Zapis stenograficzny (1766) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (191.)

oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (278.)

w dniu 19 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2007-2013 wzakresie polityki regionalnej dotyczącej tzw. ściany wschodniej (województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego) (cd.) (druk nr 915).

2. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski (województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego) (cd.) (druk nr 921).

Otwieramy z panem przewodniczącym Piwońskim wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone sprawie rezolucji dotyczącej Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005-2013.

Jak państwo widzą, czytam już trochę inny tytuł rezolucji. Zespół, który państwo powołaliście, wczoraj opracował jednolity tekst. Mają państwo ten tekst przed sobą.

Mamy jeszcze jeden problem proceduralny, fragmenty rozmów o tym do państwa docierały. Nasz regulamin mianowicie nie przewiduje wyraźnie, żeby można było w razie, gdy są dwa projekty na ten sam temat, sporządzić jedno sprawozdanie, ale też nie zakazuje tego. Bo gdybyśmy przyjęli, że nie może być dwóch sprawozdań, to jeden z tych projektów albo musiałby zostać wycofany, albo trzeba by odrzucić. Wiem, że żaden z panów nie jest skłonny wycofywać projektu, nieprzyjemne byłoby też odrzucanie jednego projektu, który jest prawie identyczny z tym pierwszym. I chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji. Ustaliliśmy więc z panem mecenasem, że zapoczątkujemy praktykę, która może nie jest wyraźnie w regulaminie przewidziana, ale nie jest zabroniona, i wydaje się logiczna, żeby był jeden druk sprawozdania opatrzony dwoma numerami, co by znaczyło, że sprawozdanie dotyczy projektów o numerach takich i takich. Sprawozdaniem będzie jednolity tekst rezolucji, który mają państwo przed sobą.

Co państwo na to? Co pan przewodniczący na to? Właściwie to myśmy to uzgodnili przed chwilą, tak że pan przewodniczący jest tego samego zdania. Czy ktoś widzi jakieś przeszkody do takiego rozwiązania?

Pan senator Czaja.

Akurat tutaj siedzimy z kolegą wiceprzewodniczącym komisji regulaminowej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Właśnie miałam się o to zwrócić do pana senatora.)

Jeżeli to, według pana mecenasa, nie narusza zasad określonych w naszym regulaminie, jest to dopuszczalne, to ja myślę, tak mi wydaje się, że można przyjąć takie rozwiązanie.

(Senator Zbyszko Piwoński: O, i to jest chyba słuszne zdanie, bo właściwie...)

A czy państwo się spotkali z tym, żeby jakiekolwiek pismo czy druk miały dwa różne numery? Państwo widzieli w życiu coś takiego? Bo ja nie.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ja widziałam.)

To nie jest głos na nie, ale... No nie może mieć. Skoro jest określone oświadczenie, druk, pismo, to ma jeden jedyny numer, który jest identyfikujący.

Panie Senatorze, tu jest problem taki, że nie chodzi o dwa numery kolejne. Zawsze w naszych dokumentach jest stały numer dla danej procedury, każdy projekt ma swój numer i dodaje się tylko litery S, Z. A teraz chodzi o to, żeby do tych dwóch numerów dodać jedno S i umieścić w jednym papierze, w jednym druku. Tak że wydaje mi się, że to nie jest coś, co by miało przeważyć nad tą nieprzyjemną sprawą odrzucania któregoś projektu.

Mecenasie, niech pan powie uczciwie, jak jest.

No, tu będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, w której dwa sprawozdania komisji będą w jednym druku, można tak powiedzieć, czyli jeden tekst jednolity projektu, identyczny tekst będzie dotyczył dwóch sprawozdań. Tak więc w celu jakiejś ekonomii postępowania może lepiej, żeby to było w jednym druku i w jednym głosowaniu później zostało rozstrzygnięte przez Senat, bo gdyby były na przykład dwa oddzielne sprawozdania, no to Senat musiałby się tymi projektami zajmować w co najmniej dwóch głosowaniach. W przypadku przyjęcia pierwszego z nich drugi stałby się już bezprzedmiotowy.

No, rzeczywiście regulamin nie przewiduje takiej sytuacji, ale jeżeli komisje uznają, że możemy w ten sposób zapoczątkować praktykę, w której będą łączone druki projektów w jednym sprawozdaniu, no to wydaje się, że jest to słuszne.

No to co państwo na to? Panie Przewodniczący?

Ja myślę, że w tej chwili rozpatrujemy tylko możliwość proceduralną, więc chodzi o to, czy jest zgoda ze strony właściwie twórców regulaminu. Jest wśród nas akurat wiceprzewodniczący komisji regulaminowej.

Ja muszę powiedzieć, że nie potrafię w tej chwili odnieść się do tego tematu, i chciałbym...

(Głos z sali: Poradzić się adwokata.)

...poradzić się adwokata. Żartuję. Chciałbym, żeby jednak Biuro Legislacyjne w tej sprawie zajęło stanowisko.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No to zajęło.)

(Głos z sali: Wszystko to, co nie jest zabronione jest...)

(Głos z sali: Dozwolone.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jest to możliwe.)

Organy państwowe powinny poruszać się tylko w tym, co im wolno, i nie stosuje się zasady, że to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. A więc to akurat przemawiałoby na niekorzyść tej koncepcji.

Po prostu rzecz w tym, że nie jest wyraźnie uregulowane, co w takiej sytuacji robić.

(Głos z sali: No tak, nie ma takiej regulacji.)

No tak, a skoro to jest nieuregulowane, to trzeba przyjąć jakieś rozsądne wyjście, bo tu jest pewna luka konstrukcyjna. Przecież nie możemy zmusić żadnego z panów do wycofania projektu, więc przyjdzie nam głosować nad odrzuceniem. Będzie to nieprzyjemne, skoro są dwa identyczne, jeden odrzucać.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Pani Przewodnicząca, komisja może przecież przyjąć jeden druk.)

Właśnie o tym mówimy. I ja przekonuję do tego. Przecież to naprawdę nie jest żaden grzech...

Ale ja się tak zastanawiam, Pani Przewodnicząca... Skoro jest nowy druk, to znaczy nowy dokument, który powstał na bazie dwóch, to trzeba by odrzucić oba, bo to jest nowy dokument.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie.)

(Głos z sali: I nadać nowy numer.)

I nadać nowy numer. Nie wiem, czy to nie jest... No bo, przepraszam, czyj to jest dokument? Czy to jest dokument pan Jurgiela, czy to jest dokument pana Lorenza?

Panie Senatorze, ten dokument będzie kontynuacją dwóch, stąd dwa numery. Normalnie jest tak, że jest projekt mający nr 915, i jest jeden. Stanowisko komisji ma nr 915S, a jeśli są poprawki, to jest druk nr 915Z. A w tym przypadku mamy na jeden temat, nietypowo, dwa projekty: 915 i 921 - nie wiem, czy dobre numery podaję - ale je zbieramy w jedno, i ten druk jest kontynuacją postępowania z dwóch projektów. I dlatego będzie miał nr 915 i 921S. A czy to jest jakieś nieszczęście?

(Głos z sali: Nie).

Ściąga się je w jedno.

Ale ja już wyraziłem swój pogląd, że skoro pan mecenas mówi, że to rzeczywiście nie narusza zasad regulaminu i my możemy określić w naszym dokumencie dwa dokumenty, to ja też jestem za. Oczywiście, że tak.

(Głos z sali: Dwa w jednym.)

(Głos z sali: Wash and go.)

Bo w istocie to zrobiliśmy, ściągnęliśmy te dwa projekty w jeden. I to wyrazem tego, że to jest kontynuacja postępowania wszczętego z dwóch projektów, będzie to jednolite sprawozdanie. Ale na druku musi być zaznaczone, że to jest kontynuacja postępowania z dwóch projektów, nie możemy jednego pominąć, porzucić, i stąd ten problem. A nie będzie oficjalnego odrzucania.

(Głos z sali: Pytanie, czy jest sprzeciw...)

Czy jest sprzeciw wobec takiej procedury?

(Głos z sali: Nie ma.)

Myślę, że nam to ułatwi zadanie, bo byłoby nieprzyjemne to głosowanie nad odrzuceniem któregoś z projektów. Bardzo dziękuję za tę zgodę. W razie czego, gdyby pan mecenas miał jakieś kłopoty, to ja wszystko biorę na siebie, że to ja pana sterroryzowałam.

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie zostawię pani samej.)

Dziękuję bardzo. W razie czego. A pewnie uwierzą łatwo, bo znają moją czasem zapalczywość.

(Senator Zbyszko Piwoński: Będę panią wspierał.)

Pan przewodniczący obiecuje mi wsparcie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już może to zostawmy. Proszę państwa, rzecz dotyczy rezolucji, a nie wiążącego aktu. Gdyby to była ustawa, to ja też bym była jeszcze dużo bardziej ostrożna.

I teraz, ja mam tylko taką wątpliwość: wydaje mi się, że jest potrzebny przecinek w pierwszym zdaniu przed "mając". To czysto techniczna sprawa, ale on jest potem po "kraju", czyli to jest traktowane jako zdanie wtrącone, więc chyba powinien być i tam. A więc: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie zrównoważony"... To chyba dosyć oczywiste. I chyba nie będziemy nad tym głosować, co?

(Głosy z sali: Nie).

W trzecim punkcie mam taką wątpliwość, czy można określić Lublin, Olsztyn, Rzeszów, Białystok jako obszary metropolitalne? Bo to w istocie są metropolie, a wokół nich są obszary metropolitalne. Czy miasta można określić jako obszary?

(Głos z sali: Tak.)

A nie metropolie?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Pojęcie z ustawy o planowaniu przestrzennym mówi, że są obszary metropolitalne, a w centrum jest metropolia.)

Ale Lublin...? Miasta to są metropolie, a wokół nich obszary metropolitalne.

(Senator Krzysztof Jurgiel: Ale obszar metropolitalny...)

A my tu określamy miasta jako obszary metropolitalne, miasta jako obszary. Wydaje mi się, że tu jest jakaś niekonsekwencja. Ja tylko się pytam. Może nie mam racji, ale wydaje mi się, że metropoliami są Białystok, Lublin, Olsztyn, Rzeszów, natomiast obszary metropolitalne to są de facto województwa, w których stolicami są te miasta.

(Głos z sali: Kraków jest metropolią, ale województwo na pewno nie jest obszarem metropolitalnym. To Kraków jest obszarem metropolitalnym.)

(Głos z sali: Metropolią.)

(Głos z sali: Tak, metropolią.)

Metropolia i obszar metropolitalny to jest to samo?

(Głos z sali: Nie, nie jest.)

No właśnie.

Pani senator Klepacz.

My nad tym dyskutowaliśmy. Ja odnosiłam się do załącznika Narodowego Planu Rozwoju i tam jest zdefiniowany tylko obszar metropolitalny, za który uznaje się miasto plus obszar przylegający, funkcjonalnie z tym miastem związany.

(Senator Zbyszko Piwoński: Funkcjonalnie związany z miastem.)

I tak to jest zdefiniowane.

To trzeba by coś dodać czy wystarczą same miasta, Panie Przewodniczący?

Ja myślę, że sama ta nazwa...

Ja sobie tylko jeszcze pozwolę skończyć.

I generalnie uznaliśmy, że ten zapis może budzić takie wątpliwości. Metropolia jest to miasto, które ma powyżej pięciuset tysięcy mieszkańców, tak się przyjmowało, czyli te pół miliona. Jeśli spojrzeć na przykład na Lublin, to on ma czterysta tysięcy mieszkańców, ale gdy dołożymy ten, jak gdyby, obwarzanek dookoła, funkcjonalnie z miastem związany, to już obejmujemy czy przekraczamy...

W tym pojęciu metropolitalnym jest również to, że miasto dookreślone spełnia jakieś większe funkcje niż tylko ponadwojewódzkie, i nie tylko czynnik, że tak powiem, liczby ludzi itd., ale właśnie ten większy gospodarczy, zewnętrzny: możliwości rozwoju, kierunków rozwoju...

Ja mam tylko problem językowy, czy pojęcie "obszary metropolitalne" do samych miast można odnosić.

My już kiedyś nawet rozpatrywaliśmy wstępnie taki projekt ustawy odnośnie do metropolii, w którego treści zawarta była taka definicja: miasto i otaczające je najbliższe otoczenie, któremu swoimi związkami to miasto służy, i ten termin tak został wyjaśniony.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Tylko że tu są same miasta, bez obszarów.)

To nic.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Skoro to jest w porządku, to ja się nie czepiam.)

W moim przekonaniu, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To byłoby dobre.)

To jest analogiczne do rozwiązań w aglomeracji. Dla Krajowego Programu Gospodarki Ściekowej aglomeracja też jest traktowana jako jednostka osadnicza i obrzeże, które jest możliwe do objęcia pewnymi rozwiązaniami o charakterze organizacyjno-gospodarczym. I tak samo jest w przypadku metropolii.

(Senator Zbyszko Piwoński: Chodzi tylko o funkcje, które to miasto spełnia w stosunku do...

Skoro państwo uważają, że można nazwać miasta obszarami metropolitalnymi, to ja się wycofuję. Po prostu nie byłam pewna.

Czy mają państwo jakieś uwagi do tego tekstu?

Pan senator Jurgiel.

To może nie jest uwaga, ale ja myślę, że najważniejsze, że odbędzie się debata na temat Narodowego Planu Rozwoju w tym zakresie.

Myślę, że trzeba będzie przede wszystkim sprawdzić pkt 1. Dobrze by było, gdyby do czasu posiedzenia Senatu rząd przedstawił opinię dotyczącą pktu 1, a zwłaszcza tego, czy w wyniku takiego podziału środków część tych obszarów...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale mówimy o tekście, Panie Senatorze.)

O tekście mówię, o tekście, Pani Senator.

Co do pktu 1, to uważam, że z wniosku Unii był zamieszczony ogólny zapis, żeby przyjąć taki algorytm, który spowoduje rozwój gospodarczy tych obszarów zmarginalizowanych. Tutaj państwo proponuje...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: I tak nic to nie mówi, tak ogólny zapis nic nie mówi w istocie.)

Ale, Pani Senator, ja wiem, że nie mówi, tylko że w dokumentach programowych można przyjąć takie rozwiązania, które spowodują, że rzeczywiście ośrodki będą się rozwijały, natomiast przyjęcie tych liczb może spowodować, że na przykład Lublin będzie miał mniej pieniędzy niż obecnie ma. Ja tylko przed tym przestrzegam, bo tu trzeba by zrobić kalkulację. Bo była próba... Ja znam sześć algorytmów, które były przymierzane, i w sumie nigdy nie pasowały do wszystkich ośrodków. I taki cyfrowy zapis spowoduje, że może strzelimy sobie bramkę, bo na przykład jedno z województw może dostać mniej pieniędzy. I dlatego...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: A czy może być tak, że są różne algorytmy...)

Ja myślę, że podczas obrad plenarnych można będzie zgłosić poprawkę do zapisu ogólnego, żeby nie blokować w ogóle tego zadania. Ale jest prośba, żeby rząd jednak wypowiedział się co do pktu 1.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: To jest prośba do rządu. To komisje mogą...)

Komisja może o to wystąpić. To bardzo proszę.

Pan senator Lorenz, bardzo proszę.

Ja chciałbym tylko wypowiedzieć się w nawiązaniu do tego, na co wskazał pan senator Jurgiel.

Wczoraj, Kolego, była na naszym posiedzeniu wspólnym pani minister, która w rządzie za to odpowiada, i jest pełna zgoda w tej sprawie, tak że nie komplikujmy tego, bo to jest dobre dla nas, dla Polski.

Ja mam takie pytanie: czy mogą być różne algorytmy dla różnych województw, obszarów?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Nie, nie, bo to jest podział wszystkich środków w ramach polityki regionalnej.)

Tak mi się wydawało, że nie. Pytam tylko, żeby...

Algorytm polega na zobiektywizowaniu podziału środków. Jest to właściwie źródło możliwości zobiektywizowania przyznania środków, a nie uznaniowego decydowania o tym, Panie Senatorze. Tak że zasadne jest właśnie stworzenie, poszukiwanie takiego sposobu, żeby nie uznanie, ale konkretne wskaźniki o tym decydowały.

Ale ja dla ostrożności proponuję, żeby była taka opinia czy ekspertyza w tym zakresie, bo chciałbym być pewien, że my nie zrobimy błędu. Ale to jest moje zdanie, tak że...

A więc nie ma poprawek do tego tekstu, tak?

Kto z państwa jest za przyjęciem tego tekstu, rekomendowaniem go Senatowi jako tekstu jednolitego? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

A więc rekomendujemy to Wysokiemu Senatowi.

Kto będzie sprawozdawcą? No właśnie i tu jest...

(Senator Zbyszko Piwoński: To musiałby być ktoś...)

Pan senator Lorenz jest członkiem komisji? Nie. To kto inny.

(Rozmowy na sali)

Ktoś ze ściany wschodniej. No, ja jestem ze ściany wschodniej, w takim razie mogę się podjąć. Dziękuję bardzo.

Czy można słowo, Pani Przewodnicząca?

Z uwagi na to, że pani przewodnicząca była członkiem tego zespołu, chciałbym bardzo serdecznie państwu, tej czwórce, którą obdarzyliśmy tym zadaniem, podziękować. To jest naprawdę bardzo sensowny dokument, który odpowiada idei obydwu tych projektów, a jednocześnie jest, jak myślę, godny, żeby Senat go przyjął. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący jest niezwykle łaskawy. Dziękujemy za uznanie.

Czy mamy sobie jeszcze coś do powiedzenia dzisiaj? Nie.

Bardzo dziękuję, życzę wszystkim szczęśliwej drogi do domu i miłego odpoczynku.

Zamykamy posiedzenie.