Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1834) z 202. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 5 lipca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych (druk nr 988).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o drogach publicznych (druk nr 981).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1002).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj mamy dwa posiedzenia. Sygnalizuję już, że drugie będziemy rozpoczynali o godzinie 13.00. Tamto wywoła więcej emocji, bo już od kilku dni odczuwamy różne naciski, wokół ustawy kompetencyjnej toczą się dyskusje, natomiast w tej pierwszej części, czyli na pierwszym posiedzeniu komisji, mamy do omówienia bezkonfliktowe, w moim przekonaniu, i niewielkie, jeśli chodzi o zakres, nowelizacje ustaw.

Zaczniemy od ustawy o noclegowniach, tak skrótowo ją nazywając.

Przepraszam, chciałem powiedzieć, że dzieci poprzewracały mi papiery, ale tu nie ma dzieci.

(Głos z sali: Krasnoludki.)

Tak jest, krasnoludki, o! Nie, to ja mam w porządku. Już.

Tak, przepraszam. Żeby poprawnie to wyrazić: zaczynamy od ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia w latach 2004-2005 lokali socjalnych, noclegowni i domów dla bezdomnych. To jest ta pierwsza ustawa, od niej rozpoczniemy.

Witam pana ministra Bratkowskiego wraz z towarzyszącymi osobami.

Później przejdziemy do ustawy samorządowej i wreszcie do ustawy o godle, barwach i hymnie.

Witam również pana ministra Mazurka, witam panią dyrektor z gronem współpracowników.

Witam panie i panów, bo widzę w tej chwili posłów sprawozdawców, którzy będą nam towarzyszyli i zechcą wyrazić własne opinie na temat przyjmowanych ustaw.

Rozpoczynamy od pierwszej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o króciutkie wprowadzenie nas w meritum sprawy.

Proszę państwa, to jest nowelizacja ustawy, która uruchomiła program pilotażowy budowy nowych domów noclegowych, a właściwie wykorzystania... bo to bardziej się sprowadziło do wykorzystania wielu obiektów w gminach na cele mieszkaniowe o charakterze socjalnym. Tu państwo macie wszystkie liczby, ile się... Rzeczywiście wywołało to w gminach ogromne zainteresowanie, mimo że relatywnie została zaoferowana bardzo niewielka pomoc Skarbu Państwa, ale właśnie ta skala zainteresowania skłoniła posłów, a potem rząd do poparcia stanowiska posłów, by nie utrzymywać tej sztywnej kwoty, która była wymieniona w ustawie i która blokowała możliwość wykorzystania pomocy na poziomie pięćdziesięciu milionów i ani grosza więcej.

Po prostu w sytuacji, kiedy pojawiłyby się możliwości budżetowe, niecelowe jest, jak się wydaje, żeby istniało ustawowe ograniczenie kwoty. I właściwie do tego sprowadza się cała sprawa, żeby ten ograniczający rygor uchylić, nie przesądzając, że mamy do dyspozycji pieniądze. Nie, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że pieniędzy na ten fundusz dopłat mamy tyle, ile mamy. Ale nikt z nas nie jest w stanie niczego dzisiaj przewidzieć - ani, że tak powiem, na plus, ani na minus - i nie wiadomo, czy pod koniec roku z rezerwy budżetowej czy z jakichś innych środków nie będzie można zasilić tego funduszu - czego dzisiaj formalnie nie możemy w żaden sposób bez tej nowelizacji zrobić.

Jest to więc po prostu kwestia uelastycznienia gry w polu, które jest społecznie bardzo wrażliwe. Muszę powiedzieć, że ta inicjatywa pilotażowa naprawdę miała wręcz zaskakujący odzew w gminach. Oczywiście przy okazji dochodzi do szeregu nieporozumień. Jutro nawet mam wizytę kolejnego burmistrza, który usiłuje wymusić odstępstwa od warunków technicznych, żeby można było przeznaczyć na te cele socjalne pomieszczenie, które ma zaledwie dwa metry dziesięć, czyli to taka, między nami mówiąc, pół suterena, pół piwniczna izba, no i będę musiał przeprowadzać pedagogiczną rozmowę, że tak nie należy. No, ale z tego składa się życie i próbujemy się z tym życiem zmagać.

Gdyby można było prosić państwa senatorów i Wysoki Senat, by potraktowali to właśnie jako intencję, że tak powiem, dobrej woli władzy publicznej, która nie stawia sobie samej przeszkód, to bardzo proszę o poparcie.

Dziękuję.

Pani poseł w tym momencie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Mecenas...

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłaszało zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że jest to oczekiwana ustawa. Ja nie będę powtarzała tego, co powiedział pan minister, ale jeśli dobrze pamiętam, to my w Senacie ustaliliśmy kwotę do pięćdziesięciu milionów, bo wcześniej była zarezerwowana niższa kwota.

(Podsekretarz Stanu do spraw Budownictwa w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak, w ogóle od dwunastu milionów się zaczęło.)

Trzydzieści trafiło do Senatu, o ile dobrze pamiętam, może dwadzieścia, już nie pamiętam, a my podwyższyliśmy do pięćdziesięciu...

(Podsekretarz Stanu do spraw Budownictwa w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Rząd występował o dwanaście, Sejm o trzydzieści, Senat o pięćdziesiąt.)

Do pięćdziesięciu podwyższyliśmy, tak.

(Podsekretarz Stanu do spraw Budownictwa w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Do pięćdziesięciu.)

Chodzi o to, żeby nie ograniczać. Bo rzeczywiście jest to bardzo ważny temat, zainteresowanie jest niesamowicie duże i sądzę, że powinniśmy jak najszybciej tę ustawę przyjąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo... Czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos?

Myślę, że to jest tak oczywiste, leży w interesie społecznym, i tylko dobrze świadczy o parlamencie, że w porę została podjęta taka decyzja, bo to ułatwi po prostu... przysporzy korzystnych rozwiązań, jeżeli chodzi o potrzebujących.

Jeśli nie mają państwo żadnych sugestii, bo ze strony Biura Legislacyjnego ich nie było, to miałbym propozycję, aby przyjąć tę niewielką nowelizację bez poprawek.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę, kto z państwa...

Pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Jeżeli nie ma posłów wnioskodawców...)

Jest pan poseł wnioskodawca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Przepraszam, Panie Pośle, oddaję panu swój głos.)

Tak, może w takiej kolejności, może pan poseł by rozpoczął.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o drogach publicznych jest bardzo krótka i myślę, że nie powinna budzić kontrowersji - w Sejmie została przyjęta jednogłośnie. Zmienia ona dwie ustawy. A mianowicie ustawę o samorządzie gminnym, gdzie w art. 18 w ust. 2 pkt 13 otrzymuje brzmienie - dotyczy on po prostu uprawnień rad gmin - że rada gminy ma prawo nadawania, w postaci uchwał, nazw ulicom i placom będącym drogami publicznymi, i dodaje się: lub wewnętrznymi w rozumieniu ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, "Dziennik Ustaw" z 2004 r. nr 204 poz. 2086 i nr 273 poz. 2703. Również w ustawie o drogach publicznych został w art. 8 dodany ust. 1a, głoszący, że podjęcie przez radę gminy uchwały w sprawie nadania nazwy ulicom lub placom wewnętrznym wymaga uzyskania zgody właścicieli.

Te zmiany pozwolą na nadanie nazw drogom, które w rozumieniu ustawy o drogach publicznych nie są drogami publicznymi, bo - jak wiadomo - droga publiczna to droga, która została zaliczona do dróg publicznych przez odpowiednie organy i posiada numer. Dotychczas nie można było nazwać dróg, które nie zostały zaliczone do odpowiedniej kategorii. Wojewodowie uchylali uchwały gmin, również sąd administracyjny w swoich orzeczeniach podtrzymywał stanowisko wojewodów.

Dotyczy to wielu dróg i placów wewnętrznych w miastach, a również tych dróg na terenach wiejskich, które nie spełniają warunków kategorii drogi gminnej. Wiadomo, że droga gminna musi mieć odpowiednie parametry i nawet drogi dojazdowe do iluś tam budynków, jeżeli nie mają odpowiedniej szerokości i nie spełniają odpowiednich parametrów, nie zostały zaliczone do dróg gminnych, nie można im było nadać nazwy, co stwarzało wiele problemów.

Ten projekt uzyskał pozytywną opinię na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego 23 lutego. To tyle. Wnoszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Rządu też.)

Rządu i samorządu - podałem. Komisji wspólnej.

I to ma być pana odpowiedź? Przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister uzupełnił jednym zdaniem i zastanawiałem się, czy mam to uznać za odpowiedź.

Przepraszam pana posła - nie zauważyłem pana - za to, że chciałem pana posła wyręczyć, ale taki jest zwyczaj, że w razie gdyby nie było wnioskodawców, to wówczas ta rola przypada rządowi.

Ja, Panie Przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że my jako przedstawiciele rządu poparliśmy w pełni ten wniosek, a ponadto oczywiście Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego również zaopiniowała pozytywnie tę propozycję.

Takie problemy będą się pojawiały dlatego, że duże osiedla deweloperskie, które powstają, są osiedlami prywatnymi. Wprawdzie w praktyce mogą być pewne problemy... Ale to już zależy od współwłaścicieli tych terenów, bo czasami może zdarzyć się tak, że współwłaścicielami drogi wewnętrznej jest sto, dwieście, a nawet trzysta osób, no, ale to oni, jako współwłaściciele tych gruntów, będą decydować o tym, czy nadać taką bądź inną nazwę. Ten problem jednak powinien zostać uregulowany, żeby nie dochodziło do dziwnych sytuacji, jakie zdarzały się do tej pory w naszym kraju. Dziękuję uprzejmie.

Akurat znam taką drogę wewnętrzną, która ma ładną nazwę "Nasza", ulica Nasza.

Proszę bardzo, nasz legislator.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie drobne kwestie wiążące się z tą ustawą. Pierwsza dotyczy pisowni wielką i małą literą. W zmianie ustawy o drogach publicznych mowa jest o podjęciu uchwały przez radę gminy, pisaną wielkimi literami, podczas gdy z powodów oczywistych powinny być małe litery, nie podaje się tu bowiem nazwy własnej określonej rady gminy, lecz nazwę pospolitą. Błąd więc wydaje się oczywisty. Przy czym użycie wielkiej litery jest również nieuprawnione na gruncie całej terminologii ustawy o drogach publicznych. Tam właśnie ten organ jest zapisany małymi literami. Ale państwo rozstrzygną, czy jest to błąd na tyle istotny, żeby przyjmować to w drodze poprawki.

Druga kwestia jest nieco istotniejsza. Tak naprawdę chodzi o zakres uprawnienia, który został przekazany radzie gminy. Mowa jest bowiem o nadawaniu nazw ulicom lub placom wewnętrznym. Przy czym chciałabym zwrócić uwagę, że na gruncie ustawy o drogach publicznych ta terminologia, to pojęcie jest nie do końca zdefiniowane. Ustawa w art. 8 w ust. 1 określa, co stanowi drogę wewnętrzną; według zasady przyjętej w tej ustawie droga, która nie może być zakwalifikowana jako droga publiczna, staje się drogą wewnętrzną.

Katalog dróg wewnętrznych jest sformułowany poprzez użycie zwrotu "w szczególności", a więc jest to katalog otwarty. Na tej podstawie można by wywnioskować, że również ulica, która nie może zostać zakwalifikowana jako ulica publiczna, będzie ulicą wewnętrzną, a więc w rozumieniu tej definicji będzie drogą wewnętrzną. Przyznam, że taki zapis, w oderwaniu od treści i od przywołania art. 8 ust. 1, gdzie definiowana jest droga wewnętrzna, w moim przekonaniu może budzić wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie tego zapisu w praktyce.

Pojawia się również pytanie, czy wolą ustawodawcy jest ograniczenie kompetencji rady gminy do nadawania nazw tylko drogom wewnętrznym, które będą ulicami lub placami, czy też innym drogom wewnętrznym, jako że ten katalog, tak jak powiedziałam, jest szeroki, jest otwarty. Przyjmując, iż w ustawie o samorządzie gminnym przekazano radzie gminy kompetencje do podejmowania uchwał w zakresie nadawania nazw ulic i placów - zarówno w sytuacji, gdy są one publiczne, jak wewnętrzne - należałoby uznać, że w przypadku normy dodanej w art. 8 ust. 1a chodzi o ten węższy krąg dróg wewnętrznych. Niemniej jednak proponowałabym doprecyzowanie tego przepisu tak, aby nie budził on wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, może jakieś pytanie, wątpliwość? Później poprosimy pana ministra...

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, kiedy czytam art. 2 nowelizacji, nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Czy zgoda właścicieli terenów ma dotyczyć samej uchwały, że dana ulica będzie miała nazwę, czy też ci właściciele muszą się zgodzić na nazwę danej ulicy? Jeżeli na nazwę, to może być czasami bardzo skomplikowane. Bo jeśli - tak jak mówi pan minister - będzie stu właścicieli, to może się okazać praktycznie nie do zrealizowania,. Czy taka na przykład wątpliwość nasunęła się Biuru Legislacyjnemu?

Dziękuję.

Proszę bardzo, jakie są ewentualnie wątpliwości? Niewielki zabieg, ale trochę...

Widziałem, że pan poseł się zgłaszał.

Jeżeli chodzi o to, co podała pani mecenas, czy to będzie dotyczyło jakiegoś wąskiego zagadnienia w zakresie dróg wewnętrznych, czy też tego szerszego. Wnioskodawcy mieli na myśli szeroki zakres, bo dotyczy to nie tylko placów i dróg wewnętrznych w miastach, ale również dróg dojazdowych w terenach wiejskich, gdzie drogi dojazdowe nie spełniają... po prostu nie są zaliczone do kategorii dróg publicznych i nie ma możliwości nadania nazw ulicom na terenie wsi.

Dzisiaj numeracja jest taka, że budynki stoją jeden koło drugiego i jeden ma numer piętnaście, a drugi - trzysta dziewięćdziesiąt czy ileś, co rzeczywiście stwarza dużo problemów z dotarciem do odpowiedniego adresata. Dlatego wydaje się, że definicja, która została przywołana w art. 8 ustawy o drogach publicznych, jest wystarczająca, gdyż jej zakres określa osiedla mieszkaniowe, ale również i różnego rodzaju drogi dojazdowe do gruntów, posesji, przy których jest zlokalizowanych kilka budynków, a żeby tam dotrzeć, trzeba po prostu nadać nazwę tej drodze. Dzisiaj takiej możliwości nie ma i wiele tego typu uchwał rad zostaje uchylonych.

Ponadto wydaje się, że trzeba dać radom gminnym możliwość decydowania w zakresie nazewnictwa. Niech rada gminy jako samorząd decyduje, które drogi mają być nazwane, no bo to ułatwia poruszanie się w terenie, sprawy adresowe itd. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister lub ktoś z państwa miałby jakąś uwagę, opinię w kwestii tych wątpliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Może by pani mecenas?)

No właśnie, za chwilę oddam głos...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: My zabierzemy głos. Ale chcielibyśmy wysłuchać pani mecenas.)

No dobrze, czyli odwrócimy kolejność.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do słów pana posła, chciałam zauważyć, że ta definicja, znaczy ta nowelizacja - w takim zakresie, w jakim została tu przedstawiona - wydaje się nie do końca odpowiadać intencjom wnioskodawców. Dlaczego? Jeszcze raz odniosę się do tego, co zostało przekazane w ustawie o samorządzie gminnym na temat kompetencji rad gmin: podjęcie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub wewnętrznymi. Zresztą pojęcie ulic i placów publicznych jest w aktualnej ustawie o samorządzie gminnym, więc to dodanie dotyczy dróg wewnętrznych, czyli już w zakresie dróg publicznych jest pewnego rodzaju zawężenie.

Na czym polega problem? Otóż ustawa o drogach publicznych w art. 8 w ust. 1, mówi tak: drogi niezaliczone do żadnej kategorii dróg publicznych, w szczególności drogi w osiedlach mieszkaniowych, dojazdowe do gruntów rolnych i leśnych, dojazdowe do obiektów użytkowanych przez przedsiębiorców, place przed dworcami kolejowymi, autobusowymi i portami oraz pętle autobusowe, są drogami wewnętrznymi. Jest to, po pierwsze, katalog otwarty. Po drugie, w tej otwartej definicji nie ma mowy o ulicach, a chciałabym zauważyć, że aktualna ustawa definiuje pojęcie "ulica". Mówi bowiem w art. 4 pkt. 3, iż ulicą jest droga na terenie zabudowy lub przeznaczonym do zabudowy zgodnie z odpowiednimi przepisami, w której ciągu może być zlokalizowane torowisko tramwajowe. A więc de facto... Aha, i jeszcze jeden przepis aktualnej ustawy, który należałoby przywołać: ulice leżące w ciągu dróg wymienione w art. 2 ust. 2, w ust. 1 wymienia się drogi publiczne, określone kategorie dróg publicznych - należą do tej samej kategorii, co te drogi.

A więc de facto, po pierwsze, ustawa definiuje, co należy rozumieć przez "ulicę", i za każdym razem ulicą będzie tylko taka droga, przez którą może biec torowisko tramwajowe zlokalizowane również w określonym miejscu, a po drugie, ulica zasadniczo będzie drogą publiczną. W tym przepisie, tak uważa Biuro Legislacyjne... nie wiem. jak to będzie funkcjonować w praktyce, natomiast teoretycznie można uznać, iż będą ulice, które będą drogami wewnętrznymi.

Z pewnością jednak pojęcie ulicy, nawet jeżeli je umieścić w art. 8 w ust. 1, będzie pojęciem węższym niż pojęcie drogi wewnętrznej. A więc zaznaczając w ustawie, iż rada gminy ma podejmować uchwałę w sprawie nadania nazwy ulicy lub placowi wewnętrznemu, stanowczo zawężamy to pojęcie do określonej kategorii dróg tudzież placów mieszczących się w definicji dróg wewnętrznych. Nie chodzi tu jednak o wszystkie drogi wewnętrzne. Na pewno droga biegnąca w osiedlu mieszkaniowym, która nie będzie spełniała warunków, aby uznać ją za ulicę, nie będzie już mogła zostać nazwana.

To tyle, jeżeli chodzi o słowa pana posła.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

A jeżeli chodzi o wątpliwość pana senatora, Biuro Legislacyjne również zastanawiało się nad tą kwestią, czy tu chodzi o uchwałę w sprawie samego faktu nadania nazwy, czy też o konkretną nazwę. I w przekonaniu biura ten zapis należy czytać w ten sposób, iż chodzi tu o nadanie konkretnej nazwy, bo uchwała nie jest uchwałą o nadaniu nazwy, tylko o nadaniu konkretnej nazwy. A więc de facto jest to zgoda nie tylko na nadanie nazwy ulicy, ale również określonej nazwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy teraz państwo chcielibyście się odnieść do...

Panie Przewodniczący, am tylko jeszcze pytanie uzupełniające.

Czy taka była intencja wnioskodawców i czy ministerstwo też tak ten zapis odczytywało, że chodzi właśnie o nadanie nazwy?

Odpowiem na to pytanie: tak. Ponieważ rada gminy nie podejmuje uchwały na zasadzie: podejmujemy uchwałę, że nadamy nazwę ulicy, tylko uchwała dotyczy konkretnej ulicy, wytyczonej, która jest w planach zagospodarowania przestrzennego, i wówczas nadaje się konkretne imię, a nie podejmuje intencyjną jakby uchwałę o nadaniu imienia. Tak to więc odczytujemy i w związku z tym myślę, że taka też była intencja wnioskodawców, i z tym w całej rozciągłości się zgadzamy.

Problem polega na tym, że przedziwna jest w tej "trójce" definicja ulicy, bo gdybyśmy tak analizowali ulice... dzisiaj w naszych miastach i wsiach są ulice, gdzie torowisko jest niemożliwe do zlokalizowania, a czytając tę "trójkę" tak de iure, tak formalnie, to faktycznie ulicą jest tylko ta, w której ciągu może być zlokalizowane torowisko tramwajowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że intencja była inna, że istnieje możliwość zbudowania tam ewentualnie... Ale ja rozumiem, że z tego starego zapisu "trójki" tak wynika, co jest absurdalne, bo na wsi, przepraszam, torowiska nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I w takim sensie przyznam szczerze, że po ośmiu latach zajmowania się miastem i nadawania nazw dziesiątkom ulic, nigdy mi to torowisko nie przyszło do głowy. Dopiero teraz, kiedy wysłuchałem pani mecenas, to nauczyłem się tak odczytywać ten przepis. Ja rozumiałem go nieco inaczej.

(Głos z sali: Sejmowe uliczki również nie mieszczą się w definicji ulicy.)

No tak, sejmowe ulice też są dość problematyczne, bo torowiska na niektóre ulice, na Wiejską na przykład, byśmy nie wstawili. No, ale z tego wynika, że byłby problem. Musielibyśmy zlikwidować tutaj tę ulicę i powiedzieć, że jest to jakiś plac wewnętrzny.

(Brak nagrania)

Ja już nie będę się odnosić do kwestii, z czym się panu ministrowi kojarzę... (Wesołość na sali)

Ale jeżeli ta definicja ulicy jest błędna, bo rzeczywiście w praktyce jest ona inaczej stosowana i inaczej rozumiana, no to tak naprawdę powinna być przedmiotem nowelizacji. Tylko tyle mogę w tym momencie powiedzieć. Ona istnieje i powinna funkcjonować. Przy czym nie chodzi tu o fakt istnienia torowiska, tylko o możliwość jego założenia. Rozumiem więc, że chodzi o to, że ulica musi być dostatecznie szeroka, by mogła być uznana za ulicę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: A jak będzie bardzo pionowa, to żaden tramwaj nie pojedzie...)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Ministrze.)

Przepraszam.

W terenie górzystym żaden tramwaj nie pojedzie. W związku z tym w Zawoi, w Zakopanem nie moglibyśmy niestety zrobić ulicy, bo nie jest możliwe, żeby tam był tramwaj.

(Głos z sali: Ale to, Panie Ministrze, tylko źle świadczy o tym porządku...)

Nie, ja przyznaję pani mecenas w całej rozciągłości rację, ale dzisiaj zapis jest dość problematyczny i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas ma jakiś pomysł.

(Głos z sali: Całe szczęście, jest zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.)

Chciałem tylko do naszej rozmowy wprowadzić... żebyśmy już zbytnio nie dywagowali. Chodzi o to, czy obecny zapis... Wiadomo, w jakim czasie się znajdujemy. My jesteśmy wyjątkowo wstrzemięźliwi w poprawianiu, we wprowadzaniu nowych zmian, bo czas temu nie sprzyja, ale jednocześnie musimy dbać o to, żeby to było poprawnie napisane, żeby nikt tego później... żeby wszyscy wiedzieli, o co tu chodzi. I dlatego też chciałem, żebyśmy wyważyli to - o ile to jest akurat to - co trzeba zmienić, ażeby wszyscy czytający tę ustawę wiedzieli i żeby się nie natrząsali, że ci, którzy stanowili prawo, to tacy... jak to nieraz słyszymy.

Przepraszam, uprzedziłem pańską wypowiedź, ale chciałem, żebyśmy na tym skoncentrowali uwagę, bo wiadomo, że kwestia jest niewielka, epizodyczna, ale jednocześnie chodzi o to, żeby to było dobrze napisane.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście nie sposób się z panią mecenas nie zgodzić, jeśli chodzi o gramatyczną interpretację tekstu ustawy o drogach publicznych, no bo w istocie ulicą jest to, co może być wyposażone w tory tramwajowe, chociaż w praktyce ta interpretacja sprowadza się do pewnej możliwości, acz definicja rzeczywiście jest definicją. Z kolei pan poseł również stwierdza - co w sumie nie znalazło odzwierciedlenia w pkt. 13 wymienianego art. 18 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym - że intencją było tu bardzo szerokie potraktowanie dróg wewnętrznych, wśród których na pewno nie znajdowałyby się wyłącznie ulice, że to ta praktyka...Niewątpliwie dzisiaj rady gmin, rady miast nadają nazwy ulicom, ulicom, które stricte w sensie ustawy o drogach publicznych tymi ulicami być może by nie były. No, potencjalnie nie mogą tu istnieć żadne torowiska.

Może więc... to jest tylko taki pomysł dany pod rozwagę państwa, czy nie zastosować najprostszej formuły w obydwu tych zmienianych ustawach i w miejsce sformułowania: nazw ulic i placów, będących drogami publicznymi lub wewnętrznymi, po prostu nie użyć tego szerokiego pojęcia o nazwach dróg publicznych lub wewnętrznych - wtedy zawarte byłyby w nim wszystkie te obiekty, które zasługiwałyby na nazwanie czy też rady gmin lub miast chciałyby nadać im nazwę.

A więc już wtedy bez wątpliwości... Oczywiście możemy dywagować, czy użyte w ustawie o samorządzie gminnym pojęcie "ulica" to ulica w tym rozumieniu, o którym stanowi ustawa o drogach publicznych. Ale po noweli tak, po noweli jest to zapisane wprost. Obecnie takiego zapisu w pkt. 13 nie ma. Można więc próbować interpretować, że jednak jest to coś innego aniżeli ulica w rozumieniu ustawy o drogach publicznych.

A po przyjęciu tego nowelizowanego przepisu, wątpliwości już być nie może. Odsyłam do tamtej definicji. To więc po prostu taka próba wyjścia.

Z pańskiej strony pada sugestia, żeby bardziej ogólnie... Teraz już mi pasuje.

Pani Senator, bardzo proszę. Może uprzedzę, że będę chciał później panią prosić o przyjęcie roli sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie dyskutowano na ten temat. I w myśl takiego potocznego rozumienia, pojmowaliśmy właśnie ulice wewnętrzne, place wewnętrzne, osiedlowe itd., itd. Stąd również moja sugestia, abyśmy jak najszerzej potraktowali ten zapis, bo kiedy zaczynamy wchodzić w definicje...Czyli ja się przychylam do propozycji pana dyrektora.

Również w tym materiale porównawczym w jednym miejscu piszemy - w pkt. 13 art. 18 - że do zadań rady gminy należy podejmowanie uchwał w sprawach herbu, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub wewnętrznymi w rozumieniu... itd. A w art. 8 ust. 1a mamy pewne zawężenie, bo czytamy o podjęciu przez radę gminy uchwały w sprawie nadania nazwy ulicy lub placowi wewnętrznemu. Czyli tu się już nie mówi o ulicy czy o drodze, która jest drogą wewnętrzną.

Gdyby ten ust. 1a udało się tak zapisać, jak jest w pkt. 13, a więc ulicami, placami, będącymi drogami publicznymi lub wewnętrznymi w rozumieniu ustawy. Bo wtedy słowo "wewnętrzne" dotyczy i placów, i ulic. A w ust. 1a nie jest to tak jednoznaczne.

Dziękuję.

Wiem, że pan poseł już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Kiedy czytam definicję w art. 8 ustawy o drogach publicznych, widzę, że jednoznacznie są tam wyliczone drogi niezaliczone do kategorii odpowiednich dróg i na końcu stwierdza się, że są drogami wewnętrznymi. Czyli jeżeli my mówimy, że nadajemy nazwy ulic drogom wewnętrznym, to dotyczy definicji w art. 8 ustawy o drogach publicznych. I dla mnie to jest zrozumiałe.

Ponadto ustawa, która została przyjęta przez Sejm, daje obecnie możliwość nadawania nazw drogom, przede wszystkim tym wewnętrznym w miastach, ale i - tak jak już mówiłem - na terenie wiejskim. W tej chwili nazewnictwo dróg, nadawanie nazw ulicom zostało zablokowane z uwagi na to, że zgodnie z art. 18 rada gminy nie ma uprawnienia do nadania nazwy - poza tymi drogami publicznymi. A jeżeli nie jest to droga publiczna, nie została zaliczona do tej kategorii, to po prostu nie ma możliwości nadawania nazw ulic. Zostało to zablokowane, wojewodowie pouchylali uchwały. Również uzasadnienia orzeczeń sądu administracyjnego są takie, że nie można prawa miejscowego... poprzez nadawanie nazwy ulicy, jest to prawo miejscowe, nie można go poszerzać w tym zakresie, jeżeli ustawa jednoznacznie określa, że rada ma uprawnienia do nadawania nazwy tylko drogom publicznym, a więc tym, które zostały zaliczone do odpowiedniej kategorii.

Wydaje się, że ta konstrukcja jest prawidłowa. Ale w przyszłości ewentualnie możliwe jest rozważenie zmiany definicji samej ulicy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Pośle, my rozumiemy intencję. Chodzi tylko o to, żeby już nie dawać podstaw do kolejnego uchylania uchwał przez wojewodę czy kogokolwiek innego. Chodzi o taki właśnie bardziej precyzyjny zapis.

Czy do tej propozycji ogólnej...

Do pani kieruję to pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

A może zastanówmy się nad takim sformułowaniem w ust. 1a: Podjęcie przez radę gminy uchwały w sprawie nadania nazwy drogom lub placom wewnętrznym. Wtedy unikamy słowa "ulica", unikamy sformułowania, które jest kontrowersyjne, i odnosimy się do ust. 1 w tym artykule, gdzie mamy wyraźnie zapisane, co jest drogą wewnętrzną. Czyli zastępujemy słowo "ulica" przez: nadania nazwy drogom lub placom wewnętrznym.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Jeżeli można, na początku odniosę się do propozycji pana mecenasa. Gdyby pójść tym tropem i wpisać w kompetencje rady gminy podejmowanie uchwał, i określić je maksymalnie szeroko w zakresie nadawania nazw drogom publicznym lub drogom wewnętrznym, to tym samym oznaczałoby to, że również drogom krajowym, wojewódzkim, powiatowym...

(Głos z sali: Autostradom.)

Autostradom nie.

(Głos z sali: Definicja autostrady jest inna.)

Nie, to nie podlega pod tę ustawę. Ale w tamtym również rada gminy miałaby kompetencje do nadawania nazw, natomiast...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...więc to raczej nie jest możliwe.

A jeżeli chodzi o propozycję pani senator, można by rzeczywiście pójść tym tropem, z tym że wtedy należałoby odnieść się do definicji ustawowej, a więc po prostu powiedzieć, że chodzi o nadawanie nazw drogom wewnętrznym.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Czyli do art. 2, ust. 1a).

Ale, ale właśnie, Pani Senator, proszę zwrócić uwagę, że wtedy należałoby również zmienić "trzynastkę", dlatego że te przepisy powinny ze sobą korespondować. Dotyczą bowiem tych samych kompetencji, tylko w dwóch różnych ustawach. A w ustawie o samorządzie gminnym, w pkt. 13, pozostałoby: nadawanie nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub wewnętrznymi. Czyli zostałoby zawężenie, a więc, idąc tym samym tropem, tu również należałoby to zmienić.

Trzeba by się jednak zastanowić, jak to dokładnie zredagować, żeby to dobrze brzmiało, ponieważ tu taki prosty zabieg, zamiana tych pojęć, będzie nieuprawniony, gdyż wtedy wrzucilibyśmy do wspólnego worka wszystkie inne drogi publiczne, którym nazwy nie powinien nadawać organ stanowiący gminę.

A wracając do samej idei, która kryje się za tym... Bo przyznam, że to rozwiązanie zaczyna mi najbardziej odpowiadać.

Czy mielibyście państwo jakieś uwagi?

Rozumiem, że to wymagałoby pewnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie słyszę.

Jeśli można... Nie wydaje mi się, że trzeba by zmieniać zapis pkt. 13 w art. 1, bo on jest dość szeroki. A w art. 8 sprowadzamy to tylko do zapisu ust. 1: Drogi niezaliczone do żadnej kategorii dróg publicznych. I ust. 1a dotyczyłby uchwał w sprawie nadawania nazw drogom wymienionym w ust. 1 itd. Czyli tu mamy tylko uchwały w stosunku do dróg wewnętrznych i placów wewnętrznych, a uprawnienie dotyczące dróg publicznych jest uprawnieniem o wiele szerszym.

Proszę bardzo.

Pani Senator, pragnę tylko zwrócić uwagę, że zgodnie z kompetencjami rady gminy, określonymi w art. 18 ust. 2 pkt 13 ustawy o samorządzie gminnym, rada gminy ma kompetencje w zakresie podejmowania uchwał w sprawach: herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw ulic i placów będących drogami wewnętrznymi. Tym samym ten zapis koresponduje z kolejnym, z art. 2 nowelizacji, który mówi o nazwach ulic lub placów wewnętrznych, też nie do końca oddając istotę sprawy. A odnosi się do tego samego uprawnienia przyznanego w ustawie o samorządzie gminnym.

Stąd ta wątpliwość, ponieważ nazwy ulic i placów w zakresie dróg publicznych powinny pozostać, natomiast w zakresie dróg wewnętrznych powinien być to katalog maksymalnie szeroki. Rozumiem, że takie były intencje, że chodziło o to, aby na przykład drodze osiedlowej, o której mowa w art. 8 ust. 1, rada gminy mogła nadać nazwę, również drodze dojazdowej do obiektów użytkowanych przez przedsiębiorców. Pytanie, czy ustawodawca też chciał pójść aż tak szeroko. No, ale w zależności od intencji zapisy można różnie sformułować. Stąd wątpliwości biura i stąd też brak konkretnych propozycji zmian, dopóki państwo jasno nie określą intencji.

Mógłbym jeszcze raz prosić pana posła o zabranie głosu?

Właściwie uważam, że ustawodawca powinien na to pójść. Dlaczego akurat rada gminy nie ma nazwać drogi dojazdowej nawet do przedsiębiorstwa? W tym układzie nie widzę potrzeby ograniczenia tego. Myślę, że jest to wystarczająco czytelne i w tym zakresie ograniczenie w nadawaniu nazw ulic jest niecelowe. A porządkuje pewne rzeczy, jeżeli są takie możliwości. I takie były po prostu intencje, żeby rada gminy miała możliwość...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chodzi o jak najbardziej...)

No, bo pani zapytała, czy tak daleko można pójść. Dlatego odpowiadam: Czy należy ograniczać samorządy? Myślę, że nie.

Proszę bardzo.

Chcę tylko dodać jedno zdanie w tej dyskusji, wspierając w jakiś sposób pana posła. Ponieważ pani mecenas stwierdziła, że czymś niewłaściwym czy niezwykłym byłoby nadawanie przez gminę nazw drogom, drogom wojewódzkim, krajowym, znaczy, tak to zrozumiałem, wszystkim drogom publicznym, a więc nie tylko gminnym. Tak zrozumiałem tę wypowiedź. Teraz to nie wydaje się niczym dziwnym, po prostu... znaczy na pewno drogom krajowym, wojewódzkim, powiatowym, potocznie uznawanym za ulice w danych miejscowościach - ale potocznie, bo oczywiście nie ulice tramwajowe, będę troszeczkę skracał - nadaje tę nazwę zgodnie z dzisiejszymi przepisami właśnie rada gminy niezależnie od tego, czy jest to droga o statusie drogi krajowej, wojewódzkiej czy powiatowej, droga publiczna. Dziękuję.

Nie ukrywam, że osobiście opowiadam się za jak najbardziej szerokim ujęciem, żeby już nie robić... I myślę, że taka intencja...

Proszę bardzo, jeszcze raz pani senator i będziemy kończyć.

Tyle że ja zwracam państwa uwagę, że istota ust. 1a w art. 8 dotyczy uzyskania pisemnej zgody właścicieli terenów - przy nadawaniu tego typu nazw trzeba mieć zgodę właścicieli. Czyli mówimy tylko i wyłącznie o tych drogach, które są wymienione w ust. 1. Tu nie ma rozszerzenia. Pkt 13 daje pełne prawo nadawania nazw ulic i placów, i publicznych, i niepublicznych. Ust. 1a mówi tylko i wyłącznie o tych, które nie są ulicami czy drogami publicznymi, a więc wszystkie drogi wewnętrzne, place itd., wymienione w ust. 1, wymagają pisemnej zgody właścicieli terenów. Wydaje mi się, że skoro w ust. 1 wymieniamy kategorie, wszystkie te wymienione pozycje są drogami wewnętrznymi, to podjęcie przez radę uchwały w sprawie nadania nazw drogom wewnętrznym lub placom wewnętrznym wymaga uzyskania pisemnej zgody właścicieli.

To jest tylko fragment, część tego, co mamy zapisane w pkt. 13, i w ust. 1a nie jest istotne, którym drogom nadajemy nazwy, istotne jest, że trzeba zapytać właścicieli terenów o zgodę na nadanie im nazwy. Pozostawienie jednak tutaj wyrazów "nazwy ulicy" budzi już kontrowersje, bo odnosimy się do definicji ulicy - co tą ulicą jest, a co nie jest - a wcześniej mamy wyjaśnienie: dojazdowa do gruntów rolnych i leśnych. Jeżeli gmina ma ochotę nadać nazwę "ulica Leśna" - i jest to ulica dojazdowa, gruntowa - to dlaczego ma tego nie zrobić? Powinna tylko wówczas zapytać właścicieli terenów. Istotą ust. 1a jest przede wszystkim zapytanie właścicieli o zgodę. A odnosi się ten pkt 13, jak pani mecenas słusznie zauważyła, wyłącznie do dróg i placów wewnętrznych.

Jaka z tego wynika propozycja?

Propozycja, aby słowo "ulicy" zastąpić przez: "nadania nazwy drogom lub placom wewnętrznym wymaga uzyskania".

Czy coś jeszcze?

Proszę bardzo.

Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos w tej samej sprawie. Propozycja pani senator zmierza we właściwym kierunku, ale pozostawia nadal pojęcie placu wewnętrznego niedefiniowanego ustawą. Jeżeli intencja jest taka, aby wszystkim drogom wewnętrznym - kwalifikowanym przez ustawę jako drogi wewnętrzne - mogły być nadawane nazwy, to wystarczy wyrazy "ulicy lub placowi wewnętrznemu", zastąpić określeniem "drodze wewnętrznej".

(Głos z sali: Tak jest.)

Nie mówiąc już o placu wewnętrznym, ponieważ plac, jeżeli jest placem przed dworcem kolejowym, autobusowym itd. albo innym placem niekwalifikowanym jako droga publiczna - a przypuszczam, że chyba nawet nie może być - to wtedy podlega pod kategorię dróg wewnętrznych.

Ale konsekwencją tej poprawki, i przy tym będę się upierać, powinna być również zmiana w zakresie art. 18 ust. 2 pkt 13. I z kolei propozycja biura jest taka, aby ten zapis brzmiał może mniej więcej w ten sposób: Podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych w rozumieniu ustawy. Wtedy mamy niejako transparentność rozwiązań w obydwu tych sprawach.

Mam już ostatnie dwa pytania zarówno do pana posła, jak i do pana ministra, i zakończę pewną propozycją. Proszę bardzo, co do samej idei, bo to nie jest konkretna propozycja... Przepraszam, ja może uprzedzę, co chcę zaproponować. W tym momencie chcę skończyć dyskusję na ten temat. Zaczniemy omawiać kolejne punkty.

Do pani mecenas i do pani senator adresuję prośbę o sprecyzowanie tego konkretnego zapisu i po rozpatrzeniu kolejnej ustawy znowu wrócimy do tej, żeby przyjąć to w postaci poprawki.

Ale najpierw pan poseł.

W czasie prac nad tą ustawą ani Biuro Legislacyjne, ani posłowie czy przedstawiciele rządu nie wysuwali jakichś wątpliwości. Dyskusji nad tym było dość dużo, do pierwotnej propozycji zostały wniesione pewne zmiany, ale jeśli chodzi o tę konstrukcję, nikt nie wysuwał zastrzeżeń, że ta ustawa jest źle skonstruowana czy budzi jakieś wątpliwości, czy też ewentualnie zawęża problem nadawania nazw.

W związku z tym, to już jest wola Senatu, jaką decyzję w tym zakresie podejmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Pośle, tu nikt nie czyni zarzutu. Po prostu bardzo często identyfikujemy się z jakimś zapisem, zwłaszcza że to akurat dotyczy i poprzedniego zapisu. Gdyby tam było inaczej, to prawdopodobnie nie byłoby tej naszej dyskusji.

Pytanie ostatnie - do pana ministra.

Wydaje mi się, że zagmatwaliśmy się, i to szalenie, bo jednak pozostawia pani mecenas ulice, ulice w Zakopanem, ulice w Wałbrzychu...

(Głos z sali: Nie, nie.)

Jak to nie? No, dzieci, kochani, patrzcie... Mówię do pani.

(Brak nagrania)

Zostawiamy ulicę i nadal jest ona definiowana w ustawie o drogach publicznych - tam jest ten tramwaj, bo to pani, Pani Mecenas, zwróciła uwagę na ten tramwaj. I jeżeli ktoś literalnie będzie odczytywał definicję ulicy...

(Głos z sali: A ktoś go do tego jeszcze zmusi...)

...tak, to dalej pozostaniemy w patowej sytuacji.

Jeżeli miałbym coś proponować, to w przyszłości należy zmienić definicję ulicy, co, niestety, nie należy do moich kompetencji, tylko do kompetencji ministra infrastruktury. Bo ta definicja jest nieszczęśliwa. Wprawdzie ustawa jest z 1985 r., nowelizowana w 2005 r., ale nikt na to nie popatrzył, bo trzeba było inaczej zdefiniować ulicę. Mam nadzieję, że żaden z prawników nie będzie tak tego odczytywał. Bo jeżeli to pozostawimy, to nadal będziemy mieć ten sam problem... jeżeli tak będziemy patrzyć na problem ulicy. W związku z tym ja bym proponował pozostawienie tego bez zmian.

Dziękuję.

Panie Ministrze, tylko trochę trudno nam zapisać, że trzeba zmienić tamtą drugą ustawę, i miałbym wątpliwości, czy za czymś takim się opowiadać. Aczkolwiek na pewno ma pan rację - gdyby dokonać zmiany, to wówczas nie byłoby dyskusji. Czyli grzech pierworodny tkwi gdzie indziej, a skutki są takie.

Myślę, że wyeliminowanie słowa "ulicy" jest możliwe, tak przynajmniej wynika z wymiany zdań, którą usłyszałem. I powtarzam, wracam do tej propozycji...

Nie chciałbym, żebyśmy tu wszyscy nad tym się zastanawiali, bo to nic dobrego nie da.

Tylko miałbym też prośbę... zwróciłbym się do pana z prośbą o współudział w tej rozmowie.

A kiedy skończymy następny punkt, bo za chwilę przejdziemy do następnego, wrócimy, ażeby przegłosować poprawny zapis tejże ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do pana się zwracam z prośbą o współudział w zredagowaniu tego.

(Głos z sali: My w drogi publiczne nie chcemy wchodzić, bo to nie jest nasza...)

To ja przepraszam, wycofuję się, ja zwróciłem się z sugestią...

(Głos z sali: My popieraliśmy poselski projekt. Musiałbym zwrócić się do rządu, czy ja mogę.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani Mecenas i Pani Senator - zadanie domowe, a my na razie przerwiemy procedowanie nad tą ustawą i przejdziemy do ostatniej ustawy, którą dzisiaj mamy. Tak się dobrze składa, że akurat przy tej kolejnej, ostatniej ustawie zastąpi panią kolega. Panią senator zwolnimy na chwilę z udziału w obradach. I bardzo bym prosił o takie przygotowanie, które by czyniło zadość uwagom, o których mówiliśmy.

Panie Pośle, mam prośbę, gdyby pan dysponował chwilą czasu, jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

I przechodzimy do następnej ustawy. Ustawa ostatnia z tej pierwszej serii przedpołudniowej, tak to bym nazwał, to jest ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. Nowelizacja troszkę obszerniejsza, ale właściwie dotycząca niewielkiego fragmentu. Jak się orientuję, w zamyśle jest przygotowanie nieco większego opracowania legislacyjnego, a w tej chwili nowelizacja ma nie dopuścić do powtórzenia się kłopotliwych sytuacji, które zaistniały... Trzeba przyjąć nowelizację, ażeby uniknąć sytuacji, do jakich doszło na Śląsku Opolskim, i nie tylko, bo między innymi tego to dotyczy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Nie śmiem, Panie Senatorze. Jest pani poseł, która jest przedstawicielem Wysokiej Izby. Ja i tak dzisiaj za dużo sobie pozwoliłem.)

Przepraszam, przepraszam bardzo.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie!

Zgodnie z tym, co wcześniej powiedział pan senator, w związku z faktem, iż pragmatyka dnia codziennego pokazała, że dotychczasowa ustawa o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej ma pewne niedoskonałości - na tle przypadku w Strzelcach Opolskich, notabene, bardzo hańbiącego - nastąpiła propozycja szybkiej nowelizacji tejże ustawy.

Podstawowa kwestia... wnioskodawcy przede wszystkim proponują, aby wszystkie tablice urzędowe na obiektach użyteczności publicznej były ujednolicone. Ujednolicone w zakresie używania herbu, jak również w zakresie nazwy urzędowej danego podmiotu.

Barwy, kształt, kolorystykę ma określić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, aby to zostało już ujednolicone, żeby nie było sporów prawnych w tym zakresie.

Odrębną kwestią są zmiany wprowadzone w art. 11. I znowu życie okazało się mądrzejsze niż zapisy ustawowe, albowiem dotychczas ogłaszanie żałoby narodowej w Polsce należało do kompetencji pana prezydenta, ale nie było w tym zakresie bardziej szczegółowych uregulowań. Zmiany w tym zapisie odsyłają... dają taką możliwość... nie zmieniają dotychczasowych zwyczajów w tym zakresie, czyli opuszczenia flagi do połowy masztu.

No i trzecia grupa zmian, to najbardziej chyba żenujące. Do tej pory w zakresie pieczęci używanych przez Sejm, Senat i pieczęci państwowej obowiązywał dekret z 7 grudnia 1955 r. Notabene nosił nazwę dekret o pieczęciach państwowych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Proponowane zmiany uchylają moc prawną tego dekretu, do momentu wydania stosownych rozporządzeń utrzymując w mocy prawnej dotychczasowe rozporządzenie.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Proszę uprzejmie o przyjęcie tych propozycji zmian. Mamy świadomość, że jest to propozycja jak gdyby ad hoc, szybko przygotowywana i potrzebna jest większa nowelizacja. Od kwietnia 2004 r., pod auspicjami pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, pracuje zespół heraldyków, weksylologów, którzy opracowują dużą nowelizację tejże ustawy. Prace tego zespołu w tej kadencji Sejmu i Senatu nie zostaną, niestety, zakończone, ponieważ pojawiło się również mnóstwo zagadnień spornych, ale następny Sejm i Senat będzie mógł już tą dużą nowelizacją się zająć.

Podejrzewam, że dzisiejsza szybka nowelizacja, tak potrzebna w dniu codziennym, uzyska państwa aprobatę. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, popieramy nowelizację w całej rozciągłości. Zresztą aktywnie pracowaliśmy przy tym projekcie, nasze pomysły zostały przyjęte przez Wysoką Izbę - Sejm. I tylko tyle mogę powiedzieć, że popieramy projekt.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Chciałem przeprosić za brak opinii w sprawie tej ustawy, ale druk wpłynął do Kancelarii Senatu dopiero wczoraj.

Chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji dwie wątpliwości o charakterze legislacyjnym, dotyczące art. 2 i 3 tej ustawy. Może najpierw uwagi dotyczące art. 3 w związku z art. 1 pkt 5. Art. 1 pkt 5 ustawy stanowi, że uchyla się art. 18 ustawy o godle, barwach i hymnie. Art. 18 ustawy o godle jest to zapis uchylający dekret z 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, natomiast art. 3 stanowi, że traci moc dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Wydaje się, że zastosowanie takiej techniki legislacyjnej jest w tym wypadku niewłaściwe, ponieważ nie można uchylić zapisu o utracie mocy obowiązującej aktu normatywnego, który już utracił moc. A dekret o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz pieczęciach państwowych utracił moc w części dotyczącej godła i barw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dniem wejścia w życie ustawy o godle, barwach i hymnie, to jest 11 marca 1980 r. I w związku z tym nie da się powtórnie uchylić tego dekretu.

Biuro proponuje, aby wprowadzić w tym wypadku inną regulację. Poprawka polegałaby po prostu na skreśleniu pkt. 5 w art. 1 oraz na nadaniu art. 3 następującego brzmienia: Traci moc dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych w części dotyczącej pieczęci państwowych, czyli w tym zakresie, w jakim ten dekret był utrzymany w mocy do wejścia w życie tej nowelizacji.

Druga uwaga dotyczy art. 2. Jest to uwaga legislacyjna. Chodzi o takie sformułowanie zapisu art. 2 - jest to zapis przejściowy, utrzymujący czasowo w mocy rozporządzenie wydane na podstawie dekretu - aby był on precyzyjny. Poprawka brzmiałaby w ten sposób: Art. 2 otrzymuje brzmienie: Przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 12 dekretu, o którym mowa w art. 3, zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie art. 3 ust. 4 i art. 16d ustawy, o której mowa w art. 1. Dziękuję bardzo.

Prosimy o pytania do pani poseł, pana ministra i Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, a cóż ja mogę powiedzieć? W tym momencie mogę powiedzieć tylko tyle, że Wysoka Izba przyjęła sugestię Biura Legislacyjnego Sejmu. Ten spór trwał i tam i dlatego zapis wygląda w ten sposób. Ja jak najbardziej skłaniam się w tym kierunku, który proponuje pan mecenas, ale bym prosiła, żeby może prawnicy ze strony rządowej też mnie wsparli, ewentualnie poparli pana mecenasa Senatu.

Dziękuję.

Momencik, zostawmy... Myślałem, że przejdziemy przez to bez...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ława przysięgłych uzyskała konsensus?

Mniej więcej, Panie Senatorze, bo trudno tu o konsensus. Propozycja jest taka, aby tutaj było "lub polegała". Poprawka do art. 3 polegałaby jakby na przytoczeniu obecnego art. 18? Nie.

Polegałaby na tym, że skreślilibyśmy pkt 5 w art. 1, czyli taką fikcję prawną...

(Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Lilianna Mikołajczak: Tylko w "osiemnastce", tak.)

...i nadalibyśmy nowe brzmienie art. 3. On różniłby się tylko tym, że na końcu dodajemy: "w części dotyczącej pieczęci państwowych". Czyli w tym zakresie, w jakim ten dekret jeszcze obowiązuje, ponieważ w zakresie godła i barwy...

(Głos z sali: Ale jeżeli w ogóle ten dekret tylko w tej części obowiązuje...)

Tak, tylko w tej części.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ponieważ zastępujemy tę regulację nową regulacją, która będzie w ustawie. Przenosimy to do ustawy. W związku z tym tu trzeba go uchylić.

Jest dodanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie pewna niespójność, bo w ustawie matce do tej pory jest art. 18, który mówi, że traci moc dekret w części dotyczącej godła i barw Rzeczypospolitej. A teraz wprowadzimy jeszcze raz utratę mocy całości dekretu, w całym zakresie, i jeszcze częściówkę. Dlatego mieliśmy problem.

Myślę, że ta sugestia zmierza do tego, żeby jednym zapisem dokonać tej właśnie zmiany. Ale chciałbym wysłuchać opinii państwa.

Panie Ministrze...

Czy pani dyrektor?

Myślę, że chyba pewne wątpliwości by były. Bo rozumiem, że w starym art. 18 zostanie godło, natomiast traci moc dekret, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w części dotyczącej godła i barw, natomiast my w art. 3 wprowadziliśmy, że traci moc w części dotyczącej pieczęci.

Nie, państwo wprowadzili zapis, że traci moc całość. Ja jeszcze raz może wytłumaczę, ponieważ taki zapis, jaki jest zaproponowany w nowelizacji, przyjmuje pewną fikcję prawną, uchylając art. 18. Art. 18 jest zapisem o utracie mocy dekretu z 1955 r. Zapis ten już się zrealizował i dekret w tym zakresie stracił moc. W związku z tym zapisu tego nie należy uchylać.

Ale dekret wciąż obowiązuje w wąskim zakresie dotyczącym pieczęci państwowych i w tym zakresie uchylilibyśmy go przez art. 3, ponieważ reszta dekretu utraciła już moc na podstawie art. 18. W związku z tym te dwa zapisy byłyby spójne: i na podstawie zapisu z art. 18, i na podstawie art. 3 - gdyby go przyjąć w wersji proponowanej przez biuro - dekret ten utraciłby moc w całości.

(Brak nagrania)

Nie mam powodu w tej chwili nie wierzyć, o ile faktycznie nie pozostaną jeszcze jakieś inne sprawy z zakresu tego dekretu. Wtedy bym się z panem zgadzała.

Ja może... Dekret ma taki tytuł: "Dekret o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych". Na podstawie art. 18 dekret traci moc w części dotyczącej godła i barw Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Została część: pieczęci państwowe. W związku z tym dekret nie dotyczy innej materii poza godłem i barwami, to już nie obowiązuje, oraz pieczęciami państwowymi, które jeszcze obowiązują, a które utracą moc na podstawie art. 3. Jeżeli godło...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przypominam dyskusję... Ja w tej prawniczej dyskusji nie będę brał udziału, bo nie jestem prawnikiem, ale intencją posłów było uchylić "osiemnastkę", a potem w "trójce" uchylić całość dekretu, żeby po prostu w jednym akcie normatywnym już była całość. A hymn też jest?

(Głos z sali: Nie, nie.)

No właśnie. I taka była intencja. My bardzo długo na ten temat dyskutowaliśmy, oczywiście te legislacyjne dyskusje toczyły się między prawnikami, ale wreszcie doszliśmy do konsensusu. Więc ja nie wiem, czy zapisanie, że uchylamy cały dekret, nie jest właściwsze, niż robienie tego częściami.

Ale ten dekret nas na pewno... Niedopuszczalne jest skreślenie w ustawie art. 18, który mówi o tym, że traci moc dekret o godle i barwach. Dekret nie dotyczy... znaczy dotyczy tak naprawdę rozporządzenia wydanego na podstawie dekretu, i to rozporządzenie, zgodnie z art. 2 ustawy, utrzymywane jest w mocy do czasu zastąpienia go nowymi rozporządzeniami, wydanymi na podstawie przepisów nowelizowanych. To jakby kwestia tablic... znaczy tablice urzędowe będą obowiązywały aż do wydania nowych rozporządzeń. Nie ma więc potrzeby pisania o tym w art. 3.

(Brak nagrania)

Faktycznie, gdybyśmy tak popatrzyli, Panie Mecenasie, na ten zapis, taki jaki jest, czy to rodzi... Bo rozumiem, że pan zmierzał do tego, żeby to było zapisane w sposób poprawny. Czy w swej obecnej postaci budzi on jakieś wątpliwości, które mogą się pojawić przy wykorzystywaniu tego aktu prawnego? Czy tylko chodzi o to, że wystąpiła tu swoista nadregulacja?

Trudno mi w tej chwili przewidzieć, jakie kłopoty mogą wyniknąć z nowelizowania przepisów, których co do zasady nowelizować nie wolno. To znaczy nie nowelizuje się przepisów przejściowych i przepisów uchylających. W związku z tym nie odpowiem na to pytanie, bo nie wiem.

Na pewno jest to niewłaściwa praktyka. Odnosząc się do kwestii tablic w zakresie, w jakim dotyczy ich dekret, jest to ten fragment dekretu, który odnosi się do godła i barw Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym nie ma moim zdaniem niebezpieczeństwa, że jeżeli wprowadzi się do art. 3 taką zmianę, że traci moc dekret w zakresie, w którym jeszcze obowiązuje, to pozostanie w systemie prawnym jakaś tam działka z dekretu, która dotyczy tablic - ponieważ tak naprawdę jest to regulowane na poziomie rozporządzenia wydanego na podstawie tego dekretu, a to rozporządzenie i tak będzie utrzymane w mocy aż do czasu zastąpienia go nowym rozporządzeniem wydanym na podstawie ustawy nowelizowanej. Oczywiście jest to kwestia o charakterze legislacyjnym.

To taki troszkę prawniczy spór.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, no.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze...

Jeżeli można... Oczywiście, jeżeli są takie wątpliwości, to można zapis art. 3 - znaczy tę poprawkę - uzupełnić w ten sposób, aby mówił on o tym, że dekret traci moc również w części dotyczącej tablic urzędowych. Żeby nie było wątpliwości, że dekret na podstawie art. 3 straci moc w całości.

Oczekuję ze strony państwa... Bo do was będą się zwracali i będziecie stanowili wykładnię tego...

(Głos z sali: Nic nie będziemy wykładać, Panie Przewodniczący.)

Będziecie państwo musieli, z woli czy bez woli, jak ktoś napisze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałbym zastosować kolejnego łamańca, że teraz to zostawię i wrócę do pierwszej... Aż mnie korci, żeby tak zrobić.

Nie, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze z panem mecenasem... Czyli konsekwentnie skreślamy pkt 5 w artykule. A nie można by było zostawić go informacyjnie, a skreślić...

Nie możemy informacyjnie skreślić przepisu uchylającego dekret. Powtarzam, ten przepis zrealizował się dwadzieścia pięć lat temu. Dwadzieścia pięć lat temu utracił moc dekret na podstawie tego przepisu i skreślenie tego przepisu teraz to jest jakaś fikcja: przyjęcie, że - nie wiem - tego przepisu nie było, mimo że on się zrealizował. Jeżeli go skreślimy, to wprowadzimy pewien zamęt, ponieważ czytelnik ustawy nie będzie wiedział, na jakiej podstawie ten dekret utracił moc. I trzeba będzie sięgać do przepisów nowelizujących, do czego i tak zresztą dojdzie, ponieważ pozostała część tego dekretu będzie uchylana na podstawie nowelizacji przepisu, który nie wejdzie do ustawy materialnej. Ale wydaje mi się, że legislacyjnie jest to lepsze rozwiązanie, niż skreślanie art. 18 w ustawie.

(Brak nagrania)

...czystości porządku prawnego i czystości legislacyjnej, propozycje pana mecenasa idą w dobrym kierunku, aczkolwiek są obawy, czy jeszcze czegoś przy okazji nie pozostawimy.

Nie jestem prawnikiem i być może śmieszne to pytanie, ale chciałem zapytać, czy nie można w takim razie skreślić pkt. 5 oraz nadać art. 3 brzmienie, że traci moc dekret w zakresie dotychczas obowiązującym. Dać takie sformułowanie: w zakresie dotychczas obowiązującym. No bo on już obowiązuje tylko na marginesie, ale za to...

(Brak nagrania)

Ja bym się przychyliła do propozycji pana senatora, bo uważam, że to jest bardzo dobra podpowiedź. Podobny spór trwa i u nas. Ale zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego przyjęliśmy takie rozwiązanie. Uważam jednak, że to, co pan senator podpowiada, będzie takie już czyszczące. Może pan dyrektor departamentu prawnego z ministerstwa pomógłby nam jeszcze w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, nie da się go ściągnąć?

(Brak nagrania)

Jeżeli nie usłyszę innych uwag... Myślę, że ta propozycja jest bardzo dobra.

Pani poseł?

Jestem za.

Panie Ministrze?

Tak.

Propozycja pana senatora oczywiście rozwiewa wątpliwości, czy dekret utracił moc prawną. Ja może przeczytam, jak brzmiałby ten przepis w wersji zaproponowanej przez pana senatora. Art. 2 otrzymuje brzmienie: Przepisy wykonawcze... Przepraszam, art. 3 otrzymuje brzmienie: Traci moc dekret z dnia 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych w zakresie obowiązującym dotychczas albo w zakresie dotychczas obowiązującym.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No tak, tak jest. I skreśla...)

I poprawka pierwsza: w art. 1 skreśla się pkt 5.

Czy ktoś ma jakąś inną uwagę, propozycję?

Wobec tego poddaję tę propozycję pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (5)

Nie dosłyszałem. Czy wszyscy?

Jednogłośnie, dziękuję.

Myślę, że ten wkład pana senatora upoważnia mnie do tego, by poprosić pana o to, żeby został pan sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, już rozumiem.

Ale najpierw poddamy pod głosowanie całość ustawy, łącznie z tą poprawką, a właściwie z tymi dwiema poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Dziękuję.

Teraz wrócimy do przerwanej poprzedniej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że to jest uzgodnione.

Propozycja uzgodniona z panią senator jest taka, aby rozszerzyć katalog dróg wewnętrznych, którym rada gminy będzie mogła nadawać nazwę. Po prostu nie wymieniać "nazw ulic i placów", tylko będzie mowa w ogóle o drogach, drogach wewnętrznych w rozumieniu ustawy o drogach publicznych.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: W ogóle słowo "ulica" jako taka nie...)

Słowo "ulica" nie będzie figurować i w związku z powyższym będą dwie poprawki. Jedna będzie dotyczyła art. 1, gdzie wyraz "wewnętrznymi" należy zastąpić wyrazami "nazw dróg wewnętrznych". Czyli będzie: podejmowanie uchwał w sprawach herbu gminy, nazw ulic i placów będących drogami publicznymi lub nazw dróg wewnętrznych w rozumieniu ustawy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo. Dziękuję pani poseł.)

Tak będzie brzmiał art. 1 po zmianie. A w art. 2 wyrazy "ulicy lub placowi wewnętrznemu" zastąpić należy wyrazami "drodze wewnętrznej". Czyli: w sprawie nadania nazwy drodze wewnętrznej wymaga uzyskania opinii... itd.

Co pan na to, Panie Ministrze?

Zgoda.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Z tramwajem żadnych skojarzeń już nie ma?)

Jest to rozszerzająca propozycja...

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Ministrze...)

...ale myślę, że to dobrze, że rozszerzająca.

Czy są jakieś wątpliwości?

(Brak nagrania)

...oraz nazw dróg wewnętrznych, czyli wszystko, co mówi art. 8 ust. 1 ustawy o drogach publicznych.

Tak. Rozumiem, że podniesienie aż dwóch rąk jest potwierdzeniem, że za.

Poddaję pod głosowanie cały ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo trzeba razem na to popatrzeć.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Dzięki.

Kto jest...

Proszę bardzo.

Przepraszam, przypominam jeszcze o ewentualnej zamianie wielkiej litery na małą.

Tak, przepraszam. No jeżeli już dokonujemy zmiany... Gdybyśmy w ogóle nie ruszali, to bym to sobie darował, ale skoro już ruszamy, to rozumiem, że i to.

Ale poddaję pod głosowanie formalnie. Nie wiem, jak to nazwać, nie chcemy deprecjonować tych organów, ale jednak małymi literami je zapiszemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy wraz z poprawkami? (5)

Dziękuję.

O sprawozdawcy rozmawialiśmy już wcześniej.

Pani senator podejmie się tej roli.

Serdecznie dziękuję państwu, na tym kończymy to pierwsze posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniej emocjonujące. O godzinie 13.00 będzie druga część naszego spotkania i wtedy będzie nas już więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O możliwość wzięcia udziału w posiedzenniu zwróciło się wiele instytucji, osób. Z tym że wszystkie te osoby, wcześniej już uprzedzam, przybędą w jednej tylko kwestii, a mianowicie sanepidowskiej. W związku z tym zrobię tak, że rozpocznę nad całością... wyłączę ten jeden artykuł, żebyśmy nie trzymali gości, nie dyskutowali. Rozstrzygniemy ten pierwszy wątek i dopiero wtedy wrócimy do całej ustawy.

(Głos z sali: Z resortu też?)

Zwrócili się z prośbą o zaproszenie z Gabinetu Politycznego Ministra Zdrowia.

(Głos z sali: Tylko chciałem przypomnieć panu przewodniczącemu, że pan premier wyraźnie powiedział, że dominantą rządu jest...)

Tak jest. Ja to przypomnę na posiedzeniu, będę o tym mówił...

(Głos z sali: I nie może być sprzeczna...)

Nie ukrywam, że moją intencją jest zachowanie tego zapisu co najmniej w całości.

Tam będzie więcej... my dzisiaj nie skończymy tego posiedzenia. Będzie kilka uwag... jako konsekwencje dotychczasowych zapisów. Gdzieś tam coś jeszcze umknęło, w związku z czym, żeby nie sprawiać później jakichś kłopotów, to lepiej teraz poprawić. A co do tej pierwszej... ja nie chcę nikomu niczego sugerować. Przepraszam, to brzmi z mojej strony tak trochę... Zresztą, to tyle na razie.

Dziękuję. Na tym kończę posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.