Zapis stenograficzny (1753) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (189.)

oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności (273.)

w dniu 17 maja 2005 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2007-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej tzw. ściany wschodniej (województw: lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego) (druk nr 915).

2. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów programowych na lata 2005-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski (województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego i podkarpackiego) (druk nr 921).

W imieniu pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone projektom dwóch rezolucji dotyczących tego samego Narodowego Planu Rozwoju, to jest wstępnego projektu na lata 2007-2013.

Witam bardzo serdecznie przybyłych gości, wszystkich jednakowo serdecznie. Nie mamy ściągawki, kto się podpisał, ale czuję, że są panowie prezydenci z Białegostoku i z Rzeszowa. Są, tak? No to z Rzeszowa witam szczególnie, bo mój mąż jest Galicjak. Ale z Białegostoku też bardzo gorąco, bo stamtąd miałam narzeczonego w swoim czasie. A lubelskiego prezydenta nie mogę przywitać, bo twierdzi, że zaproszenie za późno przyszło, i nie dojechał.

A już poważnie... I z Olsztyna też mamy prezydenta? Bardzo serdecznie witamy także pana prezydenta pięknego Olsztyna i przystępujemy do pracy.

Mamy dwie rezolucje. Ja proponuję, żebyśmy według numerów druków poprosili przedstawicieli wnioskodawców o zreferowanie tej inicjatywy, która jest bardzo bliska wszystkim senatorom ze ściany wschodniej.

Bardzo proszę pana senatora Jurgiela o zaprezentowanie projektu uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedłożyć Wysokiej Komisji projekt rezolucji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie oceny i postulatów dotyczących Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013 oraz innych rządowych dokumentów na lata 2007-2013 w zakresie polityki regionalnej dotyczącej wschodniej części Polski, mam tu na myśli województwa: warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie i podkarpackie.

Jest to odpowiedni moment na zajęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej stanowiska w tej sprawie, ponieważ, jak zapewne wszystkim wiadomo, trwają obecnie konsultacje społeczne nad wstępnym projektem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, uważamy, bo jest to ważna sprawa.)

...Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013, a także nad innymi dokumentami: Narodową Strategią Rozwoju Regionalnego, a także nad Koncepcją Przestrzennego Zagospodarowania Kraju.

Przy analizie tych dokumentów widać wyraźnie, że większość środków finansowych, zgodnie z celami postawionymi w tych dokumentach, przyznawana będzie regionom lepiej rozwiniętym ekonomicznie. Województwa składające się na wschodnią część Polski, czyli warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie i podkarpackie, w dalszym ciągu będą lekceważone - jest to sprawa, jak myślę, historyczna, sprawa zapóźnienia - tak że rozwój tych regionów nie będzie następował.

A więc proponuję, aby Senat przyjął rezolucję, w której uzna, że zarówno dotychczasowa polityka regionalna polskich rządów, jak i opracowane założenia nowych dokumentów programowych w tym zakresie pogłębiają i wzmocnią dysproporcje ekonomiczne i społeczne dzielące mniej rozwinięte gospodarczo województwa wschodniej Polski z innymi regionami kraju. Proponuję także cztery postulaty dotyczące tego, aby określić w aktualizowanej Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Białystok, Lublin, Olsztyn i Rzeszów jako ośrodki metropolitalne wraz z obszarami metropolitalnymi. Jest to akceptacja obowiązującego status quo, bo jeśli chodzi na przykład o Białystok, to w 1996 r. powstała Unia Metropolii Polskich, i Białystok oraz Rzeszów są członkami Unii Metropolii Polskich.

Druga ważna sprawa, która już od kilku lat się przewija, właściwie od momentu wprowadzenia najpierw kontraktów regionalnych w 1999 r., a potem w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004-2006, dotyczy algorytmu podziału środków na rozwój regionalny, który sprzyjałby zmniejszaniu dysproporcji rozwojowych pomiędzy regionami wschodniej części Polski a innymi regionami kraju, bo dotychczas przyjmowane są niekorzystne i nie są, naszym zdaniem, moim zdaniem, zgodne z polityką Unii Europejskiej.

Następnie jest bardzo ważną sprawą to, aby przyjąć w ramach Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013, programu horyzontalnego - jest to siedemnasty program - Wzmocnienia potencjału rozwojowego regionów i przekształcania strukturalne obszarów wiejskich, odrębny program operacyjny, dotyczący regionów wschodniej części Polski, czyli tych województw, o których mówiłem na wstępie.

Od lat już mówi się... Wszelkie rządy mówią - nawet w exposé w poprzedniej kadencji i w tej kadencji premiera Leszka Millera też to było mówione - że ściana wschodnia, Polska Wschodnia potrzebuje specjalnego programu, aby nastąpiła likwidacja zapóźnienia. Myślę, że jest teraz możliwość i okazja, aby w Narodowym Planie Rozwoju taki program operacyjny dla Polski Wschodniej został opracowany i w ramach Narodowego Programu Rozwoju uwzględniony.

I co jest ważne, to umieszczenie w Narodowym Planie Rozwoju oraz rządowych dokumentach do realizacji inwestycji infrastrukturalnych... One są wymienione w pkcie 4 §2, nie będę tego czytał. Chodzi o to, że rząd obecnie nastawia się tylko na budowę autostrad, podczas gdy dla zwiększenia konkurencyjności regionów konieczna jest budowa dróg ekspresowych, czyli dróg szybkiego ruchu, a także dróg krajowych, bo takie obszary jak obszar Olsztyna i okolic, Białegostoku, a także Rzeszowa i Lublina, nie będą obszarami konkurencyjnymi, jeśli chodzi o rozwój gospodarki.

I pkt 5 - obniżenie progu wartości finansowanych w ramach Funduszu Spójności dla wspólnych projektów małych gmin. Obecnie postawiony próg 10 milionów euro jest progiem, który w zasadzie uniemożliwia korzystanie z Funduszu Spójności przez mniejsze powiaty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Poproszę pana senatora Lorenza o przedstawienie projektu.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!

Ja chciałbym przede wszystkim podziękować koledze Jurgielowi za podjęcie po raz pierwszy idei wspólnego działania na rzecz wschodniej części Polski, i tak chciałbym nazywać tę część po prawej stronie Wisły, nie zaś ścianą wschodnią, wszędzie tę różnicę pokazuję. Ta nazwa jest chyba lepiej zrozumiała i lepiej pokazuje sprawę.

Jeśli chodzi o samo uzasadnienie, to w pełni to popieramy, popierają to samorządy. Ja chcę powiedzieć, że jestem twórcą porozumienia "Połączenia z Europą szansą rozwoju Warmii i Mazur" i my nad tymi działaniami wspólnie pracujemy. Mamy pewne osiągnięcia, ale właśnie te, jak powiem, drogowe.

W propozycji, która została sporządzona przez mojego szanownego przedmówcę, jest parę błędów, o których chciałbym powiedzieć. Chodzi o błędy dotyczące województwa warmińsko-mazurskiego.

Przede wszystkim, my tam wskazujemy, bo jest to zawarte w naszych planach i zatwierdzone, że siódemka jest drogą ekspresową i prowadzi z Gdańska, nie przez Olsztyn, ale Olsztynek - tu trzeba wnieść poprawkę - do Warszawy.

I tak: droga...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pan senator mówi o tekście projektu czy o uzasadnieniu?)

W tej chwili mówię już o uzasadnieniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Uzasadnienie właściwie nie idzie dalej, więc to nie ma większego sensu. Ale oczywiście można je korygować.)

Jest w tym duży sens, bo na przykład w tekście podajemy informację o rozbudowie drogi ekspresowej nr 16 na Warmii i Mazurach, a nie podajemy jednego koronnego argumentu, który do tego doprowadził, a mianowicie, że droga ekspresowa nr 16 z tej strony jest uzupełnieniem trasy Via Baltica, a przede wszystkim ma strategiczne, obronne znaczenie, bo omija najbliżej obwód kaliningradzki. O tym się nie mówi, ale to trzeba wiedzieć. I to jest jeszcze jeden argument, dla którego w ten sposób tę sprawę stawiamy.

Uzasadnienie przedstawione przez pana senatora Jurgiela w pełni popieram. Zgadzamy się z tym i jesteśmy za tym. Prosimy obie komisje o to, żeby nas poparły, żeby poparły problemy województw Polski Wschodniej, bo bez zrozumienia Senatu, państwa nadal będziemy skazani na degradację. I to jest bardzo istotne. Tak że ja występuję dzisiaj, proszą państwa, jako przedstawiciel dwudziestu kilku samorządów, dziesięciu starostw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja poprosiłabym teraz o zabranie głosu naszych gości. Skoro się pofatygowali, przyjechali prezydenci czy wiceprezydenci, to bardzo proszę. Może tak w alfabetycznej kolejności, zaczynając od Białegostoku, żeby nie było lepszych i gorszych.

Bohdan Paszkowski, sekretarz miasta Białegostoku.

Z upoważnienia prezydenta przyjechałem dzisiaj na posiedzenie połączonych komisji senackich. Chciałbym przede wszystkim na początku podziękować panu senatorowi Jurgielowi oraz panu senatorowi Lorenzowi za przygotowanie i wniesienie pod dzisiejsze obrady dwóch projektów rezolucji. Te rezolucje, mogę powiedzieć, są jakby wyrazem oczekiwań władz lokalnych i, jak myślę, mieszkańców Podlasia, jeżeli chodzi o utrzymanie w dokumentach rządowych statusu metropolii miasta Białegostoku, jak również o kwestie związane z zatrzymaniem procesów zmierzających do pozostawienia ściany wschodniej, a w szczególności województwa podlaskiego, jako regionu opóźnionego w rozwoju w ramach naszego kraju, jak również w tej chwili w ramach Unii Europejskiej. Udało się osiągnąć jednolite stanowisko zarówno władz wojewódzkich, samorządowych, jak i rządowych, Rady Miejskiej Białegostoku, innych jednostek samorządu terytorialnego, zawiązała się również solidarność wszystkich przedstawicieli parlamentu z naszego regionu.

Tak że nie wchodzę już w szczegóły, być może będzie jeszcze ku temu okazja, chciałbym tylko gorąco poprzeć ten projekt rezolucji i liczę na to, że zostanie tutaj przyjęta, po ewentualnej dyskusji, rezolucja, która w zasadzie będzie odzwierciedlać... Bo między tymi rezolucjami są pewne różnice szczegółowe, ale w zasadzie co do treści sprowadzają się one do jednego, w zasadzie są zbieżne.

Ja mam tylko taką prośbę do członków obu komisji senackich, aby te projekty rezolucji zostały dzisiaj poparte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, ale poza podziękowaniami, oczekiwalibyśmy może jakichś dodatkowych argumentów.

Proszę bardzo, kto z panów, kto z gości...

Ryszard Winiarski, zastępca prezydenta miasta Rzeszowa.

Ja też rozpocznę od podziękowania, ale mam nadzieję, że jeszcze parę argumentów dorzucę.

Serdecznie dziękuję, po pierwsze, za zaproszenie na to posiedzenie, a po drugie, za inicjatywę i proponowany tekst tej rezolucji.

Jeśli chodzi o województwo podkarpackie i Rzeszów, to uważamy, że w ramach rozwoju całego państwa - nie mówimy o regionalizmie i nie chcielibyśmy lobbować tylko na rzecz tego regionu - ten region ma i powinien pełnić funkcję strategiczną dla całego państwa, bowiem w naszym województwie krzyżują się szlaki komunikacyjne. Myślę tu o trzecim korytarzu paneuropejskim, jeśli chodzi o drogę Lipsk - Wrocław - Kraków - Rzeszów - Kijów, ale też i w drugą stronę, czyli z północy na południe, aż do Bukaresztu z jednej strony i do Budapesztu z drugiej strony. W tej chwili modernizujemy lotnisko, już są na ukończeniu prace przy pasie startowym. Muszę powiedzieć, że będziemy mieli drugie pod względem długości pasa startowego lotnisko w Polsce i że będziemy przygotowani na przyjęcie wszystkich typów samolotów, i to akurat jest spójne z tym, co jest w tekście rezolucji odnośnie do komunikacji drogowej. Ten czynnik jest niezwykle istotny właśnie dla rozwoju całego kraju.

Biorąc pod uwagę bliskość Ukrainy, bliskość Słowacji z pozycji naszego regionu, konieczne jest, aby te zapisy się tu znalazły, bowiem bez sprawnej drogi komunikacyjnej, która jest planowana, a więc dróg numer siedemdziesiąt cztery i dziewiętnaście, nie jesteśmy w stanie pełnić tej roli strategicznej.

Ponadto mamy doprowadzić do wzrostu konkurencyjności poprzez wyrównanie pewnych szans, a Rzeszów i region tych szans do tej pory nie miały za wiele, w związku z tym i ta nasza konkurencyjność jeszcze nie do końca jest spełniona. Dlatego prosiłbym, żeby ten argument również wziąć pod uwagę.

Jeżeli będzie trzeba jeszcze w trakcie dyskusji coś dopowiedzieć, to oczywiście jak najbardziej jestem do dyspozycji, ale na razie dziękuję.

Dziękuję bardzo, z Olsztyna jednak nie dojechał chyba nikt. Czy jest ktoś?

(Głos z sali: Ja reprezentuję...)

No, pan senator jest senatorem, ale mnie chodzi o władze miasta, ja pytam w tej chwili o gości, nie o senatorów, Panie Senatorze. Ja wiem, że pan senator reprezentuje region warmiński, ale chodzi mi o prezydenta.

(Senator Janusz Lorenz: Nie, nie, ale w tej sprawie reprezentuję trzydzieści dziewięć podmiotów, które są tu wymienione, tak że...)

Zdawało mi się, że reprezentuje pan siebie, jako senatora.

(Senator Janusz Lorenz: Też, ale tak jak wspomniałem, Pani Przewodnicząca, jestem szefem porozumienia samorządów w tej sprawie.)

Dobrze, Panie Senatorze, w tej chwili chodziło mi o co innego: o przedstawicieli władz tych miast.

(Sekretarz Miasta Białegostoku Bohdan Paszkowski: Pani Przewodnicząca, przepraszam, ponieważ byłem wywołany do przedstawienia pewnych argumentów...)

A ma pan argumenty?

(Sekretarz Miasta Białegostoku Bohdan Paszkowski: Zaraz będę je próbował przytoczyć. Nie wiem, czy państwa przekonam, ale postaram się.)

To proszę.

Zacznę od kwestii związanych z przyznaniem funkcji metropolitarnych dla miasta Białegostoku, i tu chciałbym przytoczyć kilka szczegółowych przesłanek.

Przede wszystkim, gospodarka Białegostoku i okolic jest ściśle związana z gospodarkami innych regionów kraju, a także z obrotem międzynarodowym. Białystok jest głównym miastem Podlasia, a województwo podlaskie sąsiaduje z Białorusią, z Litwą, a także z Rosją, z obwodem kaliningradzkim. Białystok charakteryzuje się w ostatnich latach dużą dynamiką demograficzną, obecnie zamieszkuje w nim już około trzystu tysięcy mieszkańców. Białystok jest ośrodkiem o kluczowym znaczeniu komunikacyjnym, również o znaczeniu europejskim, zwłaszcza w kontekście powstania europejskiej trasy szybkiego ruchu Via Baltica oraz drogi krajowej S-19, przez Białystok ma biec europejski kolejowy korytarz transportowy, pierwszy na trasie Warszawa - Helsinki, zaawansowane są prace związane z utworzeniem w Białymstoku lub pod nim lotniska międzynarodowego. Poza tym w Białymstoku działa duża liczba instytucji finansowych zapewniających przedsiębiorstwom odpowiednią obsługę finansową. Jeżeli chodzi o skupienie działalności gospodarczej, to w zasadzie jest zarejestrowanych i działa tu około 40% podmiotów gospodarczych działających na terenie województwa. Jest oczywiście rozwinięta infrastruktura hotelowa, biurowa. To jest też centrum administracyjne naszego województwa. Jest tu też duży potencjał naukowy - obecnie na terenie miasta działa osiemnaście szkół wyższych, duża ich część powstała w ostatnich latach.

Chciałbym jeszcze, jeżeli można, na poparcie naszych aspiracji metropolitalnych przytoczyć fragment ze stanowiska Unii Metropolii Polskich. Unia ta mianowicie domaga się, aby podczas prac nad nowelizacją obowiązującej od 1999 r. Koncepcji Polityki Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Sejm i rząd Rzeczypospolitej Polskiej utrzymały sieć metropolii Rzeczypospolitej Polskiej, składającą się z dwunastu obszarów metropolitalnych, której głównymi miastami są: Białystok, Bydgoszcz, Gdańsk, Katowice, Kraków, Lublin, Łódź, Poznań, Rzeszów, Szczecin, Warszawa i Wrocław. Tak że w tych naszych aspiracjach w tym zakresie nie jesteśmy osamotnieni, bo Unia Metropolii Polskich podjęła dwie uchwały: jedną w kontekście Narodowego Planu Rozwoju, a drugą dotyczącą Koncepcji Polityki Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

(Brak nagrania)

...drugie w kraju, w tym, jak wiadomo, trzy plagi, takie jak likwidacja PGR, ostatnio likwidacja całej armii, sprawiły, że za wyjątkiem warmińskiego jesteśmy tuż po tym wszystkim. A pozostałe... Biorąc pod uwagę kolejny bardzo ważny wskaźnik, czyli średnią wysokość wynagrodzenia mieszkańców tego województwa, to w porównaniu do tamtych, znów za wyjątkiem warmińskiego, też jest na drugim miejscu.

I tak można by przytaczać wiele danych, które wskazują na to, że chyba nie geografia powinna być miernikiem naszego podziału czy ewentualnego występowania o nieco inne traktowanie. Ja zgadzam się z sugestiami dotyczącymi innego podziału. I takie wnioski padały w czasie konsultacji premiera Hausnera w terenie, one były zgłaszane, ale nie wiem, jaki będzie ich dalszy los. Podobny jak ten, który tu został zawarty, zwłaszcza we wniosku, który reprezentuje pan senator Lorenz... Tam się mówi zupełnie inaczej... I ten algorytm trzeba potwierdzić...

Przepraszam, że ja operuję ogólnikami, ale po prostu dzisiejszy korek sprawił, że już nie wpadłem do pokoju, gdzie mam precyzyjne dane, które potwierdzają to, co w tej chwili nieco ogólnie formułuję.

I chciałbym podważyć tę zasadę... Chyba nie ma racji bytu to, żebyśmy w ten sposób stawiali sprawę, bo to troszkę urasta do mitu. Bo gdy popatrzymy na konkretne wielkości, porównawcze dane statystyczne, to niestety takiej tezy wysnuć nie można.

Chciałbym zaś zaproponować - i już dalej nie komentuję tego - żeby ta nasza rezolucja wspierała te wnioski, które do tej pory w czasie tych konsultacji padły, zmierzające do wyrównania, faktycznego wyrównania szans województwa. Ale nie mówmy, czy to jest ściana taka czy inna.

(Glos z sali: Ja nie mówiłem o ścianie.)

Przepraszam, bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Czy też strona taka czy inna. Chodzi po prostu o to, żeby wskaźniki w NPR zmierzały do wyrównania szans wszystkich mieszkańców tych regionów, które w taki czy inny sposób zostały dotknięte tak, że jest i niższa płaca, i większe bezrobocie, i większe są kłopoty drogowe, i gęstość zaludnienia, itd. Chodzi o te wszystkie wskaźniki, które państwo przytoczyliście. Tak więc zmierzam do tego, ażeby nie były to względy geograficzne, ażeby raczej merytoryczna zawartość i potencjalne możliwości były tą granicą, i my postulujemy do rządu, żeby tak to zrobić.

Reasumując tę moją uwagę, powiem, że chciałbym, abyśmy dzisiaj jedynie przyjęli samą filozofię, że tak oto podejdziemy do tej sprawy. Chodzi o to, żeby dwie, trzy osoby usiadły i z tych dwóch tekstów, eliminując ten element geograficzny, wykorzystując to wszystko, co jest, łącznie ze sprawami metropolitalnymi, nawet i tych inwestycji, które tu są, bo tego nie neguję, sporządziły dokument, który by dotyczył kraju, całego kraju, a nie tej czy innej jego części. Bo obawiam się, że zaraz odezwą się kontrpropozycje, które co do NPR mogłyby być zgłaszane.

Mam gorącą prośbę do państwa, żebyśmy później, w czasie debaty Senatu nie wracali do tego tematu i nie spierali się tam wzajemnie, żebyśmy znaleźli sposób podejścia do tej ustawy. Ona osiągnie ten sam merytoryczny cel, ale nie my będziemy wskazywali... Bo ja podkreślam raz jeszcze, na własnych przykładach przedstawię to konkretnie każdemu i przekonacie się państwo, że te wielkości, które podajecie na niekorzyść, będą mówiły akurat odwrotnie, co innego, jeżeli zestawimy je z innymi województwami.

I zgłaszam taką propozycję, żebyśmy teraz usiedli nad tym, przyjęli zasadę, że przyjmujemy taką rezolucję, zrezygnowali z tego geograficznego usytuowania, przygotowali jeden wspólny dokument, w którym zwracamy się do rządu o nieco inny podział, preferujący te regiony, które są słabsze. Bo przecież celem Wspólnoty Europejskiej jest w ogóle wyrównanie szans różnych regionów. I to chyba powinno być i naszym celem. Myślę, że w ten sposób przyczynilibyśmy się do tego, wzmocnilibyśmy te głosy, które w czasie konsultacji regionalnych, bo one się odbyły, zostały zgłoszone do byłego wicepremiera Hausnera.

Taką właśnie gorącą prośbę mam do członków obydwu komisji, ażeby w ten sposób do tego tematu podejść. Dziękuję.

Dziękuję.

Ponieważ padł wniosek formalny, ja czuję potrzebę ustosunkowania się do niego, i uważam, że mogę się ustosunkować.

Obawiam się, że propozycja pana przewodniczącego doprowadzi do tego, że ewentualna rezolucja będzie musztardą po obiedzie, dlatego że wszelkie postulaty i wnioski, według mojej wiedzy, do tego projektu są przyjmowane do końca maja. Jeśli my powołamy zespół, zespół złoży sprawozdanie, potem komisje się spotkają, a potem będzie posiedzenie plenarne, to już możemy te rezolucje spisać na straty. Nie podejrzewam pana przewodniczącego, żeby o to chodziło, ale to do tego może doprowadzić, dlatego ja się sprzeciwiam temu wnioskowi.

Następna sprawa, moim zdaniem, to jest zupełnie nieporozumienie. To nie jest tak, że chodzi o jakieś ogólne zmiany, tu chodzi o bardzo konkretną sprawę. Te trzy miasta na ścianie wschodniej wypadły... Przepraszam, mają wypaść, bo to o tym ma się zdecydować, ze statusu metropolitalnych.

(Głos z sali: Trzy czy cztery?)

Nie, trzy, a czwarte walczy o nadanie tego statusu.

Jest drobna różnica między Olsztynem... Ja nie neguję pozycji Olsztyna, tylko mówię jak jest: Lublin, Rzeszów i Białystok mają wypaść z sieci metropolii, a Olsztyn, moim zdaniem, słusznie ubiega się o status metropolii i popieram to. A więc jest ta drobna różnica.

Jeżeli ten pomysł zostanie rzeczywiście wprowadzony, to po prawej stronie Wisły nie będzie żadnego obszaru metropolitalnego, dosłownie żadnego, a tam są takie miasta jak Lublin, które mają czterysta tysięcy mieszkańców. Nikt tu nie mówił o Lublinie, więc ja sobie pozwolę powiedzieć: trzy uniwersytety, w tym międzynarodowe ukraińsko-polskie kolegium, które już się przekształca w uniwersytet, miasto osiemdziesięciu tysięcy studentów, podstawowy punkt wypadowy na Ukrainę, miasto zaprzyjaźnione, powiązane szeregiem więzów, umów gospodarczych z Ukrainą.

A poza tym uważam, że wszystkie trzy miasta zasługują na to, bo jest nie do pomyślenia, sam premier Belka to powiedział na jakimś spotkaniu, żeby po prawej stronie Wisły była pustynia, bo chodzi między innymi o pieniądze unijne, nie wewnętrzne polskie, nie jest to konkurencja wewnętrzna, polska. I jest też faktem niezaprzeczalnym, że to tak zwana ściana wschodnia - może nazwa jest nie najlepsza, ale ona jest w użyciu - jest najbiedniejszym regionem w całej Unii Europejskiej, nie zielonogórskie, nie żaden inny region, tylko właśnie ten, i dlatego wyjątkowa jest pozycja tego regionu. Walczymy o pewne konkretne rzeczy.

Ja pragnę przypomnieć, że były tu takie projekty, jak specjalne dofinansowanie poznańskiego uniwersytetu, i wtedy pan senator nie mówił: dlaczego Poznań, a nie Lublin czy Kraków, zresztą Kraków sobie to wcześniej wywalczył. Po prostu jest inicjatywa tej grupy i ona ma specjalne, mocne uzasadnienie. Po pierwsze, w tym, że nie można dopuścić do tego, żeby jedna część Polski była statusu metropolitalnego obszaru w ogóle pozbawiona, a po drugie, że to jest najbiedniejszy - nie jeden z najbiedniejszych, tylko najbiedniejszy - region w całej Unii Europejskiej. I dlatego ja jestem przeciwna temu wnioskowi, bo inaczej tej rezolucji nie podejmiemy. A rezolucja ogólna, że trzeba uwzględniać to czy tamto, nic nie da, bo tu chodzi o konkretne sprawy. Moim zdaniem, nie chcemy tego robić niczyim kosztem, chodzi głównie o unijne pieniądze.

Bardzo proszę, zgubiłam się teraz, gadając.

Ja myślę, że pan senator Jurgiel i pan senator Lorenz ustosunkują się do tej sprawy na końcu, a teraz damy głos innym kolegom, prawda?

Pan senator Czaja był pierwszy, tak?

Ja nie mam żadnych pretensji ani do twórców tej rezolucji, ani do reprezentantów samorządów, tylko zastanawiam się nad jednym, a mianowicie, dlaczego akurat taką rezolucją ma się zająć Senat. Ja nie widzę naszej roli w tym, abyśmy się zajmowali podobnymi rezolucjami, bo jutro ja też mogę zgłosić rezolucję dotyczącą ziem północnych, takich miast jak Słupsk czy Koszalin, które są w podobnej sytuacji.

(Rozmowy na sali)

Pozwólcie mi państwo dokończyć.

Ja uważam, że to nie jest rola Senatu. Jeżeli miałyby już trafić do rządu czy do prezesa Rady Ministrów podobne rezolucje, aby umieścić to w narodowym planie, to dobrze byłoby, żeby to zrobiły samorządy wojewódzkie, będące chyba instytucjami, które najlepiej wiedzą, co na terenie ich działalności powinno być. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, to takie pytanie organizacyjne: dlaczego nie ma tu przedstawiciela rządu? Czy był zaproszony?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Był zaproszony, ale się nie pojawił.)

Bo jest jeszcze jedna rzecz, która jak dla mnie, no, w ogóle nie mieści się w standardach tworzenia planów wieloletnich, szczególnie wieloletnich, a to przecież jest plan wieloletni. Dlaczego proponujecie w rezolucji takie szczegółowe rozwiązania jak drogi ekspresowe, drogi wojewódzkie? Przecież to nie w planie wieloletnim powinny być poruszane te sprawy, w tak ważnym dokumencie, jakim jest narodowy plan wieloletni.

Tak więc ja uważam, że przede wszystkim to nie jest rola Senatu, abyśmy nad podobnymi rezolucjami w ogóle dyskutowali. Ja będę zdecydowanie przeciwny uchwaleniu takiej rezolucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wcześniej zgłaszał się jeszcze pan senator Mańkut. Bardzo proszę, potem pan senator Jaeschke.

Dziękuję serdecznie, że zostałem zaproszony jako mieszkaniec województwa warmińsko-mazurskiego, a konkretnie podregionu, subregionu elbląskiego. Cieszę się, że mogłem tutaj podzielić się swoimi refleksjami w tej sprawie, ponieważ nie ulega wątpliwości, iż ocena tego, czy akurat służą, czy nie służą, i której części Polski, takie konstrukcje NPR, zawsze będzie budziła pewnego rodzaju emocje.

Niezależnie od tego, czy te rezolucje będą przyjęte, czy komisje podejmą decyzję, żeby je skierować pod obrady Senatu, czy nie, myślę, że rozmowa o problemie, który dotyczy rozwoju Rzeczypospolitej, programowania na lata 2007-2013, jest zawsze potrzebna, chociażby przez samo to, że byliśmy zobligowani do prowadzenia takich konsultacji, rozmów, uczestniczenia w nich. Sam organizowałem trzy konferencje poświęcone tej problematyce, głównie związane z zagospodarowaniem rolniczym, ale nie tylko, bo również ze sferą infrastruktury technicznej, uczestniczyłem też w wielu konsultacjach gminnych. I wszędzie znajdziemy jakieś problemy, które trzeba by odnieść do tego, co jest zapisane w projekcie, chociażby właśnie w infrastrukturze drogowej.

I mnie nie dziwi... Kolega senator Czaja pytał, dlaczego odnosimy się do tras. Mnie to dziwi, no bo skoro wpisuje się dla siódemki terminy po 2013 r., no to każdy mieszkający wzdłuż tej trasy czy w województwie warmińsko-mazurskim będzie chciał, ażeby zmienić ten termin. I to się znalazło w moim oświadczeniu, które na poprzednim posiedzeniu Senatu skierowałem do ministra infrastruktury. To, że to się znajduje w propozycjach rezolucji, to jest jakby naturalna rzecz.

Wydaje mi się, na kanwie tego sporu, czy regionalnie, czy też nieregionalnie Rzeczypospolitą postrzegać, że jest też potrzeba patrzenia, jak wyglądają regiony na tle wszystkich regionów Rzeczypospolitej, w sumie, ale też na tle regionów z Europy czy z państw Unii Europejskiej.

Wczoraj była w telewizji między innymi rozmowa mówiąca o tym, że spośród dziesięciu najbiedniejszych regionów w Unii Europejskiej sześć to są najbiedniejsze regiony w Rzeczypospolitej, w naszej kochanej ojczyźnie. Z tych sześciu zaś większość znajduje się na prawym brzegu Wisły. I to jest fakt, który dostrzegamy, który nie jest za bardzo dyskusyjny. To, że Suwałki mają dziesięciokrotnie niższy dochód na głowę, Bartoszyce podobnie, niż Warszawa, to też jest obiektywnie zarejestrowane.

I rodzi się pytanie: co zrobić? Myślę, że tak powinniśmy kierować swoje oczekiwania: co zrobić, jak zaprogramować zapisy w NPR, ażeby te wielkości mogły się szybciej odwracać, nie negując faktu ekonomicznego, który mówi, że muszą być lokomotywy rozwojowe. Nie da rady, nie da rady tak szerokim frontem rozwijać państwa, ale trzeba znaleźć te lokomotywy rozwojowe, korytarze rozwojowe. Które to będą? No właściwie między innymi szlaki komunikacyjne, być może centra nowoczesnych technologii, te, które służą rozwojowi państwa, jak również regionów. Tak żeby któreś mogły przyspieszyć, ale żeby nie było dwóch prędkości, zwłaszcza tej, która przyspiesza rozwój i zostawia z tyłu te regiony, które dzisiaj jeszcze sobie nie radzą.

Ja nie chciałbym się wymądrzać, nie chciałbym niczego sugerować, bo nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, ja mówię o refleksjach swoich i tych, które w czasie konferencji i spotkań, w których uczestniczyłem, miałem możliwość zaobserwować i wysłuchać, jak również o argumentacji. Na przykład w naszym regionie ciągle padały pytania, dlaczego nie ma w NPR pokazanej możliwości udrożnienia wodnego od portów zalewowych przez mierzeję do Bałtyk i dalej. Takie wnioski zostały zgłoszone, i będą one zgłaszane, ażeby dokonać przekopu mierzei, stworzyć kanał żeglugowy dla portów budowanych, rozbudowywanych, które szybciej pociągną ten region do przodu.

Kończąc, chciałbym zaproponować, żebyśmy próbowali spojrzeć globalnie, ale jednak lokalizowali potrzeby i możliwości w kategoriach lokalnych, regionalnych. Dziękuję, Panie Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jaeschke, bardzo proszę.

Zacznę od tego, że całym sercem popieram te uwagi, bo sądzę, że przedstawiciele regionów, tych regionów, z których tu przyjechali, wiedzą, co mówią, i niewątpliwie jest to bardzo potrzebne.

Muszę jednak powiedzieć, że będę przeciwny przyjmowaniu tej rezolucji, jak również jakiejkolwiek innej rezolucji dotyczącej regionu zachodniego, południowego, centralnego, jakiegokolwiek, ponieważ uważam, że Senat i my, jako senatorowie, nie jesteśmy reprezentantami... Senat nie jest reprezentantem poszczególnych regionów, on ma reprezentować całą Polskę. I nie chciałbym, żeby ta rezolucja była klasycznym przykładem lobbingu regionalnego. Senat Rzeczypospolitej nie może wdawać się w tego typu lobbing, choć zakładam, że te wszystkie postulaty są trafne - niewątpliwie. Uważam jednak, że płaszczyzną do formułowania takich postulatów są instytucje i związki samorządów wojewódzkich, Unii Miast Metropolitalnych i wszystkich innych organizacji samorządowych, a także administracji rządowej w terenie, i to jest pole do formułowania tego typu uwag, nie może to zaś być Senat Rzeczypospolitej.

Obawiam się również, że w zaczynającej gorączce przedwyborczej, w którą oczywiście w jakiś sposób wpisuje się ten projekt, senatorowie z innych części kraju, jeżeli nie przyjmie się koncepcji, którą przedstawił pan przewodniczący, czyli pewnych uogólnień, generalnych stwierdzeń, prawdopodobnie nie poprą tego, aby nie narazić się na zarzut, choć pewnie nietrafny, że kosztem interesów innych regionów - zarzut, jak mówię, nietrafny, ale taki będzie funkcjonował w opinii społecznej - preferuje się jakiś jeden szczególny. Dlatego też w pełni, uznaję trafność tych propozycji, bo to na pewno trzeba zrobić, ale nie mogę z powodu tych zasadniczych racji poprzeć tego projektu rezolucji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Trochę się zgubiłam... Pan senator Romaszewski, pan senator Biela, a potem pani senator Serocka.

Proszę państwa, ja się nie bardzo mogę zgodzić z moim przedmówcą, ze względu na to, że przez długie, długie lata Senat, z naruszeniem zasady proporcjonalności, funkcjonował właśnie jako reprezentacja regionów i wcale się tego nie wstydzę. A więc może o tym pomyślmy, bo musimy zwrócić uwagę na to, że system proporcjonalności również ma swoje patologie, na przykład, że obecnie w systemie proporcjonalnym kolosalną przewagę uzyskują duże aglomeracje, które zaczynają kształtować politykę gospodarczą, politykę przestrzenną kraju. I to jest, w moim przekonaniu, bardzo dobre miejsce, żeby głos zabrał Senat.

No, trudno zanegować pogląd senatora Piwońskiego, który pokazuje, że poza województwami wschodnimi są jeszcze inne województwa. Nie ukrywam, że ten problem rzeczywiście istnieje. Bo to będzie i Gorzowskie, a za chwilę znajdziemy również Kieleckie pośrodku Polski, Radom, a i Mazowieckie poza Warszawą właściwie też jest regionem totalnie wschodnim w gruncie rzeczy, gdy się temu dokładniej przyjrzeć.

Ale jedna rzecz mnie... Właściwie chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które tu są. Pierwsza, która jest dla mnie w tej chwili chyba najistotniejsza, to jest, proszę państwa, kwestia zwrócenia jednak uwagi na infrastrukturę komunikacyjną. To jest rzecz zupełnie niezwykłej wagi, a my po prostu w pewnym momencie zaczynamy w ogóle zapominać, że o naszej gospodarce będzie decydowała infrastruktura komunikacyjna, i to w ogromnej mierze. Oczywiście są i inne problemy.

Proszę państwa, skoro my budujemy A4 i do Berlina za chwilę będzie 317 km autostradami, a do Warszawy z Wrocławia będzie 350 km drogą bez pobocza, to się za chwilę okaże, że Wrocław w ogóle przestaje funkcjonować w Polsce.

Tak że takie dramaty też nam zostają, bo rzeczywiście sytuację infrastruktury komunikacyjnej, w moim przekonaniu, mamy dramatyczną. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że sieć dróg w Polsce Wschodniej, no, jest jednak niezwykle rzadka, a drogi, które są... To właściwie każdy to czuje, każdy to wie, jeżeli tylko spróbuje ruszyć się z Warszawy na wschód. No, to po prostu, zwyczajnie rzuca się w oczy. Na przykład, dojechanie do Wilna, to przecież jest najpierw podróż w Polsce. Trzeba w Polsce przedrzeć się do granicy, i to jest problem. A żeby dojechać do Terespola, gdy jedziemy do Mińska, to jedziemy pół dnia, a potem resztę do Mińska. I taka jest w tej chwili sytuacja. I ja myślę, że trudno będzie mówić o wyrównaniu szans, jeśli my tych problemów nie zauważymy.

Wczoraj była bardzo ciekawa audycja pana Pospieszalskiego, dotycząca problemów stratyfikacji majątkowej ludności. Muszę powiedzieć, że ona była bardzo wstrząsająca, w każdym razie wniosek z tego, z którym wszyscy musieli się zgodzić i który był po prostu dosyć jednoznaczny, był taki, że jest bardzo niski poziom dochodów ludności na głowę, bardzo wysoki poziom bezrobocia, i to wszystko dotyczyło właśnie Polski Wschodniej.

Ja uważam, że nasze dowolne pomysły podatkowe, niepodatkowe, liniowe, nieliniowe, nie będą w stanie tej sytuacji zmienić, jeżeli rzeczywiście nie spróbujemy tych rejonów zaktywizować właśnie również za pomocą struktury drogowej. Tak więc w gruncie rzeczy jestem wielkim zwolennikiem przyjęcia tej rezolucji.

Moja propozycja jest taka: skoro terminy biegną, na co zwróciła uwagę pani przewodnicząca, to może przyjąć tę rezolucję, a za to państwo, to znaczy pan przewodniczący, pan Lorenz, pan Jurgiel, może opracowaliby wspólnie poprawki, które moglibyśmy przedyskutować na posiedzeniu plenarnym. Bo tu jest o czym mówić i, w moim przekonaniu, nie warto z tej inicjatywy rezygnować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ja otrzymałem zaproszenie na posiedzenie tych połączonych komisji jako zwykły, szary członek Senatu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Wszyscy otrzymali, bo to jest pierwsze czytanie, cała setka senatorów otrzymała, więc cieszymy się i dziękujemy, że pan jest.)

Proszę państwa, ja chcę najpierw złożyć gratulacje wnioskodawcom tych projektów, a potem nawiązać do poprzednich wypowiedzi.

Wydaje mi się, że Senat jest władny i nawet zobowiązany, żeby zajmować się kwestiami natury strategicznej dla całej gospodarki. Te dezyderaty dotyczą właśnie kwestii najbardziej strategicznej dla polskiej gospodarki, nie tylko dla województw wschodnich. I ja się zgadzam z przedmówcami, którzy by chcieli zmiany terminu "ściana wschodnia", no bo ma ono coraz bardziej pejoratywne znaczenie, tak więc nazwa "część wschodnia Polski" czy "województwa wschodnie" byłaby bardziej właściwa.

Proszę państwa, jeśli popatrzycie na aktualną mapę autostrad, tras szybkiego ruchu, to na tej mapie nie znajdziecie ich w żadnej części - to jest biała plama - województw, które zostały tu wymienione. No, na litość boską, chcecie tam dojechać czy nie? Chcecie tylko wokół Krakowa się ruszać czy po Trójmieście jeździć? Po prostu nie chcecie tam pojechać. A więc jeśli ma to być organizm gospodarczy, no to musi tam być dojazd, a na mapie planów gospodarczych... Weźcie mapę planów gospodarczych. Ministerstwo Infrastruktury, po raz pierwszy zresztą, i chwała mu za to, posłało nam mapę planowanych autostrad. Super, lecz na tej mapie też nie znajdziecie żadnych pomysłów odnośnie do budowania autostrad dojazdowych do Lublina, Zamościa czy Białegostoku. Nie chcecie tam nawet za dziesięć lat pojechać?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nie tylko tam, ale i na Ukrainę przecież...)

Proszę państwa, ja się wstydzę, gdy jadę z kimś z Lublina, mam jakiegoś gościa w Lublinie, ktoś przyjedzie na uniwersytet, i on pyta, jak jedziemy. No, dobrze, jedziemy tą drogą - na szczęście ma już twarde pobocza, bo do tej pory nie miała jeszcze - ale ten ktoś mówi: wjedźmy na jakąś autostradę, żeby na to lotnisko szybko dojechać. No i co ja mam mu mówić? Co ja mam mówić? No, głupie miny robię. Proszę państwa, tego się nie da nawet opowiedzieć.

Nie róbcie obstrukcji. To po prostu...

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Zapraszam pana do mnie, tak samo jest u mnie.)

A czy ja chcę, żeby u ciebie nie budować autostrady, na litość boską? Ja chcę do ciebie dojechać. Przyjedź do mnie do Lublina, ja pojadę do ciebie, no, na litość boską, nie róbmy sobie wzajemnie obstrukcji, tylko tyle.

(Głos z sali: Koło ciebie puszczamy drogę.)

Tu tylko o autostrady chodzi, o nic więcej. To jest najważniejsze, bo bez autostrad nic nie będziemy mieli.

Proszę zobaczyć, jeżeli byliście w północnych Włoszech, jak wyglądają północne Włochy, ile oni mają autostrad. Bez tych autostrad nic by nie zrobili, żadne wskaźniki by nie poszły... Oni są najbogatszym rejonem Unii Europejskiej. A przyjedźcie do nas, do Lublina i jedźcie sobie, gdzie chcecie, to zobaczycie, że to będzie najgorszy, ostatni rejon Unii Europejskiej dopóty, dopóki nie zbudujemy tam drogi.

Dziękuję.

Tu chodzi o drogi szybkiego ruchu i zwykłe drogi, wcale nie o autostrady.

(Senator Adam Biela: Droga, zwykła droga, nie chodzi nawet o autostrady.)

(Głos z sali: Przepraszam...)

Nie, nie, teraz pani senator Kurska, bo wcześniej się zgłaszała.

Ja chciałabym gorąco poprzeć te inicjatywy, jestem oczywiście za. Chciałabym zadać tylko jedno pytanie panom senatorom Czai i Jaeschkemu, a mianowicie, jakie widzą przeszkody w tym, żeby Senat zajmował się tego typu sprawami. Przecież Senat to nie jest miejsce pracy, gdzie zakres czynności jest odtąd dotąd, tylko ma szerokie spojrzenie, i wszystko, co jest potrzebne i dobre dla kraju, leży w kompetencji Senatu. Tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Serocka, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Mam taką uwagę na samym początku: proszę podziękować województwu pomorskiemu, że dało takiego ministra infrastruktury, który wreszcie podpisał umowy na autostrady, chociaż przez siedem lat nikt nie był w stanie tego zrobić, bo każdy się bał podpisać te umowy, i dał projekt. Tak że my bardzo żałujemy, że odszedł od nas, ale cieszymy się, że rzeczywiście poszedł i podpisał te wszystkie umowy.

(Głos z sali: Ryszard Kurylczyk.)

Tak, Ryszard Kurylczyk.

A wpisując się w ten lobbing, bo to, przepraszam, jest lobbing, może powiem coś na temat Żuław, kontynuując to, co mówił kolega Mańkut, które prawdopodobnie lada chwila utoną, ponieważ program ratowania Żuław, który powinien być realizowany, znajdujących się w dwóch województwach, tu jest w bardzo małym wymiarze przedstawiony. A przyjdzie moment takiej potwornej powodzi, jaka była w 2001 r., nie wytrzyma to wszystko, co tam jest, i utoną Malbork, Nowy Dwór, Gdańsk, tudzież jeszcze parę mniejszych miejscowości, które tam się znajdują. Tak że lobbując na rzecz swoich terenów, drugi punkt, który chciałabym też podnieść... A jeszcze na terenie Nowego Dworu Gdańskiego bezrobocie wynosi 45 %, więc trudno licytować się.

Dalej zaś powiem o Słupsku, wokół którego znajdują się tereny popegeerowskie. Bezrobocie sięga tam 38-40% i tam, na tych terenach, biegnie szóstka, droga państwowa nr 6. Ja też zapraszam, żeby od czasu do czasu przejechać się z Gdańska w stronę Niemiec i zobaczyć, ile ludzi pozabijało się na tej drodze, ponieważ nie ma chętnych, żeby coś zrobić. Dopiero teraz zaczęto po troszku coś robić, żeby to rzeczywiście drgnęło.

Tak więc problem dróg w Polsce jest tak ogromny, że trudno się licytować, czy lepsza jest droga do Bytowa czy droga do Niemiec, na naszą zachodnią granicę, czy też lepsza jest droga właśnie w rejonach, na których rzecz w tej chwili państwo lobbujecie. Ja bym była bardzo ostrożna z każdym lobbingiem, bo rzeczywiście problem dróg w Polsce jest ogromny. I na szczęście Unia Europejska, w ramach solidaryzmu europejskiego... Byłam nie tak dawno, miesiąc temu, na takim posiedzeniu, gdzie był rozważany plan na lata 2007-2013. Tam o sprawach dróg i transportu, w ramach właśnie solidaryzmu międzynarodowego Unii Europejskiej, mówiono bardzo dużo i jestem przekonana, ponieważ tam znalazło się bardzo dużo środków, że dostaniemy z tych środków sporo pieniędzy. Ale nie kłóćmy się, kto ma gorszą sytuację transportową, a kto ma lepszą.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa, poza wnioskodawcami, bo panom na końcu oddam głos...

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Wsłuchiwałam się w tę gorącą, o bardzo wysokiej temperaturze emocjonalnej, dyskusję i jednocześnie przeglądałam Narodowy Plan Rozwoju. Myślę, że to są problemy bardzo dotkliwe, większość tych zapisów wspieram i popieram. Byłabym zaś gorącym zwolennikiem tego, o czym mówił na początku przewodniczący Piwoński, a mianowicie, żebyśmy jeszcze spokojnie usiedli i to przedyskutowali. Bo przecież wszyscy jesteśmy zgodni, iż pkt 5 - przepraszam, że zacznę od końca tej rezolucji - dotyczący obniżenia progu wartości finansowych w ramach Funduszu Spójności dla wspólnych projektów małych gmin, mówi o sprawie istotnej nie tylko dla gmin tych województw, które są tutaj wyszczególnione.

Popatrzmy choćby na podział na regiony, na te NUTS 2 i NUTS 3. Muszę powiedzieć, że czasami jest on krzywdzący dla wielu obszarów, dla wielu podregionów, ze względu na to, że łączy się na przykład obszary miejskie z aglomeracjami miejskimi.

Druga sprawa to podnoszony w tej rezolucji problem funkcji metropolitalnych tych miast. Te funkcje metropolitalne są uwzględnione w narodowym programie. Ja bym mówiła konkretnie o tym, ażeby pamiętać o pewnej konsekwencji w działaniach na rzecz rozwijania funkcji metropolitalnych tych miast, które są wręcz uwzględniane, dokładnie na stronie osiemdziesiątej czwartej jest o tym mowa.

Kolejna sprawa to dokładne wyspecyfikowanie w pkcie 4, dotyczącym umieszczenia w Narodowym Planie Rozwoju i w dokumentach rządowych problemu rozwoju tych dróg, o których się mówi, to jest dróg nr 8, 19, 17 itd., czyli stworzenia sieci niezbędnych dróg, które mają tę wyższą kategorię. Ja uważam, że jest to redukcja barier rozwoju tego obszaru, i troszeczkę inaczej bym to zapisała.

Generalnie muszę powiedzieć, że na pewno zgadzamy się z wszystkimi zapisami, ale zapisanie od razu na wstępie tego, że dotyczy to, Szanowni Państwo, tylko i wyłącznie województw lubelskiego, podkarpackiego, podlaskiego i warmińsko-mazurskiego, jak podejrzewam, wywoła w wielu innych województwach szereg burz, które spadną na nasze głowy, na głowy senatorów, którzy reprezentujemy przecież interes Rzeczypospolitej Polskiej, to na nas, jak myślę, spadnie odium. Tak że byłabym zwolennikiem tego, ażeby te zapisy, które są, podkreślić, ale przeredagować je i podać w formule: co da możliwość uwzględnienia potrzeby wyrównywania potencjału rozwojowego tych regionów. A te regiony niewątpliwie są w daleko trudniejszej sytuacji.

Ja przypominam sobie - Szanowni Państwo, pozwólcie na pewną refleksję - 1998 r., właściwie 1999 r., kiedy powstawały samorządy województwa, kiedy po raz pierwszy dzielono środki Phare, kiedy był krzyk, bo skierowano pierwszy rzut właśnie na województwa wschodniej części kraju i wszystkie inne województwa, które były w daleko trudniejszej sytuacji, między innymi województwo świętokrzyskie, nie wspomnę już skromnie o województwie, które reprezentuję, podniosły larum, dlaczego akurat taki, a nie inny podział, kiedy wskaźniki były realizowane.

Tak że unikałabym dzielenia geograficznego, i dlatego przychylam się do wniosku pana przewodniczącego naszej komisji samorządu, ażebyśmy wyłonili grupę, usiedli i najspokojniej ustalili, czy tę rezolucję przygotowali, jako postulaty, które powinny być konsekwentnie realizowane w Narodowym Planie Rozwoju, między innymi po to, ażeby nastąpiło wzmocnienie potencjału rozwojowego.

I ostatnia myśl - przepraszam, że może tak długo - dotycząca tego, że proponuje się tutaj wprowadzenie odrębnego programu operacyjnego. Ja myślę, że wprowadzenie odrębnego programu operacyjnego wiąże się również ze wskazaniem pewnych zmian finansowania, bo to nie dotyczy tylko i wyłącznie, proszę państwa, środków unijnych. My pamiętajmy, że do środków unijnych dodajemy środki publiczne, a więc tu będzie potrzeba wskazania, skąd wziąć te środki publiczne, czyli te nasze środki, wspólne, budżetowe, polskie środki. Dlatego byłabym bardzo ostrożna. Bo ta tabela, która jest, pokazuje już w tej chwili propozycje podziału środków finansowych na programy operacyjne już skonstruowane, a przecież są tutaj programy operacyjne, w których te zadania się mieszczą. A więc po prostu wejdźmy głębiej w programy operacyjne i tam to rozwiążmy. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze pragnie zabrać głos, poza, co oczywiste, wnioskodawcami?

(Senator Zbyszko Piwoński: Jeśli można...)

Pan przewodniczący Piwoński, bardzo proszę.

Wprawdzie jest tu sformułowany taki zapis, że w maju miała zostać zakończona dyskusja, ale ona nie została zakończona z uwagi na zmiany w kierownictwie rządu, i nic nie stoi na przeszkodzie... I tak kontynuuję ten swój wniosek, bo to nie jest rzecz, którą byśmy sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pozwólmy skończyć panu przewodniczącemu.)

Panie Senatorze, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jest rozporządzenie w tym zakresie.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Pozwólmy skończyć panu przewodniczącemu.)

Dlaczego o tym mówię. Bo można by jutro na gorąco usiąść, ale mnie nie o to chodzi, mnie chodzi o to, żeby to nieco głębiej poruszyć przy udziale zainteresowanych, którzy zajmują się tą sprawą, tak żebyśmy przez tydzień mieli na tyle czasu, żeby w dniu 1 czerwca przyjąć już gotowy dokument. Tak uzupełniam tę moją propozycję.

Dziękuję bardzo.

Proszę w takim razie przedstawicieli wnioskodawców o ustosunkowanie się do sprawy. W jakiej kolejności?

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Ja chcę powiedzieć tak: w pełni popieram stanowisko pana senatora Romaszewskiego, ono oddaje to, co jest istotne w sprawie. Uważam, że wiele racji jest również w wypowiedziach kolegi przewodniczącego i mojej koleżanki. Na pewno trzeba jeszcze raz podejść do sprawy i spróbować zrobić z tego wspólne stanowisko.

Nie zgodzę się zaś z tym, proszę państwa, żebyście odbierali to tak, że w województwach wschodnich mają być pobudowane jakieś tam drogi. I co, będziemy sami jeździli po tych drogach? Przecież, żeby do nas dojechać, trzeba będzie wybudować drogi dojazdowe.

Wy państwo... Kolego, w swoim województwie lubuskim masz w ogóle lepszą infrastrukturę, jeszcze przedwojenną, masz sąsiedztwo, które daje lepszy rozwój gospodarczy.

I ja jeszcze raz mówię: my sami po tych drogach w naszych czterech województwach nie będziemy jeździli, jeżeli nie będziemy mieli łączności z macierzą. To jest coś, co ma nas przybliżyć, połączyć, w ogóle stworzyć jedno państwo, bo w tej chwili jest Polska B, C. No, zrozumcie to wreszcie. I tylko o to chodzi.

Kolego, przecież do szesnastki, o której mówiłem, to właśnie szóstka, ta twoja droga, która będzie leciała aż do Niemiec... Ta rozbudowana, która została wcześniej ujęta w sprawach rozbudowy infrastruktury drogowej.

Przecież my jesteśmy Polakami i mamy mieć taki sam rozwój. Tak że proszę tak to odbierać. Ja nie chciałbym być w ogóle inaczej zrozumiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Jurgiel.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, jest taka sytuacja, że u nas NPR jest przyjmowany przez rząd, a we większości krajów takie dokumenty, jak podstawowy dokument gospodarczy i dotyczący finansowania zadań, są przyjmowane przez parlamenty krajowe. I był wniosek podczas przyjmowania ustawy o NPR, żeby to była ustawa, w której przyjmie się Narodowy Plan Rozwoju. Niestety, większością głosów rządzącej koalicji ten wniosek upadł i jest tak, że NPR jest przyjmowany przez rząd.

I dlatego uważam, zresztą to wynika z rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 13 stycznia 2005 r. w sprawie trybu i terminów konsultacji, współdziałania i współpracy przy opracowaniu Narodowego Planu Rozwoju programów operacyjnych i strategii, że Senat powinien zająć stanowisko w sprawie właśnie Narodowego Planu Rozwoju oraz dokumentów - to chcę jednoznacznie podkreślić - towarzyszących, a więc Koncepcji Polityki Przestrzennego Zagospodarowania Kraju oraz Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego, bo to dotyczy rozwoju kraju, i to na najbliższe siedem lat, albowiem jest to unijna perspektywa finansowa na lata 2007-2013. I ja nie rozumiem tego stanowiska, że część senatorów nie chce zająć się tak ważnym dla państwa problemem, ale to jest ich sprawa. Ja uważam, że Senat powinien przeprowadzić na ten temat co najmniej debatę. Tekst rezolucji, który będzie, oczywiście można podczas debaty, po wysłuchaniu wszystkich argumentów rządu oraz dyskusji, uzupełnić w formie poprawek. Ja też uważam, że szereg problemów nie zostało tutaj poruszonych, ale ja przecież nie jestem od tego, żeby przygotowywać postulaty dla całego kraju, na przykład dotyczące województwa opolskiego czy lubuskiego. Ale przecież te województwa też wymagają zawarcia pewnych rozwiązań, które w tym NPR nie są dla nich przyjęte.

I chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę: nie jest to żadna gorączka przedwyborcza, nie jest to żaden lobbing, jest to po prostu zajęcie merytorycznego stanowiska w sprawie oceny Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-2013.

Ja chcę przypomnieć, że w koncepcji budowy samorządów w Polsce funkcjonowały trzy warianty: pierwszy wariant to siedem czy osiem silnych regionów, województw, następny to dwanaście i miało być jeszcze siedemnaście, dwadzieścia... W wyniku debaty prowadzonej podczas reformy administracji w Polsce doszliśmy do przekonania, jeszcze w tamtej kadencji parlamentu, że ma być dwanaście regionów rozwijających się. A tu jest próba środowiska, które współpracuje z premierem Hausnerem, powrotu do koncepcji likwidacji co najmniej trzech metropolii. To jest po prostu, jak mówiła pani senator przewodnicząca komisji, próba usunięcia z dokumentów rządowych, które zostały przyjęte w latach 1999-2000, trzech metropolii, i o tym trzeba jasno mówić.

Uważam, że Senat powinien zająć stanowisko akurat w tej sprawie, czy jest za tym, aby te trzy województwa, a więc cała ściana wschodnia, były pozbawione możliwości rozwoju. Ja chciałbym, żeby pan senator Piwoński jednak przeczytał ten dokument i zobaczył w pktach 147 i 148, na czym polega filozofia tych zapisów, ponieważ pkt 140 mówi o rozwoju konkurencyjności polskiej przestrzeni poprzez wsparcie dla wybranych polskich obszarów metropolitalnych. To jest w ciągu siedmiu lat miliard euro, których będą pozbawione Lublin, Białystok, Olsztyn, Rzeszów. A dlaczego, pytam? Czy te województwa nie mają się rozwijać? Z tej dyskusji, którą prowadzi pan premier Hausner, wynika, że do roboty z Lublina, z Rzeszowa, z Białegostoku i z Olsztyna to mają jeździć do Warszawy. Czy taki ma być rozwój Polski?

I dlatego, Szanowni Państwo, propozycja zapisania tych punktów jest przemyślana, program operacyjny, o którym mówię, to nie jest, jak to pani senator mówiła, zabieranie pieniędzy z całej tabeli finansowej. To nie jest zabieranie, to jest wydzielenie w ramach programu siedemnastego, a więc programu "Wzmocnienie potencjału rozwojowego regionów i przekształcenia strukturalne obszarów wiejskich", środków na tak zwaną sferę B+R, czyli badania i rozwój, dla tych ośrodków, żeby tam były innowacje, rozwój nowych technologii, żeby tam powstawały stanowiska pracy. To jest jeden z elementów... I ta decyzja powinna być podjęta.

Ja, jako senator wybrany i reprezentujący cały kraj, uważam, że ta polityka, która jest teraz przygotowana, nie jest przecież zgodna z polityką Unii Europejskiej, bo Unia Europejska mówi o wyrównywaniu szans, a tutaj proponuje się zostawienie obszarów problemowych, dalsze pogłębianie zacofania.

Ja chciałbym, żeby pan przewodniczący w ten sposób zaczął rozumować i przeczytał ten dokument, szczególnie pkty 147 i 148, które mówią o przeznaczaniu środków.

Zgadzam się, że Opole, które leży między Wrocławiem a Katowicami, jest problemem i też wymaga jakiegoś zapisu w NPR, bo on zostanie... No, ale to niech pan dopisze. Czy ja mam za pana wszystko robić?

(Senator Zbyszko Piwoński: Dziękuję, ale ja nie oczekuję, żeby pan za mnie to robił. Chciałbym tylko, żeby pan dobrze posłuchał, co ja mówiłem. Ja nie kwestionowałem niczego, co pan mówił.)

Dlatego proponuję, żebyśmy to skierowali na obrady Senatu, gdzie odbędzie się debata, i tam mogą być zgłaszane wszelkiego rodzaju poprawki, tytuł też może zostać zmieniony w pewnym fragmencie. I Senat powinien zająć w zakresie oceny Narodowego Planu Rozwoju jakieś stanowisko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz stoimy przed pewnym dylematem, bo nikt nie zgłosił, i dobrze, moim zdaniem, wniosku o odrzucenie projektu żadnej z rezolucji, został zaś zgłoszony wniosek o odroczenie, jak rozumiem, dzisiaj pracy, powołanie zespołu, który by z tych dwóch projektów zrobił jeden.

Jest też druga możliwość: próba przygotowania tekstu jednolitego już na tym posiedzeniu. Ja uważam, że to nie jest nic trudnego, bo te projekty się minimalnie różnią i wystarczyłoby głosować nad tymi różnicami, przyjąć z jednego albo z drugiego projektu te zapisy, które są różne.

Ja osobiście optowałabym za tym drugim rozwiązaniem, czyli za próbą sporządzenia tekstu jednolitego, z uwagi na terminy, bo ja szanuję to, co jest napisane w dokumencie Rady Ministrów, a jest tam napisane, że do końca maja ma być nowa wersja Narodowego Planu Rozwoju. To znaczy, że przed tą datą, czyli jak najszybciej, a więc jest to ostatni dzwonek, powinny wpłynąć wszelkie opinie, postulaty itd. Dlatego ja proponuję, żebyśmy dzisiaj podjęli próbę stworzenia sprawozdania z tych dwóch projektów. I w tej sytuacji pozostaje chyba przegłosować dalszy tryb postępowania.

Zgadza się pan, Panie Przewodniczący? Państwo się zgadzają?

(Senator Zbyszko Piwoński: Myślę, że głosowanie to rozstrzygnie.)

Który wniosek powinien być pierwszy, pana zdaniem, Panie Mecenasie?

Jeżeli można, Pani Przewodnicząca i Szanowni Państwo, to ja chciałbym wyjaśnić jeszcze pewną kwestię proceduralną. Otóż Regulamin Senatu, w odróżnieniu od Regulaminu Sejmu, nie pozwala na połączenie dwóch tekstów projektów w jeden, można to osiągnąć jedynie poprzez przyjęcie bez poprawek jednego z tych dwu tekstów i ewentualne odrzucenie drugiego albo w ten sposób, że senator wnioskodawca tego drugiego projektu wycofa go. Tak więc takie możliwości daje Regulamin Senatu.

A jeśli chodzi o kwestię, o której mówiła pani przewodnicząca, no to wydaje mi się, że jako pierwszy powinien być poddany pod głosowanie wniosek pana senatora Piwońskiego o odroczenie prac nad tymi projektami.

Posłuchamy pana mecenasa.

Kto z państwa jest za odroczeniem pracy nad tymi projektami i powołaniem zespołu, który przerobi... Tylko skoro pan uważa, że jeden projekt powinien być odrzucony, to ja nie wiem, czy zespół trzyosobowy jest w stanie nam coś takiego zrobić. Bo gdyby był tworzony tekst jednolity, to zespół ma sens, a skoro to musi iść tak, że jeden projekt ma być odrzucony, a do drugiego trzeba ewentualnie przyjąć poprawki, no to ja nie wiem, czy władny jest to zrobić trzyosobowy zespół.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale to on ma nam proponować, który odrzucić, dlatego wydaje mi się to trochę dziwne.

Dobrze.

Kto z państwa jest za odroczeniem pracy nad tymi projektami rezolucji i powołaniem zespołu? (8)

Kto jest przeciwny, proszę podnieść rękę. (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przeszedł wniosek pana przewodniczącego Piwońskiego, wobec tego w następnym punkcie powinniśmy powołać ten zespół. Po dwie osoby z obydwu stron plus wnioskodawcy?

(Senator Zbyszko Piwoński: Najwyżej.)

Kogo pan proponuje z komisji samorządu?

(Senator Zbyszko Piwoński: Senatora Zychowicza...)

(Głos z sali: Siebie.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Dobrze.)

A z komisji ustawodawczej kto się zgłasza? Nikt. No to ja w takim razie się podejmę. A kto drugi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wchodzą do pracy właśnie jako wnioskodawcy.

Kto drugi z komisji ustawodawczej?

(Głos z sali: Senator Romaszewski)

Nie ma innej propozycji, to w takim razie Liszcz i Romaszewski z ustawodawczej, z komisji samorządu pan senator Piwoński i pan senator Zychowicz, plus wnioskodawcy.

Kiedy ten zespół przedłoży wyniki swojej pracy, wyznaczymy posiedzenie

(Senator Zbyszko Piwoński: Niezwłocznie.)

Tylko jaki termin? Ja bym proponowała zakreślić jakiś termin, bo...

(Senator Zbyszko Piwoński: To trzeba usiąść z ludźmi, przepraszam...)

Z jakimi ludźmi, Panie Senatorze?

(Senator Zbyszko Piwoński: Resort trzeba do tego posadzić.)

Panie Przewodniczący, niech pan sprecyzuje, z jakimi ludźmi mamy siadać? Proszę powiedzieć.

(Rozmowy na sali)

No bo to na to wygląda, niestety.

(Senator Zbyszko Piwoński: My chcemy zaproponować zmianę algorytmu.)

(Głos z sali: No to przeliczmy te algorytmy i dajmy na wszystkich, bo one są dobre)

Ale o jakich ludziach mówi pan przewodniczący? Proszę powiedzieć.

Skoro chcemy, żeby był to racjonalny dokument, to jestem przekonany, że bez udziału przedstawicieli rządu tego zrobić nie możemy.

(Głos z sali: A co stoi na przeszkodzie, żeby tu przyszli przedstawiciele rządu?)

(Głos z sali: My będziemy ich zapraszali - będą to dobrze, nie będzie ich, to nie.)

Dzisiaj byli zaproszeni i nikt nie przyszedł. A byli zaproszeni.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam, wyraziłem swoje zdanie.)

Proszę państwa, nie może być też tak, że zgłaszamy jakieś wnioski, które w istocie prowadzą do ukatrupienia inicjatywy.

Uważam, że jeżeli my dzisiaj powołamy zespół, a 1 czerwca to się znajdzie jako pierwszy punkt w naszym porządku - zwrócimy się z tym do marszałka - to będzie stosowny czas do tego, żeby to przyjąć.

Ja się obawiam, że to będzie musztarda po obiedzie, bo jak wół stoi termin do końca maja. Państwo zdecydowali...

(Głos z sali: Na wszelki wypadek trzeba to zrobić teraz.)

Ja proponuję, żeby się zespół spotkał w czasie tego posiedzenia, a jutro, kiedy zorientujemy się, jaki jest porządek, co po czym... A więc ja proponuję konkretnie jutro, tak żeby dzisiaj to sobie przemyśleć, a jutro po południu zrobić to posiedzenie, zaraz po zakończeniu obrad, bo mamy dwudniowe posiedzenie.

Proszę bardzo, pani senator Serocka.

Ja uważam, że to jest zbyt poważna sprawa, żeby tak ad hoc podejmować decyzje. Najwyżej ukonstytuuje się zespół, ale opinie...

Pani Senator, nie bawmy się w kotka i myszkę - albo chcemy pracować nad rezolucją i się zbieramy, albo udajemy, że chcemy, i wtedy wyznaczmy sobie termin na lipiec, może nad jeziorem w Olsztynie, jest bardzo ładnie.

Jak ktoś jest przeciwny, to niech uczciwie, wprost mówi, że jest przeciwny, a nie taką pośrednią drogą. Ja nie lubię hipokryzji. Przecież każdy ma prawo głosować przeciw, i w porządku, ale nie w taki sposób nie załatwiajmy inicjatywy. Termin oddania nowej wersji projektu jest do końca maja, a my będziemy się w czerwcu spotykać. To uczciwie mówmy, głosujmy przeciw i koniec.

(Głos z sali: Do końca maja jest termin, więc zawracajmy głowy, że my 1 czerwca chcemy podjąć procedurę.)

Po co zawracać głowę i tracić czas? No pewnie.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, nawet teraz wyznaczyłbym konkretnie godzinę.)

Panie Przewodniczący, ja proponuję, żebyśmy wyznaczyli termin na jutro po zakończeniu obrad Senatu.

(Senator Zbyszko Piwoński: W takim razie zwracam się do członków komisji samorządu z pytaniem, kto z państwa by mnie jutro zastąpił.)

Pani senator Klepacz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, to cztery osoby, no toż możemy się dogadać, jak nie bezpośrednio, to pół godziny po obradach. Dobrze, to mamy postanowione.

(Senator Zbyszko Piwoński: Proponowałbym, żeby z samego rana... Jest stosowny departament u pani minister Gurbielowej. Chodzi mi o to, żeby to miało ręce i nogi...)

Mnie też o to chodzi.

(Senator Zbyszko Piwoński: Żebyśmy nie fruwali, tylko żeby ten dokument miał jakiś sens i znaczenie.)

Jeżeli pan ma dobry kontakt, to proszę zadzwonić.

(Senator Zbyszko Piwoński: Zrobię to.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom i wszystkim senatorom.

Komisja ustawodawstwa ma pół godziny przerwy.