1. Rozpatrzenie ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej, prezesów agencji państwowych oraz prezesów zarządów państwowych funduszy celowych (druk nr 961).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam panie. Tak się złożyło...

(Głos z sali: Ooo! Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Od razu widać, że najbardziej zdyscyplinowana.)

Proszę, Panowie. Jesteśmy, Panie Ministrze, w mniejszości. (Wesołość na sali)

Witam naszych gości na czele z panem ministrem Kluczkowskim, reprezentującym kancelarię premiera, jako że była to inicjatywa rządu, premiera, zresztą zapowiedziana w exposé premiera.

Tak się złożyło, że wcześniej rozpatrywaliśmy dwie bardzo zbliżone ustawy, jeśli chodzi o ich filozofię. W ubiegłym tygodniu rozpatrywaliśmy ustawę nowelizującą ustawę o samorządzie terytorialnym. Była ona nowelizowana fragmentarycznie, bo chociaż liczyliśmy, że ta nowelizacja kompleksowo zmieni ustawę o samorządzie terytorialnym, konsensus osiągnięto jedynie w odniesieniu do istoty sprawy, czyli przejrzystości doboru na stanowiska kierownicze, w pozostałych natomiast sprawach - nie. Przypomnę raz jeszcze, z żalem o tym mówię, że niestety, nowelizacja nie objęła wszystkich stanowisk kierowniczych, zwłaszcza sekretarza i skarbnika, do czego z uporem maniaka wracam. Tego mi zabrakło, a to są dwa filary w gminie i one zostały z tego wyłączone. A jeśli zostały wyłączne, to znaczy, że chodzi o możliwość dobierania ludzi, którzy będą odpowiadali wójtowi czy burmistrzowi. To jednak już jest przeszłość. Nowelizowaliśmy również ustawę o służbie cywilnej - też obejmującą zasadę konkursów.

Dzisiaj rozpatrujemy najważniejszą nowelizację, bo dotyczącą najważniejszych stanowisk, czyli stanowisk kierowniczych w administracji państwowej... w administracji publicznej, niekoniecznie państwowej, i organach, które wypełniają funkcję tejże administracji centralnej.

Rzeczywiście chciałbym zacząć od komplementów. Ta ustawa powstawała w Sejmie w dwóch etapach, to znaczy najpierw był pierwszy projekt rządowy, a potem, w wyniku dyskusji poselskiej i sugestii środowisk prawniczych, politycznych, opinii, które były wyrażane, została przygotowana do tego projektu obszerna autopoprawka, wychodząca naprzeciw oczekiwaniom ekspertów środowisk naukowych i politycznych. Otóż przy "sklejaniu" tych dwóch części ustawy wkradło się wiele błędów czy pomyłek, uchybień o charakterze legislacyjnym, których sejmowi legislatorzy nie wyłapali. Tutaj natomiast z dużą starannością i dociekliwością służby legislacyjne Senatu jeszcze raz to przejrzały i wyłapały wiele pomyłek, które mogły spowodować skutki negatywne dla kształtu tej ustawy.

Ta ustawa rzeczywiście jest jedną z pakietu trzech ustaw, które mają na celu zwiększenie roli profesjonalizmu w doborze kadr, pracowników, nie tylko kadr kierowniczych, w administracji publicznej, zarówno samorządowej, jak i rządowej, lecz także wśród pracowników funduszy jednostek państwowych oraz agencji rządowych. To są istotne sprawy, bowiem te instytucje są postrzegane tak samo jak administracja państwowa, jak administracja rządowa i w związku z tym ci urzędnicy często są traktowani jak przedstawiciele władz państwa. Postanowiliśmy więc, rząd postanowił uzupełnić tę lukę prawną i objąć regulacjami analogicznymi albo podobnymi do tych, którymi są objęte stanowiska w służbie cywilnej, również te urzędy, agencje i fundusze.

Jedna z poprzednich ustaw, tak zwana mała nowelizacja ustawy o służbie cywilnej, którą Senat już rozpatrzył, komisja też, wprowadzała także w tych agencjach, funduszach, instytucjach państwowych, państwowych jednostkach organizacyjnych jakby zamknięcie od dołu czy też odcięcie możliwości, czy ograniczenie możliwości tak zwanego klientelizmu, to znaczy zostały wprowadzone bardziej otwarte, bardziej transparentne metody naboru nowych pracowników do tych instytucji, także niebędących częścią administracji państwowej.

Ta ustawa obejmuje stanowiska kierownicze, stanowiska, jak tutaj generalnie się o nich mówi, kierowników agencji, urzędów i innych jednostek spełniających funkcje publiczne. Dotyczy tych osób i tych stanowisk, które są powoływane przez prezesa Rady Ministrów, a więc takie było kryterium wybierające czy wyłączające akurat te niektóre, nie wszystkie, instytucje. Tu nie chodzi o pozbawienie rządu wpływu na obsadę stanowisk kierowniczych, lecz o stworzenie pewnego otoczenia prawnego, które sprzyjałoby doborowi kandydatów spośród osób maksymalnie profesjonalnych, mających prestiż, osiągnięcia, dorobek naukowy, jeżeli jest on wymagany w pracy danej instytucji. Ustawa wprowadza także nowy element, w niektórych z tych instytucji był, wprowadzony w okresie rządów pana profesora Jerzego Buzka, w latach 2000-2001, mianowicie kadencyjność.

Kadencyjność połączona z otwartym konkursem na stanowisko czy też kwalifikacją kandydata do nominacji stwarza nową sytuację. Istotnie nową dla nowego rządu, ponieważ nie chcieliśmy uruchamiać tej procedury w okresie działania obecnego rządu, żeby uniknąć posądzeń o krótkoterminowy cel polityczny.

Ta ustawa przeszła całą ścieżkę debaty publicznej i konsultacji. Wprowadza, jak już mówiłem, mechanizmy w wielu wypadkach analogiczne albo bardzo podobne do rozwiązań proponowanych w ustawie o służbie cywilnej. Nie niesie żadnych specjalnych kosztów finansowych, ponieważ zwyczajem, może nie najlepszym, ale praktykowanym od lat, było, że wraz ze zmianą rządu zmieniała się obsada wielu stanowisk kierowniczych w tych urzędach i agencjach.

Przedstawiciele opozycji, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, zwracali uwagę, że w części czy nawet w większości tych urzędów można by zastosować przepisy ustawy o służbie cywilnej i uruchomić procedury konkursowe, które są dopuszczone w tej ustawie w stosunku do większości tych podmiotów. Są one jednak dopuszczone i możliwe tylko w ramach ograniczających, jak sądzę, w wypadku tych urzędów, warunki i wymagania, a także dobór kandydatów.

Ta ustawa wprowadza obligatoryjną konieczność przeprowadzania konkursu, jest to więc jakościowa zmiana. Wprowadza także, oprócz tej obligatoryjnej konieczności, w stosunku do osób powoływanych przez premiera... Chodzi tutaj nie tylko o wybór takich kwalifikacji i kompetencji, które przewiduje ustawa o służbie cywilnej. Mamy bowiem do czynienia z powoływanymi na mocy ustaw urzędami, których kierownik musi mieć pewne zdolności przywódcze, liderskie, strategiczne. Chodzi więc o nieco inny charakter kompetencji i w związku z tym istnieje także potrzeba stabilizacji, a nie tylko pewnego obiektywizmu doboru. I dlatego wprowadzono pięcioletnią kadencję dla tych osób. W tych urzędach pozostają dyrektorzy generalni, którzy spełniają funkcje czysto administracyjne. Nie jest to zatem kalka ustawy o służbie cywilnej czy też automatyczne zastosowanie mechanizmu ustawy o służbie cywilnej, lecz raczej zastosowanie pewnego mechanizmu, sprzyjającego profesjonalizacji, podobnego do mechanizmu ustawy o służbie cywilnej.

Nie do przecenienia będą, jak sądzę, skutki wprowadzenia takiego profesjonalnego naboru i profesjonalnej selekcji kandydatów na kierowników w tych wielkich agencjach i funduszach, a także takich instytucjach, jak ZUS czy KRUS. W tych agencjach i funduszach pracują dziesiątki tysięcy ludzi, więc przekonanie opinii publicznej, społeczeństwa do tego, że te instytucje są kierowane przez ludzi wyłonionych w przejrzystym, transparentnym procesie ma duże znaczenie. I dlatego sądzę, że ta nowelizacja, wraz z ustawami uchwalonymi poprzednio, może sprzyjać podniesieniu poziomu profesjonalizmu kadr i wzmocnieniu zaufania społeczeństwa do tych instytucji. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, uchybiłem trochę roli prowadzącego, gdyż witając pana ministra, pominąłem naszych pozostałych gości, którzy uczestniczą w rozpatrywaniu tej ustawy. Państwo reprezentują Rządowe Centrum Legislacji oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Serdecznie witam i przepraszam.

Proszę bardzo, pani z biura.

Przechodząc do części szczegółowej opinii, chciałabym zwrócić uwagę na art. 1 ustawy. Zgodnie z tym przepisem stanowisko kierownicze jest obsadzane w drodze konkursu, jeśli odrębne ustawy tak stanowią. Ten przepis nie precyzuje, jakie odrębne ustawy mogą tutaj wchodzić w grę. W szczególności nie jest wskazane, że chodzi o ustawy nowelizowane ustawą z 20 maja 2005 r., a są w systemie prawnym stanowiska, wymienione w art. 1, bądź też mogą się pojawić w przyszłości, które również są obsadzane w drodze konkursu. W związku z tym nie byłoby wiadomo, jakie przepisy stosować. W każdym razie intencja ustawodawcy jest taka, żeby w takich wypadkach, na przykład jeśli chodzi o prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, pozostawić niezmienione dotychczasowe rozwiązania.

Tak więc tutaj mogłaby powstać taka niejasność i dlatego proponuję wymienić wszystkich tych kierowników, do których stosuje się przepisy tej ustawy. I wtedy sytuacja prawna będzie jasna. Gdyby jeszcze jakieś tego typu stanowisko kierownicze się pojawiło, oczywiście trzeba by znowelizować tę ustawę. Może jednak takiej konieczności nie będzie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Myślę, że wtedy, przy powoływaniu w ogóle takiej instytucji czy urzędu, od razu znalazłby się w tej ustawie analogiczny zapis.)

Kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to takie dość niefortunne sformułowanie w większości przepisów nowelizujących ustawy odrębne. Pojawia się w tych ustawach stwierdzenie, że kierownik - w zależności od ustawy różnie będzie on nazwany - pełni obowiązki do dnia powołania swego następcy. Ten zaimek "swego" jest tutaj użyty nieprawidłowo, ponieważ sugeruje, że kierownik ma powoływać swego następcę, podczas gdy zawsze czyni to osoba trzecia: premier albo właściwy minister. I dlatego we wszystkich wypadkach, w których jest takie zdanie, pojawia się takie sformułowanie, proponuję zastąpić wyrazy "swego następcę" wyrazami "jego następcę". Jest w tym zdaniu jeden podmiot, będzie wiadomo, że chodzi o następcę tego podmiotu, czyli tego kierownika.

Kolejna uwaga, trzecia w opinii, dotyczy art. 25, art. 26, art. 34 i art. 43. We wszystkich tych przepisach nowelizacjach brak jest wskazania, kto odwołuje kierownika. Konstrukcja ustawy zakłada, że w każdej z ustaw nowelizowanych powinno znaleźć się zdanie: prezes Rady Ministrów bądź też minister odwołuje kierownika. Powinno to być wyraźnie powiedziane, a w tych czterech wypadkach takiego sformułowania zabrakło.

W art. 28 pkt 1 lit. b, w ust. 2b proponuję terminologiczną poprawkę, polegającą na uzupełnieniu nazwy rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych posługuje się pojęciem rady nadzorczej zakładu.

W art. 31 i w art. 40 jest podobna sytuacja, brakuje wyraźnego wskazania kompetencji prezesa Rady Ministrów do odwołania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przewodniczącego Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Ta kompetencja wynika pośrednio z przepisu, który określa przesłanki odwołania, natomiast konstrukcja ustawy zakłada, że w każdym z przepisów nowelizujących odrębne ustawy będzie wprost stwierdzenie, kto odwołuje konkretnego kierownika. Brakuje również w art. 31 i w art. 40 zdania, które jest w pozostałych ustawach, a mianowicie, że kierownik pełni obowiązki do dnia powołania jego następcy. I dlatego proponuję takie uzupełnienie.

Szósta i siódma uwaga w opinii ma podobny charakter. Chodzi o to, że nowelizacja pewnych artykułów spowodowała, że odesłania w innych przepisach tych ustaw przestały być aktualne, to znaczy zmieniła się treść przepisów, w których takie odesłania się znajdowały. I tak na przykład w związku z uchyleniem części przesłanek odwołania przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych w art. 10 ust. 2 ustawy o nadzorze ubezpieczeniowym i emerytalnym oraz rzeczniku ubezpieczonych - a jest to związane z koncepcją ustawy, która zakłada, że w części ogólnej ustawy dzisiaj omawianej są pewne przesłanki, natomiast te dodatkowe mogą tylko jakby uzupełniać ten katalog w ustawach szczególnych - w art. 10 została jedna przesłanka. W art. 19 ust. 6 i art. 25 ust. 5 ustawy nowelizowanej jest natomiast odesłanie do art. 10 ust. 2, co oznacza, że pozostałaby jednak tylko przesłanka odwołania rzecznika ubezpieczonych i członka rady ubezpieczonych, co nie było oczywiście zamierzeniem ustawodawcy. W związku z tym w art. 19 ust. 6 i w art. 25 ust. 5 należy powtórzyć wszystkie przesłanki, które do tej pory poprzez odesłanie były stosowane przy odwołaniu rzecznika i członka rady ubezpieczonych.

I podobna sprawa jest w uwadze siódmej. Jak już mówiłam, powstał też problem w związku ze zmianą odesłania w ustawie... to znaczy w związku ze zmianą przepisu, do którego odsyłał zmieniony przepis prawa zamówień publicznych. Zmienił się mianowicie art. 153 ust. 2, który przewidywał warunki, jakie musi spełniać osoba na stanowisku prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W art. 155 było odesłanie, że do wiceprezesa urzędu stosuje się te same przepisy. W związku z tym, że pozostały dwie przesłanki co do prezesa, w tej ustawie oczywiście, bo reszta jest w części ogólnej ustawy omawianej, oznacza to, że wiceprezesem urzędu może być osoba, która ma wyższe wykształcenie i wiedzę o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych, nie ma natomiast wymogu posiadania obywatelstwa polskiego, nieposzlakowanej opinii, pełni praw publicznych i niekaralności, co też, oczywiście, nie było zamierzone. Trzeba więc wprost napisać, że do wiceprezesa urzędu stosuje się te przesłanki, które stosowało się dotychczas, ale umieścić je w innym przepisie.

Ostatnie dwie uwagi dotyczą art. 46 nowelizacji ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Jedna dotyczy art. 190 ust. 6. To też jest taka sama sytuacja. Pozostała jedna przesłanka odwołania prezesa przed upływem kadencji, natomiast w zdaniu wstępnym art. 190 ust. 6 pozostało sformułowanie, że prezes URTiP może być odwołany wyłącznie w przypadku orzeczenia o zakazie zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwa. Wyraz "wyłącznie" musi być tutaj wykreślony, ponieważ, tak jak już mówiłam, ten przepis ustawy szczególnej ma jedynie uzupełniać, a nie wyłączać przepisy ogólne ustawy dzisiaj omawianej. I dlatego to nowe brzmienie ust. 6 tak naprawdę jest wynikiem wykreślenia wyrazu "wyłącznie" ze zdania wstępnego przepisu i połączenia tego zdania z tą jedną przesłanką, która została, po prostu w jeden ustęp.

Art. 190 również zawiera pewien przepis, który powinien być uchylony, czyli ust. 7, zgodnie z którym w przypadku odwołania prezesa URTiP przed upływem kadencji prezes Rady Ministrów powołuje jego następcę na czas do końca kadencji. Jest to przepis, którego nie ma w pozostałych ustawach i jakby kłóci się to z ideą obsadzania stanowisk w drodze konkursu. Jeśli ktoś już ten konkurs wygrywa, powinien być powoływany na całą kadencję, a nie na kadencję uzupełniającą. I dlatego jest propozycja poprawki, aby uchylić ust. 7 w art. 190 ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo.

To może od razu zwrócę się z pytaniem, bo wprawdzie wysłuchaliśmy ogólnej opinii, ale padły tu bardzo szczegółowe uwagi. Wobec tego, czy do którejś z tych uwag macie państwo jakieś zastrzeżenie?

Przyjmujemy wszystko.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie... brakuje mi okazji do wprowadzenia drugiego słowa ...Senator... A teraz się zakałapućkałem.

(Wesołość na sali)

Zwykle mówię: Panie i Panowie Senatorowie, a teraz...

(Głos z sali: Panie senatorki.)

Wyszłoby mi "senatorki". Kiedyś, jadąc pociągiem, usłyszałem jak konduktor, który sprawdzał bilety, powiedział do pani poseł, również jadącej tym pociągiem: pani posełka. (Wesołość na sali) Bardzo mi się to spodobało i do dzisiaj pamiętam to słowo "posełka". Czasami dokuczam znajomym paniom, które pełnią tę funkcję.

Ja mam krótkie pytanie do pana ministra. W poprzednich uregulowaniach prawnych było jeszcze ograniczenie, które jest na uczelni, polegające na tym, że na przykład funkcje można było pełnić przez dwie kadencje. Teraz rezygnujemy z tego zapisu. Czy we wszystkich sytuacjach? Ewentualnie proszę o parę słów uzasadnienia.

Ja mam takie pytanie. W art. 6 ust. 3 zapisano: "Organ sprawujący nadzór publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej imię i nazwisko osoby wybranej przez komisję konkursową".

Mamy na świeżo ustawę o służbie cywilnej, mamy ustawę o pracownikach samorządowych, w której również jest zapis, że w drodze konkursu są wybierani nie tylko kierownicy, lecz także urzędnicy samorządowi, i w stosunku do nich zastosowano nieco ostrzejsze kryteria. Mianowicie już od momentu sporządzenia listy kandydatów ma być ona publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. W związku z tym domagam się, aby te kryteria, skoro stosujemy je w stosunku do pracowników samorządowych, tym bardziej były stosowane do kierowników centralnych urzędów.

Dziękuję.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Jeśli chodzi o kwestię dwukadencyjności, wprowadzenie zasady konkursu jest gwarancją nieutrwalenia się jednak takich... Bo przeciwko czemu chroni nas zasada ograniczenia do dwóch kadencji? Przeciwko stworzeniu zamkniętych środowisk, zamkniętych w sobie. Uważamy, że te stanowiska nie stają się niezależne od rządu, kolejne rządy będą przeprowadzały konkursy, chociaż kadencje nie są dokładnie dopasowane do kadencji parlamentu.

(Głos z sali: I dobrze.)

I dobrze. Nie jest jednak możliwe, żeby to pozostało całkowicie poza kontrolą jakby czynnika politycznego, zmieniającego się rządu. W komisji konkursowej jest oczywiście przedstawiciel Urzędu Służby Cywilnej, ale są też przedstawiciele ministrów, którzy nadzoruj daną część działu albo daną instytucję i sądzę, że ten mechanizm polityczny jest gwarantem, że ludzie nie będą tam zasiadali ponad miarę. Nie chodzi o to, żeby utrudnić czy uniemożliwić politykom przeprowadzenie zmian, lecz o to, żeby one dokonywały się w pewnym otoczeniu prawnym. I dlatego, ponieważ to było różnie uregulowane w różnych rozwiązaniach, jest sugestia posłów, żeby wprowadzić jednolitą zasadę i nie wprowadzać tego ograniczenia. W związku z tym we wszystkich instytucjach jest możliwość obejmowania wielokrotnie danego stanowiska, oznacza to jednak konieczność przejścia za każdym razem przez dosyć skomplikowaną procedurę i zderzenia się z układem politycznym, który w Polsce zapewne będzie się zmieniał, jeśli nie co cztery lata, to co osiem lat. Tak więc dzięki temu nie istnieje groźba stworzenia zamkniętych enklaw, groźba, że do konkursów będą startować tylko ludzie z pewnego układu środowiska zawodowego. Tak mi się wydaje, takie jest nasze zdanie i posłowie podzielili tę opinię.

Co do drugiej kwestii, to znaczy publikowania list kandydatów, nie mam nic przeciwko temu, zwłaszcza że - chyba się nie mylę - w ustawie o służbie cywilnej publikuje się nazwiska kandydatów, nie tylko w tej nowelizowanej, kandydaci na dyrektorów czy dyrektorów generalnych są ujawniani. W związku z tym ja nie widzę przeszkód, żeby takie listy publikować, jeżeli państwo senatorowie to przegłosujecie i panie senator przegłosują...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Jeden mężczyzna jest.)

...i pan przewodniczący, dla rządu nie oznacza to jakiegoś istotnego problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że gwoli ujednolicenia pani senator to podnosi.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: I sprawiedliwości społecznej.)

Wracając do tego pierwszego pytania, dotyczącego kadencyjności, chciałbym powiedzieć, że myśmy dość burzliwie dyskutowali na ten temat w odniesieniu do wyborów bezpośrednich, na przykład, wójta i burmistrza. Ten temat powraca przy każdej okazji, czy to jest ograniczenie, czy nie. Myślę, że sam konkurs jest okazją do tego, żeby przekonać się, czy ktoś się kwalifikuje na stanowisko. Czasami akurat zdarza się, że ktoś człowiek zasługuje na to, żeby jeszcze raz powierzyć mu piastowane dotychczas przez niego stanowisko, a zasada dwukadencyjności byłaby taką prawną barierą to uniemożliwiającą. Tak więc mnie osobiście nie odpowiada taka zasada ograniczenia. Uważam, że sam konkurs daje podstawę do tego, żeby komisja konkursowa stwierdziła: dziękuję, i powołała kogoś drugiego. Chociaż w szkolnictwie wyższym jest zasada, że można być na stanowisku dwie kadencje i na tym koniec.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: W wypadku prezydenta też.)

W wypadku prezydenta też, tylko że to są troszeczkę inne...

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Oczywiście.)

Popatrzmy na to z punktu widzenia zawodowego, tu jest chyba troszkę inna myśl. Tak więc mnie osobiście to... ale nie chcę przesądzać, nie wiem, czy za chwilę nie będziemy głosowali nad poprawką, jeżeli pani senator ją zgłosi.

Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałabym, żebyśmy zastanowili się, jak dotychczas wyglądało to w praktyce. Czy zdarzyło się, że na kierowniczym stanowisku ktoś był nieprzerwanie przez dwie kadencje? To są jednak pewne działania polityczne i każdy rząd będzie chciał skorzystać z możliwości przeprowadzenia konkursów. I dlatego nie wiem, czy akurat trzeba tak się upierać. Może też zdarzyć się następująca sytuacja: ktoś pełnił tę funkcję przez jedną kadencję, następnie pełnił ją ktoś inny, kolejny rząd ogłasza nabór i ponownie startuje ta osoba, która pierwsza pełniła tę funkcję, czyli miała przerwę w kadencyjności. Na przykład ktoś przez dwa lata był na danym stanowisku, jedną kadencję, potem nastąpiła przerwa. Czy on również może przystępować do konkursu na trzecią, czwartą czy piątą kadencję? Mnie się wydaje, że tak, że dotyczy to pełnienia kadencji raz za razem.

(Głos z sali: Co nie zabronione, jest dozwolone.)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Kluczkowski: Można, Panie Przewodniczący?)

Zasada kadencyjności jest wprowadzona w tak powszechnym wymiarze po raz pierwszy, do tej pory w znacznej mierze była to jednak kwestia uznaniowa. Kryteria odwołania w jakiejś mierze występowały, ale decyzja była w gestii premiera. W niektórych instytucjach kadencyjność była wprowadzona już w 1999 r., ale nie zdarzyło się jeszcze, żeby ktoś przetrwał na przykład dwie pełne pięcioletnie kadencje i kandydował na trzecią. Ta sytuacja nie zdarzy się także w 2006 r., gdy te konkursy będą przeprowadzone, ponieważ w tych instytucjach, w których są te drugie kadencje, my odraczamy jak gdyby wprowadzenie tych wszystkich uwarunkowań, regulaminów dotyczących przeprowadzania konkursu. Tamte kadencje po prostu mają się zakończyć i dopiero wtedy będą ogłoszone nowe konkursy, już zgodnie z tymi zasadami, które teraz są wprowadzane.

Ta kadencja oczywiście może być skrócona, ale w określonych okolicznościach i dosyć trudno będzie premierowi odwołać człowieka powołanego na pełną kadencję, chyba że zostaną na przykład naruszone interesy ubezpieczonych albo zasady dotyczące niekaralności czy zajdą inne okoliczności wymienione w katalogu. Wtedy oczywiście premier będzie miał możliwość odwołania takiej osoby. Ustawa wprowadza jednak większą gwarancję stabilności kadr. Zwiększa też wymogi co do ich profesjonalizmu. Obecność przedstawiciela służby cywilnej gwarantuje, że ktoś, kto nie przejdzie pewnego progu, dosyć wysoko postawionego, nie będzie mógł być powołany na stanowisko wyłącznie ze względu na zasługi polityczne. Tak więc podwyższony jest jak gdyby próg kompetencji, ale efektem tego jest trochę większa ochrona kierownika przed ingerencją czynnika politycznego, czyli daje to większą stabilność.

Gdy wrócimy do zapisów ustawy, zobaczymy, że wprost tutaj nie ma żadnych zakazów, żeby ktoś po jednokadencyjnej przerwie czy po skróconej kadencji kandydował ponownie.

(Głos z sali: Zwiększy się zainteresowanie.)

(Głos z sali: Dzień dobry. Przepraszam, samolot się spóźnił.)

No, ułatwiłeś mi zadanie. Teraz już mogę powiedzieć: "i panowie senatorowie".

(Senator Aleksandra Koszada: Można?)

Mam taką uwagę. Rzeczywiście jest tu zwiększenie profesjonalizmu, ale myślę, że również zachęta dla osób, które mają wysokie kwalifikacje, a nie chcą się narażać na pewne polityczne, bardzo szybkie zmiany. I rzeczywiście będzie większe zainteresowanie osób z wysokimi kwalifikacjami, które będą ubiegać się o te stanowiska. Ta ustawa daje pewną możliwość funkcjonowania w normalny sposób. Rzeczywiście wielokrotnie zdarzało się tak, że wiele osób zajmowało określone stanowiska z politycznego nadania, a w polityce wszystko szybko się zmienia i w związku z tym nie zawsze na stanowiska trafiali odpowiedni ludzie. Miejmy nadzieję, że i ta ustawa, i ustawy, które żeśmy wcześniej przyjęli, zmienią tę sytuację. Myślę, że wszyscy politycy powinni sobie zdawać sprawę z tego, że bardzo dużo zależy od urzędników, od tego, jacy kierownicy są na poszczególnych stanowiskach, bo od tego właśnie, między innymi, zależy wizerunek danej instytucji czy danego rządu. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś uwagi, wątpliwości, pytania? Na zakończenie będę chciał wrócić do tych wątpliwości, które tu przedstawiono.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Kluczkowski: Mogę?)

Panie Przewodniczący, oczywiście, żeby nie było nieporozumień, pani senator tego nie powiedziała, ale IPN nie jest objęty tą ustawą.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Ja wiem, ale...)

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Ja dałam przykład.)

Ustawa nie stawia takich ograniczeń. Jeżeli nie doszło do wyboru kandydata, a kandydat ma wewnętrzne przekonanie... albo może nabył nowe kwalifikacje, może ma jakieś dodatkowe zalety i chce startować czy brać udział w konkursie, to ustawa go tu nie ogranicza.

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Jeśli nie, to teraz spróbuję troszkę to wszystko sformalizować. Wrócę do tych poprawek, bo padły tu dwie wątpliwości.

Czy pani senator zechce zgłosić propozycję poprawki?

Nie, Panie Przewodniczący, myślę, że nie ma takiej potrzeby, przekonaliście mnie państwo, żeby nie wprowadzać tutaj tej zasady. Niech to się toczy w formie konkursu i faktycznie niech konkurs wyłania te osoby. Tutaj może są troszeczkę inne kariery, realizacja kariery pracownika administracji czy jednostek administracji w związku z tym myślę, że życie, pokaże, czy ta droga nie powoduje takiej właśnie zasiedziałości poszczególnych osób. Wprawdzie życie bardzo szybko się zmienia i ciągle trzeba iść do przodu, potrzebni są nowi ludzie, na nowo wykształceni, ale nie będę proponowała teraz takiej poprawki.

Tak, ja proponuję poprawkę, dotyczącą upublicznienia w Biuletynie Informacji Publicznej listy kandydatów ubiegających się o stanowisko.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wkomponowania tego jednego dodatkowego elementu...)

Tak. Nie będę w tej chwili tego formułować, bo myślę, że powinniśmy sięgnąć do zapisów, które są już w ustawie o służbie cywilnej i ustawie o samorządzie. Poproszę panią mecenas ewentualnie o przygotowanie takiej poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: W tej chwili?)

My ją znamy, bo niedawno nad tym dyskutowaliśmy.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Myślę, Panie Przewodniczący, że tu intencja jest do przegłosowania, a nie konkretne sformułowanie.)

Jest akceptacja.

Czy jest jeszcze jakaś uwaga, która do tej pory nie została wyartykułowana? Jeśli nie, to przejdziemy... Może najpierw to skończymy, a później wrócę kolejno do wszystkich propozycji, bo będę miał pytanie do pani Oli.

Chodzi o tę jedną poprawkę, która właściwie się przeobrazi... Nie wiem czy uda się pani w ten sposób ją skonstruować?

Przypuszczam, że to będzie poprawka do art. 6 ust. 3. Prawda? Po wyrazach "organ sprawujący nadzór publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej" można by dodać wyrazy "listę kandydatów".

No właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bo już jest wybrana, tak więc chyba trzeba wcześniej.)

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Chyba w art. 3, na końcu... nie, w art. 4.)

(Głos z sali: Albo w art. 3.)

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Albo w art. 3.)

Poddaję pod głosowanie ideę, która zostanie przeobrażona w konkretny zapis.

I teraz przechodzimy do głosowania nad poprawkami, które zostały zaprezentowane przez panią Olę.

Proszę bardzo, one są pogrupowane, ale dotyczą tej samej materii, będzie głosowanie nad całością, zgodnie z tą numeracją, która tu jest, prawda? Czyli będzie ich w sumie... Czy będą jakoś rozbite?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Nie. Jest ich kilkanaście, bodajże trzynaście.)

Nad całością będzie głosowanie, czyli odrębnie nie będziemy ich przegłosowywać.

Na posiedzeniu komisji można je przegłosować łącznie. Wszystkie mają jednakowy charakter. Chyba że są zastrzeżenia do jakiegoś punktu. Na posiedzenie Senatu natomiast będą pogrupowane, tak jak tutaj je pogrupowałam.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: I dlatego zdałem to pytanie.)

Ponieważ autor, czyli państwo reprezentujący organ przedstawiający te zapisy, wyraził zgodę, a z naszej strony nie było żadnych uwag, chciałbym zaproponować, żebyśmy przyjęli w całości poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Później zostaną one w odpowiedni sposób spisane.

Kto jest za przyjęciem tego zestawu poprawek? (5)

(Głos z sali: Jeszcze nad całością.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całości, łącznie z przyjętymi poprawkami? (5)

To będzie pierwszy punkt porządku... nie, przepraszam, nie. To będzie chyba siódmy punkt, gdzieś tak pod koniec pierwszego dnia. Piętnastego się rozpocznie posiedzenie, czyli to będzie pod koniec pierwszego dnia obrad Senatu. Dziękuję, na tym zakończyliśmy.

Mam jeszcze kilka komunikatów, właściwie jedną sprawę, która jest bardzo pilna. Została przyjęta w Sejmie ustawa warszawska i nawet nosiłem się z zamiarem, żebyśmy ją dzisiaj rozpatrywali, ale do Senatu formalnie jeszcze nie dotarł druk, nie mogliśmy więc nic zrobić. Jest jednak pilna sprawa, bo to łączy się i z budżetem, i z wieloma innymi kwestiami. Pamiętajmy o tym, że to jest końcówka kadencji. I dlatego po uzgodnieniu z marszałkiem Senatu proponuję, żebyśmy zebrali się czternastego, czyli w przeddzień posiedzenia Senatu, do tego za chwilę powiem jeszcze drugi komunikat, i ją rozpatrzyli, oczywiście korzystając z wyjątku regulaminowego, który jest. Dzięki temu dodatkowo zgłosimy ją na to posiedzenie Senatu. Jest więc prośba do pań i panów senatorów o zapoznanie się z tym. Prawdopodobnie dzisiaj ten druk już będzie, jeżeli jednak by go nie było, to za pośrednictwem Internetu. Trzeba będzie go ściągnąć i zapoznać się z tym projektem..... nie projektem, lecz ustawą sejmową.

I teraz drugi komunikat. Także dotyczy to czternastego. Napływają do nas dziesiątki różnych petycji, uwag, skarg na złe funkcjonowanie ustawy o systemie oświaty w tej nowelizowanej części o pomocy materialnej dla dzieci i młodzieży. Proszę zwrócić uwagę na paradoks. W ubiegłym roku na pomoc materialną dla dzieci w całym kraju było 10 milionów zł, w tym roku jest 258 milionów zł. I w ubiegłym roku była cisza, wszyscy byli zadowoleni, a teraz, gdy jest dwadzieścia pięć razy więcej pieniędzy, podnosi się gwałt, jest niezadowolenie i krzyk, że jest niesprawiedliwość itd.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Jest o co kopię kruszyć.)

No tak. Z tego, co miało być dobrodziejstwem, przepraszam, uczyniono obowiązek, mówią, że wszystkim się należy, a przecież jest trochę inaczej. Poza tym, myśmy w tej ustawie chyba trochę za bardzo to sformalizowali, obwarowując tę pomoc różnymi papierkami, zaświadczeniami itd.

W związku z tym proponuję, żeby obydwie komisje spotkały się czternastego, już uzgodniłem to z komisją nauki i edukacji oraz z ministerstwem edukacji... Przepraszam, o której?

(Głos z sali: O 15.00)

Spotkalibyśmy się o 15.00. Zaprosimy przedstawicieli tych trzech korporacji samorządowych: związku gmin, związku miast i związku powiatów, żeby sobie i resort, i te korporacje w naszej obecności, tak wprost, jak w audycji "Prosto w oczy", troszkę porozmawiali na ten temat. I niewykluczone, że zrodzi się z tego jakaś niewielka nowelizacja, łagodząca te zapisy. Myśmy mieli najlepsze intencje, nie chcieliśmy, autorzy nie chcieli - my to przyjmowaliśmy, nie byliśmy autorami - żeby pieniądze przeznaczone na pomoc dla młodzieży były przeznaczane na inne cele. Nie chciałbym tutaj mówić źle o rodzicach, ale czasami trzeba powiedzieć źle, bo nie zawsze pieniądze przeznaczone dla dzieciaka trafiały do niego. I dlatego są te obwarowania, wprowadzono zastrzeżenie, że właściwie to jest refundacja na wydatki rzeczowe poniesione na dzieciaka. Zostało to jednak tak sformalizowane, że przyznam, że wywołuje wiele różnych emocji. Tak więc godzinkę porozmawiamy sobie na ten temat.

Jeśli uzgodnimy temat ustawy warszawskiej, to wyprzedzimy to wszystko, czyli jeszcze wcześniej byśmy się zebrali. Ale to wszystko czternastego. Zaczniemy od ustawy warszawskiej, potem odbędzie się wspólne posiedzenie komisji samorządu i administracji. Komisja nauki też będzie miała do rozpatrzenia taką bardzo potężną ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, bo akurat to też zostało przekazane. Druku jeszcze nie ma, ale ta ustawa nie będzie omawiana na posiedzeniu Senatu piętnastego, bo to jest już niemożliwe, to jest zbyt obszerny dokument.

Jest zatem prośba o to, aby się przygotować. Jeśli chodzi o tę część dotyczącą pomocy materialnej, po prostu trzeba rozejrzeć się wokół siebie, popatrzeć jak to funkcjonuje, żeby potem podzielić się w dyskusji własnym doświadczeniem. Z ustawą warszawską natomiast proszę się zapoznać, żebyśmy byli do tego przygotowani.

Rzeczywiście bardzo dobrze, że będziemy rozmawiać na temat tej pomocy socjalnej, bo krytyka jest niesamowita. Ja zresztą przekazywałam uwagi Związku Miast Polskich, który to podnosił, ale jeszcze mocniej było to podkreślone na Zgromadzeniu Ogólnym Związku Gmin Wiejskich.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, w ubiegłym roku było 10 milionów zł, w tym jest dwadzieścia pięć razy więcej, a krytyka jest niesamowita. Byłoby dobrze, gdybyśmy wyciągnęli z tego spotkania wnioski i podjęli jakieś decyzje, bo mimo tłumaczeń ten temat został źle zrozumiany i źle przekazany. Praktycznie każdy spodziewał się, że jeżeli spełnia kryteria, dostanie tę pomoc. A chodziło o to, że może się o nią ubiegać. Po to, między innymi, samorządy miały opracować regulaminy rozdzielania tych środków, ale oczywiście wszyscy zrozumieli, że jeżeli spełniają kryteria, to im się to należy. Tak więc ferment jest niesamowity i rzeczywiście coś trzeba z tą żabą zrobić. Dziękuję.

Trudno będzie. Po prostu całkiem inaczej zostało to odebrane aniżeli zakładano, inna była intencja. Czasami dobrymi chęciami, podobno...

(Głos z sali: Piekło jest wybrukowane.)

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy ja mogę jeszcze jeden przedstawić)?

(Senator Zbigniew Zychowicz: Prośbę mam.)

Proszę państwa, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Absorpcji Funduszy Unii Europejskiej chciałbym zaprosić tych członków komisji, którzy nie otrzymali zaproszenia oraz osoby, które nie są członkami na posiedzenie czternastego o godzinie 17.00, w sali nr 217. Będzie referowany raport, przygotowany przez parlamentarny zespół, właśnie na temat wykorzystania funduszy przez Polskę, z różnego rodzaju uwagami po badaniach ankietowych przeprowadzonych w całym kraju. Wezmą nim udział przedstawiciele resortów odpowiedzialnych za wdrażanie korporacji samorządowych, eksperci. Sądzę, że będzie to ciekawe wydarzenie. Dziękuję uprzejmie.

Takie dłuższe siedzenie nas czeka czternastego.

(Głos z sali: Tak.)

My rozpoczniemy chyba o 14.00, wspólne posiedzenie będzie o 15.00, a później, czyli o 17.00, będzie to spotkanie i jeszcze komisja nauki będzie rozpatrywała prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję państwu za...

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Panie Przewodniczący, jeszcze jedna prośba.)

A propos tych stypendiów. Pan przewodniczący poinformował, że zaproszeni będą przedstawiciele wszystkich korporacji. Chodzi o to, żebyśmy w tej dyskusji nie pomylili dwóch różnych spraw.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak.)

Mianowicie chodzi o stypendia, które przydzielają powiaty...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Unijne.)

...unijne, zintegrowanego programu operacyjnego. I to nie jest regulowane żadną ustawą, na to nie ma wpływu tak wprost, za to odpowiada komitet sterujący, komitet monitorujący. te stypendia natomiast dotyczą głównie gmin i miast, to jest ich dodatkowe zadanie. Ja tutaj nie mam pewności, bo akurat tej sprawy nie mam rozpoznanej, ale to są stypendia socjalne. I tu nie ma ograniczenia, że one mogą być tylko na przybory szkolne bądź coś takiego. Stypendia w ramach systemu oświaty to są stypendia socjalne.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: No właśnie.)

Celowo nawet w tym rozdziale nie ma formy tej pomocy. Już nieraz spotkałem się z zarzutem, kiedy mi wywodzono, co to znaczy stypendium. A tam jest wyraźnie zapisane, że to nie jest stypendium. To jest pomoc materialna dla młodzieży. Z tym że to unijne sformułowanie też troszkę zgrzyta, jeśli chodzi o terminy. Właściwie powiaty z tym sobie poradziły, ale z terminami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepływu środków... A może wymagałoby to jakiegoś wglądu w tamtą sprawę? Bo ja akurat rzadko spotykałem się z krytycznymi uwagami na ten temat.

Te wszystkie uwagi, które powiaty zgłosiły...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Mówimy tu o unijnych stypendiach, nie o tym...)

Dlatego my się z nimi nie spotykamy, wszystkie są kierowane do Ministerstwa Gospodarki, które zajmuje się programem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, to jest w ich gestii.)

Tak. I one będą przedmiotem dyskusji. 15 czerwca spotyka się Komitet Monitorujący, który również chce wprowadzić pewne zmiany w zasadach udzielania tej pomocy stypendialnej. Z tego, co wiem na dzisiaj, one są bardzo obostrzone, Komisja Europejska absolutnie nie chce się zgodzić, żeby te stypendia traktować jak pomoc materialną dla osób w trudnej sytuacji. To ma być pomoc kierowana na wyrównywanie szans, a więc kupno określonych rzeczy.

I dlatego świadomie to rozdzielam, żebyśmy nie mieszali się do tego, bo zaczną się dwie odrębne dyskusje. Zostawmy już to. My zajmiemy się nowelizacją ustawy o systemie oświaty, dodanym rozdziałem o pomocy materialnej. I to będzie przedmiotem naszego spotkania.