2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 947).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam panie senator i panów senatorów. Witam naszych gości. Witam pana ministra Jerzego Mazurka z gronem współpracowników, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Kancelarię premiera reprezentuje pan Piotr Skubiszewski. Witam pana Borusiewicza reprezentującego Związek Powiatów Polskich. Jest to na razie, jak widzę, jedyny przedstawiciel korporacji samorządowych w naszym gronie.

Mamy dzisiaj do omówienia dwie ustawy. Poza tym chcę zaproponować paniom senator i panom senatorom jeszcze jeden króciutki punkt, żebyśmy się chwilę zatrzymali nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed zbliżającym się posiedzeniem Senatu, na którym będziemy je omawiali. Mam taką króciutką kwestię, którą chciałbym omówić. Z niepokojem obserwuję zamach na autonomię regionalnych stacji radiowych, która dla nas jako samorządowców, jako tych, dla których sprawa regionalizacji i tego, co się tam dzieje, jest niezmiernie ważna. A radio służy tej regionalizacji. I dlatego chciałbym, żebyśmy chwilę na ten temat porozmawiali.

Nie ma też posła sprawozdawcy. Poseł Sas, który był sprawozdawcą komisji, poinformował, że jakieś przeszkody stanęły mu na drodze i go nie będzie, a więc zwrócimy się do pana ministra z prośbą o omówienie tej pierwszej ustawy i jak zwykle nad nią podyskutujemy.

Chcę tylko króciutko państwu przypomnieć, że komisja nasza była organizatorem dużej konferencji ogólnopolskiej - mam przed sobą sprawozdanie z tej konferencji - którą notabene również rozpoczynał swoim wystąpieniem pan minister, tak jak dzisiaj. Rozmawialiśmy na niej o tym, jak sobie wyobrażamy, jaki powinien być stan i poziom kadry pracowników administracji samorządowej. I padały sugestie, zresztą kontestowane od dość dawna, jak i na ile można by przenieść elementy służby cywilnej na płaszczyznę samorządu terytorialnego, czyli to wszystko, co zmierzałoby do podniesienia poziomu przygotowania zawodowego i kompetencji pracowników, a jednocześnie stabilizacji i ich ciągłego doskonalenia.

Z tych wielkich zamiarów wtedy, na tej konferencji pan minister Mazurek omawiał - przepraszam, że używam tego zwrotu - pełną ustawę o pracownikach samorządowych, nad którą sam pracował i którą przygotowywał. W toku prac, konsultacji, nastąpiło zderzenie różnych koncepcji i ratując troszkę sytuację, żeby przynajmniej część z tych zamierzeń została wprowadzona opracowano projekt, z którym mamy dziś do czynienia, a który jest takim niewielkim, ale ważnym fragmentem, rozwiązującym pewne kwestie dotyczące naboru, zresztą nie tylko tego, ale szczególnie akcentuję ten element, bo to on sprawia, że to działanie staje się bardzo przejrzyste, a to jest przecież jeden z warunków tej ustawy: wszystko, co sprawi, że działalność publiczno-polityczna będzie bardziej przejrzysta i mniej obciążona podejrzeniami, a czasami nawet zasadnymi oskarżeniami o różne patologiczne zjawiska. Tyle z mojej strony na wstępie.

Ponieważ opinia Biura Legislacyjnego jest znakomita i powiedziałbym, pokazuje kwintesencję tejże ustawy, pozwolę sobie powiedzieć o ustawie tylko w kilku zdaniach. Otóż ta ustawa ma na celu przede wszystkim doprowadzenie do sytuacji takiej, że w samorządach polskich nabór nie będzie prowadzony w sposób bardzo różny, tak jak było do tej pory, ale że będzie uregulowany. Na wolne stanowiska pracy będzie ogłaszany otwarty konkurs, trzeba będzie ogłosić go w tradycyjny sposób, na tablicach ogłoszeń oraz w "Biuletynie Informacji Publicznej" tak, żeby każdy z obywateli miał jasność, że w gminie, w powiecie czy w województwie są wolne miejsca pracy. Również rozstrzygnięcia tego konkursu powinny być podane do publicznej wiadomości w ten sposób, że lista osób, które wygrały nabór, będzie uporządkowana kolejno według wyników, jakie uzyskały w czasie przeprowadzania tegoż naboru. Ma to doprowadzić do uniknięcia zjawisk nepotyzmu, znajomości i zatrudniania ludzi o nie zawsze najwyższych kwalifikacjach. Wychodzi to naprzeciw postulatom, o których mówiliśmy w czasie tej konferencji, żeby pomału próbować tworzyć korpus pracowników służby cywilnej. Oczywiście tu nie ma takiego założenia, ale w każdym razie ten projekt ustawy pozwoli na wyłanianie najlepszych.

Druga kwestia, która w tej ustawie jest, a której nie było w pierwotnym projekcie rządowym. W wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 25 stycznia tego roku wprowadziliśmy poprawki uzgodnione z komisją sejmową. Chodzi o modyfikację art. 20 ust. 2. Mianowicie Trybunał uznał ten zapis za niezgodny z konstytucją. Tak jako ciekawostkę podam, że ten zapis funkcjonował od wielu, wielu lat, a znalazł się w Trybunale wówczas, kiedy ustaliliśmy, że wicewójtowie i wiceprezydenci muszą mieć wyższe wykształcenie. Ktoś zaskarżył to do Trybunału i wówczas Trybunał uznał, że przepis ten nie stanowi wystarczającej podstawy do wydania przez ministra gospodarki i pracy wytycznych. Uznaliśmy, że trzeba uszanować ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wprowadziliśmy takie zapisy, które nie budzą już wątpliwości i pozwolą ministrowi wydać rozporządzenia.

W toku prac sejmowych doszło też do rozszerzenia pewnego zapisu, bo zauważyliśmy, że jest pewien błąd w ustawie o samorządowych kolegiach odwoławczych, mianowicie nie daliśmy możliwości odwołania się do sądu apelacyjnego drugiej instancji od orzeczeń komisji dyscyplinarnych.

I wreszcie ostatnia rzecz, która została wprowadzona, to sprawy związane z pewnymi wątpliwościami, które wynikają z orzeczenia Sądu Najwyższego. Mianowicie, w szkołach pracują nauczyciele i tak zwani nie-nauczyciele. Była wątpliwość, czy przy obecnych zapisach można traktować pracowników oświatowych, którzy nie są nauczycielami, jako pracowników samorządowych. Chcieliśmy to rozwiązać, przeciąć. Ta propozycja, która znalazła się w ustawie, jest w pełni uzgodniona z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu.

To są te cztery podstawowe kwestie, które zawarliśmy w projekcie ustawy. Pierwotny kształt tej ustawy był nieco inny, ale w wyniku zdarzeń, które nastąpiły, szczególnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wspólnie wypracowaliśmy taki projekt ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Proszę.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów i gości chciałby w tej materii zabrać głos?

Andrzej Porawski nie może uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu, co jest rzadkością, ale w związku z tym mam honor reprezentować z jego upoważnienia również Związek Miast Polskich. I jest prośba, żebym przedstawił stanowisko strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, które jest do zarekomendowania, z prośbą o życzliwość i jeżeli można o podjęcie przez pana przewodniczącego, przez Wysoką Komisję.

Mianowicie, nie kwestionując całego trybu i olbrzymiej wagi jawności procedur postępowania, zwracamy uwagę na element różnicy między jawnością a upublicznianiem, upowszechnianiem. Chodzi o to, że w fazie naboru kandydaci znajdują się pod pewną presją, bo startując bardzo często już mają jakieś umocowanie zawodowe i wiąże się to ze zmianą ich całego życia zawodowego, a niekoniecznie ta konstruktywna i dobra wola musi być podzielana przez pracodawców. I stąd zwracamy się z prośbą, żeby lista kandydatów - państwo mają nasze stanowisko przed sobą, więc nie czytam całości - była sporządzana i była na ogólnie przyjętych zasadach dostępna dla każdego, kto się o to zwróci, kto chce itd., natomiast nie była umieszczania w "Biuletynie Informacji Publicznej". Takie eksponowanie mogłoby spowodować, że niektórzy wstrzymaliby się od kandydowania, chociażby po to, żeby nabyć doświadczenia, zobaczyć, jak to przebiega, nie myśląc o tej karierze z jakąś dużą determinacją czy pewnością. Ale to może ich powstrzymać, bo mogłoby to źle wpłynąć na ocenę u dotychczasowego pracodawcy czy w tak zwanej szerokiej opinii na rynku pracy. Byłoby to w efekcie przyczynieniem się do obniżenia generalnie tego, na czym nam najbardziej zależy, czyli jakości administracji samorządowej, bo ten nabór mógłby być w ten sposób zawężony, ograniczony.

Wiąże się to z konkretną propozycją zmiany zapisu w art. 3b polegającą na skreśleniu tego, że listę upowszechnia się w "Biuletynie Informacji Publicznej", a zapisaniu, że sporządza się listę kandydatów. I oczywiście ta lista byłaby do wiadomości każdego, tak jak każda informacja. Jeśli obywatel zwróci się z taką prośbą, to otrzyma tę informację. A więc nie chodzi o żadne łamanie jawności procedury, ale o obniżenie stopnia upublicznienia. Dziękuję bardzo i proszę o rozpatrzenie tego stanowiska strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.

Ja chcę tylko jedną rzecz powiedzieć. Rozumiem, że tak się składa, iż mamy dzisiaj dwie ustawy, w których w podobny sposób są regulowane pewne sprawy. Czyli ta sugestia nie dotyczyłaby li tylko tej ustawy. Musielibyśmy się zdobyć na to, żeby przyjąć generalne rozwiązanie, bo trudno, żeby odmiennie traktować te podmioty. To taka uwaga, że to nie dotyczyłoby tylko tej ustawy.

Powtarzam informację, jaką otrzymałem od Andrzeja Porawskiego, sekretarza strony samorządowej, bo nie śledziłem tego procesu wprost. Podobno na posiedzeniu komisji została taka poprawka zgłoszona, komisja ją zarekomendowała i została ona przyjęta, natomiast w późniejszej fazie, czyli najprawdopodobniej podczas obrad plenarnych albo w drugiej fazie, nie uzyskała ona akceptacji. Czyli innymi słowy, w jakimś momencie była zaakceptowana, a później, najprawdopodobniej przy głosowaniu na forum plenarnym albo na posiedzeniu podkomisji, na którymś etapie było cofnięcie się. Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra. Mówimy tutaj o liście, którą będziemy upubliczniać. Pytanie moje idzie w takim kierunku: jak to się ma do ustawy o ochronie danych osobowych? Ponieważ lista kandydatów musi zawierać imiona, nazwiska, ale również adresy szczegółowe.

(Głos z sali: Nie adresy. Jest różnica.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Bo tam wszędzie jest zastrzeżenie, w każdym przypadku jest taka uwaga.)

W rozumieniu kodeksu cywilnego, tam jest wszędzie to dodane. Ale przepraszam, nie chciałbym uprzedzać odpowiedzi.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie, może ono wykracza poza tę ustawę, ale 20 kwietnia byłam na kolegium NIK, które oceniało kontrole służby cywilnej i pracowników samorządowych i tam padło szereg uwag dotyczących nieprawidłowości ich funkcjonowania. Ja rozumiem, że w tej ustawie jest dostosowanie tylko do pewnego fragmentu, natomiast wiele uwag NIK będzie realizowane w dalszej przyszłości. Czy braliście pod uwagę te wszystkie zastrzeżenia, które wynikały z tej kontroli? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Co do pierwszej kwestii, w pierwotnym przedłożeniu rządowym był ten zapis, który jest tutaj, może nie aż tak dokładnie. Mam przed sobą pierwotny projekt, gdzie w art. 3b jest mowa o tym, że po upływie terminu składania dokumentów określonego w ogłoszeniu o naborze upowszechnia się w "Biuletynie Informacji Publicznej" listę kandydatów, którzy spełniają wymagania określone w ogłoszeniu o naborze. Ten zapis został nieco zmodyfikowany. Faktycznie, była dyskusja na ten temat w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, mieliśmy tutaj odmienne zdania. Czasami zdarza się, że strona samorządowa i rządowa pozostaje przy swoim. Ta propozycja była procedowana w czasie obrad Sejmu i w końcowej fazie przyjęto to stanowisko, z którym rząd się zgadza.

Co do pytania, czy nie narusza to ustawy o ochronie danych osobowych, z tym projektem ustawy zwróciliśmy się do Głównego Inspektora Danych Osobowych i pani minister Kulesza tego nie zakwestionowała. Oczywiście, gdyby był adres, to sądzę, że mogłyby być do tego uwagi, ale tu jest mowa o imionach, nazwiskach i miejscu zamieszkania. W związku z tym my to podtrzymujemy. Ja rozumiem stanowisko samorządów, że może to część kandydatów odstraszyć, bo pracodawca się dowie, że kandydat chce uciekać z jego miejsca pracy i stara się o inne miejsce pracy. Ale myślę, że tak to w życiu bywa, że zmienia się miejsca pracy i startuje się w różnego rodzaju konkursach. W związku z tym my pozostaniemy przy stanowisku rządu, które było uwzględnione w pierwotnej wersji.

Ja jeszcze mam taką wątpliwość dotyczącą edukacji pracowników samorządowych. Jak pan minister widzi tę sprawę? Oczywiście niekoniecznie dotyczy to konkretnej litery zapisu, tylko tego, jak do tego podejść, bo to, w moim przekonaniu jest bardzo zasadne, żeby zwłaszcza dzisiaj, przy tych wielu nowych sprawach, dać szansę i dbać o tę ciągłą edukację.

Jest tu pewne niebezpieczeństwo. Gdybyśmy ustawowo zapisali, że zobowiązuje się samorządy do tego, żeby prowadziły edukację w tym zakresie, to za edukacją idą środki finansowe, a jak środki finansowe, to trzeba wskazać źródło. Z tym byłby pewien problem. Mogę tylko podzielić się z panem przewodniczącym moim ośmioletnim doświadczeniem w samorządzie, gdzie jako prezydent wręcz wymagałem doskonalenia pracowników. Tych, którzy byli na kierowniczych stanowiskach a nie mieli pełnego wyższego wykształcenia, mobilizowałem poprzez indywidualne rozmowy, a kiedy z kolei zdobywali wyższe wykształcenie, dawałem podwyżkę, dawałem nagrodę, robiłem to oficjalnie przy otwartej kurtynie, nagradzałem tych ludzi, którzy te kwalifikacje zdobywali.

Myślę, że nie wszystko da się, przynajmniej na dzień dzisiejszy, uregulować ustawą, bo zasadniczo to obywatele i urzędnicy powinni sami dążyć do doskonalenia się. Gdybyśmy to bardzo sformalizowali, to myślę, że efekt nie byłby taki, jaki byłby zamierzony ze strony państwa. Na pewno temat jest do przemyślenia, ale znając problemy finansowe, byłoby to bardzo trudne. Trudno byłoby wyliczyć, jakie będą skutki finansowe i na tym tle na pewno z moimi kolegami samorządowcami byśmy się bardzo mocno spierali.

Jeśli można, kontynuując jeszcze ten wątek. Najpierw odniosę się do tych danych osobowych. Moja uwaga dotyczyła takiej sytuacji, gdzie korzystający z pomocy publicznej uczniowie otrzymują stypendia unijne. I też było w pierwszej wersji zapisane, że imiona i nazwiska osób, które otrzymują stypendia, mają być opublikowane. Później był ostry spór i opór i zakazano publikacji imion i nazwisk, adresów i oczywiście kwot przyznanych stypendiów. Stąd moja wątpliwość, bo jeżeli imion i nazwisk studentów korzystających z pomocy publicznej nie można opublikować, to trzeba mieć mocne argumenty na to, aby publikować w "Biuletynie Informacji Publicznej" imiona i nazwiska kandydatów. Bo czym innym jest sytuacja, kiedy publikujemy, kto został w jakimś etapie kwalifikacyjnym zatwierdzony, ewentualnie kto wygrał, z uzasadnieniem, jakie były kryteria, to wszystko jest oczywiście jasne. Jeżeli pan minister nas informuje, że ma, jak to się mówi, mocne materiały na to, że można to robić, to oczywiście nie mamy tu wątpliwości.

Jeśli chodzi o te szkolenia, to swego czasu, pamiętam, były takie propozycje, aby nałożyć na wszystkich pracodawców, niezależnie czy to są samorządy czy pracodawcy prywatni, obowiązek doskonalenia swoich kadr poprzez zapisanie - nie pamiętam w tej chwili dokładnie, w jakiej to ustawie miało być - trzyprocentowego odpisu na szkolenie od funduszu płac. Ja się zgadzam z panem przewodniczącym, często radni uznają, że szkolenie pracowników jest rzeczą, powiedzmy, dodatkową, że to jest w interesie pracownika, żeby się sam dokształcił, ale jest cała masa bardzo specjalistycznych dziedzin, gdzie pracownicy muszą być poddani ciągłemu procesowi szkoleń, chociażby uzupełniających ich wiedzę o prawie, które się zmienia. Ja tu nie mówię o sytuacji, w której pracownicy podnoszą swoje kwalifikacje i na przykład kończą studia, bo tu można powiedzieć, że robią to we własnym interesie. Chodzi mi o te szkolenia, które mają podnieść jakość pracy wykonywanej przez urzędników.

A więc tu ewentualnie byłby do rozpatrzenia taki zapis, aby zobowiązać samorządy- jeśli nie można wszystkich pracodawców - do przeznaczenia określonej kwoty na ciągłe doskonalenie kadr. Oczywiście nie ma problemów z tym zagadnieniem w tych samorządach, które mają certyfikaty ISO, ponieważ tam jest to wyraźnie zapisane i to podlega również ocenie i dalszej kwalifikacji i jeśli jednostka nie realizuje szkoleń na bieżąco, nie podnosi kwalifikacji, to nie ma przedłużonego certyfikatu. Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli prawo narzucać samorządom podejmowanie procesów certyfikujących, bo jest to ich wolny wybór, ale można by się zastanowić nad wprowadzeniem obowiązku prowadzenia ustawicznych szkoleń.

Proszę bardzo, kontynuujemy rozmowę, zwłaszcza że tutaj padła pewna sugestia pod naszym adresem ze strony pana Borusiewicza.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy w toku prac w komisji sejmowej albo na posiedzeniu plenarnym była poruszona sprawa czy zgłoszona poprawka dotycząca tego, o czym pan przewodniczący Piwoński mówił na początku, mianowicie objęcia pracowników powołanych, czyli skarbnika i sekretarza, procedurą podobną jak inni pracownicy samorządowi, czyli konkursem? Czy to było dyskutowane i czy było od formalnej strony zgłoszone? Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze, dyskusja była w kuluarach, natomiast nikt formalnie takiej propozycji nie zgłosił. W tym zakresie zdania, szczególnie samorządowców, są bardzo podzielone. Szczególnie prezydenci, wójtowie mają nieco odmienne stanowisko w tej kwestii niż skarbnicy i sekretarze. W związku z tym, kiedy przedłożyliśmy roboczy tekst projektu nowej ustawy o pracownikach samorządowych - zajmowała się nim siedząca tu obok mnie pani dyrektor Żebrowska - powstał bardzo duży spór między korporacjami samorządowymi, a kiedy zaprosiliśmy stowarzyszenie sekretarzy i skarbników, to oni przedstawili jeszcze bardziej odmienne zdanie.

Jest to dla mnie zrozumiały spór, bo będąc prezydentem miasta wolałbym mieć kogoś, kogo darzę pełnym zaufaniem, a jeżeli byłby to urzędnik zastany, to niekoniecznie tak by było. Takie też padały argumenty, że wpierw tworzymy ustawę o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta, a potem nie dajemy im instrumentów prawnych, żeby mogli realizować swój program, bo przecież jeżeli ci dwaj ludzie, którzy zajmują tak ważne miejsce w administracji samorządowej, nie będą współgrać z prezydentem, wójtem, burmistrzem, to faktycznie może być kłopot. Reasumując, była dyskusja w kuluarach, ale żaden z posłów tej propozycji nie zgłosił.

Kiedy ta ustawa była jeszcze w postępowaniu legislacyjnym w Sejmie, zaproponowałem odbycie wspólnego posiedzenia, bo tam toczy się rozpatrywanie drugiej ustawy, kompetencyjnej, które w tej chwili jest na finiszu...

(Głos z sali: No, nie.)

Na tym wspólnym posiedzeniu prezydiów komisji pan minister Pastwa rzucił taką myśl, którą później rozwijaliśmy w dyskusji z przewodniczącym Dzikowskim i on się zobowiązał, że się tego podejmie. Na czym polegała sama zasada? Żeby nie ograniczać... Bo tu mówimy o tym, że wójt, burmistrz chce mieć dobranych ludzi, do których ma zaufanie. A myśl sprowadzała się do tego, żeby upoważnić określone jednostki - mam tu na myśli jednostki naukowo-edukacyjne, niektóre uniwersytety czy ośrodki naukowe - do wydawania certyfikatu sekretarza, skarbnika, żeby po prostu byli ludzie przygotowani zawodowo. I żeby nie ograniczać, kto to ma być, bo to nie jest służba cywilna, ale że by był warunek, że spośród tych ludzi... To jest proces nie na rok, to by trwało, zanim by się doszło do takiego stanu... Ale chodzi o to, żeby to rozpocząć i wtedy byłaby jakaś gwarancja, że wybór ograniczy się do tych ludzi, w stosunku do których jesteśmy pewni, że podołają tym obowiązkom. A jednocześnie byliby to ludzie, co do których ufalibyśmy, że będą bezstronni, że wszystkie swoje poglądy polityczne, światopogląd gdzieś głęboko zamkną w sejfie, a będą kierowali się interesem publicznym, interesem obywatela.

W tym duchu uzgodniliśmy, że tego wątku tu brakuje. Ja na wstępie podkreślałem, że uda się to skonstruować, ale na etapie postępowania w Sejmie. Ja dzisiaj tego nie zgłaszam, bo konstruowanie tego u nas, w Senacie, byłoby przedsięwzięciem dość karkołomnym i nierokującym wiele nadziei, bo to przeszło już przez wszystkie te procedury uzgadniania. Ale tego mi właśnie brakuje i tego jest mi żal, bo to, o czym mówię, to było takie wyjście naprzeciw temu, że owszem, szanujemy to, że wójt czy burmistrz chce sobie wybierać współpracowników, ale mówimy: dobrze, wybierasz sobie, ale spośród tych ludzi, którzy się legitymują takimi kwalifikacjami. Taka myśl tu przyświecała, opisowo mówiąc.

Jeżeli można, bo oczywiście jedno to jest punkt, bardzo ważny, o którym mówił pan minister, że patrzymy na to z jednej strony i z drugiej strony. Ale chciałbym się podzielić uwagami, które padły w trakcie dyskusji. Dla mnie one są dużej wagi, a w pewnym sensie zazębiają się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Mianowicie trzeba też podejść do tego obiektywnie i stwierdzić fakt, że jeszcze nie mamy kadr solidnych, z pełnymi predyspozycjami, a włączając tu instytucję konkursu z takim mocnym obudowaniem możemy spowodować, że właśnie jeszcze ci niekompetentni, jeszcze nieposiadający, obiektywnie mówiąc, papierów na sekretarza, na skarbnika, w wyniku tej procedury zostaną jakby za bardzo umocowani. To dotyczy oczywiście całości naszej sfery budowy społeczeństwa. I chodzi o to, że jest jeszcze za wcześnie na uruchomienie tej procedury, ponieważ w jej wyniku zbyt dużo brakujących elementów zostałoby wypełnione sztucznie przez osoby, przez kandydatów... Bo jest w toku procedura konkursowa, a oni jednak powinni jeszcze być cały czas poddani presji i jeszcze powinna być możliwość korygowania, wpływania.

Ale patrząc bardziej obiektywnie, tak, niech jak najszybciej nam pomogą ośrodki uniwersytecie, instytucje kształcenia, niech dają te dokumenty, niech faktycznie ktoś już zaczyna mieć tę buławę, żeby można go było na tym stanowisku posadzić. To był taki dość obiektywny głos, ale on się pojawiał w naszych dyskusjach też ze strony samorządowej. Dziękuję bardzo.

Myślę, że rzeczywiście należałoby rozpocząć taki proces, żeby w jakimś określonym czasie do tego dojść. Ale, o ile sobie dobrze przypominam tę dyskusję, którą prowadziliśmy, to na ten moment największe obawy były o małe gminy, o małe powiaty, że tam byłyby największe problemy. Chyba nawet pani senator ten temat podnosiła. Ale myślę, że niezależnie od tych obaw należałoby rozpocząć pewien proces, bo już dziś wiemy, jakie są wyzwania, coraz bardziej skomplikowane zadania i w związku z tym należałoby próbować przygotowywać tę kadrę, chociażby w jakimś zakresie, żeby ostatecznie zapełnić te stanowiska ludźmi, którzy rzeczywiście są do tych zadań przygotowani. Dziękuję.

Ja mam teraz troszeczkę inne pytanie. Mianowicie w przypadku tego typu ustaw wiadomo, że mamy do czynienia z odbiorcami o różnym przygotowaniu zawodowym, prawniczym. I to zawsze budzi wiele kontrowersji. Im ustawa jest bardziej precyzyjna, nie budzi żadnych wątpliwości, tym lepiej. I myślę, że ta ustawa jest bardzo dobra. Ale mam takie jedno pytanie. Tu określamy w art. 1 w zmianie pierwszej w lit. b wymagania, które powinien spełniać pracownik samorządowy: posiada wykształcenie średnie - można sprawdzić, nie był karany - można sprawdzić. Ale co to znaczy "cieszy się nieposzlakowaną opinią"? Ja rozumiem, że ten, kto ogłasza konkurs, może wskazać wymagane dokumenty, ale proszę mi powiedzieć... Bo jeżeli decydujemy się na ujawnienie kandydatów w "Biuletynie Informacji Publicznej", to - są różne złości, zawiści, nienawiści - nagle urząd otrzymuje ileś pomówień czy zastrzeżeń, informacji na temat niektórych osób. Czy te zebrane materiały są źródłem informacji o opinii, jaką ma dany pracownik? A może tu jakieś świadectwo moralności jest potrzebne? Pytanie jest na tyle otwarte, że z jednej strony możemy się spodziewać, że można zebrać pozytywne opinie od pracodawców, bo kodeks pracy mówi, że opinia powinna być pozytywna, a z drugiej strony możemy się spodziewać takich małych polskich piekiełek, gdzie ludzie będą blokować niektóre kandydatury właśnie korzystając z tych możliwości, które daje ten punkt. Czy nie dałoby się tego, Pani Mecenas, jakoś bardziej precyzyjnie sformułować?

Uśmiecham się tu, bo w swoim małym archiwum mam takie dwa ciekawe dokumenty: swój własny, pochodzący z dość odległych lat, z lat czterdziestych, kiedy pracowałem w oświacie - nie pamiętam tylko, do czego to było potrzebne - a jest to świadectwo moralności wydane przez starostę powiatu żarskiego i drugi dokument, z kolei mojej mamy, też świadectwo moralności, wydane przez miejscowego proboszcza. (Wesołość na sali) Te dwa dokumenty trzymam, hołubię i jak słyszę to sformułowanie "nieposzlakowana opinia" to mi się one zaraz przypominają. To jest taki przykład, który może stanowić odpowiedź na to pytanie. Ale ja nie chcę zwalniać pana z odpowiedzi, Panie Ministrze.

Przepraszam bardzo, chciałbym, żebyśmy już zbliżali się do końca. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Co zamierzam zrobić, żebyście państwo wiedzieli: chciałbym zakończyć pytania i uwagi, a potem pan minister by się do nich odniósł. Z uwagi na to, że żadna propozycja nie padła wcześniej, jest wniosek Biura, jest ta sugestia skierowana do nas, ale nie została podjęta przez nikogo z państwa. Ja na końcu skieruję takie pytanie do pana ministra, zanim ktokolwiek z państwa zdecyduje się na zgłoszenie tego w postaci poprawki.

Co do ostatniej kwestii, którą podniosła pani senator, muszę powiedzieć, że była dyskusja na ten temat w czasie procedowania w Sejmie, jednak po dyskusji posłowie uznali, że jest to zapis prawidłowy. W większości czy we wszystkich pragmatykach pracowniczych taki zapis istnieje, tylko w ustawie o pracownikach samorządowych tego nie było. Również w ustawie o służbie cywilnej taki zapis jest. Cóż to znaczy? Oczywiście, jeżeli pani mecenas ma tutaj jakiś pomysł w tym zakresie, to chętnie go wysłucham, ale nikt mądrzejszego zapisu, przynajmniej na etapie procedowania w Sejmie, nie znalazł.

Jest to pewien oręż, który daje pracodawcy możliwość określenia... Bo oczywiście można dostać dobre świadectwo od kierownika poprzedniego zakładu pracy, ale może się okazać, że ten kandydat na przykład po godzinach pracy bije żonę albo zachowuje się w sposób nieprzyzwoity w środowisku miejsca zamieszkania. I wówczas nie wiem, czy to jest nieposzlakowana opinia, czy też nie. Dlatego też to jest opinia, którą wykorzystuje pracodawca. I zasadniczo już po tej krótkiej dyskusji i wypowiedzi szefa Służby Cywilnej, który mówił, że taki zapis jest w ustawie o służbie cywilnej, posłowie nie podjęli dyskusji i próby zmiany tego zapisu.

Zostałam niejako wywołana przez panią senator do próby zmiany tej propozycji. Przyznam, że Biuro również się zastanawiało, w jaki sposób interpretować ten przepis i ma świadomość tego, że tak naprawdę jest to pole do manipulacji, ponieważ może to być oręż, narzędzie w rękach tych, którzy są na przykład zawistnymi sąsiadami i będą próbowali jakoś to wykorzystać.

W Sejmie była dyskusja na temat pojęcia "nieskazitelny charakter" i zdaje się, że ten zapis jest lepszy, ponieważ nieskazitelny charakter jest elementem ocennym osoby, której dotyczy. Tutaj odwołujemy się do opinii osób postronnych, osób niezależnych. Ale rzeczywiście nie jest to sformułowanie najszczęśliwsze, przy czym przyznam, że nie mam innego pomysłu.

Wydaje mi się, że tego typu sformułowania są dobre w różnych takich korporacyjnych kodeksach etyki, gdzie wiele rzeczy się formułuje w taki sposób ocenny i subiektywny. A w ustawie jest to... Mnie na przykład nie przekonuje to, że skoro jest to zapisane w ustawie o służbie cywilnej, to załatwia to temat, bo i w służbie cywilnej trudno jest ocenić, co mamy na myśli w tym względzie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Czy mogę zadać pytanie?)

Dlaczego w takim razie w innych pragmatykach jest ten zapis? Ktoś może nam zadać pytanie: dlaczego w urzędach administracji państwowej mają się cieszyć nieposzlakowaną opinią, a w urzędach administracji samorządowej nie muszą się cieszyć nieposzlakowaną opinią? I to jest ten dylemat.

Jako ciekawostka, w ustawie o pracownikach urzędów państwowych jest sformułowanie, że urzędnikiem państwowym może być osoba, która jest nieskazitelnego charakteru.

To jeszcze gorzej, tu miałbym jeszcze większe wątpliwości.

Dziękuję. Rozumiem, że to były wszystkie pytania. Pytanie moje dotyczyło tej sugestii strony samorządowej. Tutaj nie zostało to wprawdzie zgłoszone, nikt z senatorów tego nie podjął, ale chciałbym usłyszeć pana opinię. Teraz akurat dobrze się złożyło, że przyszedł pan minister Pastwa, bo jeżeli by ten wątek został podjęty w tej ustawie, to by to wywołało daleko idące konsekwencje. I chciałbym, żeby państwo z tą świadomością to przyjęli, ewentualnie nie podjęli tego tematu.

Panie Ministrze, ja może pana wtajemniczę. Nie wiem, czy ma pan przed sobą opinię części samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wprawdzie dotyczy to tej ustawy, której procedowanie teraz kończymy, ale z uwagi na to, że w ustawie o służbie cywilnej, której rozpatrywanie za chwilę zaczniemy, ta sprawa jest w podobny sposób regulowana, stąd moja wstrzemięźliwość w podejmowaniu tego, bo wtedy byśmy od razu otworzyli dyskusję nad tą drugą ustawą. Przepraszam, że tak mimo woli przeskakuję na ten temat, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli okazję, wypowiedzieć swoje zdanie zanim przejdę do głosowania czy sformalizowania tego. Ja tak troszkę zaskakuję pana...

Dziękuję bardzo.

Nie jest to zaskakujące, ponieważ ta kwestia była wielokrotnie dyskutowana w Sejmie i wcześniej, w toku prac rządowych. W mojej ocenie jest bardzo istotna różnica pomiędzy sporządzeniem listy kandydatów a jej upowszechnieniem. I tutaj świadomie rząd przyjął taki zamiar, aby to sformułowanie tak brzmiało i aby zrealizowane zostało upowszechnianie listy kandydatów poprzez "Biuletyn Informacji Publicznej", dlatego że idzie o uruchomienie mechanizmu społecznej kontroli nad procesem naboru. Można się zastanowić i z pewnością wymaga rozważenia jeden argument, który jest podawany, że w istniejącej dotychczas kulturze prawnej i kulturze relacji społecznych sprawy dotyczące zatrudniania, naboru, były raczej okryte pewną mgiełką tajemnicy i traktowano je jako sprawy prywatne, osobiste, niepodlegające publikacji. Trochę się to wiąże też z kulturą utajniania wszystkiego, ale myślę, że od tego już odeszliśmy. Drugi element, który należy brać pod uwagę, to oczywiście konstytucyjne prawo do prywatności, które w tym momencie w przypadku kandydatów doznaje pewnego uszczerbku.

To, co rząd wziął pod uwagę kładąc na drugiej szali i co przeważyło w rozważaniu rządu i następnie również w dyskusji w Sejmie, to to, iż w obecnym stanie rzeczy, w obecnej kulturze prawnej i kulturze administracyjnej i w kulturze relacji społecznych o wiele większego uszczerbku doznaje konstytucyjna zasada otwartego, równego dostępu obywateli do służby publicznej. To, co się potocznie określa jako nepotyzm, upolitycznienie sięgające aż do przysłowiowych sprzątaczek, te anegdoty, które cytują urzędnicy na swoich stronach internetowych dotyczące koneksji rodzinnych, koneksji towarzyskich, koneksji o charakterze politycznym w dużej mierze właśnie w urzędach samorządowych, to nie jest żadna tajemnica. Przypomnę choćby te migracje, które miały miejsce w 1998 r., kiedy na bazie istniejących wcześniej urzędów rejonowych administracji rządowej tworzone były starostwa i w zależności od opcji politycznej władz powiatowych dochodziło do migracji urzędniczych pomiędzy sąsiednimi urzędami, dlatego że praktycznie została wówczas wprowadzona w życie zasada wzięta z zupełnie innego momentu historycznego, cuius regio, eius religio, ten, kto rządzi, taka religia ma być w tym danym księstwie wyznawana, czyli po prostu politycznie motywowane migracje urzędników. To jest zjawisko bardzo dotkliwe, bardzo bolesne, bardzo sprzeczne z istotą demokratycznego państwa prawa.

Stąd, kładąc na dwóch szalach te dwie wartości, rząd przyjął, że jednak będzie chciał w tym momencie tak daleko ustawić tę granicę upowszechniania informacji, żeby te listy - w sposób nieprzynoszący kosztów budżetowych, nie poprzez papierowy biuletyn, ale w "Biuletynie Informacji Publicznej" - były jednak publicznie dostępne. To ma znaczenie również prewencyjne. Otóż myślę, że znając rzeczywistość administracyjną, na wysokich szczeblach i na niskich, zadrży ręka każdemu z kierowników urzędu, każdej z osób odpowiedzialnych, również każdemu z polityków samorządowych, jeżeli by w wyniku takiego prostego porównania listy kandydatów, którzy się zgłosili do naboru i następnie imienia i nazwiska kandydata, który ostatecznie został przyjęty do pracy, miało wyjść na jaw, że jest to synowa, kuzyn bądź znany w danej miejscowości ktoś, kto pozostaje w bliskich relacjach z osobą, która podejmuje decyzje bądź z osobą, która już zajmuje jakieś ważne stanowisko w danym urzędzie. Stąd właśnie nacisk na taki mechanizm i takie, do pewnego stopnia, przechylenie szali na stronę tej wartości, jaką jest otwarty i równy dostęp obywateli do służby publicznej.

Rząd zdawał i zdaje sobie sprawę z tego, że może zaistnieć zjawisko pewnej obawy nawet wartościowych kandydatów przed próbą startu w postępowaniu naborowym do urzędów administracji. Może się zdarzyć, że dotychczasowy pracodawca - moim zdaniem to zły pracodawca i takie zjawisko powinno się eliminować - będzie mieć pretensje o to, że ktoś szuka innej pracy. W dobrej, właściwej atmosferze pracy nie jest niczym wstydliwym powiedzieć pracodawcy: wiesz, dobrze mi się u ciebie pracuje, ale staram się rozwijać zawodowo, za mało mi płacisz, będę szukał innej pracy, wiedz o tym zawczasu, nie miej o to pretensji. To jest sytuacja normalna. Ale może istnieć zjawisko, z którego rząd zdaje sobie sprawę, że kandydaci z obawy o własny prestiż, o to, że dostanie się do wiadomości publicznej informacja, że starali się o zatrudnienie, ale ktoś inny okazał się być lepszy, będą się powstrzymywali przed startem do naboru, przed aspirowaniem o pracę w urzędach administracji publicznej. Myślę jednak, że te obawy będą powoli ustępowały i że zwłaszcza wśród kandydatów z młodszych pokoleń, które są nastawione na zdrową rywalizację i nie obawiają się tak bardzo o swój własny prestiż, znaczenie tego problemu będzie malało, a wartość, jaką się uzyska dzięki uruchomionemu w ten sposób mechanizmowi kontroli społecznej jest nie do przecenienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wysłuchaliśmy tych dwóch opinii i przyznam, że są mi one bliskie, aczkolwiek rozumiem zastrzeżenia, które zostały tu zgłoszone. Posłużę się własnym przykładem. Kiedy w pewnym okresie swojego życia byłem organizatorem oświaty w województwie, wprowadzono konkursy na stanowiska kierownicze. Z jakim trudem wchodziło to w życie! Często z powodu zahamowań ten dobry kandydat nie chciał się zgłaszać i niejednokrotnie w pierwszym okresie trzeba było go inspirować do tego, żeby on się zgłosił, co nie ukrywam, czyniłem, nie gwarantując rozstrzygnięcia. Ale myślę, że chyba wkroczyliśmy na taką ścieżkę i zwłaszcza młode pokolenie tych oporów będzie miało coraz mniej. Część ludzi będzie dotknięta tym, podzielam te obawy, jednak sam przychylałbym się do stanowiska, które zaprezentowali obydwaj panowie ministrowie.

Mam pytanie, czy ktoś z państwa senatorów byłby skłonny tę sugestię, która była tu przekazana, zgłosić jako poprawkę? Nie widzę. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję, zakończyliśmy rozpatrywanie ustawy o pracownikach samorządowych. Teraz, niejako z marszu, mamy drugą ustawę.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi i pani.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Sprawozdawca do tej ustawy.)

Serdecznie witam pana ministra Pastwę, już wcześniej zasygnalizowałem pana przyjście, zresztą już dał pan znać o sobie w wystąpieniu. Przepraszam też, że uchybiłem i wcześniej nie powitałem, bo już w czasie poprzedniej naszej debaty była z nami współpracownica pana ministra. Witam państwa.

Przechodzimy do drugiej ustawy. Ona mimo woli już się tu zjawiła przy tym wątku, który przed chwilą rozstrzygaliśmy w przypadku poprzedniej ustawy, bo on dotyczył również materii, którą za chwilę będziemy rozważali.

Dziękuję bardzo.

Ustawa, której tytuł brzmi dosyć standardowo, o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, w istocie największe zmiany niesie wobec tych niektórych innych ustaw. Chciałbym zacząć od pewnych zmian w ustawie o służbie cywilnej, potem omówić zmiany w pozostałych ustawach, a na koniec wrócić jeszcze do ustawy o służbie cywilnej, co będzie też ilustrowało historyczny rozwój tego projektu.

Spoglądając na art. 1 widzimy zmianę pierwszą, ale chciałbym zacząć od zmiany drugiej. Otóż zmiana druga dotyczy wyznaczania przez dyrektora generalnego urzędu, w uzgodnieniu z właściwym ministrem, kierownikiem urzędu centralnego lub wojewodą, zastępującej go osoby kierującej departamentem, a w urzędach wojewódzkich wydziałem, o którym to ustanowieniu zastępstwa dyrektor generalny urzędu niezwłocznie zawiadamia szefa służby cywilnej. Jest to w istocie powtórzenie obecnie obowiązującego przepisu z roku 1998, który w zamiarze ustawodawcy miał rozwiązywać problem zastępowania dyrektora generalnego w sytuacji, w której świadomie nie tworzy się stanowiska stałego zastępcy bądź zastępców dyrektora generalnego, a do zastępowania dyrektora generalnego podczas jego nieobecności wyznaczony zostaje jeden z dyrektorów departamentów. Tak jak dotychczas, ma to następować w porozumieniu z właściwym przełożonym politycznym, czyli ministrem, kierownikiem urzędu centralnego lub wojewodą, natomiast nowość polega na tym, iż nie będzie to jedyny przepis, który będzie stwarzał możliwość ustanowienia zastępstwa.

W dotychczasowej praktyce ten przepis poddawany był w wątpliwość, ustanowienie takiego zastępstwa przez dyrektora generalnego było wątpliwe wówczas, gdy dyrektor generalny odszedł ze stanowiska. Część z ekspertów podnosiła, iż takie ustanowienie zastępstwa przez dyrektora generalnego, który już nie piastuje stanowiska, powinno wygasać wraz z jego własnym odejściem ze stanowiska. W zamiarze ówczesnego ustawodawcy był to przepis, który pozwalał ustanowić zastępstwo również na czas niezajmowania stanowiska przez dyrektora generalnego i w tej chwili tak to w praktyce działa. Jednak aby usunąć tę wątpliwość, a przy okazji usunąć wątpliwości dotyczące w ogóle powierzania pełnienia obowiązków na opróżnionym stanowisku, zostaje wprowadzony przepis kolejny, do którego za chwilę przejdę, który odrębnie reguluje sytuację zastępowania dyrektora generalnego wtedy, kiedy dyrektor generalny nie jest na urlopie, nie jest na zwolnieniu lekarskim, nie jest w delegacji służbowej, ale po prostu nie zajmuje już stanowiska, odszedł z niego bądź został odwołany. Wówczas będzie funkcjonował przepis nowy, wprowadzany tą nowelizacją.

Tutaj jest jeszcze jedna różnica, którą można dostrzec w stosunku do obecnego brzmienia ustawy, mianowicie mówimy nie o dyrektorze departamentu lub komórki równorzędnej, ale o osobie kierującej departamentem lub wydziałem w urzędach wojewódzkich bądź komórką równorzędną. Idzie o to, iż w praktyce ustrojowej rozmaitych urzędów ukształtowały się na przestrzeni ostatnich lat różne nazwy dla osób kierujących departamentem bądź wydziałem. To może być w przypadku wydziału bądź biura ochrony informacji niejawnych pełnomocnik do spraw ochrony informacji niejawnych, to może być kierownik sekretariatu, w niektórych małych urzędach zamiast "dyrektor" używa się określenia "naczelnik". Chodzi o to, aby ująć wszystkie osoby kierujące komórkami podstawowego podziału strukturalnego urzędu.

Zmiana trzecia dotyczy instytucji, która ma zostać wprowadzona w ustawie o służbie cywilnej, tak jak wcześniej omawiali to państwo w ustawie o pracownikach samorządowych. Zmiana trzecia wprowadza nowe brzmienie art. 22 ust. 1, które odpowiada dotychczasowemu rozwiązaniu. To jest ta wstępna czynność, czyli publikowanie informacji o wolnym stanowisku pracy. Nowość polega na tym, że będzie to publikowane nie tylko w "Biuletynie Służby Cywilnej", ale także w "Biuletynie Informacji Publicznej", ponieważ w międzyczasie, od 1999 r., powstał ten biuletyn, rozwinął się jako miejsce internetowej publikacji ważnych informacji o funkcjonowaniu urzędu. Stąd takie właśnie uzupełnienie.

Zmianą czwartą wprowadza się instytucję, której w służbie cywilnej również dotychczas nie było, a której brak został zauważony. Została ona zaproponowana przez szefa służby cywilnej i zaaprobowana przez rząd. Mianowicie będziemy publikowali nie tylko ogłoszenia o wolnym stanowisku, ale również informacje o tym, kto ostatecznie to stanowisko objął, a także wcześniej - i to właśnie jest w zmianie czwartej - o kandydatach, którzy się zgłosili do naboru, po to - tu posłużę się odwołaniem do mojej wcześniejszej wypowiedzi - aby zapewnić mechanizm społecznej kontroli nad naborem do urzędów administracji publicznej, spełniając w ten sposób w praktyce wymagania art. 60 konstytucji.

W art. 22a-c jest mowa o tym, że jest to informacja publiczna, że to dyrektor generalny urzędu niezwłocznie upowszechnia listę kandydatów, że sporządza się protokół z przeprowadzonego naboru. Tutaj wątpliwość może dotyczyć tego, dlaczego w protokole umieszcza się imiona, nazwiska, adresy nie więcej niż pięciu najlepszych kandydatów. Otóż w tym wypadku chodzi o wprowadzenie kolejnego mechanizmu usprawniającego, mianowicie zdarza się w pewnej liczbie przypadków naboru, że wyłoniony najlepszy kandydat z jakichś przyczyn rezygnuje z objęcia stanowiska, często dlatego, że nie odpowiada mu zaproponowane wynagrodzenie, często dlatego, że otrzymał jednocześnie propozycję innej atrakcyjnej pracy. I wówczas przy braku tego protokołu i możliwości skorzystania z krótkiej listy najlepszych kandydatów urząd staje wobec konieczności ponownego zorganizowania naboru na to samo stanowisko. Tym przepisem o sporządzaniu protokołu i dalszymi przepisami o jego konsekwencjach stwarzamy urzędowi możliwość sięgnięcia do tej krótkiej listy najlepszych kandydatów i jeśli pierwszy z tej listy odmówił zatrudnienia, poproszenia następnego, bez przeprowadzania kolejnej procedury naboru.

W art. 22d jest mowa o upowszechnianiu informacji o wyniku naboru, czyli o tym, kto obejmuje stanowisko bądź o tym, że nikt nie obejmuje stanowiska i wyjaśnienie, dlaczego tak się stanie, że mimo przeprowadzonego naboru nikt nie obejmie stanowiska, na przykład wszyscy kandydaci zrezygnowali albo nikt nie został uznany za osobę spełniającą wymagania albo po prostu nikt się nie zgłosił. W art. 22e wprowadza się instytucję, o której mówiłem, czyli możliwość sięgnięcia do kolejnej osoby spośród najlepszych kandydatów wymienionych w protokole naboru.

Kolejna zmiana, piąta, dotyczy art. 41 i jest to uściślenie katalogu osób, których stanowiska mają być obsadzane w drodze konkursu. Tutaj również różnica pomiędzy obecnym brzmieniem tego przepisu a proponowanym sprowadza się do sformułowania: nie jest to dyrektor, ale osoba kierująca departamentem, niezależnie od tego, czy to stanowisko nazywa się "dyrektor", "naczelnik", "pełnomocnik" czy jeszcze inaczej.

Zmiana szósta wprowadza art. 44a-44d w rozdziale 4 "Obsadzanie wyższych stanowisk w służbie cywilnej" i to jest wprowadzenie tego samego mechanizmu informowania o liście kandydatów, którzy się zgłosili, tym razem nie do naboru, ale do konkursu na wyższe stanowisko w służbie cywilnej i o wyłonionym kandydacie w ten sam sposób, w jaki wcześniej jest to odniesione do naboru. Czyli w konkursach na wyższe stanowiska w służbie cywilnej nie będziemy odtąd informowali wyłącznie o tym, że jest wolne stanowisko do objęcia, ale także obligatoryjnie o liście kandydatów, którzy się zgłosili i spełniają wymagania i o szczęśliwym wybranym kandydacie. W tej chwili w "Biuletynie Służby Cywilnej" publikujemy nazwiska i krótkie notki biograficzne osób, które obejmują wyższe stanowiska w służbie cywilnej w wyniku konkursu, ale jest to robione na zasadzie zupełnej dobrowolności, to znaczy formalnego zobowiązania szefa służby cywilnej tutaj nie ma.

Zmiana siódma dotyczy uściślenia uzupełnienia do art. 47 tak, aby szef służby cywilnej był zobowiązany do upowszechniania w "Biuletynie Służby Cywilnej" i w "Biuletynie Informacji Publicznej" informacji o zarządzeniu przeprowadzenia ponownego konkursu. Zdarza się w pewnej liczbie przypadków, że zostaje zarządzone ponowne przeprowadzenie konkursu, na przykład w wyniku uwzględnienia odwołania kandydata, który uznał się za pokrzywdzonego. Jeżeli stwierdzone zostaną nieprawidłowości w przeprowadzonym konkursie, to zostaje zarządzone ponowne przeprowadzenie konkursu. I aby to było informacją publiczną, aby to było powszechnie wiadome, proponowane jest w zmianie siódmej to uzupełnienie.

Zmiana ósma wprowadzona przez Sejm do projektu rządowego stworzy zobowiązanie dla ministra bądź kierownika urzędu centralnego, bądź wojewody, który zgodnie z przepisami już funkcjonującymi w ustawie ma prawo do wydania na prośbę prezesa Rady Ministrów opinii co do kandydata, który ma objąć stanowisko dyrektora generalnego w wyniku konkursu. Zdarzyły się w okresie obowiązywania ustawy od 1999 r. sytuacje, było ich kilkanaście, że opinia, która miała być wydana przez właściwy organ, ministra bądź wojewodę, bądź kierownika urzędu centralnego, nie była wydawana lub była wydawana po bardzo długim czasie. To powodowało w sposób oczywisty niemożność podjęcia przez prezesa Rady Ministrów decyzji dotyczącej obsady bądź odmowy obsady tego stanowiska i w praktyce sprowadzało się do tego, iż przedłużało okres tymczasowego pełnienia obowiązków przez kogoś, kto nie został wyłoniony w drodze konkursu. Pamiętam dyskusje w komisji sejmowej, a następnie na sali sejmowej. Motywacja była właśnie taka, żeby ukrócić tego rodzaju praktyki. W tym celu postanowiono dać krótki, czternastodniowy termin ministrom i wojewodom do wydania tej opinii, aby w ten sposób zobligować ich do wydawania tych opinii, również poprzez sformułowanie, iż brak opinii w tym terminie jest równoznaczny z wydaniem opinii pozytywnej.

Kolejne zdanie tego przepisu zobowiązuje prezesa Rady Ministrów do przeniesienia urzędnika na stanowisko dyrektora generalnego - bo to jest stanowisko, o którym mowa w art. 41 ust. 1 pkt 1 - nie później niż w terminie czternastu dni od dnia otrzymania opinii. Czyli również prezes Rady Ministrów jest zobowiązany przepisem do nieociągania się w obsadzaniu stanowiska dyrektora generalnego. Wypada przypomnieć, że były takie sytuacje, kiedy na przykład pan premier Buzek do końca swojego urzędowania nie obsadził stanowiska dyrektora generalnego w kancelarii premiera, mimo zakończonego konkursu na to stanowisko.

Kolejna zmiana, zmiana dziewiąta, dodaje przepis art. 48a, który ma uregulować powierzanie pełnienia obowiązków na stanowisku dyrektora generalnego bądź dyrektora departamentu, bądź zastępcy, w sytuacji, kiedy to stanowisko jest opróżnione. Znają na pewno państwo z wielu doniesień medialnych sytuacje, w których wielokrotnie dochodziło do tego, iż powierzanie pełnienia obowiązków stawało się de facto... Mimo że w kodeksie pracy jest rozwiązanie, które ma chronić pracownika przed nadmiernym obciążaniem dodatkowymi obowiązkami i z założenia powierzenie pełnienia obowiązków ma trwać nie dłużej niż trzy miesiące, ten przepis kodeksu pracy został przy braku innych uregulowań w ustawie o służbie cywilnej wielokrotnie wykorzystany do obejścia procedury konkursowego obsadzania wyższych stanowisk w służbie cywilnej w ten sposób, iż powierzano pełnienie obowiązków na czas długi, niekiedy nawet na kilka lat.

Zatem, aby ten proceder ukrócić, rząd przyjął projekt przepisu - i ten przepis został uchwalony - iż powierzenia pełnienia obowiązków można dokonać na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy, nie każdej z osób, jaka się może nadarzyć, ale wyłącznie członkowi korpusu służby cywilnej zatrudnionemu w tym urzędzie i posiadającemu staż pracy w służbie cywilnej nie krótszy niż sześć miesięcy i analogicznie funkcjonariuszowi celnemu pełniącemu służbę na stanowisku urzędniczym w Ministerstwie Finansów, bo tam właśnie stanowiska urzędnicze zajmują funkcjonariusze celni.

W kolejnym zdaniu jest mowa o tym, że jeżeli stanowisko nie zostanie obsadzone w wyniku konkursu w ciągu sześciu miesięcy, pełnienie obowiązków można jednokrotnie przedłużyć na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Z obawy przed tym, że można by ten przepis wykorzystywać jeszcze ponawiając te sześć miesięcy, posłowie dodali ust. 2, iż procedury, o których mowa w ust. 1, można zastosować jednokrotnie.

Kolejne przepisy dotyczą sytuacji, w której osoba zajmująca wyższe stanowisko w służbie cywilnej otrzymuje urlop bezpłatny bądź urlop wychowawczy i wtedy powierzenie pełnienia obowiązków może być na czas trwania tego urlopu.

Ust. 4 dotyczy ograniczenia, które wynika z tego, iż osoba, której powierza się pełnienie obowiązków, powinna spełniać warunki określone dla danego stanowiska w przepisach odrębnych, zatem na przykład gdy wymagane są konkretne kwalifikacje nauczycielskie, geologiczne czy jakiekolwiek inne, nie będzie tego można powierzyć byle komu, komuś, kto nie posiada tych kwalifikacji.

Ust. 5 wprowadza osobną regulację dla komend głównych policji, straży granicznej i straży pożarnej i pozwala powierzyć pełnienie obowiązków odpowiednio policjantowi, funkcjonariuszowi straży granicznej i strażakowi, który pełni służbę w danej komendzie.

Ust. 6 stanowi przepis kompetencyjny wskazujący na to, kto komu powierza obowiązki. Na stanowisku Głównego Inspektora Audytu Wewnętrznego jest to minister właściwy do spraw finansów publicznych, na stanowisku dyrektora generalnego urzędu - prezes Rady Ministrów, z zastrzeżeniem, że odbywa się to na uzgodniony wniosek właściwego ministra lub wojewody lub kierownika urzędu centralnego i szefa służby cywilnej, czyli tutaj następuje pewnego rodzaju związanie premiera w tym zakresie. Pkt 3 dotyczy stanowisk dyrektorów departamentów, dyrektorów wydziałów i zastępców. Tutaj jest właściwy dyrektor generalny urzędu. I pkt 4 dotyczy stanowisk lekarzy wojewódzkich, tu powierza obowiązki właściwy wojewoda w porozumieniu z Głównym Lekarzem Weterynarii.

Kolejne zmiany wprowadzają zastosowanie tych samych przepisów o powierzaniu pełnienia obowiązków z art. 48a w sytuacjach takich, jak przeniesienie w stan nieczynny urzędnika służby cywilnej - zmiana dziesiąta, tymczasowe aresztowanie członka korpusu służby cywilnej - zmiana jedenasta i zawieszenie w pełnieniu obowiązków członka korpusu służby cywilnej - jest to zmiana dwunasta.

Art. 2-18 z wyjątkiem art. 15 stanowią przepisy o charakterze modułowym, to znaczy do ustaw regulujących funkcjonowanie agencji i funduszy rządowych wprowadzane są przepisy wprowadzające otwarty i konkurencyjny nabór do pracy w tych agencjach i funduszach. Wezmę art. 2 jako przykład i zapewniam, że w kolejnych artykułach te uregulowania są w sposób automatyczny powielone. Art. 2 dotyczy Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. I tak, wprowadzany art. 3a dotyczy naboru otwartego i konkurencyjnego i ogłoszenia o naborze, art. 3b - informacji o kandydatach, art. 3c - terminu składania dokumentów, art. 3d - upowszechniania listy kandydatów i treści tej listy, art. 3e - protokołu przeprowadzonego naboru i tego, co ma on zawierać, art. 3f - upowszechniania informacji o wyniku naboru i jej treści, a art. 3g - mechanizmu korzystania z krótkiej listy kandydatów, jeżeli wyłoniony najlepszy kandydat z jakichś przyczyn nie podjął zatrudnienia bądź z niego zrezygnował.

Art. 2 dotyczy, jak powiedziałem, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, art. 3 - Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, art. 4 też jest wyjątkiem i za chwilę do niego przejdę, art. 5 dotyczy Agencji Nieruchomości Rolnych, art. 6 - Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, art. 7 - Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, art. 8 - Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, art. 9 - Agencji Mienia Wojskowego, art. 10 - Agencji Rezerw Materiałowych, art. 11 - Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, art. 12 - Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, art. 13 - Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, art. 14 - Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i funduszy wojewódzkich, art. 16 - Państwowego Komitetu Normalizacji, art. 17 - Agencji Rynku Rolnego, a art. 18 - Narodowego Funduszu Zdrowia.

Teraz artykuły, które określiłem jako wyjątkowe. Art. 4 stanowi doprecyzowanie i przeniesienie do ustawy o kontroli skarbowej przepisu ograniczającego jawność informacji o wolnych stanowiskach pracy, osobach zgłaszających się do naboru i zatrudnianiu w wyniku naboru w sui generis służbie specjalnej służby cywilnej, to jest w wywiadzie skarbowym. Te stanowiska na mocy obecnie obowiązujących przepisów są wyłączone z otwartego i konkurencyjnego naboru, natomiast tutaj, poprzez zmianę ustawy o kontroli skarbowej, wyłącza się jawność informacji dotyczących zatrudniania w wywiadzie skarbowym, dlatego że jest to formacja o charakterze specjalnym, takim jak w przypadku służb specjalnych i jest oczywiste, że te informacje nie mogą być jawne.

Z kolei art. 15 ma kluczowe znaczenie dla poprzednio omawianej przez Wysoką Komisję ustawy, jak i dla ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw. To on właśnie rozszerza w ustawie o dostępie do informacji publicznej katalog informacji, które stanowią informację publiczną w rozumieniu ustawy. Rozszerza go o dwa rodzaje informacji, to jest o informację o naborze kandydatów do zatrudnienia na wolne stanowiska w zakresie określonym w przepisach odrębnych, czyli tych wszystkich przepisach ustaw, które dzisiaj są omawiane i o konkursie na wyższe stanowisko w służbie cywilnej w zakresie określonym w przepisach odrębnych, czyli w ustawie o służbie cywilnej.

Dlaczego istnieje potrzeba takiego rozszerzenia katalogu? Ponieważ dotychczas w ustawie o dostępie do informacji publicznej jako informację publiczną określono pewne informacje dotyczące funkcjonariuszy publicznych. Z oczywistych względów kandydaci do zatrudnienia jako funkcjonariusze publiczni nie są jeszcze funkcjonariuszami publicznymi. Stąd potrzeba takiego właśnie rozszerzenia, które rząd proponował i Sejm zaakceptował. Dokonano go w art. 15 ustawy zmieniającej i jest to zmiana w ustawie o dostępie do informacji publicznej.

Zostaje nam jeszcze do omówienia zmiana pierwsza w art. 1, w której dodaje się w ustawie o służbie cywilnej art. 10a dotyczący wyłaniania kandydatów na stanowisko szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej w drodze konkursu, który przeprowadza prezes Rady Ministrów. Jest to przepis dodany do przedłożenia rządowego przez Sejm. Rząd omawiał takie rozwiązanie w trakcie dyskusji nad ustawą o konkursach na stanowiska kierowników urzędów centralnych, funduszy i agencji. Ta ustawa została w zeszłym tygodniu uchwalona przez Sejm, była też przedłożeniem rządowym.

W dyskusji rządu na ten temat stwierdzono, iż stanowisko szefa służby cywilnej jest stanowiskiem w pewien sposób odmiennym od stanowisk pozostałych kierowników urzędów centralnych, dlatego że wyłącznie w wypadku tego stanowiska procedura doboru jest taka, że premier wskazuje kandydata, którego opiniuje Rada Służby Cywilnej, a następnie premier dokonuje nominacji. Premier dobiera kandydatów nie spośród wszystkich osób spełniających jakieś kryteria. Nie jest też tak, jak w niektórych ustawach regulujących działanie urzędów centralnych, że nie ma w zasadzie żadnych kryteriów dotyczących profilu osoby, która miałaby objąć takie stanowisko. W ustawie o służbie cywilnej mamy wąsko zakreślony krąg osób, to są mianowani urzędnicy służby cywilnej, czyli osoby, które już przeszły postępowanie kwalifikacyjne, mają co najmniej dwuletni staż pracy w służbie cywilnej i złożyły stosowne ślubowanie.

Zatem tu zostaje dokonana preselekcja poprzez postępowanie kwalifikacyjne, a potem następuje dobór w celu przede wszystkim zapewnienia neutralności politycznej i możliwości współpracy szefa służby cywilnej z kolejnymi premierami, bo kadencja, na którą szef służby cywilnej jest nominowany, jest pięcioletnia, zatem automatycznie zakłada się, że to stanowisko zostaje obsadzone nie na jedną kadencję parlamentarną i nie na jedną kadencję rządową. Ten szczególny tryb pozwala stanowisko szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej pozostawić w gestii premiera, nie umieszczając go w katalogu tych wszystkich pozostałych stanowisk, które dotychczas nieregulowane w żaden sposób mają być objęte systemem konkursowym.

Sejm zdecydował jednak, że stanowisko szefa służby cywilnej i zastępcy będzie obsadzane w drodze konkursu, który ma przeprowadzać prezes Rady Ministrów, a przepisy ustawy o służbie cywilnej stosują się odpowiednio. Zatem w konsekwencji będziemy mieli tutaj sytuację następującą: będzie tryb konkursowy na stanowiska kierowników urzędów centralnych, prezesów agencji i funduszy, a w ustawie o służbie cywilnej uregulowany jest tryb konkursowy obsady stanowiska szefa służby cywilnej, oczywiście z modyfikacjami takimi, że w rolę szefa służby cywilnej, który prowadzi inne konkursy, będzie wchodził prezes Rady Ministrów. Tyle wprowadzenia z mojej strony. Jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, bardzo proszę. Mamy przed sobą opinię naszego Biura Legislacyjnego.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam trzy krótkie uwagi, jeśli państwo pozwolą. Pierwsze zastrzeżenie dotyczy przepisu, który został dodany w Sejmie. Został on zgłoszony w trakcie drugiego czytania i finalnie przyjęty w trzecim czytaniu, w głosowaniu. Dotyczy on wyłaniania szefa służby cywilnej i jego zastępcy w drodze konkursu i odsyła do odpowiedniego zastosowania do tych przepisów, które mówią o wyłanianiu kandydatów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Ja pragnę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że ten przepis wymaga doprecyzowania i wyraźnego wskazania, że ilekroć w tych przepisach, do których on odsyła, jest mowa o szefie służby cywilnej, należy przez to oczywiście rozumieć prezesa Rady Ministrów, zważywszy na ten szczególny charakter konkursu i kandydatów na to stanowisko.

Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na zakres tego odesłania. Dotyczy ono nie tylko art. 41-49, ale również artykułów, które są dodawane nowelizacją, czyli art. 44a-44d. Ponieważ nie wszystkie z tych przepisów będą znajdowały zastosowanie, jeżeli chodzi o konkurs na stanowisko szefa służby cywilnej - na przykład w jednym przepisie jest mowa o lekarzach weterynarii - to proponuję, żeby ogólnie odesłać do rozdziału 4, bo to jest rozdział, który dotyczy tego rodzaju postępowań. I wtedy będzie jasne, które z tych przepisów z tego rozdziału znajdą zastosowanie w tym szczególnym rodzaju konkursu.

Druga uwaga jest właściwie gwoli wyjaśnienia. Mianowicie chciałabym zwrócić uwagę na to, że zostały zróżnicowane miejsca, w których będą upowszechniane informacje dotyczące naboru na wolne stanowiska pracy. To dotyczy art. 2-18 omawianej ustawy. Ogłoszenie o naborze oraz o jego wyniku będzie upowszechniane w miejscu powszechnie dostępnym w jednostce organizacyjnej, w której był prowadzony nabór. Lista kandydatów, którzy spełniają wymagania formalne, zostanie ogłoszona w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu. Ja mogę się domyślać, jakie były podstawy tego zróżnicowania, mianowicie chodzi również o tę kwestię, która została tu już wcześniej podniesiona, na ile ujawnienie tego rodzaju informacji może wpływać na sytuację osób ubiegających się o dane stanowisko u ich obecnego pracodawcy. Nie wiem, na ile te moje domysły są trafne.

Trzecia uwaga jest związana z koniecznością zawarcia w tej ustawie przepisu przejściowego, który będzie wyraźnie mówił o tym, że te przepisy natychmiast zadziałają, czyli będzie bezpośrednie działanie nowego prawa. Można się domyślać z uzasadnienia do projektu rządowego w tej części, w której jest mowa o ocenie skutków regulacji, że intencją ustawodawcy było wprowadzenie właśnie takiego rozwiązania, że z momentem wejścia w życie tej ustawy również do tych postępowań naboru, które zaczęły się przed dniem jej wejścia w życie, będzie się stosowało nowe przepisy. Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym się do pana zwrócić z takim pytaniem, bo ta zmiana dokonana w postępowaniu legislacyjnym dotyczy tego zapisu pierwszego, powołania szefa służby cywilnej. Czy tutaj stanowisko premiera w tej materii...

(Specjalista w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Skubiszewski: Chciałbym zaznaczyć, że nie jestem upoważniony do zabierania głosu, tylko do sporządzenia notatki z posiedzenia komisji, a więc niestety nie mogę odpowiedzieć.)

Kieruję to pytanie do pana...

Dziękuję.

Nie ukrywam, że to jest dość ważny krok, jeśli chodzi o tę ustawę. Ona może nie brzmi tak okazale, ale stanowi ważny krok, który mocuje... I z dużym uznaniem odnosimy się do tych zapisów, do tych propozycji, szerokim wachlarzem obejmujących wiele z tych instytucji, na których by nam szczególnie zależało.

Może nie jest to uwaga, ale rzeczywiście kwestia rozwiązania, które zostało wprowadzone przy okazji dodania art. 48a, jeśli chodzi o sprawy powierzania obowiązków, jest bardzo istotna, ponieważ wielokrotnie ta sprawa była bardzo mocno krytykowana. Na ostatnim spotkaniu 20 kwietnia, w którym uczestniczyłam i pan minister też tam był, również ten temat był podnoszony i bardzo mocno akcentowany. Kwestia ustalenia zastępstwa na sześć miesięcy i ewentualnie wydłużenia o następne trzy miesiące jednorazowo, jak sądzę, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, bo rzeczywiście ten temat był bardzo mocno krytykowany.

Mam takie pytanie do pana ministra, ponieważ z tego, co wiem, to taką dosyć dużą... Zmieniamy tutaj między innymi w art. 18 ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Chodzi o nabór kandydatów na wolne miejsca w Narodowym Funduszu Zdrowia. Czy panu ministrowi coś wiadomo... Bo w ostatnim okresie zostały dokonane zmiany w wojewódzkich funduszach Narodowego Funduszu Zdrowia i tu jest wiele kontrowersji, jeśli chodzi o sprawę przeprowadzenia konkursu itd. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może jednocześnie odniesie się pan do sugestii Biura Legislacyjnego, jak i do tych zgłoszonych przez panią senator.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o zmiany w art. 18 proponowane do ustawy regulującej funkcjonowanie Narodowego Funduszu Zdrowia, to są to zmiany dotyczące naboru ogólnie na stanowiska z zewnątrz do pracy w NFZ. Te przepisy nie wprowadzają konkursów na stanowiska o charakterze dyrektorskim czy kierownicze w centrali i w oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia. Te konkursy na dyrektorów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, które się odbyły w ostatnim okresie, były prowadzone na mocy wewnętrznych ustaleń Narodowego Funduszu Zdrowia. Zostałem jako szef służby cywilnej poproszony przez prezesa NFZ o udostępnienie pewnych narzędzi, które są stosowane w konkursach na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, do zastosowania w tych konkursach. Wcześniej byłem również o to proszony przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc nie widziałem problemu w tym, aby te narzędzia wraz z pracownikiem, który je obsługuje, udostępnić. Ale była to rola wyłącznie o charakterze technicznym, po prostu mógłbym to tak określić, że pan prezes Miller zamiast wydawać pieniądze publiczne na agencję konsultingową, która by tego rodzaju narzędzia zaproponowała i pobrała za to stosowną opłatę, skorzystał z narzędzi, za które budżet już zapłacił przez to, że Urząd Służby Cywilnej nimi dysponuje. I tyle mogę powiedzieć na temat konkursów w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to chciałbym za nie podziękować i je zaaprobować. Aprobujemy więc tę pierwszą, która uściśla odpowiednie stosowanie przepisów rozdziału 4. Jeżeli chodzi o zróżnicowanie miejsc, to tutaj nie było zamiaru osiągnięcia jakiegoś konkretnego efektu przez to, że tu byłoby miejsce powszechnie dostępne w jednostce organizacyjnej, a gdzie indziej miejsce powszechnie dostępne w siedzibie urzędu. Myślę, że należałoby to ujednolicić w ten sposób, żeby to wszędzie była jednostka organizacyjna i o takie brzmienie ewentualnej poprawki bym prosił. To wynikło tylko z niedostatecznej staranności na etapie redagowania tekstu.

Chciałbym poprosić o jeszcze jedną modyfikację. Tu też niedopatrzenie wynikło z niedostatecznej staranności. Mianowicie w art. 2, 3, 15, 14 i art. 16-18 jest podobne sformułowanie, które w art. 3d ust. 1 w art. 2 ustawy zmieniającej brzmi tak: "Po upływie terminu do składania dokumentów określonego w ogłoszeniu o naborze dyrektor generalny urzędu niezwłocznie upowszechnia listę kandydatów". We wszystkich tych agencjach i funduszach nie mamy ustawowego stanowiska dyrektora generalnego, ono występuje w urzędach administracji rządowej. Zatem tutaj należałoby tę formę zmienić na bezosobową: "Po upływie terminu do składania dokumentów określonego w ogłoszeniu o naborze niezwłocznie upowszechnia się listę kandydatów". I będzie tego dokonywał właściwy organ tych agencji i funduszy, osoba odpowiedzialna za to. W ten sposób wyeliminuje się wątpliwość i niedopatrzenie, które zaistniało. I o to chciałbym poprosić.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to taki był zamiar rządu, żeby właśnie sprawy wszczęte a niezakończone podlegały już przepisom ustawy nowo wchodzącej. Jeżeli jest potrzeba wprowadzenia takiego przepisu uściślającego, to oczywiście nie zgłaszam zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Albo przepis nie byłby wykonywany pod pretekstem, że nie ma dyrektora generalnego.)

Ja jeszcze moment bym się zatrzymał nad tym dodanym art. 10a, bo my go tutaj troszkę poprawiamy i poprawa dotyczy tego, żeby było to czytelne, bo tu prezes Rady Ministrów został postawiony w sytuacji, która przynależy w innym przypadku szefowi służby cywilnej. Tak się zastanawiam nad intencją tego, żeby to dodać. Dla mnie istnieje pewna odmienność, bo to jest instrument premiera... Przepraszam, bo to akurat dotyczy pana osoby.

O tyle w ograniczonym zakresie, że kiedy zakończę swoją kadencję... Praktycznie jest to już moja druga kadencja, ponieważ najpierw funkcjonowałem na tym stanowisku na podstawie przepisów przejściowych od roku 1997 do roku 2001, a po wejściu w życie obecnej ustawy, która ustanowiła pięcioletnią kadencję, pan premier powołał mnie na kadencję, która skończy się za rok, 30 czerwca 2006 r. Myślę, że to będzie wystarczający okres i niezależnie od tego, czy obsadzanie na kolejną kadencję będzie w drodze konkursu czy w drodze dotychczasowej, to już nie będzie mój problem.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tym bardziej, że to nie dotyczy personalnie pana osoby.)

Mogę powiedzieć to, co wiem z praktyki selekcji na wysokie stanowiska. Otóż konkurs nie jest rozwiązaniem absolutnym i stosowalnym w każdej sytuacji. Konkurs nadaje się do pewnego typu stanowisk. Przyjechałem tutaj ze spotkania w kancelarii premiera, gdzie był dyskutowany jeden z aspektów propozycji Narodowego Planu Rozwoju, mianowicie właśnie propozycje dotyczące samorządowej służby cywilnej i korpusu wojewodów. I tam była dyskutowana propozycja, żeby wojewodów powoływać w drodze konkursu spośród urzędników służby cywilnej. Tu mogę powtórzyć to, co mówiłem na tym spotkaniu w kancelarii premiera. Otóż konkurs nie jest rozwiązaniem absolutnym. Są stanowiska, gdzie bardziej istotne są kompetencje nie twarde, sprawdzane w drodze testów konkursowych, ale kompetencje określane w literaturze fachowej jako miękkie, które w istocie są jednak bardzo istotne. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że wojewoda staje wobec katastrofy takiej, jak pożar hali stoczni czy wypadek autobusu, wojewoda staje wobec blokady dróg, którą trzeba rozwiązać metodą negocjacyjną bądź metodą siłową. Jest to sytuacja niezwykle stresująca, wymagająca bardziej talentów osobistych i kompetencji społecznych niż umiejętności, które można nabyć na jakichkolwiek studiach.

Nadto, na tego rodzaju stanowisku bardzo istotne jest zaufanie ze strony bezpośredniego przełożonego, w tym przypadku premiera. Proszę zauważyć, że konkursy w służbie cywilnej dotyczą przede wszystkim stanowisk, które są dość daleko od sfery politycznej, stanowisk dyrektorów departamentów. Już w wypadku dyrektora generalnego mamy do czynienia z sytuacją, w której wynik konkursu zależy od weryfikacji właśnie kompetencji o charakterze społecznym, a przede wszystkim zaufania zarówno premiera, jak i bezpośredniego przełożonego politycznego, czyli ministra, wojewody, kierownika urzędu centralnego, poprzez ten mechanizm, o którym była dzisiaj mowa, mechanizm wydawania opinii a następnie podejmowania decyzji. Zdarzyły się takie sytuacje, w których premier odmawiał przeniesienia kandydata na stanowisko dyrektora generalnego pod wpływem negatywnej opinii ministra. Zatem ten czynnik jest przez ustawodawcę brany pod uwagę.

Myślę, że podobnie jak stanowisko wojewody, również stanowisko szefa służby cywilnej jest stanowiskiem, do obsady którego bardziej właściwy, również merytorycznie, nie jest konkurs jako narzędzie o pewnym zastosowaniu, ale właśnie ten mechanizm, który został wprowadzony ustawą o służbie cywilnej, gdzie najistotniejszą kwestią jest aprobata Rady Służby Cywilnej, a Rada Służby Cywilnej gromadzi reprezentantów zarówno sfery profesjonalnej, jak i przedstawicieli klubów parlamentarnych i to zarówno koalicyjnych, jak i opozycyjnych. Dziękuję.

Tego nie ma w innych ustawach, tu akurat to istnieje. Jest jeszcze inny dokument, zgłoszony przez premiera, dotyczący obsady stanowisk.

(Głos z sali: Projekt ustawy o konkursach?)

Tam jest ściśle wyliczony katalog stanowisk, które mają podlegać obsadzie konkursowej, też nie w drodze konkursów takich, jak w służbie cywilnej, tutaj też jest odmienność, bo te konkursy będzie prowadził premier albo właściwy minister, one będą miały nieco odmienną procedurę, mniej opartą na testach, a bardziej na badaniu dotychczasowego doświadczenia zawodowego, kompetencji społecznych i planów na przyszłość poprzez rozbudowaną rozmowę kwalifikacyjną. To są stanowiska niektórych kierowników urzędów centralnych, niektórych prezesów agencji i funduszy rządowych w zamkniętym katalogu trzydziestu czterech stanowisk. Do Wysokiej Komisji trafi to pewnie w przyszłym tygodniu, bo w zeszłym tygodniu zostało to przyjęte przez Sejm.

Myślę, Panie Senatorze, że jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu, to tak, bo to są takie poprawki precyzujące.

Wprawdzie nie ma dzisiaj wśród nas pana senatora Matuszaka, ale już wcześniej rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy, że jest on najbardziej kompetentną osobą w naszej komisji jako członek Rady Służby Cywilnej i uzgadnialiśmy, że on będzie - zresztą uczestniczył w dyskusji wcześniejszej - naszym sprawozdawcą na sesji sejmowej i jednocześnie wystąpi w podwójnej roli jako sprawozdawca i jako ten, który reprezentuje naszą komisję w Radzie Służby Cywilnej.

Ta moja króciutka sprawa, jak już zapowiadałem na wstępie, dotyczy sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę tylko, że kilka miesięcy temu przestawiałem sygnały, jakie napływały do komisji, o tym, że oto w Krajowej Radzie zrodził się pomysł ograniczenia autonomii rozgłośni regionalnych. Wtedy to była taka luźna informacja, która dotarła do nas i po dyskusji, upoważniony przez komisję, wystąpiłem z wnioskiem do przewodniczącej Krajowej Rady z takim uprzedzającym sprzeciwem ze strony komisji, że co jak co, ale radio regionalne powinno być autentycznie regionalne. A z tego, co docierało do nas, a co znalazło swoje potwierdzenie w tej grubej cegiełce, którą mam tu przed sobą, nie tyle w sprawozdaniu, co w tych prognozach, jakie są w drugiej części, widzę, że ten kierunek jest nadal kultywowany przez Krajową Radę.

Ja wystąpię z tym w debacie nad sprawozdaniem, ale podnoszę ten temat dlatego, że chciałbym to uczynić nie jako ja, ale wysłuchawszy opinii państwa troszkę wzmocnić ten głos i przedstawić to jako opinię komisji. Mamy takie prawo, że nawet jeżeli dokument nie jest skierowany do nas - bo to sprawozdanie było rozpatrywane przez Komisję Kultury i Środków Przekazu - możemy zająć stanowisko co do określonej części czy całości dokumentu.

W moim głębokim przekonaniu jest to fatalny kierunek myślenia, aczkolwiek podyktowany względami oszczędnościowymi, bo tam są zarządy, jest rada nadzorcza, jest rada programowa. Ale z tego rysuje się ten model, który obserwujemy w tak zwanej regionalnej telewizyjnej Trójce. To jest taki jeden kadłubek centralny - przepraszam - który ma tylko takie swoje okienka. Ja tak obserwuję to u siebie i myślę, że każdy z nas ma takie... Radio faktycznie jest takim instrumentem. Ostatnio z okazji osiemdziesięciolecia Polskiego Radia co rano jest przedstawiana inna rozgłośnia, nie usłyszałem wszystkich, ale kilka i to jeszcze bardziej utwierdziło mnie w przekonaniu, że musimy zrobić wszystko, żeby obronić autonomię tych rozgłośni, bo w przeciwnym wypadku regiony stracą ten swój instrument, który jest niezwykle ważny, czuły, wrażliwy. Na przykład u mnie dzisiaj cały dzień radio żyje tematem piętnastolecia samorządu, jest to przedmiotem rozmowy, są dyskusje, radio organizuje różne akcje. Gdyby to radio było takim kadłubowym tworem, to absolutnie nie miałoby miejsca to, co widzę, porównując radio z regionalną telewizją.

Chciałbym prosić o wyrażenie takiej właśnie woli, żebym zgłaszając sprzeciw w stosunku do tego i jeszcze raz to akcentując, miał prawo wystąpić w imieniu całej komisji, która jest upoważniona, żeby bronić tego, co nazywamy regionalizmem, regionalnym działaniem. Bo w moim przekonaniu możemy utracić ten... Jakoś tak rozmijają się tutaj słowa o demokracji z działaniem i takim myśleniem, że tu, w Warszawie - przepraszam państwa - jesteśmy najmądrzejsi i tylko my wiemy kiedy, komu i co się należy. I przeciwko temu chcę się trochę zbuntować i proszę o państwa akceptację.

W pełni popieram pana przewodniczącego w tych działaniach. Ja także będę próbował zabierać głos w sprawie telewizji, bo muszę powiedzieć, że centralistyczne działania oddziałów wojewódzkich są tak daleko posunięte, że na przykład w chwili obecnej poważna część mojego regionu została pozbawiona redakcji zamiejscowej i ilość wydarzeń z tego regionu, które są pokazywane w lokalnych audycjach, jest wręcz symboliczna.

Muszę powiedzieć, że w tym zakresie jest stosowany jakiś specyficzny system postępowania i traktowania, ponieważ do niedawna tych informacji było bardzo dużo, a w pewnym momencie najprawdopodobniej oddział wojewódzki doszedł do wniosku, że trzeba to zlikwidować i w sposób taki bardzo radykalny doprowadzał do systematycznego ograniczania audycji z tego regionu, aż w konsekwencji podjął samodzielną decyzję, bez konsultacji z jakimkolwiek samorządem i zlikwidował tę redakcję zamiejscową z niewielką ilością ludzi, mającą łącza, mającą pełne wyposażenie techniczne i możliwość przesyłania natychmiastowych informacji w pełnym zakresie. To nie jest zresztą pierwsze takie działanie. Nie wiem, czy w tym zakresie są oszczędności, jeżeli dla skręcenia jakiejś informacji ekipa z Poznania będzie musiała przyjeżdżać do regionów oddalonych o 130-150 km.

Ja już na poprzedniej sesji Senatu złożyłem bardzo zdecydowane oświadczenie skierowane do prezesa Telewizji Polskiej i postaram się do następnego posiedzenia zgłębić tę sprawę, jak to wygląda w kraju, bo z takich wstępnych informacji wiem, że jest pewnego rodzaju dowolność. W niektórych województwach wręcz się to rozwija i na ten regionalizm się bardzo mocno kładzie nacisk, a w innych regionach są duże cięcia i ascetyczne warunki. Nie wiem, czy w Koninie też zostało to zlikwidowane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Proszę zobaczyć, decyzje prawdopodobnie dotknęły całej Wielkopolski, a ja chcę przypomnieć - i powiem to publicznie - że w okresie ostatnich dwudziestu pięciu lat telewizja już sześciokrotnie likwidowała i z powrotem powoływała tę redakcję, zawsze wyciągając od samorządów pieniądze na wsparcie. A dzisiaj nawet nie odważyli się tej sprawy z samorządami skonsultować. Dziękuję.

Ja chciałabym powiedzieć, że na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu była duża dyskusja nad sprawozdaniem, które przedstawiła Krajowa Rada i praktycznie większość senatorów wracała do sprawy, o której mówił pan przewodniczący, czyli do likwidacji tych oddziałów radia, które mają swoje siedziby w poszczególnych województwach. Pani przewodnicząca - i nie tylko ona - próbowała uzasadnić, dlaczego podjęto taką decyzję i dlaczego to zostało zapisane w tej drugiej części sprawozdania. Rzeczywiście jest to sprawa środków finansowych, takich argumentów użyto. Tak jak powiedział pan przewodniczący, zależy im na tym, żeby po prostu nie było szesnastu zarządów, szesnastu rad nadzorczych, szesnastu rad programowych, ponieważ wymaga to olbrzymich środków finansowych na utrzymanie tych struktur terenowych.

My przyjęliśmy sprawozdanie Krajowej Rady, niemniej jeżeli w stanowisku naszej komisji będzie zawarty protest przeciw likwidacji tych oddziałów terenowych, to spotka się on na pewno z dużym poparciem ze strony innych senatorów, którzy otrzymali na piśmie interwencje poszczególnych rozgłośni radiowych. Poszczególne rozgłośnie radiowe rzeczywiście są zaniepokojone, ponieważ radio jest tym ciałem, które pokazuje to, co jest najistotniejsze w regionie, co się dzieje i ma olbrzymi wpływ na popularyzację różnych działań.

Jest jeszcze jedna rzecz, o której chciałabym powiedzieć, a która również wypłynęła na posiedzeniu komisji. Jest to sprawa abonamentu. I jest olbrzymie zagrożenie, że jeżeli nie będą wpływały opłaty abonamentowe, to radio publiczne i telewizja publiczna, które funkcjonują częściowo na podstawie środków z tych opłat, po prostu znajdą się w trudnej sytuacji. Wyjaśniam to tu, żebyście państwo wiedzieli, że na ten temat bardzo długo dyskutowaliśmy na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i że wywołało to wśród nas niepokój, niemniej po uznaniu argumentów, które były przedstawione przez Krajową Radę, sprawozdanie zostało przyjęte. Opowiadam się za stanowiskiem, które proponuje pan przewodniczący.

Tu są dwie sprawy, bo sprawozdanie dotyczące działalności to jest co innego, natomiast to jest strategia działania na przyszłość i przeciwko takim działaniom strategicznym chcę wystąpić ze zdecydowanym protestem i chciałbym prosić o to, żebym mógł to mówić w imieniu komisji, przedstawić to jako stanowisko komisji.

(Głosy z sali: Jesteśmy za.)