. A być może zda egzamin ta społeczna kontrola, która rzeczywiście ujawni się w momencie, kiedy przeprowadzimy tę operację, bo rzeczywiście sanepidy będą kontrolowane przez społeczności lokalne, nie tylko przez wójtów, burmistrzów i starostów, ale także przez obywateli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę pani, kończymy z państwami w państwie. Rzeczpospolita jest państwem unitarnym, nie jest państwem federalistycznym ani branżowym i ani żaden związek zawodowy, ani żadna grupa zawodowa nie mogą czuć się suwerenne względem swojego państwa, stanowią część, jeden z elementów. Z kolei w związku z tym, że państwo daje na ten cel środki publiczne, które - przypominam - pochodzą z podatku wszystkich obywateli, każdy obywatel ma prawo ingerencji i oceny funkcjonowania tych, których finansuje. To musi być zrealizowane i być może najwyższa pora, żeby z tym skończyć.

Nie ma możliwości, aby zastosować inne rozwiązanie niż zespolenie na szczeblu czy to wojewódzkim, czy to powiatowym, albowiem tu i tu występują tylko dwa organy państwa: na szczeblu wojewódzkim mamy marszałka i sejmik, na szczeblu powiatowym starostę i urząd starosty. Nie ma innych instytucji. Z kolei wojewoda jest organem państwa, który będzie pełnił inną funkcję - o to mi chodziło, tego już nie wspominam.

W żadnym wypadku nie można się obawiać uszczupleń finansowych dla sanepidów. Moim zdaniem akurat jest duża szansa, że te pieniądze będą większe, również dlatego, że ci starostowie, wykorzystując cały swój autorytet i możliwości, będą walczyli o jak największe pieniądze również dla tych sanepidów, z którymi będą współpracować. Nie będą im kazać robić tego czy czegoś innego. Oczywiście mogą być takie próby, z tym się zgadzam, ale byłoby to sprzeczne z ustawą i państwo doskonale o tym wiecie, bo ustawa ustrojowa dla sanepidów pozostaje prawie niezmieniona.

Z kolei bez wątpienia w interesie każdego starosty będzie to, aby jego sanepid funkcjonował jak najlepiej, bo do niedawna, proszę państwa, był podnoszony argument, który dzisiaj nie padł, i szczęśliwie, i dobrze, że przecież podporządkowany staroście sanepid będzie musiał kontrolować instytucje starosty, że starosta sam siebie będzie kontrolował. W ogólnej masie kontroli i inspekcji przeprowadzanych przez sanepidy w kraju mniej niż 5% to są instytucje samorządowe. Pozostałe to, proszę państwa, cała działalność gastronomiczna, detaliczna. To są instytucje działające również w sferze obrotu sanitarnego, ale to nie są instytucje samorządowe. A w jaki sposób starosta albo marszałek, albo wojewoda mają wykonywać zarządzanie kryzysowe, w tym również przeciwdziałając epidemiom albo stanom wyższego zagrożenia, jeżeli nie będą mieli żadnego wpływu na funkcjonowanie sanepidu, który jest w tym zakresie kompetentny, przygotowany i jest w stanie to wszystko dobrze zrobić? Nie ma innej takiej służby w Polsce. Nikt nie przewiduje powoływania odrębnego sanepidu, który miałby służyć na przykład tylko samorządom terytorialnym.

Notabene z tego rodzaju praktyką w jakimś sensie mieliśmy w samorządzie do czynienia, bo samorząd jeszcze do niedawna, paręnaście lat temu, nie miał do dyspozycji służb, które zajmowałyby się działalnością porządkową, jako że Policja była podporządkowana hierarchicznie, zresztą nadal jest.

Samorząd, wychodząc naprzeciw problemom, z którym nie mógł sobie inaczej poradzić, musiał utworzyć coś na kształt Policji, bo przecież straże miejskie to jest quasi-Policja. Czy chcemy doprowadzić do tego, żeby obok sanepidu, który istnieje, powstawały również sanepidy samorządowe? Byłoby to przecież zupełnie bez sensu. Sami państwo to przyznacie.

Nie jest prawdą, że w samorządach terytorialnych sanepidy będą miały gorzej, bo jak wspomniałem, wszystkie nieruchomości, budynki, biurka, wyposażenie, wszystko, czym dysponuje dzisiaj sanepid, pozostaje w tym samym miejscu. Żaden mikroskop, żadna aparatura nie będzie musiała być przemieszczana. Wszystkie lokale, budynki, które znajdują się dzisiaj w dyspozycji sanepidu, nadal pozostają w tym samym miejscu, nic się nie zmienia.

Mówiliście państwo o tym, iż rozmawialiście z inspekcją sanitarną w Europie Zachodniej na temat tego, w jaki sposób u nich są prowadzone działania. Tam nie ma rygoru, że wszystko musi być podporządkowane administracji rządowej. Rozwiązania są oczywiście różne, ale też jest wiele takich przypadków, gdzie nadzór nad funkcjonowaniem inspekcji sanitarno-epidemiologicznej sprawują jednostki samorządu terytorialnego, i robią to dobrze, nie ma w tym żadnej przeszkody, bo tak naprawdę wszystko zależy od ludzi, a struktura, którą proponujemy, w naszym przekonaniu jest korzystniejsza dla państwa, dla mieszkańców, którzy tam mieszkają i oczekują waszej interwencji wówczas, kiedy ona jest niezbędna, ale również jest korzystniejsza dla pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych.

Proszę państwa, myślę, że to wszystko, co chciałem powiedzieć na temat wątpliwości, które państwo zgłaszaliście. Intencją Sejmu naprawdę nie było doprowadzenie do stanu sprzecznego z czyimkolwiek interesem, a zwłaszcza z interesem państwa bądź społeczności lokalnej. Na pewno nie chcieliśmy również w żadnym stopniu naruszyć interesu pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych. W moim przekonaniu zmiany, które proponujemy, nawet nie mogą do tego doprowadzić. Dodatkowo w tej ustawy wprowadzimy mechanizmy ochronne, które niejako gwarantują zachowanie status quo również w stosunku do waszej instytucji.

Tak więc rozumiejąc obawy, bo każda zmiana budzi takie obawy - co do tego nie ma wątpliwości - chcę powiedzieć, że dzisiaj w imieniu posłów wnioskodawców, bo w imieniu rządu za chwilę głos zabierze pan minister, poproszę kolegów, którzy reprezentują korporacje samorządowe, żeby powiedzieli, jak oni to widzą ze swojej strony, ale przynajmniej na podstawie tych badań, które myśmy przeprowadzili, na podstawie tych ocen i analiz, mimo kontrowersji, wydaje się, że to rozwiązanie powinno być dla wszystkich, w tym także dla samych sanepidów, bardzo korzystne. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę.

Powiem krótko: ja chciałbym troszeczkę zaprotestować, Panie Pośle, przeciwko korupcji. Nie została udowodniona żadna korupcja w układzie inspekcji...

Przepraszam bardzo, ale jeszcze ja się wtrącę. Była to odpowiedź na zarzut, który ewentualnie może się pojawić.

Proponowałbym, żebyśmy nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Inspektorze, jeżeli już, to tak: korupcję zarzucono samorządom i z waszej strony. Ja też nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu na to, że korupcja będzie większa, o czym pan doskonale powinien wiedzieć. Jeżeli już ad vocem, to w obie strony na takich samych prawach i warunkach. Państwo zarzucali, powiedziałem, że tak być nie musi. Tylko tyle i nic więcej.

Pana to musi obchodzić, Panie Pośle, ponieważ nie ja zbierałem głos w tej sprawie. Chcę powiedzieć, iż korupcja nie została stwierdzona, ale najlepszym dowodem na reakcję głównego inspektora sanitarnego na możliwość korupcji jest dokonanie nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej jako coś, co ma przeciwdziałać korupcji. Dziękuję.

(Brak nagrania)

...wysłuchamy przedstawicieli zainteresowanych korporacji samorządowych, a później zwrócę się do pana ministra.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Też, powiedziałbym, tak historycznie wracam refleksją do tamtych lat, kiedy wprowadzaliśmy nowy model państwa, nowy model ustroju państwa. W 1998 r. miałem przyjemność pracować w ówczesnym parlamencie nad ustawami o samorządzie województwa, o samorządzie powiatowym, a także nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pamiętam wtedy pewien niedosyt, kiedy wprowadzono nowy model państwa, te ustawy ustrojowe weszły w życie, nastąpił podział terytorialny kraju i cała ta sfera prawa materialnego zawarta w stu kilkudziesięciu, a nawet w dwustu kilkudziesięciu ustawach - dzisiaj trudno jest powiedzieć, w ilu tak naprawdę, bo to był proces permanentny, ciągły na przestrzeni tych lat - pokazała opinii publicznej, że jesteśmy w stanie ogromnego bałaganu. Mimo czterech wielkich reform, z których ta reforma administracji publicznej była najwyżej oceniana, wyraźnie pokazywano, że wypełnianie kompetencji kompetencjami ustaw ustrojowych stanęło w miejscu. Taka jest rzeczywistość.

Oczywiście na przestrzeni ostatnich lat, od 1999 r., były różne procesy. Wyraźnie było widać, że część kompetencji w sferze polityki społecznej dało się jednak przesunąć do samorządu terytorialnego, ale wyraźnie widać było także to, że próba zespolenia administracji na poziomie wojewody nie stała się skuteczna, czyli wyraźnie było widać tendencje odśrodkowe, próbujące zagwarantować wojewodzie rolę gospodarza i gracza politycznego, co w tym modelu, który przyjęto w trakcie tej ogromnej, trwającej kilkanaście lat debaty, począwszy od 1990 r., od przełomu, nie ma uzasadnienia, bo musimy się zgodzić, że w kraju albo będzie porządek w administracji publicznej i w ustroju, albo go nie będzie.

Jeżeli mówimy o administracji zespolonej, to w moim przekonaniu, a śmiem twierdzić, że mam dość duże doświadczenie w tej materii, począwszy od gminy i sejmiku, i województwa, i marszałkowania, i posłowania itd., a więc mam dość duże doświadczenie, siedzę w tym i w wielu obszarach od 1990 r. - później podam parę przykładów - wydaje mi się, że takie rozwiązanie będzie uzasadnione wtedy, kiedy rzeczywiście uporządkujemy sferę prawa materialnego w ustawach kompetencyjnych.

Oczywiście na przestrzeni tych lat były ogromne opory. Została wspomniana przez pana posła Dziewałtowskiego konferencja, w której także miałem zaszczyt uczestniczyć, zresztą na zaproszenie pana przewodniczącego Piwońskiego. Wyrażałem podczas niej pewien swój pogląd. Odsyłam do tego tekstu, mogą państwo zapoznać się z nim. Mówię o tym dlatego, że Senat zawsze, i to niezależnie od sceny politycznej, od tego, czy u władzy jest lewicowy, czy prawicowy rząd, jest traktowany - przynajmniej ostatnio przewija się debata na ten temat - jako taka izba refleksji i rozsądku. Myślę, że tak powinno być, takie powinno być stanowisko Senatu w tej sprawie.

Ja dla informacji powiem, że jestem człowiekiem prawicy, ale w sprawie modelu państwa i tej propozycji zgadzam się z propozycją rządu i z tym, co mówi pan poseł Dziewałtowski, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, i to zgadzam się z nim w 100%, mimo że mógłbym powiedzieć, jakie są niedomagania tych rozwiązań. Nie chcę jednak o nich mówić, dlatego że my świadomie przyjmujemy pewne niedomagania, które mogłyby spowodować to, iż samorząd terytorialny, gdyby podchodził w ten sam sposób co państwo, którzy są przeciwnikami tego rozwiązania, mógłby zapytać, po co właściwie jest to mu potrzebne, bo będzie mieć kolejny kłopot, prawda?

My wiemy o tym, jeśli chodzi o każde zadania administracji rządowej, zresztą zlecone, bo taka jest formuła prawna i taka jest najbardziej rozsądna propozycja finansowa, bo inaczej nie da się tego wprowadzić, nie ma innego, lepszego rozwiązania, tylko trzeba to wykonać jako zadanie zlecone. To jest prawda, wkomponowanie do samorządu terytorialnego będzie skutkowało tym, że samorząd jako gospodarz na poziomie powiatowym i regionalnym będzie chciał się w to wkomponować.

Jeżeli chodzi o inspekcję sanitarną, to my w takim modelu musimy się gdzieś obracać. My nie możemy powiedzieć, że jesteśmy poza administracją zespoloną. Model starosty jest złożony. Proszę zwrócić uwagę na ten model. Myślę, że pan sekretarz Borusiewicz powie parę zdań na ten temat. Sytuacja jest taka, że starosta z jednej strony jest organem administracji samorządowej, ale z drugiej strony ma on w swoich rękach dużo kompetencji właśnie administracji zespolonej, co pozwala mu bardzo, bardzo skutecznie reagować na zagrożenia.

W 2001 r., kiedy byłem marszałkiem województwa małopolskiego, miała miejsce pierwsza ocena działania starosty w kontekście jego kompetencji, które zostały mu przypisane w sytuacji zagrożeń. Ja państwu powiem, że my byśmy sobie z powodzią nie poradzili, zresztą były efekty, kiedy starosty nie było, bo powódź nawiedziła Małopolskę też w 1997 r. W 2001 r. myśmy sobie znakomicie z tym poradzili. Myśmy potrafili odbudować tak ogromne zniszczenia w tak krótkim czasie i natychmiast reagować na najgorsze zagrożenia. To pokazuje, jaką starosta pełni rolę.

Oczywiście jest obawa, bo będzie bliższa kontrola, ja rozumiem państwa obawy, ale jeśli chodzi o to, o czym państwo mówicie, to ja nie chcę tego powtarzać. Laboratoria, jakość... Nie ma argumentów jakości, argument jakości to państwo muszą tworzyć. Jak nie będzie jakości, to będzie się zwracało na to uwagę, prawda? Proszę więc nie łączyć tego typu argumentów, które akurat nie w tej materii są uzasadnione.

Jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny. Ja na to już zwracałem uwagę. Przejmując zadania zlecone, samorząd terytorialny, w przypadku gmin począwszy od 1990 r., bo wiele takich zadań było zleconych, niektóre są jeszcze do dzisiaj, w przypadku powiatu i w przypadku województwa... Na przykład województwa dzisiaj w zakresie melioracji i urządzeń wodnych dopłacają właściwie 3/4 pieniędzy, które dostają z budżetu państwa. Tak, dopłacają 3/4, a 1/4 dostają z budżetu państwa. Tyle trzeba dopłacić, żeby to w miarę rozsądnie wykonać, prawda?

Jest jeszcze wiele takich kompetencji oraz zadań, które są w taki sposób źle dofinansowywane czy finansowane, i samorząd terytorialny z reguły dopłaca do tego wszystkiego, bo koszula jest bliższa ciału, mieszkaniec naciska. On chce mieć lepiej wykonaną usługę publiczną i za to samorząd jest odpowiedzialny, bo politycznie za to odpowiada. Jest jasną sprawą, że jeżeli będzie bliżej, to środki finansowe jeszcze łatwiej będą do niego wpływały, te dodatkowe pieniądze, które będą pochodziły z budżetu starosty.

Podam przykład Policji. Ja myślę, że Policja w tej chwili, gdybyśmy ich o to zapytali, nie czuje się najlepiej. Pamiętam, że rozmawiałem z panem ministrem Janikiem, kiedy była propozycja także rozłączenia czy wyjęcia Policji spod zespolenia wojewody i starosty. Proszę dzisiaj o to zapytać, bo w 2001 r. samorządy terytorialne dołożyły do budżetu Policji przeszło 100 milionów zł. Proszę spytać...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: 120 milionów zł.)

120 milionów zł. Dziękuję, Panie Ministrze.

Samorządy terytorialne dołożyły do budżetu Policji w skali kraju 120 milionów zł. Później je wyjęto spod płaszczyka powiatowego i proszę zwrócić uwagę, ile to samorządy terytorialne dołożyły, kiedy zostały wyjęte spod tego płaszczyka. Oczywiście nie czuły się już gospodarzami Policji, w tym sensie, o którym wspominam. Rady nie czuły się gospodarzami. Dlatego ja państwa przekonuję do tego, byście ten mechanizm spróbowali zrozumieć.

Jeśli chodzi o argumenty, które padały jeszcze wcześniej, to wydaje mi się, że środki unijne łatwiej będzie aplikować na poziomie samorządu terytorialnego. To nie ulega wątpliwości, wyraźnie widać to dzisiaj po ocenie procesu aplikowania funduszy europejskich. Proszę nie wspominać o Phare. To była namiastka, to była nauka i to nie są żadne argumenty. Proszę spojrzeć na fundusze strukturalne, sposób ich aplikacji i na ocenę tego procesu w odniesieniu do samorządu terytorialnego i administracji rządowej. Proszę ocenić to dzisiaj na podstawie tego pierwszego trzylecia i dokonać oceny od momentu wejścia Polski do Unii w 2004 r. Lepsze przepływy finansowe to jest jasna sprawa.

Jeśli chodzi o majątek, to pan poseł Dziewałtowski o tym wspomniał. W każdej sytuacji majątek, który jest usamorządowiany, podlega takim samym procesom. W tej sytuacji nic się nie zmienia, przyjęto dokładnie takie same rozwiązania, jakie były przedtem. Dotyczy to także samej kadry, sposobu organizacji itd. Co do tego nic się nie zmienia.

(Głos z sali: Zobaczymy za rok.)

Za rok? Oczywiście jakieś zmiany pewnie będą możliwe, ale bardzo bym państwa prosił, żebyście nie patrzyli branżowo. Polska branżowa musi zakończyć swój żywot. Polska branżowa nie pozwala wygenerować aktywności obywatelskiej, dlatego jak się państwo powołują na aktywność obywatelską, bo była przedstawiona przez panie jakaś taka argumentacja, to ja bym państwa bardzo prosił, żeby ta aktywność obywatelska skutkowała jakością kontroli, byśmy tę jakość kontroli mieli znacznie lepszą.

Ja nie chcę powiedzieć, a przecież mógłbym też przytoczyć, Panie Inspektorze - w kontekście tej ostatniej wypowiedzi zakończę - kilkanaście programów telewizyjnych, w których pokazywano tę skuteczność. Nie chcę podawać tych przykładów. I nazywanie powiatowego inspektora w Starachowicach powiatowym inspektorem z sugestią, że on podlega jakiemuś staroście, jest trochę nieuczciwym pokazaniem modelu zarządzania w państwie.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Seweryn Jurgielaniec: To był inspektor weterynarii.)

Inspektor weterynarii, przepraszam, ale to jest podobny przykład, bo też dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...inspekcji, prawda?

(Głos z sali: Sanepid tym właśnie się nie zajął.)

(Głos z sali: Sanepid tym akurat powinien się zająć.)

Kończąc wątek i dziękując za ten głos, chciałbym przekonać państwa senatorów i przede wszystkim gości, proszę państwa, bo to wy musicie być do tego przekonani, że jest to lepsze rozwiązanie ustrojowe, że nie można myśleć branżowo, że branżowa Polska i tak się zmieni. Jak jeszcze dzisiaj zajmiecie jakieś pozycje w blokach startowych i się okopiecie, to i tak kiedyś dojdzie do tego, że ten porządek ułożenia państwa musi nastąpić, bo te klocki muszą do siebie pasować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest okręg wojskowy, który nie może podlegać staroście, co jest jasne, bo to jest kwestia obronności państwa. To jest zupełnie inne zagadnienie.

Tak więc w tym zakresie apelowałbym do państwa, mówiąc, że samorządy terytorialne i województwa mimo wielu niedociągnięć, o których wiemy i między sobą mówimy, z ogromną atencją oczekują na to, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 1996 r....

(Głos z sali: 2006 r.)

...przepraszam, 2006 r., a także że będzie możliwość już koherentnej pracy nad tym, o czym była mowa, czyli nad ustawą o dochodach i nad jej nowelizacją. Powiedziałem, że koherentnej pracy, bo ten proces jest rozłożony na dwa, trzy lata, ta ocena następuje i w tym momencie ta koherentna praca spowodowałaby jeszcze to, że środki publiczne, o których była mowa, nasze pieniądze, moje także, które płacę w formie podatku, byłyby lepiej i efektywniej wykorzystane w skali państwa. Dziękuję bardzo.

Pan Borusiewicz, sekretarz generalny Związku Powiatów Polskich.

Rudolf Borusiewicz.

Ja zostałem poproszony, upoważniony przez Andrzeja Porawskiego, żeby krótko zreferować stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo ma dzisiaj sesję w Poznaniu i tak jak w większości przypadków sam uczestniczy w państwa posiedzeniach, tak tym razem poprosił mnie o zabranie głosu.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ten projekt oczywiście był dokładnie analizowany, przenicowany i został zaopiniowany pozytywnie. Chciałbym powiedzieć o całym projekcie. Oczywiście co do rozstrzygnięć, które miały miejsce w Sejmie, też moglibyśmy teraz mówić, że właśnie w wyniku takich rozstrzygnięć weterynaria czy ośrodki doradztwa rolniczego są jednak tu.

Generalnie trzeba powiedzieć, że nie stajemy przed problemem polegającym na rozstrzygnięciu, czy ta administracja jest dobra, czy jest zła, tylko która jest prawidłowa. I najważniejsza sprawa: doświadczenia pokazały, że koncepcja zespolenia administracji... A więc jest idea, że jest pierwszy człowiek w województwie - mówię w tej chwili o powiecie - który jest pierwszym policjantem, pierwszym strażakiem, pierwszym od wszystkich zagadnień, ale on się nie zajmuje tym operacyjnie, od strony wykonawczej, tylko wiadomo, że ma z kolei komendantów, ma z kolei służby.

Z kolei zespolenie, jeśli chodzi o moment reagowania i faktycznego poczucia ojcostwa, za którym stoją: rada, a za radą faktycznie, autentycznie, z całą ułomnością - społeczności czujące ten oddech, jest prawidłowym rozstrzygnięciem ustrojowym. Pod tym kątem została przeprowadzona analiza i były opiniowane rozstrzygnięcia. To nie może być traktowane tak, że kolejny zapis dla nas jest korzystny, a ten, który jest przeciw nam, jest zły. Nie, to jest cała subtelna materia i na ten temat trwała dyskusja.

Teraz uwagi natury ogólnej. Jeżeli popatrzymy na dowolne środowisko, bo jest to również nasz problem, gdybyśmy spojrzeli sobie, skąd ktoś z nas przychodzi, z jakiego obszaru działalności, to nie ma dwóch zdań, że utrzymanie administracji czy działalności wydzielonej jest naturalnym odruchem, że tak byłoby dobrze. Przypomnijmy sobie olbrzymią debatę o szkołach, prawda? Tego zadania w pierwszym momencie nie dało się przypisać samorządom, nie dało się uzyskać akceptacji w ferworze rozważania, jak można dopuścić do tego, żeby w szkole o tym decydował strażak, żona sołtysa itd. Istniała taka obawa i te argumenty były na tyle silne, że jako kraj, jako parlamentarzyści nie zdecydowaliśmy się na to rozstrzygnięcie w obawie przed tym, że jest to tak ważna sprawa.

Czy ktoś w tej chwili podniósłby ten problem? Nie wchodzi to w grę. Czas pokazał, że w dalszym ciągu została zachowana polityka centralna, krajowa. Jest program, matury nie wprowadzali starostowie, wójtowie, burmistrzowie, tylko dokonywali oni lepszych czy gorszych rozstrzygnięć, było wszystko to, co się dzieje, ale nie zdemontowano systemu. W dalszym ciągu decydujący głos w tym zakresie mają fachowcy, a całkiem inna rola, co się sprawdziło, jest administrującego, prowadzącego, pełniącego funkcję organu założycielskiego, organu właścicielskiego, wójta, burmistrza, starosty, marszałka i rady.

I teraz refleksja natury ogólnej. Bardzo często mówi się: tyle jest problemów w tych samorządach, że oni nie zadbają o to, aby środki trafiły na nasze zadanie. To też jest słuszne, bo każdy chciałby, żeby przeznaczyć środki na ten jego wycinek. Nie chcę wymieniać żadnego, bo nie chciałbym skupić się wyraźnie na problemie inspekcji sanitarnej, prawda? W każdym razie każdy wie, że on lepiej by to załatwił, ale to już mamy za sobą, że ja, pracując w szkole, lepiej mogłem to załatwić w ministerstwie, lepiej mogłem to załatwić w kuratorium, niż teraz muszę u rady, gdzie muszę się tłumaczyć i zabiegać o zaakceptowanie.

To co? Decydować się na to, że ja mogę brać pieniądze na jakieś zadanie bez wiedzy albo jeszcze gorzej: wbrew społeczności lokalnej? Na dłuższą metę to nie wytrzyma. Wobec tego trzeba się cofnąć. Jeżeli te pieniądze są potrzebne, jeżeli ta działalność jest racjonalna, to trzeba podać, przekazać argumenty radnym, społeczności i uzyskać akceptację, wtedy uzyska się dla wszystkiego akceptację.

Chcę teraz wrócić do jednego przykładu z Policją. Proszę państwa, gdy były badania dotyczące Policji - akurat w tej chwili nie jest to przedmiotem dyskusji i możemy na to wszyscy spokojnie spojrzeć z boku - to co się stało? Przede wszystkim pieniądze na Policję trafiły do samorządu. To już był prawidłowy potencjał zadań publicznych finansowany przez samorząd. Taka ilość pieniędzy znalazła się w samorządzie i rozmawiając z bankami, rozmawiając z funduszami europejskimi, co mieliśmy powiedzieć, gdy pytano się, ile powiat ma pieniędzy? Że mamy tyle i jeszcze na Policję, i jeszcze na straż, i jeszcze na szkoły rolnicze, i jeszcze na to? Nie, to wszystko znajduje się właśnie w potencjale powiatu, który w przypadku takich przedsięwzięć jest partnerem bankowców, podobnie przy realizacji innych zadań. A więc występuje prawidłowość: wyjęcie pozycji dotyczącej Policji już spowodowało, że zostało to zachwiane, bo po prostu był nieprawdziwy obraz budżetu na zadania publiczne.

Teraz następna kwestia. Gdy zostały przeprowadzone badania sondażowe, to przecież, jak wiemy, gdyż wyniki tych badań zostały upublicznione, powiatowi komendanci opowiedzieli się za pozostaniem w powiecie, bo oni docenili, co to znaczy przekonać, co to znaczy uzyskać negatywną opinię, ale też uzyskać przyzwolenie i uzyskać pieniądze.

Wobec tego generalnie, rozumiejąc przy tych założeniach intencje i obawy, czas jednak pokazuje, że zespolenie jest rozstrzygnięciem prawidłowym i że nie można obawiać się samorządu, radnych, a przez to społeczności. To jest ciężkie i utrudnia działalność. Trzeba przejść etap informacji, w pewnym sensie edukacji i uzyskania aprobaty, a wtedy każde działanie idzie już całkiem inaczej, bo jest akceptacja, jest przyzwolenie. Tak samo jak zostało to zaakceptowane w stosunku do Policji, jak zostało zrozumiane, że to nie jest tak, iż policjant może być wszędzie, że za tym idzie pytanie, ile to kosztuje, którego przedtem się nie stawiało, jak w samorządach pojawiły się pierwsze problemy i okazało się, że policjant powinien być wszędzie, że jak on ma być wszędzie, to znaczy, że ma być ich tylu i tylu, ma to kosztować tyle i tyle, tak samo przy tych zadaniach naprawdę nie bójmy się współpracy społeczności lokalnych, bo tak należy rozumieć samorząd, a w żadnym wypadku nie jako administrację.

Z naszego punktu widzenia, gdybyśmy powiedzieli to, co mówił kolega Marek Nawara, przyszłaby przy którymś zmęczeniu prosta refleksja, po co nam to zadanie, po co się tego pozbywać, niech to nie będzie nasze. Tylko że zaraz wraca to rykoszetem, przychodzą do nas mieszkańcy i pytają się: co się dzieje w naszym szpitalu? A my mówimy: nie, szpital jest wojewódzki. A co się dzieje w naszej szkole? A to nie nasz problem, to jest szpital kuratoryjny, tak jak było dziesięć, dwanaście lat przed przekazaniem. To obywatel mówi: to po co ty jesteś, jak to nie jest twoje zadanie? Bo on czuje ten problem, wie, co jest prawidłowe. Jak on słyszy, że weterynarz powiatowy nie wydał zaświadczenia w Starachowicach, to pędzi i pyta się, co z tym starostą, jak to u was jest, że ten weterynarz powiatowy...

(Głos z sali: Taki bałagan.)

...robi taki bałagan, bo dla niego w ogóle nie ma wątpliwości, pod kogo on powinien w taki czy inny sposób podlegać, nie merytorycznie, bo przecież nie starosta, nie komisja odpowiada, jeśli chodzi o uprawnienia, procedury, które ona wdraża, uzgodnione przez różne instytucje centralne. W sprawie filozofii ustrojowej ważny jest ten wgląd w zespoloną administrację i prosiłbym tylko o to, żebyśmy wyważali te argumenty. Tymczasem fakt jest faktem, że emocji było więcej niż argumentów, które według mnie byłyby do sprawdzenia z tymi obawami. Dziękuję.

(Przedstawiciel Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej w Prezydium Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Zofia Kostrzewska: Mogę?)

Proszę bardzo.

Szanowni Panowie!

Odsuwając te emocje na bok, chcę powiedzieć tak: mówiliście panowie o uzyskaniu akceptacji samorządu, wszystko jedno, czy na szczeblu powiatowym, czy wojewódzkim. Na dzień dzisiejszy jest jakiś stan organizacyjny - jest, prawda? - i nie można udawać, że go nie ma. Jeśli województwa wykonują badania na 1/3 Polski, czyli w skali wojewódzkiej na pięć czy sześć województw, a w powiecie wykonują badania na osiem, dziesięć powiatów, bo taki obecnie jest u nas stan organizacyjny, to proszę powiedzieć, czy nie może budzić się obawa o finansowanie, że radni tego nie zaakceptują i zapytają: dlaczego ja mam to robić nie dla swojego społeczeństwa, tylko dla pięciu województw czy dziesięciu powiatów? Proszę to wyjaśnić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, proszę zabrać głos.

(Głos z sali: Pytanie jest dobre.)

Pytanie jest bardzo dobre i ja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ułatwia odpowiedź.)

...siedzę tu jak na...

(Głos z sali: Zobaczymy za rok.)

Do tej pory OPZZ Kasandrą nie było i mam nadzieję, że nie będzie.

Pytanie już padło, a teraz proszę o odpowiedź.

Prosiłbym o odpowiednie zachowanie, jesteśmy w parlamencie.

(Głos z sali: Bardzo przepraszam.)

Szanowni Państwo, jest to jedno z wielu, z dziesiątek zadań z zakresu państwa przekazane do samorządu. Któryś pan pytał, chyba pan z Warszawy, czy będzie nadzór państwa. Tak, będzie nadzór państwa, bo to jest zadanie państwa przekazane jako zadanie zlecone ze środkami finansowymi.

Zwracam się teraz do pań ze związków zawodowych: dotacji rady gminy, rady powiatu nie może zmienić. Jeżeli główny inspektor sanitarny ustali z wojewodą...

(Głos z sali: Nie może zmniejszyć, ale może ewentualnie...)

Nie może zmniejszyć, cała dotacja musi pójść do adresata. Jeżeli nie, to regionalna izba obrachunkowa czy NIK zbadają sprawę. Może dołożyć, jest tylko element polegający na tym, że może dołożyć środków finansowych, a więc jest to element, który może być korzystny.

Zostały natomiast naruszone pewne interesy. Patrzę na głównego inspektora sanitarnego i nie ulega żadnej wątpliwości, że władza głównego inspektora sanitarnego zmniejszy się, podobnie jak zmniejszy się władza wojewódzkiego inspektora sanitarnego - patrzę na państwa. Nazwijmy sprawy po imieniu, bo jeśli chodzi o strukturę tych pięciu nowych zapisów, które są nieduże, ta władza się zmniejszy. Proszę tylko zwrócić uwagę, że my na szczeblu wojewódzkim chcemy mieć wojewodę jako reprezentanta rządu. On jest reprezentantem rządu i ma czuwać nad całą administracją, łącznie z administracją zespoloną, łącznie z sanepidem. Jest to pewien model myślenia o państwie.

Co do administracji, to ona, proszę państwa, jest jedna: państwowa, która dzieli się na administrację rządową i administrację samorządową. Samorządowcy wykonują - jeszcze raz powtarzam - mnóstwo zadań z zakresu państwa. Tak to jest rozwiązane w Europie, przynajmniej w cywilizowanej części Europy.

Padł argument ze strony pani z federacji związków zawodowych z podlaskiego, że gdyby nie główny inspektor sanitarny, to byśmy się nie szkolili. Proszę państwa, przecież to główny inspektor sanitarnego odpowiada za to, chwała mu za to, ale gdyby przekazał on środki na szkolenie do województwa czy do powiatu, to również tenże...

(Głos z sali: Wojewódzki.)

...wojewódzki inspektor sanitarny musiałby przeprowadzić to szkolenie lub wysłać na szkolenie. Nie można znów wracać do systemu zarządzania polegającego na tym, że w Warszawie jest ktoś, kto rozdaje pieniądze i komu składamy za to hołdy. Może wam taki model państwa odpowiada, ale mnie, panu premierowi Belce i panu ministrowi Balickiego taki model nie odpowiada.

(Głos z sali: Samorządom też.)

Samorządom też i większości sejmowej, bo nie chciałbym znów mówić, kto głosował za, kto głosował przeciw. Ja mógłbym użyć argumentów odwrotnych: wymieniać nazwiska tych, którzy są za centralistycznym państwem. Tego nie zrobię, bo to jest nieeleganckie. Każdy ma swój pogląd. Demokracja polega na tym, że w Sejmie zwyciężyła większość, którą musimy dzisiaj uszanować.

W związku z tym chcę podkreślić, kończąc już, bo nie chciałbym wchodzić w szczegóły, o których mówił pan poseł Dziewałtowski czy państwo, że rząd w swoim stanowisku, które kilka miesięcy temu zostało zawarte po rozmowach też z panem premierem i z ministrem resortowym, uznaje, iż zmiany te są zasadne. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Wobec tego uważam, że kwestii rozpatrywania ustawy w części dotyczącej art. 5 my dzisiaj nie rozstrzygniemy. Głosować będziemy, jak już wspomniałem, w dniu 12 lipca. Prawdopodobnie zaproponuję tylko nieco inną godzinę, aniżeli wcześniej zapowiadałem, nie godzinę 9.00, ale troszkę inną, ale to później sobie to powiemy.

Ja chciałbym jeszcze do tego dodać od siebie, że zgadzam się z niektórymi państwa argumentami, że źle się stało, jeśli chodzi o zmianę, która nastąpiła kilka lat temu. Myśmy wtedy niepotrzebnie dokonali tak radykalnej zmiany zamiast poprawić to, co było złe. Dzisiaj stanowi to jeden z argumentów i trudno w tym zakresie odmówić racji państwu, którzy o tym mówiliście, ale z tego wcale nie wynika wniosek, że musimy zachować to, co zostało zrobione, jako że tamten krok był krokiem wstecz w stosunku do zamysłu, jaki model państwa sobie obieramy, bo przecież to jest punktem wyjścia wszelkich naszych rozważań. Chodzi o model państwa, do którego zmierzamy, i cała ustawa, bo my mówimy o jednym artykule, ale ich jest kilkadziesiąt, wszystkie artykuły zmierzają właśnie do takiego rozwiązania.

Podkreślam raz jeszcze to, co powiedziałem wcześniej, kiedy dość gwałtownie zareagowałem. U nas naprawdę dyskutujemy o merytorycznych sprawach, a nie o polityce, dlatego tak zareagowałem i zawsze tak będę robił.

I druga sprawa. Czym jestem rozczarowany? Wyrażaliście państwo obiekcje co do tego, że inaczej mamy ułożoną sieć laboratoriów, że nie jest to sieć powiatowa. Gdybym ja usłyszał z waszej strony próby zmierzające do tego, żeby zachować pewne instrumenty, które nie doprowadziłyby czasami do mogących mieć miejsce takich bardzo partykularnych spraw, to ja bym to przyjmował jako zadanie, nad którym trzeba się pochylić, ale cofać to, zabierać, to mnie naprawdę nie przekonuje. Nie chciałbym tego zamykać i o tym przesądzać, bo jak już wspomniałem, głosować będziemy 12 lipca, a w Senacie będzie to rozpatrywane jeszcze tydzień później, w każdym razie nie przekonują mnie takie argumenty. Patrzymy tak troszkę z własnego podwórka nie na interes ogólny państwa, tylko na wąskie własne interesy.

I już ostatnia uwaga. Moi Państwo, mówicie o finansowaniu, o finansach. Finanse unijne nie będę u ministrów, one będą właśnie w samorządzie. W nowym NPR na lata 2007-2013 nie będzie już jednego programu, ale będzie szesnaście samorządowych programów regionalnych. Proszę wziąć to pod uwagę, bo wracam do tego, o czym powiedziałem na wstępie: taki model wybraliśmy i wszystko to, co robimy, zmierza do tego, żeby właśnie ułożyć nasze mebelki zgodnie z przyszłym modelem samorządowym. I tak to będzie wyglądało, tam będą pieniądze, a minister - przepraszam - będzie mógł tylko prosić. Może łaskawie któryś marszałek, któryś samorząd akurat zechce wesprzeć go w tym wszystkim. Tylko w tej roli może wystąpić, bo nie będzie dysponował środkami.

Z kolei jako zasadne odbieram głosy, ażeby nie uronić nic z zakresu nadzoru, sterowania, prowadzenia jednolitej polityki państwa w tym zakresie. Gdybyście sygnalizowali ewentualnie coś takiego, że coś może zagrozić, to ja bym to rozumiał, a nie argumenty, które słyszałem. Przepraszam za takie wkroczenie w te wasze wypowiedzi. Po prostu wybraliśmy sobie taki model i do niego zmierzamy. Tam będą pieniądze, tam będą możliwości i trzeba tylko ten model doskonalić.

Ja nie mówię, że wszystko jest dobrze, bo znajdzie się jedna czy druga niezupełnie właściwa osoba, ale to nie może decydować o tym, żebyśmy musieli wszystko burzyć. Jak mówi przysłowie, żeby zdobyć szklankę wody, nie musimy studni kopać, wystarczy tylko pomyśleć o innym rozwiązaniu. Raz jeszcze podkreślam, że nie rozstrzygamy tego teraz.

Dziękuję bardzo za wypowiedzi, jak również za list, który otrzymałem. Wiem, że wśród senatorów opinie też są różne, od razu mogę to zasygnalizować, a naciski z państwa strony ja sam odczuwałem od trzech dni. Chociaż ustawa zawiera trzydzieści parę artykułów, ten jeden artykuł funkcjonuje tu od kilku dni.

Ja żartobliwie powiedziałem, że jestem złym adresatem tych wszystkich wniosków, bo to tak, jakby ktoś zwracał się do wilka, żeby pilnował jagnięcia. Przewodniczę bowiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która na swoich sztandarach wypisała dążenie do decentralizacji państwa, do usamorządowienia. Dlatego też proszę mi wybaczyć, że z moich wypowiedzi nieraz wprost wynikały niektóre odpowiedzi i ujawniałem swoje stanowisko w tej sprawie. Musimy to doskonalić, eliminować wszystko to, co jest złe, ale nie przewracać, nie burzyć, nie cofać, nie wywracać, a takich grzechów - przepraszam - ten parlament ma trochę na własnym sumieniu. Dziękuję bardzo, na tym kończę tę część.

Czy jeszcze do jakichś innych artykułów nasi goście mieliby jakieś uwagi? Bo później będę chciał przejść już do wypowiedzi pani mecenas i do omówienia całej pozostałej części. Jeśli nie ma uwag, to dziękuję bardzo i ogłaszam króciutką przerwę, taką na pół papierosa.

(Głos z sali: Pięć minut przerwy.)

(Głos z sali: Na pół papierosa.)

Na pół papierosa. To dla dobrego zdrowia.

Teraz właściwie powrócę do tego, co powinno być na początku, gdybym poprawnie prowadził obrady: po wystąpieniach pana posła i pana ministra powinna zabrać głos pani mecenas. Jak już umówiliśmy się wstępnie, nad poprawkami będziemy głosować kiedy indziej, dlatego dzisiaj wysłuchamy tylko króciutkiej opinii pani mecenas. Z góry jesteśmy umówieni, że o szczegółach będziemy rozmawiali 12 lipca. Mówię to, żeby państwo mieli orientację, co do tej pory udało się uchwycić.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zasygnalizować ewentualną potrzebę zmian w niektórych przepisach ustawy. Mówię "ewentualną", ponieważ nie jestem jeszcze pewna, nie prowadziłam konsultacji z odpowiednimi ministerstwami, dlatego nie mogę powiedzieć, że zmiany, i to takie, na pewno są konieczne.

Pierwsza sprawa to zmiana czwarta lit. a w art. 1. Jestem już pewna co do tego, że trzeba zamienić odesłanie do ustawy o chowaniu zmarłych i stwierdzaniu przyczyny zgonu z 1932 r., która została uchylona przez ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zresztą w roku 1959. Jeśli już ruszamy ten przepis, nadajemy mu nowe brzmienie, to trzeba wziąć pod uwagę fakt, że przepisy od tego czasu się zmieniły.

Co do Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to drobna uwaga, dodatek do tego, co już zostało powiedziane: jeśli już pozostawiamy Państwową Inspekcję Sanitarną, to znaczy nazwę, bo sama inspekcja może jeszcze przyda się na przyszłość, nie wiem, jak to się będzie toczyło, bo to się tak zmienia, to żeby już było wszędzie jednolicie, czyli państwowy wojewódzki inspektor sanitarny, zastępca państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego, ponieważ w tej chwili, gdyby wszedł w życie art. 5, raz mówi się o wojewódzkim inspektorze sanitarnym, raz o państwowym wojewódzkim inspektorze sanitarnym. Trzeba więc już na coś się zdecydować. Jak rozumiem, nie decydujemy się na wykreślenie przymiotnika "państwowa".

Tak, Pani Mecenas, ale jest jeden problem. Otóż wykracza to poza przyjęty w nowelizacji zakres legislacji. Proszę zwrócić uwagę, że w całej ustawie takie pomieszanie pojęć ma miejsce...

(Głos z sali: Nie, tylko tutaj.)

Tylko tutaj?

W tej chwili od 2003 r. jest już Państwowa Inspekcja Sanitarna.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie, ja mówię tylko o państwowym wojewódzkim inspektorze.)

Też są wszędzie państwowi wojewódzcy inspektorzy. Zostało to konsekwentnie przeprowadzone w 2003 r.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: To myśmy sami namieszali? O, Boże.)

(Głos z sali: W paru miejscach...)

Myślę, że nie jest to jakaś sprawa dyskusyjna. W paru miejscach nie jest to dopilnowane.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Okazja czyni złodzieja. Jest państwowy wojewódzki, tu też państwowy wojewódzki...)

W zmianie pierwszej w art. 5...

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jest, tak.)

...jest państwowy wojewódzki inspektor sanitarny, a w zmianie drugiej wojewódzki inspektor sanitarny.

Sygnalizuję również potrzebę zwracania uwagi na to, co będzie działo się z ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii. Ona w tej chwili jest w Sejmie jako projekt zupełnie nowej ustawy. W momencie, kiedy tamta ustawa zostanie uchwalona, będzie to rozpatrywane w czasie jednego posiedzenia Senatu, więc będzie wiadomo, co trzeba zrobić. W nowej ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii oczywiście te zadania nie są przekazywane samorządowi województwa, one dalej pozostają w gestii wojewody. Trzeba to tak skorelować, żeby kompetencje przeszły zgodnie z duchem tej ustawy 1 stycznia 2006 r. do samorządu województwa, nawet gdyby ustawa o narkomanii weszła w życie wcześniej. Tak więc odpowiednie zmiany...

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Myślę, że tę korelację można wprowadzić.)

Tak, można, trzeba tylko o tym pamiętać.

Podobnie jest, jeśli chodzi o ustawę o transporcie drogowym, która już została uchwalona. To jest art. 23. Przejdę teraz do niego, ponieważ jest to podobny problem korelacji nakładających się na siebie ustaw. W ustawie nowelizującej ustawę o transporcie drogowym uchyla się w art. 53 ust. 4 i 5. Jeśli chodzi o tamtą ustawę, koncepcja jest taka, żeby wojewódzkiego inspektora powoływano, tak jak bodajże inspektora weterynarii, w trybie ustawy o służbie cywilnej. Myślę, że tak na pierwszy rzut oka nie wyklucza to merytorycznie tego rozwiązania, ale na pewno wyklucza formalnie, ponieważ jeśli uchyli się wcześniej, przed 1 stycznia 2006 r., przepisy ust. 4 i 5, nie będzie można ich później nowelizować.

W tym przypadku też jeszcze nie wiadomo, jak to będzie. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż poprawki Senatu, które zostały zgłoszone między innymi do ustawy o konkursowym trybie powoływania, być może nie zostaną przez Sejm w ogóle rozpatrzone.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Ale ja mówię o ustawie o konkursach...)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To nie weszło do...)

Sejm w większości nie wyraził zgody na rozszerzenie porządku obrad i to prawdopodobnie nie wejdzie w ogóle w życie.

Ja nie mówię o ustawie o konkursach na kierownicze stanowiska...

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale mówimy o konkursowym trybie naboru.)

Tak, ale konkursowy tryb naboru został teraz przyjęty tylko w ustawie nowelizującej ustawę o transporcie drogowym.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak, tak.)

Chodzi o taką pojedynczą nowelizację. W tym zakresie one się pokrywają i trzeba coś wybrać.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dobrze.)

Poza tym sygnalizuję potrzebę zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska, w przypadku której moim zdaniem powinny być konsekwentnie nowelizowane w zmianie pierwszej jeszcze inne artykuły. Jako konsekwencje zmiany na przykład art. 162 ust. 6 i 7 powinny być jeszcze znowelizowane art. 163 i 346. A więc wszelkie te konsekwencje trzeba jeszcze raz sprawdzić, tak żeby dana kompetencja była we wszystkich miejscach w ustawie konsekwentnie zmieniona.

Muszę jeszcze zastanowić się z panią z ministerstwa nad ustawą o odpadach, ponieważ jest ona związana z ustawą o ochronie środowiska i w tym zakresie, w którym one się łączą, uzupełniają, trzeba to przemyśleć.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Było to robione pod pełnym nadzorem Ministerstwa Środowiska. Jedno i drugie.)

Być może, dlatego mówię...

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ale oczywiście nie ma problemu, żeby spojrzeć.)

...że nie jestem pewna. Jest to dość skomplikowana sytuacja, bo ta ustawa jest duża.

(Głos z sali: Znamy to.)

(Głos z sali: Słyszeliśmy coś na ten temat.)

Tak.

I ostatnia sprawa to art. 30 dotyczący ustawy o pomocy społecznej. W tym miejscu też brakuje pewnych konsekwencji. Moim zdaniem w zmianie trzeciej w art. 57 powinny być znowelizowane również ust. 1 i 7. Poza tym potrzebna jest chyba nowelizacji art. 83 ust. 8, ponieważ ten przepis mówi o wyznaczeniu ośrodka prowadzącego bank danych przez wojewodę, a zgodnie z art. 21a zostało to przekazane do samorządu województwa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Konsekwencja.)

Tak, konsekwencja zmiany art. 22 i dodania art. 21a.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie wiem, czy marszałek nie może nadal prowadzić tego banku.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie, to właśnie chodzi o to, żeby...)

Nie, zostało to przekazane w art. 21a w pkcie 5 do zadań samorządów wojewódzkich.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Już w innym...)

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: A więc i tak, i tak musiałbym jednak wrócić do ustawy matki.)

Tak.

I już ostatnia kwestia dotyczy ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tak się złożyło, że właśnie w tej chwili jest w Senacie nowelizacja ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, i potrzebne jest zapewnienie, że to, co zostało wprowadzone w tamtej nowelizacji, nie zostanie zniwelowane 1 stycznia 2006 r. przez tę ustawę, nie w sposób zamierzony, ale poprzez wprowadzenie nowego brzmienia nowelizowanych wcześniej ustępów.

W takiej sytuacji prosiłbym, żeby tego rodzaju dostosowanie nastąpiło poprzez poprawki Senatu do tej dużej ustawy, nie w tej części, ale w tamtej, bo nie mamy żadnej gwarancji, Pani Mecenas, że poprawki Senatu do tamtej ustawy zostaną przez Sejm przyjęte. Niestety taka okoliczność musi być brana przez nas pod uwagę. Tak więc jeżeli już, to żeby były dostosowawcze rozwiązania w tamtym tekście, do tamtego tekstu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zaraz. W tej?)

W tej drugiej ustawie, bo rozumiem, że ona jest w trakcie przygotowywania poprawek Senatu, tak? Na jakim etapie ona jest?

Tak, tak, tylko też nie możemy przewidzieć wszystkich możliwych konfiguracji i tego, co Sejm rozpatrzy, a czego nie.

Musimy jednak pamiętać o tym, że ta ustawa przejdzie i to się stanie, zaś w tamtym przypadku nie mamy żadnej gwarancji, iż Sejm rozszerzy porządek obrad o rozpatrzenie tamtej ustawy - o to chodzi. Nie chodzi o poprawki, chodzi o włączenie do porządku obrad, a to oznacza to samo, jakby wszystkie poprawki miały być odrzucone.

Notabene dlatego ja zabiegałem o to, żeby do tej ustawy poprawek najlepiej w ogóle nie było, bo to rodzi pokusę stworzenia konsorcjum poselskiego, które miałoby nie dopuścić do rozpatrzenia poprawek, a tym samym nie dopuścić do wejścia w życie ustawy jako całości. Niestety to jest koniec kadencji i za parę minut wybory. Jedni chcą coś zarobić, inni nie chcą niczego stracić - takie życie.

Jeśli można by było, Pani Mecenas, to prosiłbym o komplet po konsultacjach, jak rozumiem, z panią Wandą Sokolewicz. Spotkalibyśmy się, tak jak umówiliśmy się z panem przewodniczącym, jeszcze 12 lipca...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: 12 lipca o godzinie 9.00.)

...po śniadaniu. Spróbujemy wtedy znaleźć najlepsze rozwiązania, jeśli można. Korzystam z prawa rewanżu, bo Zbyszka zapraszałem na wszystkie spotkania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w Sejmie.

Tak jest.

Dziękuję.

To wszystko, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, dziękuję.)

Dziękuję.

Pani Sieniawska, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My chcielibyśmy prosić o zwrócenie uwagi na...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie przedstawiłem, bo państwo orientujecie się, kim pani jest.)

(Głosy z sali: Wiemy, wiemy.)

Krystyna Sieniawska z Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w Polsce.

Chciałabym prosić o zwrócenie uwagi na drugą instancję. W czternastu ustawach spośród trzydziestu dwóch, a teraz jeszcze słyszę od pani dyrektor, że także w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, jest bezpośrednie odwołanie się do drugiej instancji, czyli właśnie do SKO.

My mamy, jak wszyscy państwo pamiętacie, w skali kraju około czterystu etatowych członków. Nie jest to wiele i już w szczególności w Warszawie słyszy się narzekania na przedłużające się postępowanie wskutek braku etatów. Myśmy wyliczyli, że aby móc załatwiać drugoinstancyjne odwołania, gdyby nawet przyjąć, że odwołań byłoby 5% w skali tego, jakie mamy dotąd doświadczenie, zwłaszcza z zakresu pomocy społecznej, ochrony środowiska, odpadów, ochrony gruntów rolnych i leśnych... Tych spraw jest najwięcej, w tych sprawach jest mnóstwo odwołań. Tak więc można przewidzieć, że zarówno w powiecie, jak i w szczególności w tych kolegiach, w których rezyduje marszałek, odwołań będzie sporo i prosilibyśmy o uwzględnienie związanych właśnie z tym kosztów.

Rozmawialiśmy z panią minister od finansów, która powiedziała, że ponieważ nie wykorzystujemy, mówiąc w cudzysłowie, środków przeznaczonych na sprawy przegrane przed NSA, gdyż dobrze się sprawujemy, że się sama pochwalę, i przegrywamy znacznie mniej, niż przeznaczono na to środków, to z tej sumy co roku pozostaje część pieniędzy. Pozostaje tylko kwestia ich przeniesienia, bo one są w całkiem innym dziale, więc nie wiem, czy jest to możliwe. W każdym razie mówię o tym, aby wskazać, że gdzieś zaoszczędziliśmy dla państwa środki z budżetu, i może prosilibyśmy o uwzględnienie tego, ponieważ inaczej naprawdę nie poradzimy sobie i będą na nas narzekania tak jak na sądy, że są długie postępowania. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

W paru przypadkach myśmy o to zabiegali i w ustawie jest napisane, że instancją odwoławczą ma być minister. Ja dokładnie nie pamiętam, jak rozłożyły się proporcje w tym zakresie. To po pierwsze.

Po drugie, niestety jest to kwestia, nie oszukujmy się, decyzji zapadających na szczeblu budżetowym, więc rozstrzygnięcia mogą zapadać tylko i wyłącznie w uchwale budżetowej. To jest inicjatywa państwa, ale także ministra.

Przy okazji mam takie pytanie, już z ciekawości: gdyby okazało się, że któregoś roku SKO miałyby do rozstrzygania na przykład o 10% spraw mniej, to czy to by znaczyło, że można wam zmniejszyć budżet o 10%, tak?

Tak, naturalnie, gdyby tak się okazało, ale jak dotąd - przepraszam, jeśli wolno - nie zdarzyło się tak. Co roku przyrasta.

(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)

Piękne pytanie, ale zasadne.

(Członek Zarządu Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Marek Nawara: Jeszcze jedno zdanie do tego, jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Ja myślę, że ja w zespole finansowym w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ewentualnie poruszę ten problem i bardzo bym prosił panią przewodniczącą Sieniawską o jakąś krótką analizę, jakie byłyby to zwiększenia w odniesieniu do tej struktury, jeśli chodzi o 5%, z uwagi na wejście tej ustawy w życie, powiedzmy, w przyszłym roku, prawda? Są to bowiem ważne zagadnienia i chciałbym, żebyśmy nie pozorowali tego, że jak mówimy o adekwatności, proporcjonalności zadań i kosztów, to aby finansowanie pokrywało tę proporcjonalność, także w instytucjach kontrolnych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Przedkładam takie zobowiązanie pani przewodniczącej.

Dziękuję za tę deklarację.

Myślę sobie, że - zwracam się jeszcze do pana ministra - przecież nastąpi w tym zakresie pewien ruch, może nie tylko co do ludzi, ale i co do etatów, prawda? Będzie przecież...

(Głos z sali: To już będzie problem po wyborach.)

(Głos z sali: Zapewne.)

Dotyczy to ludzi, a w mniejszym stopniu etatów, ale to już...

(Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w Polsce Krystyna Sieniawska: To już będzie po budżecie.)

Czy ktoś...

(Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w Polsce Krystyna Sieniawska: Czy mogłabym jeszcze słóweczko?)

Proszę bardzo.

Czy pan przewodniczący pozwoli, żebyśmy przygotowali projekt pisma i przesłali także na ręce pana przewodniczącego...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bardzo proszę.)

...wymieniający ustawy, w których jesteśmy przywołani jako druga instancja?

Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych w Polsce Krystyna Sieniawska: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze na tym etapie naszego procedowania zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Tym zamykam pierwszą część tego posiedzenia, a właściwie posiedzenie, przepraszam, bo będziemy mieli nowe.

Jesteśmy umówieni, z tym że następuje zmiana godziny. Nie będzie to godzina 9.00, jak pierwotnie planowałem, z uwagi na to, że chcemy sobie zostawić czas na spotkanie i dyskusję nad ewentualnymi poprawkami. A więc 12 lipca spotkamy się o godzinie 16.00. Wtedy spróbujemy zamknąć, zakończyć tę sprawę, żeby 19 lipca, kiedy zostanie to przekazane pod obrady Senatu, wszystko było wyjaśnione.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze, Panie Pośle.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję wytrwałemu przedstawicielowi samorządu.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.