Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej(200.),

Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego(178.)

1. Stanowisko komisji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2004 roku".

Witam z samego rana wszystkich państwa senatorów. Witam obsługę trzech komisji i Biuro Legislacyjne.

W imieniu i z upoważnienia dwóch panów przewodniczących, komisji infrastruktury i komisji samorządu terytorialnego, serdecznie witam państwa i otwieram posiedzenie trzech komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

W dniu dzisiejszym jest to drugie posiedzenie, a w zasadzie można powiedzieć, że to jest dalszy ciąg tego samego posiedzenia i przyjęcie stanowiska trzech komisji w sprawie sprawozdania ze stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działań realizowanych w tym zakresie w 2004 r.

1 czerwca mieliśmy pierwszą część posiedzenia i wtedy omówiliśmy to sprawozdanie. Strona rządowa przedstawiła nam sprawozdanie i wnioski. Jak państwo pamiętacie, była również propozycja, żeby wnioski czy stanowisko i wnioski, które przyjęliśmy w ubiegłym roku po podobnym sprawozdaniu, były nadal aktualne. I wobec tego na podstawie, na bazie tamtego stanowiska zostało opracowane nowe. Państwo senatorowie mają je przed sobą.

Mam taką wątpliwość. Sięgnąłem do poprzedniego stanowiska komisji, mam tu przed sobą obydwa teksty. I pamiętam naszą rozmowę sprzed dwóch tygodni. Mówiliśmy wtedy, że podtrzymujemy wszystkie zadania, które zostały zawarte w tym stanowisku i akcentujemy jeden dodatkowy element, czyli nasz apel do mediów publicznych. Chodziło o to, że one pełnią misję i w związku z tym, ażeby po prostu od serca zajęły się tym tematem, bo jak do tej pory, trochę za mało to funkcjonuje. I moja wątpliwość wynika z tego, że w tej nowej propozycji jest powtórzenie tych wszystkich wniosków. Na początku jest mowa o tym, że do nich nawiązujemy, traktujemy je jako aktualne, czy wobec tego trzeba wszystkie wymienić?

I jeszcze druga sprawa. Niezależnie od tego chciałbym zaproponować, żebyśmy w imieniu naszych komisji wprost wystąpili do dwóch prezesów: radia i telewizji, nawiązując do naszego stanowiska. Ponieważ to będzie chyba trochę za mało, uważam, że powinniśmy wystąpić z pismem, w którym poprosimy o podjęcie tego tematu, bo obawiam się, że inaczej to do nich nie dotrze, do ich świadomości. Można to przesłać. Spowodujemy, że oni będą zobowiązani, żeby się do tego odnieść, jeżeli będą wiedzieli, że my dużo od nich oczekujemy.

Szanowni Państwo, ja od razu odpowiem na to pytanie. Pkt 2 sprawozdania jest rozwinięty. Nie wiem, którą wersję państwo mają, bo projekt, który został państwu rozesłany, jest trochę zmieniony. I w pkcie 2 jest rozwinięcie tej myśli, o której pan senator tutaj mówił. Komisje zwracają przy tym uwagę na szczególną rolę jednostek publicznej radiofonii i telewizji w tym zakresie. Tak więc jest to rozwinięte w pkcie 2.

Rozwinięty w stosunku do sprawozdania z ubiegłego roku jest również pkt 4: odpowiednie utrzymanie dróg, a także ich otoczenia... i w tym miejscu dodaliśmy: w szczególności przejazdów kolejowych i przydrożnych drzew przez poszczególnych zarządców. Tak więc to nie jest tak, że ten tekst został tylko przepisany z ubiegłorocznego sprawozdania. Jest on rozwinięty i uszczegółowiony.

Ja jestem zdania, że oczywiście, na nasze potrzeby i na potrzeby rady... Ojej...

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.)

...Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego pkt 2 jest wystarczający. Do mediów natomiast takie pismo, z tym pktem 2, w ogóle nie przemówi. Wobec tego proponuję, żeby niezależnie od przyjęcia tego stanowiska, komisje wystąpiły z pismem adresowanym bezpośrednio do mediów, przekazując ten właśnie pkt 2 jako nasze uchwalone stanowisko i dopisując kilka zdań z apelem o działalność w tej dziedzinie. Bez pisma specjalnie adresowanego do mediów do nich nie dotrzemy.

Jasne. Czy w tym względzie są inne wnioski, przeciwne? Ja myślę, że jest oczywiste, że wyślemy to do mediów wraz z pismem przewodnim, w którym będzie rozwinięcie tego tematu. I wszyscy trzej przewodniczący się pod tym podpiszą. Myślę, że nie będziemy nawet nad tym głosować, bo to jest oczywiste.

Chodzi mi o pkt 6, który brzmi: zwiększenie wymogów w stosunku do rowerzystów i pieszych w obszarze korzystania z dróg i przekraczania jezdni. Chcę zaznaczyć, że taki wniosek jest skądinąd słuszny, ale, zaznaczam, powinno być pokazane, co robi się dla rowerzystów i pieszych. Bo tu nie chodzi o to, żeby skonstruować tę część, tylko, proszę zwrócić uwagę, chodzi o ścieżki rowerowe i dostosowanie wielu przejść. A w tym punkcie mówi się tylko, że zastosujemy jakieś tam wymogi w stosunku do pieszych i rowerzystów, nie pokazując, co powinny zrobić poszczególne struktury, zajmujące się tym, opiekujące. To jest takie trochę wzywanie, taki apel. Ja nie mówię, że ten punkt jest zły, chodzi tylko o kwestię trochę szerszego podejścia do tego, o czym żeśmy na posiedzeniu komisji dyskutowali. Dziękuję.

Dobrze. W tej chwili nic mi nie przychodzi do głowy, chciałem zasygnalizować taki problem w obszarze korzystania z dróg.

(Głos z sali: Można dodać.)

Można by ten pkt 4: odpowiednie utrzymanie dróg a także ich otoczenia..., na przykład dodać do pktu 6. Bo w pkcie 4 mówi się o otoczeniu utrzymania dróg, ale nie jest to wyszczególnione na dole. Tak więc tę część: w szczególności przejazdów kolejowych... można by połączyć, dodać do pktu 6. Nie mam w tej chwili, tak na gorąco, pomysłu. Dziękuję.

Ja bym chciał odnieść się do strony formalno-stylistycznej, czyli do tekstu na stronie 1 tego naszego dokumentu. Wydaje mi się, że całkiem niepotrzebnie trzykrotnie powtarzamy taki strasznie duży akapit, brzmiący tak jak tytuł, czyli: stanowisko komisji itd.. Wymieniamy tu nazwy trzech komisji, one są długie, i tytuł sprawozdania: Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego. Proponuję zatem, żeby skreślić ten fragment napisany kursywą, począwszy od wyrazów: 24 czerwca stanowisku komisji... i tutaj są wymienione te komisje ...w sprawie przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów sprawozdania "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego", zastępując go wyrazami: przed rokiem w swoim stanowisku. Dzięki temu to zdanie będzie brzmiało w ten sposób: W wyniku analizy przedmiotowego sprawozdania oraz oceny realizacji postulatów zawartych w uchwalonym przed rokiem swoim stanowisku, komisje podkreślają aktualność tych postulatów itd.

Bardzo źle się czyta tekst, w którym na jednej stronie wszystkie komisje są wymienione i w treści, i w tytule, i w dokumencie, do którego się odnosimy. Początek tego dokumentu jest zbitką tych słów, i po dwóch zdaniach znowu to samo. Proponuję po prostu to skrócić, używając zastępczych sformułowań.

Dziękuję. Nawet cztery razy. Pan powiedział, że trzy, podczas gdy nawet cztery razy na jednej stronie są wymienione te same komisje. Myślę, że Biuro Legislacyjne...

(Senator Stanisław Huskowski: Poprawi to, skoryguje.)

...tę poprawkę przyjęło.

Tak. Proponowałbym jednakże, aby sformułowanie "przed rokiem" zastąpić wyrazami "w ubiegłym roku".

(Senator Stanisław Huskowski: Dobrze, oczywiście.)

Panowie Przewodniczący, ja chciałbym odnieść się do wystąpienia pana Matusiaka.

Panie Senatorze, jesteśmy kierowcami i widzimy, co się dzieje na przejściach dla pieszych. Rowerzyści niezgodnie z kodeksem ruchu drogowego przejeżdżają rowerami przez przejścia dla pieszych. I myślę, że pkt 6 właśnie tego dotyczy. Chodzi o to, jak tu już powiedziano, że radio i telewizja powinny mówić o tym, że pasy są dla pieszych, nie dla rowerzystów, a rowerzyści przejeżdżają przez nie nagminnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, niekoniecznie, nie może przejechać, on musi rower przeprowadzić. Nie może przejeżdżać.

Dobrze. Ja myślę, że nikt nie wypowiadał się przeciwko temu punktowi, w którym mówi się, że trzeba zwiększyć wymogi w stosunku do rowerzystów i pieszych, to jest ta sama myśl.

Uznając słuszność propozycji pana senatora Matuszaka, ja bym tutaj widział możliwość wkomponowania...

(Głos z sali: Matusiaka.)

(Przewodniczący Wiesław Pietrzak: Przepraszam bardzo, ja sprostuję. Pana senatora Matusiaka. Matuszak jest tutaj. To była pomyłka.)

...przepraszam, pana senatora Matusiaka, możliwość wpisania w poetykę tego stanowiska następującego postulatu. Mianowicie w pkcie 4 mówimy o odpowiednim utrzymaniu dróg, ich otoczenia, nawet wskazujemy na przejazdy, przydrożne drzewa. Dodałbym pkt 4a, czyli piąty, nadając mu takie brzmienie, na przykład: zwiększenie wysiłków w celu bezpiecznego poruszania się po drogach publicznych rowerzystów i pieszych poprzez budowę ścieżek rowerowych, oznakowanie przejść dla pieszych czy lepsze oznakowanie przejść dla pieszych, działania w kierunku popularyzowania oznakowania pieszych, poruszających się po drogach. Dziękuję.

Uważam, że jest to bardzo dobre brzmienie tego punktu, ale czy nie można by jeszcze dopowiedzieć, zwrócić uwagi również na wysiłki w budowaniu chodników? Są bowiem takie odcinki dróg, wiele dziesiątków kilometrów, że dzieci nie mają jak iść do szkoły.

Szanowni Państwo, teraz sobie udzielę głosu. Mnie się wydaje, że nie możemy robić szczegółowych wytycznych dla wszystkich, głównie dla samorządów. Są już ścieżki rowerowe czy inne elementy i to jest sprawa samorządów. Musielibyśmy rozsyłać to stanowisko do wszystkich samorządów, a to jest dla Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. I dlatego te punkty powinny być ogólne. My jesteśmy do dyspozycji i jeżeli zajdzie potrzeba ich rozszerzania, możemy rozszerzyć, ale czy jest taki sens?

Ja mam propozycję, abyśmy przegłosowali ten tekst w takiej wersji, w jakiej on teraz jest, a państwo upoważnicie nas do tego, abyśmy przemyśleli, jak ewentualnie to wprowadzić, jeżeli by się dało, w takim duchu, w jakim państwo mówili. Będzie pismo przewodnie, musimy się nad nim zastanowić. W tym momencie chyba nie wymyślimy dobrego zapisu. Jeżeli jest akceptacja, to proponuję to przegłosować.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Przewodniczący, pani senator chciała zabrać głos.)

Jedno zdanie, jeśli można. Ja uważam, że jeżeli przegłosujemy to stanowisko i przyjmiemy jako obowiązujące, to każdy z nas na swoim terenie może zmotywować sejmik, żeby to rozszerzyć. Po prostu to pismo będzie dla nas legitymacją do działania, do mobilizowania władz terenowych.

Proszę państwa, chciałbym to podsumować... A, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko stwierdzić rzecz oczywistą. Jeżeli komisja chciałaby modyfikować tekst, który mamy przed sobą, należałoby to zrobić teraz. Rozszerzenie kwestii merytorycznych może oczywiście nastąpić w piśmie przewodnim, które zostanie do tego dołączone. Dziękuję.

Wobec tego, podsumowując, informuję, że na stronie 1 likwidujemy zapis, w którym wymienia się te komisje, zastępujące go wyrazami: w ubiegłym roku stanowisku. Jest propozycja, żeby na stronie 2 dodać punkt albo określenie. Ja poproszę senatora Grzegorza Niskiego, żeby wycofał swój wniosek o dodanie pktu 4a, gdyż ten problem korzystania z dróg przez rowerzystów i pieszych jest w pkcie 6. I ewentualnie możemy rozmawiać o wzbogaceniu zapisu w pkcie 6.

Panie Senatorze, prosiłbym o przemyślenie tej sprawy, bo inaczej będę musiał poddać pod głosowanie ten wniosek.

(Senator Grzegorz Niski: Tak, to mnie przekonuje, wycofuję.)

I teraz musimy tylko wyjaśnić, czy rozwijamy pkt 6, czy wystarczy w tym brzmieniu?

Sądzę, że można dodać to, co kolega zaproponował, czyli dopisać taką, mniej więcej, treść: odpowiednie utrzymanie otoczenia dla rowerzystów i pieszych w obszarach korzystania z przejść dla pieszych oraz ścieżek rowerowych. Nie mam w tej chwili gotowej formuły, żeby to ująć w tej części. To jest nie takie proste wymyślić to w tej chwili, nie jest to proste.

To ja mam propozycję. W pkcie 6 właściwie tylko precyzujemy wymagania w stosunku do rowerzystów i pieszych, a dobrze byłoby poszerzyć to o stwarzanie im warunków na bezpieczne się poruszanie. Tak więc proponuję, aby pkt 6 otrzymał następujące brzmienie: zwiększenie wysiłków w celu bezpiecznego poruszania się po drogach publicznych rowerzystów i pieszych poprzez budowę ścieżek rowerowych, chodników dla pieszych, lepszego oznakowania pieszych i przejść dla pieszych oraz zwiększenie wymogów w stosunku do rowerzystów i pieszych w obszarze korzystania z dróg i przekraczania jezdni. Z jednej strony, żeby były wymagania, z drugiej strony, żeby również stworzyć im warunki bezpiecznego poruszania się po jezdni.

(Senator Maria Berny: Jeśli będzie tak strasznie dużo słów, to zaginie sens.)

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Senator Jerzy Adamski: Zobowiązujemy samorządy, ale nie dajemy im pieniędzy. No, ludzie!)

Panowie Przewodniczący, ja myślę, że powinniśmy skończyć tę debatę, bo chcemy skonstruować drugi kodeks drogowy. To wszystko jest zapisane, jest zapisane, jak rowerzyści mają się poruszać na pasach drogowych. Tu powinno być generalne stwierdzenie: trzeba dążyć do udoskonalenia tego, co jest, i karać wszelkie wykroczenia. Jeśli zrobimy coś na cztery strony, trzeba będzie publikować to jako oddzielny druk. Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Pan senator Łęcki praktycznie przekazał to, co ja chciałam powiedzieć. Uważam, że to stanowisko, które zostało przygotowane z tą małą poprawką, dotyczącą zapisu na pierwszej stronie, powinno po prostu być przyjęte. Im więcej szczegółów wprowadzimy, tym trudniej będzie się z tego rozliczyć. I dlatego uważam, że powinniśmy pozostać przy tym dokumencie, który jest, i go przegłosować.

(Głos z sali: Nie ma, głosujemy.)

Wobec tego najdalej idący jest wniosek, żeby głosować po poprawieniu zapisu na stronie 1, reszta bez zmian.

Zgodnie z wolą państwa senatorów zostanie ono rozesłane z pismem przewodnim, w którym zostaną przekazane myśli tu sygnalizowane, rozszerzone, szczególnie pod adresem mediów. Dziękuję.

Członkom komisji obrony narodowej przypominam, że zaraz będzie następne posiedzenie.

(Senator Jerzy Suchański: Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zbiera się na posiedzeniu w sali nr 82.)