Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (198.)

1. Informacja na temat systemu pomocy materialnej dzieciom i młodzieży w szkołach.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam panią minister Annę Radziwiłł, witam główną sprawczynię, panią dyrektor Elżbietę Matej... zawsze mam kłopoty z końcówką.

(Głos z sali: Matejka.)

Mam nadzieję, że dyskusja nie będzie długa. Zaraz wyjaśnię, dlaczego w ogóle ją odbywamy. Kiedyś z panią senator Koszadą byliśmy u pani dyrektor i troszkę pomarudziliśmy, myślałem więc, że to jakoś zacznie funkcjonować w życiu codziennym. Nasza dyskusja dotyczy dodanego przez nas rozdziału 8a o pomocy materialnej dzieciom. Chodzi o jedną z ostatnich nowelizacji ustawy o systemie oświaty, która wprowadziła dobrodziejstwo - przepraszam, ale tak by trzeba to nazwać - dające możliwość wsparcia materialnego dzieci i młodzieży szkolnej.

Jest to element realizacji szczytnego hasła, które wszystkie formacje polityczne wpisują na swoje transparenty i do swoich programów, o wyrównaniu szansy edukacyjnej dzieci i młodzieży. Nie ma takiej formacji, nie ma takiego posła, senatora, który by o tym nie mówił. Najprawdopodobniej hasło to będzie również często wysuwane w zbliżającej się jesieni politycznej.

Jednym z elementów realizacji tego hasła było między innymi wprowadzenie tej ustawy, przy czym gwoli sprawiedliwości chciałbym dodać, że w tymczasem zlikwidowaliśmy fundusze znajdujące się w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która wspierała dzieci popegerowskie, zwłaszcza tę biedę, i poza dożywianiem i wypoczynkiem letnim sporą część środków przeznaczała również na fundusz stypendialny.

Gminne fundusze na pomoc stypendialną do tej pory były niewielkie, pamiętam, że - jak podawała kiedyś pani minister - jest to wielkość około 10 milionów zł w skali roku. Czyli w sumie tych pieniędzy było niewiele w stosunku do tego, co znalazło się w budżecie. Przedtem było cicho, a teraz, kiedy powstała możliwość realizacji tego, jest powszechny gwałt, narzekanie. Mam przed sobą stanowisko Zgromadzenia Ogólnego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

(Głos z sali: Tam najmocniej było to wyrażone.)

Zaraz zacytuję, Pani Senator. Jest tam powiedziane: Stanowczo stwierdzamy, że winę za ten stan ponoszą minister edukacji narodowej i sportu oraz parlament Rzeczypospolitej Polskiej, w sposób niekonstytucyjny nakładając na jednostki samorządu terytorialnego zadania bez zapewnienia środków finansowych.

Przepraszam, nie ironizuję tego stwierdzenia. Na nasze spotkanie do wspólnej dyskusji zaprosiliśmy też przedstawicieli korporacji samorządowych. To tylko jedno przytoczone przeze mnie stanowisko, ale mógłbym cytować więcej, mam przed sobą stanowisko rady gminnej jeden związku, też bardzo groźnie brzmiące. Mam też stanowisko związku gmin śląskich. Jest cały stos dokumentów, z których sypią się nam na głowę gromy za sposób, w jaki zostało to wprowadzone. Jak na ironię, dotąd było w miarę cicho, a w tej chwili, kiedy w stosunku do ubiegłego roku te pieniądze zostały co najmniej podwojone czy potrojone, dopiero jest powszechny krzyk i gwałt.

Stało się tak chyba dlatego, że - jest to może diagnoza niepełna, raczej przypuszczenie - kiedy uchwaliliśmy tę nowelizację, zrodziła się taka myśl, że oto został stworzony mechanizm i należy się to wszystkim, którzy spełniają te warunki. Prawdopodobnie zawiniliśmy chyba sami gdzieś przy przekazie, ministerstwo, czy my, a może media też się do tego dołożyły.

Faktem jest też, że kiedy wszyscy przymierzyli się do podanych tam kryteriów, kiedy to podliczono, okazało się, że wstępne obliczenia wskazują, iż potrzeba by na to nie ponad 240 milionów zł, ale 1 miliard zł i do tego jeszcze dwieście. To by prawdopodobnie wystarczyło.

A przecież zawsze - siedzi tu wielu nauczycieli - przy funduszu stypendialnym czy w ogóle tego rodzaju pomocy określa się kryteria, ale stosowny organ na podstawie ustalonego przez siebie regulaminu ma prawo przyznać lub nie przyznać stypendium. Tutaj powstał swoisty mechanizm, że oto każdemu się należy z natury prawa.

(Głos z sali: Każdemu się należy.)

To sprawiło, że sytuacja jest, jaka jest, stąd są stosy protestów. Przed chwilą rozmawiałem z panią minister o tym, że sam byłem świadkiem czegoś w rodzaju oblężenia jednego z urzędów miasta, kiedy kobiety, stojąc prawie że z pięściami, narzekały, że muszą się wylegitymować, bo ustawa określa kiedy i jak.

Po rozmowie z tymi kobietami tłumaczyłem nawet jednemu z bieglejszych uczestników tego zgromadzenia, który zaczął wywodzić, znaczenie słowa "stypendium", aby popatrzył na tytuł tego rozdziału, że tam chodzi o pomoc materialną. To są dwie odrębne sprawy, chociaż w tej ustawie używamy też terminu "stypendium". Rzecz polega na tym, że zasady przyznawania tej pomocy materialnej polegają na tym, że pomoc nie jest udzielana w postaci pieniężnej, tylko jest to płacenie określonych świadczeń bezpośrednio kierowane na rzecz ucznia, żeby to trafiało do ucznia, a nie były wykorzystywane do innych celów.

Burmistrzowie uważają, że ten wymóg nie jest niezbędny w sytuacji, kiedy ludzie się znają i wiedzą, że to jest rodzina, która z wielką troską odnosi się do nauki dziecka, a po prostu cierpi wielką biedę. Oczywiście zmienia to w ogóle filozofię całej tej ustawy, ale jest to jakaś sprawa, dlatego z godzinę czy półtorej pomęczyliśmy obydwie panie na forum w Poznaniu. Nadal napływają takie wnioski, chociaż na tym forum przyjęto takie właśnie stanowisko, o jakim tu mówiłem.

To skłoniło nas, żeby się jeszcze przez chwilę zastanowić nad tym, co zrobić, ewentualnie jak wyartykułować, co powiedzieć, w jaki sposób doprowadzić do takiego ładu i porządku, żeby to było właściwie odbierane, żeby właściwie funkcjonowało, żeby służyło dzieciom, a jednocześnie żebyśmy nie byli świadkami ciągłego narzekania, że wymyśliliśmy coś, co miało pomóc dzieciom, a niewiele pomogło, na co narzekają i rodzice, i wójtowie.

Przepraszam, że trochę chaotycznie wyraziłem intencję naszego dzisiejszego spotkania. Nie mamy żadnego projektu, jakiejś ekspertyzy, chodzi o to, żebyśmy wymienili zdania. Dlatego raz jeszcze zaprosiliśmy kierownictwo resortu, osoby zajmujące się tym bezpośrednio, zainteresowane związki i korporacje samorządowe i dwie komisje, które są odbiorcami tych różnych uwag. Tyle nieco przydługiego wstępu.

Proszę państwa, kiedy słuchałam pana senatora, miałam poczucie, że z tą sprawą stało się trochę tak - oczywiście zachowując proporcje - jak w ogóle w Polsce w 1989 r. To znaczy pojawiły się ogromne nadzieje, z których nie zawsze wszystko wyszło. Sytuacja jest taka. Rzeczywiście ta nowelizacja ustawy o systemie oświaty jest to stworzenie pewnego systemu udzielania pomocy o charakterze edukacyjnym. W tym systemie od początku było mniej pieniędzy niż mogłoby się tam zmieścić. To jest system.

Wkładanie do tego systemu kolejnych kwot pieniężnych jest kwestią kolejnych budżetów. W trakcie uchwalania tej nowelizacji od początku mówiliśmy, że oczywiście nie starczy dla wszystkich potrzebujących. Mimo to nie jest to czterokrotnie więcej niż przed uchwaleniem tej ustawy, tylko dwudziestokrotnie więcej, niż było przedtem, ale przed uchwaleniem tej ustawy nie funkcjonowało w świadomości społecznej, że oto powstaje Narodowy Program Stypendialny.

W zamierzeniu twórców w ogóle ideą czy nowością tej ustawy miało być to, że nie rozszerzamy systemu pomocy społecznej, tylko tworzymy system stypendiów, świadomie tu określanych jako szkolne, czyli stypendiów, które by były wyrównywaniem szans, zwiększały szanse uczniów, którzy w swoich środowiskach domowych czy rodzinnych mają gorsze możliwości, bo nie mają na przykład książek, komputerów itd. W praktyce z powodu ograniczonych sum różnie to wychodziło.

Jednak w tej ustawie jest powiedziane, że jest pewien krąg ludzi, rodzin, które w ogóle mogą aplikować o te stypendia. Kryterium jest takie, że rodziny te na głowę mają dochód poniżej 316 zł. To są potencjalnie ci, którzy w ogóle mogą się ubiegać, nie mają prawo do stypendium, tylko mają prawo ubiegać się o nie. Art. 90d1 mówi o tym, że z tego kręgu ludzi trzeba wybrać najbiedniejszych czy najbardziej potrzebujących. Czyli z biednych gmina ma wybrać najbardziej biednych czy potrzebujących, jak my to określamy.

Oczywiście to nie zostało tak przeczytane, ale jak wiadomo w ogóle cała edukacja polska i społeczeństwo walczy z tym czytaniem, ze zrozumieniem. W tym art. 90d pkt 7 jest określona miesięczna wysokość dochodu na osobę, jaka uprawnia do ubiegania się o stypendium, czyli 316 zł. W poprzednich artykułach jest napisane, że stypendium szkolne może otrzymać uczeń znajdujący się w trudnej sytuacji, czyli w grupie określonej poniżej, a w szczególności jest określone, że chodzi o bezrobocie, niepełnosprawność, ciężką chorobę, brak umiejętności wypełniania funkcji opiekuńczo-wychowawczych itd.

Oczywiście zakładając że w 2006 r. może być ogólnie więcej pieniędzy, to siłą rzeczy ta grupa najbiedniejsza z biednych będzie liczebnie większa, ale na razie jest taka, jaka jest. Na tych uczniów należy rozdzielić tych 240 milionów zł. Pani dyrektor zwłaszcza i jej departament ma od paru miesięcy, tak jak państwo senatorowie, ale chyba w większym stopniu do czynienia z rozmowami z gminami często o bardzo dużym napięciu emocjonalnym. Co się okazuje? Chodzi nie tylko o to, że jest za mało, ale także o to, że gminy mają o tym decydować.

Wójtów i burmistrzów do szaleństwa doprowadza fakt, że to oni mają ustalić regulamin, z którego wyniknie, że Kowalski dostanie, a Kwiatkowski nie, mimo że i jeden, i drugi ma poniżej 316 zł na głowę. Jest to trudne zadanie, niewątpliwie. W celu pewnego ułatwienia, wyjaśnienia, dania podkładek tym biednym burmistrzom i wójtom, udzielamy bezpośrednich informacji, jest też przygotowana bardzo szczegółowa informacja o wdrażaniu systemu pomocy materialnej dla uczniów. Tyle mogę powiedzieć.

Notabene dzisiaj rano w Sejmie byłam świadkiem jak komisje zatwierdziły projekt poselski pomocy materialnej, który nazywany jest funduszem imienia Komisji Edukacji Narodowej, nieco odmienny od tego, co tutaj mamy. Tutaj potrzebne by było, jak mówił pan senator, 1 miliard 700 milionów zł, ponieważ tę pomoc dostaje 1/10 uczniów spełniających pierwsze kryterium, czyli mniej więcej półtora miliona uczniów. Tam - zobaczymy, czy to przejdzie w Sejmie - jest kryterium najniższej pensji na głowę, czyli wyjdzie, że powinno to dostać siedem milionów uczniów. Dopiero będą awantury.

W dodatku jest tam powiedziane, że gminy mają ustalać dla tamtego funduszu regulamin według wytycznych z naszej ustawy. Będą więc uchwalać albo dwa regulaminy, albo jeden regulamin dla różnych kryteriów. Zobaczymy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: A to nie będzie pomyślane jako coś wspierającego ten fundusz?)

Gmina natomiast ma uchwalać jeden regulamin dla obu tych funduszy, nie wiem, źródeł czy kwot, które otrzyma. Tyle że niby według tych samych kryteriów, ale innych. To jest obok tego.

W tym wypadku natomiast widzę, że gminy stopniowo się przyzwyczają. Mam głęboką nadzieję, że w przyszłym budżecie będzie trochę więcej pieniędzy. Powtarzam jednak, to jest system, w którym jest za mało pieniędzy. I tyle. Dziękuję bardzo.

Na pewno wszyscy państwo stykają się z tym problemem u siebie i wysłuchują skarg. Skoro te petycje, wnioski docierają tutaj, to na pewno i do waszych biur. Proszę bardzo, co w tej materii mogą państwo powiedzieć?

Zgadzam się, że do wszystkich docierają te problemy, a przede wszystkim docierają do nas mieszkańcy i wójtowie. W jednym nie zgodzę się z panią minister. Gminy wcale nie boją się przydzielania stypendiów. Problem leży chyba w czym innym, że rzeczywiście odczytano te kryteria jako prawo przysługujące wszystkim spełniającym te kryteria, a nie jako formułę wyboru.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ podobna sytuacja jest również ze stypendiami z funduszy unijnych. O czym natomiast mówią wójtowie? Ogranicza ich kilka rzeczy. Przede wszystkim chodzi o sztywne określenie, na co takie stypendium ma być przeznaczone, bo chcieliby ustalać to we własnym regulaminie. Mają zastrzeżenia do tej właśnie sprawy. Jest jeszcze inna rzecz, nad której rozwiązaniem myślę, można się jednak w jakiś sposób zastanowić. Chodzi o to, że stypendium jest przyznawane w formie decyzji administracyjnej.

Tam gdzie jest decyzja administracyjna, istnieje tryb odwoławczy od tej decyzji i dochodzenie swoich praw, rozumianych tak, jak pani minister o tym mówiła, jako uprawnienie do otrzymania stypendium. Ludzie traktują to jako pomoc społeczną. Jakkolwiek byśmy to nazywali, to jest pomoc społeczna, ponieważ w tej chwili skala ubóstwa w małych miasteczkach i na wsiach jest ogromna, tu każdy pieniądz jest oglądany na cztery strony.

Gminy nie boją się dzielenia. Gdyby dostały informacje, że to jest pula stypendialna, to w gminach wiedzą, komu powinna się należeć, wiedzą, jaki regulamin przygotować. Niestety - nie mam w tej chwili przy sobie, ale pozwolę sobie później państwu przesłać - wojewodowie uchylają regulaminy przyznawania stypendium. Powstała sytuacja, że gmina wypracowała jej zdaniem najlepszy mechanizm, a wojewoda, trzymając się stricte ustawy, taki regulamin uchylił. Gminy nie boją się więc pracy, nie boją się podejmowania decyzji. Są do tego przygotowane, ale chciałyby mieć więcej samorządności w tym zakresie, aby móc ustalać kryteria, móc przyznawać stypendia według swojej wiedzy, znajomości i potrzeb konkretnych rodzin.

Sądzę, że nie należy się obawiać, iż gmina da stypendium rodzinie, gdzie wiadomo, że pójdzie to, powiedzmy, na alkohol bądź cokolwiek innego. Gmina doskonale zna swoich mieszkańców, a gminne ośrodki pomocy społecznej mają ich prześwietlonych pod różnymi kątami, bo i z zakresu działania opieki społecznej, i urzędu pracy i wszelkiej pomocy socjalnej. Sądzę więc, że jeżeli już mamy mówić, to o złagodzeniu procedury czysto formalnej.

Dodatkowy problem polega na tym, że decyzję trzeba wydać w tym roku na przyszły rok, a nie wiadomo, jakie będą wtedy środki. Gminy podnoszą taki problem, wynika to z k.p.a. i z realizacji zadań administracyjnych. Może więc udałoby się odejść od trybu decyzji administracyjnej? Jest to chyba możliwe, bo stypendia unijne nie są przyznawane w trybie decyzji administracyjnej. Stypendia studenckie są decyzją administracyjną, stypendia, o których tutaj mówimy też, a unijne nie są decyzją administracyjną, co wcale nie przeszkadza w przyznawaniu tych stypendiów, a z drugiej strony nie rodzi takich konsekwencji, że ktoś będzie się od tej decyzji odwoływał. Bardzo dziękuję.

Pani Minister, czy nie powstało coś takiego, że państwo określili pewne warunki brzegowe, stworzyli rzekę czy raczej jezioro, zamknięty akwen, a teraz mówią państwo: niech sobie gmina sama radzi i z tego akwenu wyłowi trzech czy czterech, którym można dać stypendium.

Czy to nie jest trochę chowanie głowy w piasek? Określiliście ramy, a teraz mówicie, aby oni sobie pokombinowali. Tu akurat całkowicie nie zgodziłbym się z panią senator, która podała przykład, że gmina wie, iż rodzina jest patologiczna, bo tam ktoś pije, to im nie należy dawać. Sądzę, że dzieci w tej rodzinie są w najgorszej sytuacji, należy im dać przy jakichś kryteriach, jakiś ograniczeniach.

Czyli po pierwsze, czy nie można by tego jeziora, tego zbioru, z którego należy wybierać, ograniczyć? Na pewno byłby ten zbiór mniejszy, gdyby to kryterium wynosiło nie 316 zł, tylko mniej. Tu pytanie: skąd się wzięło 316 zł, a nie 216 zł? Gdyby to było 216 zł, to ten nacisk od razu byłby o ileś tam mniejszy. Czy nie można by wprowadzić jeszcze ostrzejszych kryteriów opisujących ten zbiór po to, żeby gminom było łatwiej wyłowić osoby, którym się to faktycznie najbardziej należy ze społecznego punktu widzenia? Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: 316 zł to kryterium przejęte z ustawy o pomocy społecznej.)

Przeniesione.

Dziękuję.

Spotykam się z zarzutami rolników, którzy narzekają, że przelicznik dla dochodów w rolnictwie jest dla nich nie do przyjęcia. Prawdą jest, że dochody w rolnictwie traktuje się chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inaczej, ale po trzykroć inaczej. Zależy do czego one są, czy do kredytu, czy do pomocy, czy do... czego dotyczy to trzecie?

W każdym razie po trzykroć inaczej. Jeśli chodzi o pomoc stypendialną, to tam jest chyba 194 zł z hektara. Rolnicy się buntują, że to za dużo. Też mi trudno uwierzyć, że to za dużo, ale poza tym prawda. Zgodziłabym się natomiast zdecydowanie z tym, o czym pani minister powiedziała na początku, że rozbudziły się apetyty, nadzieje. To prawda. Rozbudziły się na pomoc powszechną dla wszystkich mieszczących się w tych kryteriach, rozbudziły się również na inne świadczenia.

Jestem skłonna zgodzić się z uwagami, z jakimi spotykam się w terenie, zresztą w okręgu znajdującym się w jednym z najuboższych województw w Unii Europejskiej. Chodzi o to, że bodajże przy pomocy unijnej rodzice muszą przedstawić rachunki, że już zainwestowali pieniądze, na przykład kupili strój sportowy. Matka twierdzi, że nie musiałaby kupić dziecku nowego stroju sportowego, bo pewnie jeszcze by ten stary służył, a sytuacja w rodzinie jest trudna, ale na inne cele pomoc nie może być przyznana, kupiła więc, mało tego, teraz czeka na zwrot. Nie ma na bułkę dla dziecka na drugie śniadanie, nie ma na inne ważne potrzeby, czeka na refundację, a refundacja nie następuje. Najczęściej spotykam się z takimi uwagami.

Może pytanie: czy my, Pani Minister, mamy wpływ, jeśli chodzi o te kryteria? Mówiąc my, myślę również o ministerstwie. Przez kogo są te kryteria ustalane? Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To osobny temat.)

Jest tam akurat Ministerstwo Gospodarki i Pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to dziękuję. Czyli tutaj nie trzeba rachunku. Jeśli nie trzeba rachunku, to nie mamy co poprawiać.

Czy potrzebne są rachunki rodziny, korzystającej z pomocy, czy nie? Uwagi, z którymi się spotykam, dotyczą właśnie narzekania na konieczność zbierania rachunków.

(Głos z sali: To zależy.)

Jeśli są potrzebne, to może by to uprościć. To naprawdę utrudnia życie.

Reprezentuję Związek Miast Polskich, ale jestem z Olsztyna, pracuję w miejskim ośrodku pomocy społecznej. Jestem dyrektorem i jednocześnie praktykiem. Wiem, że ta ustawa jest w kompetencji wydziału oświaty. Dowiadywałam się jak jest realizowana. Na dzień dzisiejszy w Olsztynie jesteśmy zadowoleni. Został zaakceptowany program, wojewoda podpisał, czyli była uchwała rady i w czerwcu wypłacimy pieniądze.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Regulamin.)

Jakie były problemy? Na początku, gdy ukazała się ustawa, dyrektorzy szkół nie byli przyzwyczajeni do wydawania decyzji, tak jak już pani senator tutaj powiedziała. Przychodzili też do nas i właściwie chcieli nam to wcisnąć, żebyśmy my to realizowali. Całe szczęście, że jest zapis w ustawie, iż to zadanie ma wykonać oświata. Jesteśmy zadowoleni, że te pieniądze do nas dotarły, bo nam wystarczyło pieniędzy dla wszystkich uczniów, którzy się kwalifikowali.

Rzeczywiście, docierały do nas głosy z małych miast, do mnie też, że kiedy podzielili po równo dla osób, które się do tego kwalifikują, to stypendia wyniosły po 9 zł. To tragiczne. Pytali państwo, w jaki sposób to zrobić, kiedy mówiła pani minister. Podpowiadaliśmy, żeby w regulaminie było określone, dla jakich dzieci to stypendium przysługuje.

Może w tej chwili dziękuję, bo jeszcze miałam dodać coś ważnego, ale zapomniałam.

Jak oceniają państwo ten podział środków? Według jakiego algorytmu było to dzielone?

(Głos z sali: Po równo?)

No właśnie, słyszę różne opinie. Być może, wynika to z tego, że przy sensownym regulaminie i wytworzeniu klimatu, że oto nie każdemu się należy, tylko należy wybrać spośród wszystkich, może powstać taka atmosfera. Widzę, że tu wszystko wygląda bardzo poprawnie.

Dodam jeszcze jedno zdanie. Tutaj była mowa o rachunkach. Od rodzin, którym przyznano środki finansowe w wysokości nawet 400 zł, prosimy o rachunki, ponieważ bywają to też rodziny patologiczne. Podpisujemy też kontrakty - tu mówię z innej działki - z tymi samymi osobami, które korzystają z pomocy społecznej, one też w kontrakcie jednocześnie zobowiązują się do pewnych zadań, żeby pokazali, na co są wydawane te pieniądze, bo to rzeczywiście duże pieniądze. Dziękuję.

Proszę bardzo, jakie ewentualnie uwagi?

Przeciętna rodzina w mojej popegeerowskiej rzeczywistości wiedziała, że z agencji ma szansę otrzymać pomoc w postaci stypendium, pomoc do wypoczynku wakacyjnego i na dożywianie. To mieli zagwarantowane i w dużej mierze te oczekiwania były spełniane.

Dzisiaj ta sama rodzina ma już inną nazwę agencji, której wraz ze zmianą nazwy zostały zabrane kompetencje, zadania i przede wszystkim pieniądze i przekazane w części do ministerstwa edukacji - to dotyczy wypoczynku wakacyjnego, a w części do resortu polityki społecznej, gdzie się miały zmieścić stypendia... nie, stypendia jeszcze na rok zostawiono w agencji, ale miało się zmieścić dożywianie.

Łącznie tego typu wydatki Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa kształtowały się w granicach 800 milionów zł. Czyli teoretycznie, gdyby ten pieniądz porozprowadzany, przepraszam za słowo, po ministerstwach, dawał tę sumę, co poprzednio, to ona by dalej funkcjonowała. Dzisiaj ta sama rodzina, wracam teraz do przerwanego wątku, oprócz jeszcze funkcjonującego wcześniejszego systemu, na zasadzie pomocy dla rodzin po byłych pegeerach teoretycznie ma do dyspozycji stypendia szkolne, stypendia unijne.

Normy unijne, o których mówiła koleżanka, jeżeli się nie mylę, zostały opracowane najprawdopodobniej przez ministerstwo gospodarki, które określiło, na co można te pieniądze przeznaczyć, co nijak nie przystaje do rzeczywistości w terenie, wyprzedzając potrzeby ucznia. Te potrzeby najlepiej zna szkoła i dom, bezdyskusyjnie. Podobnie jest z systemem, o którym tak przekonująco i mądrze mówiła przed chwilą pani minister. Aż ciśnie się na usta pytanie, czy - będąc świadomym faktu, iż tworzymy system, który być może będzie funkcjonował doskonale za pięć czy dziesięć lat, kiedy pieniędzy będzie pod dostatkiem i wszyscy będą zadowoleni - nie można powiedzieć dzisiaj: ludzie nie łudźcie się, bo tych pieniędzy nie będzie. Wystarczyłoby umieścić w tej ustawie jedno czy, pół zdania, a nie byłoby dziś tych narzekań i złorzeczeń. Dziś pierwszy atak otrzymuje przede wszystkim szkoła, drugi - organ prowadzący, my tam gdzieś po kolei, a potem to wszystko skupia się na państwie.

Wszystkich, którzy tu siedzą, te sprawy bardzo interesują, w ciągu czterech minionych lat każdy z nas ma za sobą kilka, kilkanaście wystąpień do wspomnianych przeze mnie ministerstw w postaci różnego rodzaju pism interwencyjnych, oświadczeń, interpelacji. Jakież niespójne są te odpowiedzi, wymijające, próbujące wskazać: to nie ja, to kolega, czyli nie moje ministerstwo, tylko to drugie, tam proszę szukać satysfakcji, odpowiedzi.

Jak może minister finansów odpowiadać na pismo senatorowi, wskazując ministerstwo edukacji jako jedyny organ winny temu, że system nie działa, kiedy tę przysłowiową metryczkę on pierwszy akceptuje, czyli w jakiejś części też powinien być zainteresowany, jak jest to realizowane, czy się to udaje, czy pieniądz dochodzi do ministerstwa, które później to realizuje, a nie sucho odpowiedzieć, że winne jest ministerstwo edukacji i sprawa zakończona.

Kończąc, wypadałoby w jakiś otwarty sposób i jasno powiedzieć po pierwsze samorządom: macie tyle i na więcej nie liczcie, a nie mamić ich wstępnymi przymiarkami, specyficznym prowizorium, dawanych potem gdzieś w październiku w końcowym efekcie decyzji ostatecznych, jakimi są decyzje budżetowe. Po drugie, wprowadzić jakieś rozporządzenie regulujące te sprawy, informujące, że w obecnej chwili państwo nie może wydać więcej pieniędzy, aby nikt się nie łudził. Byłaby to na pewno rzecz bardzo niepopularna, nie wiem, kto się odważy to powiedzieć, ale przede wszystkim uczciwa. Dziękuję.

(Senator Aleksandra Koszada: Można?)

Nie będę powtarzała spaw, które już poruszyli senatorowie. Uczestniczyłam natomiast w Poznaniu w Zgromadzeniu Ogólnym Związku Gmin Wiejskich RP, była tam również pani dyrektor. Szczególnie ten temat był tam bardzo mocno podnoszony, również na Związku Miast Polskich, ale może trochę mniej.

Rzeczywiście gminy wiejskie bardzo mocno to podkreślały, określając nawet ustawę jako bubel legislacyjny. Poruszana też była tam kwestia podziału środków na poszczególne gminy, że nie bardzo z tym się zgadzają. Podnoszę ten temat, ponieważ pani przed chwilą powiedziała, że w Olsztynie jest dobrze. Czy nie jest to taka sytuacja, że w niektórych gminach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To miała być tylko wymiana myśli, ale nie ukrywam, że chciałoby się, abyśmy kończąc dyskusję, spróbowali się zastanowić nad tym, co dalej. Czy czekamy, aż samo się to ułoży i ewentualnie po otrzymaniu dodatkowych środków będzie lepiej? Czy nie należałoby po drodze czegoś uregulować, zinterpretować, wyjaśnić, aby to faktycznie działało? Bo tu potwierdziła się zasada, że dobrymi intencjami piekło wybrukowane. Intencje są jak najbardziej szlachetne, ale chodzi o to, żeby rzeczywistość zaczęła funkcjonować.

Aha, może jedna uwaga, Pani Minister, trochę polemicznie powiem, że pieniędzy było trochę więcej, bo jeżeli 10 milionów zł, to dwudziestokrotnie, to było tylko to, czym dysponowały gminy. Ale jeszcze raz powtórzę, tych pieniędzy - ja też jestem z województwa popegeerowskiego...

(Głos z sali: Agencja rolna.)

Tak. To te, które zginęły w wyniku tego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Jeszcze są.)

Ale ta decyzja już wygasa. Tych pieniędzy było sporo. Nie chciałbym mówić w skali kraju, bo znam tylko dane od siebie. W sumie było ich więcej, na pewno dużo więcej niż jest. To uzasadnia moją opinię o intencjach i o piekle.

Bardzo proszę, jeszcze pani senator.

Panie Senatorze, przepraszam, może wyjaśnię, gdzie się podziały te pieniądze z agencji. Przede wszystkim poszły one jako wkład własny do stypendiów unijnych i w tamtej działce są udziałem własnym. Nie?

Nie. To my zapisaliśmy w budżecie, że agencja do tej pory miała prawo część własnych dochodów zatrzymać i przeznaczyć na sprawy socjalne. Na dożywianie, na wypoczynek, na stypendia. Myśmy tworząc budżet...

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Zmieniając ustawę.)

...zabraliśmy to, wzmocniliśmy budżet po stronie dochodów i zapowiedziano, że w budżecie zostaną wykreowane środki przeznaczone na to i na to, tylko będzie tym ktoś inny dysponował. Tak że jest to prosty mechanizm. Jednak nie wracajmy już do przeszłości.

Pani minister wspominała o tej drugiej inicjatywie. Ja ją bardzo luźno znam, bo gdyby ona zmierzała do tego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Ale co?)

Mówię o tej inicjatywie poselskiej. Gdyby ona zmierzała do tego, żeby to skanalizować, że będzie działał ten sam mechanizm, tylko powiększy się pula środków, to myślę, że należałoby tylko przyklasnąć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Daj Boże.)

Jednak gdyby miało to być coś konkurencyjnego, to dalibóg, już...

(Głos z sali: Znowu? Bez sensu.)

...nie jedno, a dwa piekła byśmy sobie wybrukowali.

Bardzo proszę, żeby panie może ustosunkowały się do tych uwag, obiekcji i z uwzględnieniem naszego oczekiwania, co dalej z tym robić. Czy będziemy czekali, patrzyli na to, odbierali te wszystkie petycje i ciągle się z tego tłumaczyli? Coś trzeba by tutaj zrobić. Jeszcze o tej decyzji administracyjnej, bo tutaj zostało to podkreślone.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Zastanawiałem się, jak to właściwie jest, przecież stypendia funkcjonują od dawna, zawsze były przyznawane, była przyznawana pomoc materialna. Sam przecież przez wiele lat pracując w oświacie dysponowałem tymi środkami, przyznawałem, wszyscy przyjmowali to z dobrodziejstwem.

Proszę państwa, może omówię tylko króciutko pewne sprawy ogólne, a potem będzie mówić już prawdziwy ekspert. Rzeczywiście w systemie stypendiów istnieje chaos. Kończy pracę agencja, wchodzi Narodowy Program Stypendialny, równocześnie są stypendia unijne przyznawane jeszcze inną drogą, do tego dochodzi cały system zapomóg, zasiłków socjalnych itd., traktowanych czasem jako stypendia. Rzeczywiście dosyć trudno się zorientować. Jeszcze raz wracam do idei, że system nie ma być resortowy, bo w ogóle nie chodzi o to, który resort, tylko chodzi o dzieci, które są w końcu międzyresortowe.

Otóż idea tych stypendiów jest taka, żeby one nie były socjalne, tak bym powiedziała paradoksalnie. Chodzi o to, żeby były one edukacyjno-socjalne. To nie jest tak, że w regulaminach powinno być, iż kto jest bardzo biedny, to niech dostanie 40 zł. Nie, raczej damy temu, kto nie tylko jest biedny, ale jednocześnie na przykład, uproszczę, potrzebuje dodatkowych zajęć z matematyki.

Taka jest idea, ale oczywiście w ustawie jest powiedziane, że jeżeli gmina bardzo chce i uzna, że to jest jedyna metoda, może to dawać w pieniądzach. W zasadzie jednak nie powinna dawać pieniędzy, ponieważ jest także prawdą, że w wielu wypadkach to jest potem nie do upilnowania, to idzie na wódkę. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście szło na cele edukacyjne. Niestety, wobec morza biedy wydaje się, że to nie jest na razie realizowane, ale taka jest idea tego systemu.

Chciałabym też powiedzieć pani senator, przepraszam za mówienie, że gminy się boją, ale to jest wniosek z nie wiem ilu, ale na pewno kilkudziesięciu rozmów z wójtami, którzy głównie wściekają się na temat: dlaczego ja mam wybierać, dlaczego nie powiedzieliście od początku komu, miałbym spokój. Przepraszam więc, dlatego pozwoliłam sobie na taką uwagę.

Pani z centrum pomocy rodzinie powiedziała, że to dobrze, iż nie rozdzielają tego centra pomocy rodzinie. Otóż jest szalony nacisk samorządów, aby znowelizować ustawę i właśnie przywrócić czy dać możliwość, żeby władze samorządowe mogły się zwracać z załatwianiem tych spraw do centrów pomocy rodzinie. Na razie tej nowelizacji nie ma, mówię tylko o zjawisku.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Było to bardzo ostre żądanie zarówno na ogólnopolskich zjazdach samorządowych, jak i w komisji samorządowej, może więc do tego dojść w następnej kadencji.

Ostatnia sprawa ogólna. Pan senator tak ładnie zapytał, dlaczego od razu nie było powiedziane, że nie będzie pieniędzy. Przypuszczam, że dlatego, iż politycy rzadko lubią mówić zgodnie z prawdą. Poza tym w jakiejś mierze było mówione, że nie starczy dla wszystkich. Ale to są strasznie trudne rzeczy, wiele tych społeczności lokalnych jest, jak bym powiedziała, obolałych, jeśli są bardzo trudne warunki materialne, a z obolałymi ludźmi trudno jest czasem rozmawiać.

A propos wypowiedzi pani minister o politykach. W ustach pani minister jest to usprawiedliwione, jako że sama zasiadała w tej Wysokiej Izbie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Ale tylko w 1989 r.)

Proszę państwa, było jeszcze kilka pytań konkretnych. Jeśli chodzi o to, czy mówiono, że wysokość środków będzie taka, jaka jest. Otóż, proszę państwa, mówiono, to znaczy informacja o tym, jaka jest wysokość środków przeznaczonych na realizację tego systemu, na realizację tego rozwiązania była już z całą pewnością znana od chwili uchwalenia ustawy budżetowej. To był 2004 r. Czyli to nie jest tak, że gminy lub w ogóle ktokolwiek nagle został zaskoczony wysokością środków.

Dla nas jest to tym większy problem, że wyprzedzająco, tworząc ramy legislacyjno-prawne, ramy organizacyjne takiego systemu, który nawet przy takiej wysokości środków może funkcjonować, jednocześnie wskazywaliśmy pożądaną wysokość środków. To nie jest tak, że myśmy tych szacunków nie mieli.

Nasza wiedza o tym, jaka jest w skali kraju wysokość wszystkich środków dotyczących tego, co inwestuje się w uczniów, w pomoc o charakterze edukacyjnym, jest w tej chwili naprawdę dość dokładana. Orientujemy się w skali pomocy o charakterze socjalnym, czyli tego, co w 2004 r. wynosiło 10 milionów zł, a obecnie jest na to przeznaczone 242 miliony zł, i tego, co ostatnio robiła Agencja Nieruchomości Rolnych, która jest spadkobiercą prawnym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wynosiło to wraz z kosztami obsługi tego programu 104 miliony zł w skali roku i dokładnie na sześć miesięcy 2005 r. wynosi proporcjonalnie tyle samo, bo przeznaczyliśmy na to 60 milionów zł. Do chwili obecnej nie ma więc ani złotówki mniej niż było.

Teraz o tym, co dotyczy programów unijnych, działania 2.2 Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego. Ten program jest kontynuacją ministerialnego programu stypendiów dla uczniów wiejskich. Przeznaczaliśmy na to 70 milionów 700 tysięcy zł w 2004 r. W tym roku przeznaczamy dokładnie tę samą kwotę plus 70% dofinansowania unijnego.

Rzeczywiście pojawiające się tu kłopoty są kłopotami organizacyjnymi. Sądzę, że kwestii stypendiów unijnych, ich funkcjonowaniu i specyfice byłoby warto poświęcić oddzielną chwilę. Jednak jest to również swego rodzaju sprawdzian samorządności.

Wracając do naszego rozwiązania systemowego, zastanawiamy się intensywnie również nad wszystkimi wątpliwościami dotyczącymi wdrażania tego systemu. We wszystkich możliwych kontaktach ze wszystkimi samorządami próbujemy wyjaśniać to, o czym tutaj mówiła pani z Olsztyna, że oto zostało zastosowane.

Proszę państwa, w ustawie mówiliśmy wyraźnie o tym, że to nie jest ustawa, która oferuje każdemu określoną kwotę, czyli nie jest to takie rozwiązanie, jakie dotychczas znały gminy. Wiemy, dlaczego znają. Do tej pory funkcjonowały dwie ustawy o charakterze socjalnym: ustawa o pomocy społecznej i ustawa o świadczeniach rodzinnych. Obydwie te ustawy miały dość prostą konstrukcję: spełniasz kryterium dochodowe, należy ci się, masz wypłacane. Koniec całej filozofii pomocowej. Czy to jest dobrze, to kolejny temat, któremu być może także należałoby poświęcić chwilę, bo tą metodą możemy inwestować bez końca, a skutek będzie taki, że strefa biedy będzie taka jak dotąd.

Rozwiązanie, które przyjęliśmy, było następstwem systemu pomocy materialnej dla uczniów, jaki funkcjonował wcześniej. Przypomnę, funkcjonował od dwunastu lat na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów. Gminy, samorządy terytorialne, środowiska, które wcześniej realizowały podobne działania oparte na rozwiązaniach dotyczących pomocy materialnej dla uczniów, z większą łatwością przestawiły się, zaakceptowały rozwiązanie przedstawione w tej ustawie.

Wiemy, że 10 milionów zł na pomoc materialną dla uczniów, którą realizowały samorządy w ubiegłych latach, to jest bardzo niewiele. Robiły to nie wszystkie samorządy, a do tego tak naprawdę przeznaczały to głównie na stypendia dla uczniów zdolnych z własnego środowiska.

Uważam, że znacznie prościej było przestawić się teraz i przygotować, czy przyjąć rozwiązania funkcjonujące w ustawie w województwie warmińsko-mazurskim, gdzie urząd marszałkowski wcześniej realizował własny program stypendialny w kontakcie z ministerstwem oparty na jeszcze znacznie mniejszych środkach z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z rezerwy celowej budżetu państwa, niż w innych samorządach.

Tutaj rzeczywiście głównym kłopotem jest konieczność przydzielenia środków konkretnej osobie. Takie próby liczenia potrzeb przez samorządy również są oparte na takim wariancie, że oto samorząd nie wymaga za wiele, tylko minimum, ale żeby 44 zł 80 gr dać równo każdemu uprawnionemu do ubiegania się o to, żeby się nie zastanawiać czy jest potrzeba, czy nie, czy jest to kwestia edukacyjna, czy nie.

Jednak mając ograniczoną pulę środków przeznaczonych na tego rodzaju działania, reprezentując najlepsze interesy uczniów, musieliśmy sobie powiedzieć, że wiemy, iż istnieją ogromne, niezaspokojone potrzeby konsumpcyjne rodzin. Potrzeby konsumpcyjne, niekoniecznie patologiczne, i że te potrzeby są wielkie. Proszę państwa, rozmawiamy z tymi ludźmi i takie na przykład informacje, że z podręczników zupy się nie ugotuje, że żeby dziecko doszło do szkoły, potrzebuje też butów, a nie tylko na WF, że w ogóle jeśli ma się takie kłopoty i nie ma na światło, to wtedy rodziców nie obchodzi, czy dziecko będzie miało zajęcia wyrównawcze i czy ma wadę wymowy czy nie i w ogóle ich nie interesuje terapia logopedyczna.

Wobec tego musieliśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy nas też to nie interesuje. Z kolei mając świadomość tego, że transformacja społeczna przebiega tak jak przebiega, że w świecie powiedziano, iż najskuteczniejszym instrumentem walki z ubóstwem i poprawy sytuacji materialnej uczniów jest polityka tworzenia nowych miejsc pracy. Ten instrument jest troszeczkę poza zasięgiem li tylko resortu edukacji, ale w naszym zasięgu był inny ważny instrument, mianowicie zapewnienie możliwości pokonania barier edukacyjnych, czyli osiągnięcie przez dzieci takiego poziomu wykształcenia, które umożliwiałoby im trwałe wyjście ze strefy ubóstwa.

Samorządy pytają nas na przykład, czy jeżeli dziecko powtarza klasę, to też powinno otrzymywać stypendium, czy nie, dać mu taką pomoc, czy nie. Jak daleko może sięgnąć taki błąd. Wtedy my odpowiadamy: gdyby dziecko chodziło na zajęcia wyrównawcze za parę groszy, to być może nie powtarzałoby klasy, może miałoby szansę skończyć szkołę, przejść na wyższy poziom edukacji, otrzymać maturę, a może i ukończyć studia.

Mając świadomość tych ogromnych potrzeb, mówiliśmy, że nie jest to uprawnienie wynikające tylko z sytuacji materialnej rodziny. To jest kwestia edukacji, kwestia tego, że dziecko ma określone potrzeby edukacyjne. Dlatego pomoc ma formę rzeczową o charakterze edukacyjnym. Dlatego próbowaliśmy tłumaczyć, żeby jak najmniej tej pomocy udzielać w formie finansowej. To jest drugi taki punkt nacisku wielu samorządów, żeby nie udzielać tej pomocy w formie edukacyjnej, na zajęcia, na podręczniki, tylko wypłacić pieniądze.

Dlaczego mamy nadzieję na powodzenie tego działania? Dlatego, że mamy za sobą doświadczenie z mniejszego znacznie programu "Wyprawka szkolna", który realizujemy od czterech lat. Kiedy go zaczynaliśmy, a ma on formę udostępnienia dziecku podręczników, to w pierwszym roku też zetknęliśmy się z opiniami, że po co podręczniki, dać rodzicom pieniądze, a oni zainwestują w to najlepiej. Teraz ten program wyjątkowo cieszy się aprobatą społeczną, a polega on na tym, że wszystkie spełniające określone kryterium dzieci z klas pierwszych szkół podstawowych otrzymują bezpłatnie komplet podręczników szkolnych. Dla dziecka jest to bezpłatnie, dla nas jest to dość skomplikowana logistyka. Jednak zdecydowaliśmy się na ten wariant i to właśnie jest wariant próbny.

Dlatego mamy nadzieję, że kiedy rzeczywiście upowszechnimy informację o tym, iż wykładnią intencyjną tej ustawy nie jest zastąpienie działań pomocy społecznej, czyli zaspokojenie potrzeb egzystencjalnych rodziny, ale umożliwienie dziecku pokonania barier edukacyjnych, to zrozumienie tego wśród samorządów będzie jednak większe. Zresztą widzimy akceptację dla takiego myślenia.

Nawet na zgromadzeniu gmin wiejskich, gdzie na początku zgłaszano bardzo wiele zarzutów, zastrzeżeń i wątpliwości i informacji świadczących o tym, że nie wszystkie samorządy orientują się w obowiązującym systemie prawnym, po całej tej dyskusji konkluzja była taka, że samorządy skłonne są przyjąć tę wykładnię, dlaczego funkcjonuje to tak, a nie inaczej, i ją zaakceptować. Z tą jednak uwagą, że nadal jest za mało pieniędzy. Akurat ta refleksja jest nam bliska, bo o to ubiegaliśmy się wielokrotnie.

Jeśli chodzi o decyzje administracyjne, o sztywne kryteria, to one nie istnieją, nie ma żadnego zapisu, który by był sztywnym kryterium, chyba że chodzi o stosunkowo ograniczoną możliwość udzielania pomocy w formie finansowej. Jest to chyba jedyne ograniczenie, kiedy mówimy o tym, że to nie jest zwykłe wsparcie budżetu rodziny, tylko jest to przeznaczone na potrzeby edukacyjne dziecka.

Dlaczego tak zdecydowaliśmy? Proszę państwa, budżety ubogich rodzin rzeczywiście są budżetami bardzo trudnymi, bardzo napiętymi. Jeśli rodzic ma do wyboru potrzeby edukacyjne dziecka, które jego zdaniem można odroczyć w czasie, bo kredki czy strój do WF może nie są mu potrzebne, a załatwienie natychmiastowego kłopotu, jak opłacenie światła, gazu, zakupy na obiad, czy wtedy rzeczywiście byłoby to przeznaczone na pomoc edukacyjną? Czy jednak nad potrzebami ważnymi wzięłyby górę potrzeby pilne? Tego się obawialiśmy. Stąd jest intencja, żeby to rzeczywiści była pomoc edukacyjna.

Jeśli chodzi o sprawę decyzji administracyjnej, to w tej chwili nie ma innej możliwości, żeby środki z budżetu państwa, środki publiczne były przyznawane w innym trybie. Stypendia unijne są przyznawane w podobnym trybie, tylko że tam decyzja administracyjna dotyczy projektodawcy, którym jest powiat. Bezpośredni beneficjent, czyli uczeń, podpisuje z projektodawcą umowę. Czyli tam decyzja administracyjna jest podjęta na wyższym poziomie.

Czy rodzice muszą przedstawiać rachunki? Mogą przedstawiać rachunki, jeżeli gmina tak uchwaliła, tak zdecydowała, przyjęła taki wariant, wtedy tak. Nie jest to jednak konieczne. Stykamy się z wieloma uwagami, na przykład że trzeba wypełniać trudny wniosek. Gdzie w ustawie jest informacja o tym, że wniosek ma tak właśnie wyglądać? Ten wniosek został przygotowany przez samorząd i jeżeli samorząd uchwalił właśnie taki tasiemcowy wniosek, to my możemy tylko powiedzieć, że intencją było ułatwienie dostępu do świadczeń, a nie ich utrudnienie.

Czy nie można ograniczyć katalogu? Nie wiem, czy chodziło o katalog świadczeń czy o katalog uprawnionych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można ograniczyć zarówno katalog uprawnionych, jak i katalog świadczeń. Przygotowujemy taką wykładnię dla samorządów, ale tak naprawdę trudno tu mówić o wykładni, bo te rzeczy są wyraźnie napisane w ustawie. Tak samo mówimy, że pojęcie "uprawniony do ubiegania się o pomoc" nie jest tożsame z pojęciem "uprawniony do otrzymania pomocy". Można się ubiegać, ale to nie oznacza, że koniecznie trzeba to otrzymać. Jeśli mówimy, że uprawniony do ubiegania się jest ten, którego dochód na osobę w rodzinie wynosi do 316 zł, a jednocześnie mówimy, że szczegóły ustala regulamin, to znaczy, że można to ograniczyć.

Są gminy i samorządy, które właśnie to po prostu ograniczyły albo wyznaczyły jakiś poziom, a ci, którzy go przekroczyli, tej pomocy nie otrzymują. Jednak rzeczywiście wtedy gmina musi liczyć się z tym, że poniesie odpowiedzialność za taką, a nie inną decyzję.

Często mówimy, że pieniędzy jest rzeczywiście za mało. To prawda, tylko pytamy, ile w ubiegłym roku w gminie było pieniędzy na stypendia wyrównujące szanse edukacyjne najuboższych? Nic. A ile jest teraz? 35 tysięcy zł, Jest więc różnica między nieotrzymaniem przez dzieci w ogóle żadnej pomocy, a kłopotem, który zrobiliśmy gminie.

(Głos z sali: Środkowy.)

Środkowy. Jest to traktowane...

Przepraszam, że przerwę. Minister rolnictwa o ile pamiętam, to było w Sejmie, z trybuny sejmowej zobowiązywał się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Z panem senatorem Podkańskim polemizowaliśmy.)

Pamiętam tę polemikę, ale wtedy słyszeliśmy, ja nawet się powoływałem na tę zapowiedź ministra rolnictwa, że zostanie tu uczyniony pewien krok. Po prostu uporządkowano by jedną sprawę, ale tego nie zrobiono. Widocznie nie jest to proste.

Teraz o tych elastycznych mechanizmach, które są możliwe do wykorzystania. Dotyczy to zarówno czasu, na jaki jest przyznawana ta pomoc, jak i wysokości tej pomocy oraz możliwości manewrowania formami tej pomocy i wysokością progu dostępu. Wszystkie samorządy, z którymi współpracujemy, informujemy o tym i mamy informacje zwrotne nie tylko z województwa warmińsko-mazurskiego, ale i z innych samorządów. Część samorządów potraktowała te środki finansowe i stypendium jako szansę. Część na przykład uznała, że wykorzysta je po to, żeby wszystkim dać podręczniki. Ta ustawa umożliwia podjęcie takiej decyzji, po prostu trzeba dokonać wyboru.

Część samorządów znalazła się w trudnej sytuacji również ze względu na enuncjacje prasowe. Tak naprawdę takich zapisów nie było ani w ustawie, ani nigdy żadne oficjalne informacje takich oczekiwań nie potwierdzały. Jednak część prasy potraktowała to jako informację, że oto wszyscy nagle dostaną bardzo dużo pieniędzy, ktokolwiek się tylko zgłosi. Niektóre informacje prasowe były wręcz paradoksalne. Jedna z nich rzeczywiście postawiła wójta w trudnej sytuacji, bo jakaś lokalna gazeta napisała, że oto co miesiąc każdy uprawniony dostanie 1120 zł, bo 112 zł pomnożyli przez dziesięć. Wójt mówi, że teraz nie jest w stanie wytłumaczyć mieszkańcom, że tych pieniędzy nie zdefraudował.

Rozumiem, że jest to kwestia rozbudzonych oczekiwań społecznych związanych z trudną sytuacją. Z drugiej strony konieczne jest informowanie i pewna chyba cierpliwość w systematycznym przekazywaniu tych informacji. Zapewniam, że tę cierpliwość wykazujemy, odpisujemy na wszystkie listy. Dziękuję uprzejmie.

Pytanie konkretne. W tej chwili wciąż przecież państwo obserwują, my mamy część, ale wam znacznie więcej sypie się na głowę tych pretensji i gromów. Czy dzisiaj nie przewidują państwo żadnych sugestii, żadnych korekt? Chciałbym powiedzieć, że ta decyzja to nie jest możliwość innego rozwiązania. Ona nie jest jedyną drogą do tego, żeby można było udzielać pomocy materialnej. To nie jest jedyny argument, ale to wymagałoby zupełnie innej dyskusji. Zwłaszcza, że przecież pomoc funkcjonowała, była, tylko nieco inaczej musiałaby być od razu prawnie usytuowana. Dlatego pytam, czy w tej chwili nie przewidują państwo żadnych sugestii. Na razie nic?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: To jest trzy miesiące.)

Nie. Rozumiem. Tutaj też nie padła żadna propozycja. Ja również nie chcę jej tutaj formułować. Jednak na jedno namawiałbym pana ministra, przepraszam że tak mówię, żeby biorąc pod uwagę to wszystko, co się dzieje, wystosować ładny list do samorządów gminnych, który by zawierał choćby część tego, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, a na pewno zostałoby to podchwycone przez lokalną prasę. Myślę, że byłoby to dla celów edukacyjnych, jest czas ku temu. Skoro tak wrze, tak się gotuje, może by minister ze swojej strony po okresie doświadczeń wystosował jakieś króciutkie exposé, przepraszam, mówię z przekąsem, ale żeby rzekł coś w tej materii.

Przygotowaliśmy, to znaczy departament przygotował informację, bo co do listu ministra, to może nie jest najlepszy pomysł, bardzo przepraszam. Proszę sobie wyobrazić: nie mam pieniędzy, wszyscy są na mnie wściekli, a dostaję list, że mnie pan minister bardzo lubi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To ja go przestaję lubić.)

Konkretne informacje z pokazywaniem i poradami, jak realizować i jak interpretować zapisy tej ustawy, są jak najbardziej przygotowane i zostaną wysłane do wszystkich gmin.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Obawiam się Pani Minister, że jeśli chodzi o formę informacji, to szuflady są bardzo pojemne.)

Nie chcę namawiać, ale wciąż czegoś brakuje, bo mówimy o tym, że tutaj od razu na wstępie zabrakło dobrego przekazu na temat tego, co to jest, jak to ma funkcjonować. Coś zawiodło, a tutaj tylko informacja. Nie chciałbym już więcej mówić, ale gdyby tu siedział jakiś dziennikarz, to powiedziałby: znów media zawiniły.

(Głos z sali: Za dużo sprzecznych informacji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Ale nie wszyscy słuchają, na szczęście.)

Panie Senatorze, przyjmuję tą sugestię, żeby zrobić pewne wprowadzenie do tej informacji, aby ustosunkować się do tego, że być może zabrakło... W każdym razie byłoby to uprzejme.

Panie Przewodniczący, z wielkim żalem zaobserwowałem, że pan twierdząc, iż nie słyszał żadnych propozycji, nie spostrzegł, że ja w swojej końcówce coś takiego proponowałem. Jednak z kolei nie chciałbym, żebyśmy zostali odebrani jako przeciwnicy Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu i tylko w ministerstwie widzimy powody do tego niezadowolenia, nie. Takiego grona przyjaciół, jakie tworzy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w Senacie, to daj Boże raz do roku taki rok, jak w filmie mówił słynny bohater.

Jest natomiast premier, jest wicepremier, któremu podlega edukacja, a przecież w momencie tworzenia budżetu to oni podejmują węzłowe decyzje. Jeżeli ktoś miałby się tłumaczyć, czy wyjaśniać, to widzę tutaj właśnie pole dla nich. Popieram panią minister, też byłbym ostrożny ze strony MENiS.

Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do dwóch spraw, bo zostałem źle zrozumiany, a nie chciałbym, żebyśmy się tak rozstali. Kiedy powiedziałem o kwocie 800 milionów zł, miałem na myśli to, iż w momencie kiedy ustawa powoływała Agencję Rynku Rolnego i zabierała jej poprzedniczce kompetencje, kazała równocześnie odprowadzić do budżetu 800 milionów zł. W ten sposób budżet został wzbogacony o 800 milionów zł, które ze swoich dochodów miała przekazywać agencja. Od tego momentu agencja z wyjątkiem stypendiów, które wypłacała do końca roku, została zwolniona od pomocy socjalnej dla dzieci, uczniów i studentów rodzin byłych pracowników byłych Państwowych Gospodarstw Rolnych. Stąd moja uwaga, że ta rozbita kwota nie wraca w tej wysokości do środowisk, w których funkcjonowała przez kilka lat.

Kiedy mówiłem o nowym indeksie katalogu, miałem przede wszystkim na uwadze to, że nazbyt uwzględniono w nim szkolny charakter owego stypendium i tego unijnego także. Dlaczego na przykład uczeń, a jeśli jest zbyt mały, to jego rodzice, nie może kupić sobie komputera? Nie mówię o jedzeniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Nie starczy.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Będzie sobie składał co miesiąc.)

Nie chcę przesadzać, pół roku temu otrzymałem odpowiedź, już nie powiem skąd, bo nie chciałbym tutaj wsadzać kija w mrowisko, że uczeń nie może kupić komputera.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Anna Radziwiłł: Że co?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To o unijne chodzi, ale mamy tu dwie sprawy, ta jest zupełnie inna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekiedy bierze, ale wtedy musielibyśmy obok państwa posadzić również Ministerstwo Gospodarki i Pracy, które dysponuje zintegrowanym programem operacyjnym, wtedy byłaby dyskusja.

Może byłoby i lepiej, żebyśmy to zrobili. Uważam, że wyczerpaliśmy temat, przepraszam, zakończymy naszą rozmowę, choć nie do końca jeszcze jesteśmy zadowoleni z tego stanu, o jakim tutaj wzajemnie od siebie usłyszeliśmy.

Rozumiem, że państwo dalej będą podejmowali starania, żeby takich zadowolonych jak pani, było coraz więcej, żeby tak to funkcjonowało, bo uważam, że tam funkcjonuje to dobrze, zostało właściwie zrozumiane, że to nie jest tak, iż każdemu się należy. Może stanie się to udziałem powszechnym. Z kolei już może nie my, ale nasi następcy będą dbali o to, żeby tych pieniędzy było więcej i wtedy wytyczony szczytny cel zostanie osiągnięty.

Proszę państwa, ukazał się też program rządowy "Posiłek dla potrzebujących". Wiem, że w pomocy społecznej 2 zł zostało ośmieszone, każdy śmiał się z tego programu. Jednak my podeszliśmy do tego inaczej, oto nasze miasto otrzymało półtora miliona złotych, mam dodatkowy budżet z pomocy społecznej, a tak bym ich po prostu nie miała.

(Przewodnicząc Zbyszko Piwoński: O!)

Myślę, że gdyby każdy tak do tego podchodził, że są to dodatkowe pieniądze i jeżeli dobrze je podzielimy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie przeliczać na głowę.)

...wtedy na pewno będą rodziny, które z tego skorzystają i może nawet wyjdą z pomocy społecznej, może w ogóle nie będą korzystały, bo będą wykształcone, zdobędą nowe doświadczenia, pójdą do pracy i będzie im coraz lepiej.

Chciałbym na tym zakończyć tę rozmowę. Najprawdopodobniej nie jest to ostatnia rozmowa na ten temat, być może z czasem ukształtuje się taki system, który faktycznie będzie można zapisać jako ten, który wyrównuje szanse edukacyjne naszej bardzo zróżnicowanej materialnie młodzieży. Nie z jej winy ta różnica powstała, ale jest. Bardzo dziękuję.