Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Tym razem mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, która w dniu wczorajszym była przedmiotem obrad Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.

Jak wszyscy wiemy, jest to projekt rządowy, a inspiracją do jego opracowania było wiele przypadków - wprawdzie pełnej statystyki nie mamy, nie dysponujemy nią - znacząca liczba przypadków, kiedy psy, zwłaszcza w rękach ludzi nieprzygotowanych do tego, w ogóle ludzi nieprzewidujących takich następstw, co odnoszę głównie do tej części zwierząt, psów, które określamy mianem agresywnych, sprawiły ludziom wiele kłopotów, ba, były wypadki śmiertelne, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci. To wszystko legło u podstaw regulacji, z którą dzisiaj mamy do czynienia.

Za chwilę poproszę pana ministra o zabranie głosu i zaprezentowanie ustawy, ale jednocześnie miałbym od razu, niejako z góry uprzedzając, prośbę o dłuższe wyjaśnienie dwóch kwestii, które mnie osobiście, zresztą nie tylko mnie, bo z lektury pisma, jakie mamy, wynika coś podobnego, budzi troszkę wątpliwości. Na pewno co do potrzeby uregulowania tej tematyki nie ma żadnych zastrzeżeń, a moja wątpliwość, którą chciałbym wyartykułować, dotyczy mało precyzyjnego określenia tego, co nazywamy psem w typie tej rasy.

Jak zwykle w każdym przypadku, kiedy nie ma określenia w słowniczku, nie ma jakiejś definicji, można z góry przewidywać, że będą kłopoty interpretacyjne i wielka różnorodność, a już tym bardziej w odniesieniu do tych, którzy mają wydawać, rejestrować i od ich decyzji będzie zależało wydanie zezwolenia. Chciałbym właśnie zwrócić się z prośbą o wyjaśnienie, jak to praktycznie będzie realizowane, bo jeżeli stanowimy prawo, to chcielibyśmy, żeby ono było respektowane.

Wiąże się z tym uwaga co do drugiej sprawy, która też mnie niepokoi, ale ona dotyczy już przepisów przejściowych, które właściwie traktują łagodnie - i słusznie - posiadaczy mających zezwolenia, że będą musieli wylegitymować się jedynie zaświadczeniami potwierdzającymi ich stan psychiczny i brak uzależnień. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.

Przepis ten jednak znów mówi tylko o tych psach, które zaliczamy, krótko mówiąc, do psów rasowych, nie dotyczy zaś - znów wracam do tego samego określenia - psów w typie tej rasy i należy przewidywać czy wręcz z tej ustawy wynika, że ci ludzie już w momencie wchodzenia ustawy w życie musieliby przejść cały ten proces, pomimo że tak jak tamci są posiadaczami. Trochę się obawiam, trochę brakuje mi wyobraźni, jakie będą tego następstwa. Nie mówię tylko o tym, że nie wykonają tego, bo wtedy jest sankcja, ale nie wiem, czy wszyscy tego się podejmą, czy nie przybędzie nam bezdomnych psów i czy skutki tego nie mogą być gorsze aniżeli w innym przypadku. Moja prośba od razu jest taka, żeby pan minister już na wstępie swojej wypowiedzi podjął ten temat, tak abyśmy później w dyskusji mogli się do tego odnieść.

To takie dwie wątpliwości, które były sygnalizowane w rozmowach z osobami z zewnątrz, zresztą nie tylko mi, ale też członkom komisji. Bardzo bym prosił o uwzględnienie tego wątku w swojej wypowiedzi.

Pan przewodniczący już powiedział, że niektórzy traktują tę ustawę jako ustawę z grupy tak zwanych ustaw mniej poważnych, bo i z takimi opiniami spotykałem się w Sejmie. Jest to nie do końca prawda, bo gdybyśmy porównali pewne statystyki, chociażby te dotyczące pogryzień przez psy ze skutkiem śmiertelnym i postrzeleń ze skutkiem śmiertelnym z broni palnej, okazałoby się, że niestety pogryzienia ze skutkiem śmiertelnym występują statystycznie częściej niż postrzelenia - mówię o postrzeleniach w celach przestępczych. Taka jest bardzo smutna prawda.

Ustawa, mówiąc może w cudzysłowie, jak już pan przewodniczący również zauważył, cieszyła się dużym zainteresowaniem, oddźwiękiem, odbiorem, również społecznym, bo cały czas była dość publiczną ustawą, zresztą jak praktycznie wszystkie ustawy, które prowadzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a więc nasze kontakty ze społeczeństwem poprzez Internet i nie tylko były o wiele częstsze niż w przypadku innych ustaw.

Mamy świadomość, że sama ustawa nie wyeliminuje pogryzień, również tych ze skutkiem śmiertelnym, bo gdyby tak było, to byłoby chyba zbyt pięknie i wspaniale. Mamy jednak nadzieję, że ta ustawa w pewien sposób ograniczy takowe pogryzienia.

Mamy również świadomość, że ta ustawa nie jest skierowana przeciwko tym wspaniałym i sympatycznym zwierzętom, jakimi są psy - sam zresztą posiadam i zawsze posiadałem psa - ale przeciwko osobom, które je posiadają, a być może nie powinny ich z różnych powodów posiadać, może i z powodu defektów psychicznych, z powodu swojej psychiki. Mamy świadomość, że tego nie da się wyeliminować.

Pan przewodniczący bardzo słusznie zauważył, że ta ustawa może przejściowo spowodować zwiększenie liczby psów, których niektóre osoby po prostu pozbędą się, gdzieś wywiozą, bo przecież tak się dzieje, wyrzucą z pędzącego samochodu. Tę świadomość również mamy, ale mamy też świadomość tego, że jeżeli mamy pewne sprawy porządkować, to musi być jakiś moment, kiedy zaczniemy to robić.

Ponadto mamy również świadomość, że takowa ustawa nie może być doskonała. W jej przypadku ścierały się różnego rodzaju poglądy poparte z jednej strony emocjami, sympatiami do psów, a z drugiej strony jakimiś słusznymi zastrzeżeniami. Tak to było w trakcie posiedzeń komisji sejmowych, podkomisji sejmowej, zresztą wczoraj była też próbka tego na posiedzeniu komisji senackiej, które trwało chyba co najmniej dwa razy tak długo, jak założyła sobie pani przewodnicząca.

Jeśli chodzi o główne założenia naszej ustawy, aczkolwiek mam świadomość, że panie i panowie senatorowie świetnie już ją znają i mają swój pogląd, może tytułem wprowadzenia poprosiłbym o dwa słowa komentarza wspaniałego prawnika, a teraz również znawcę psów pana Marcina Wereszczyńskiego.

Ja uchybiłem roli gospodarza i nie powitałem naszych zaproszonych gości, tylko od razu zapędziłem pana ministra do roboty. Nie powitałem więc pana ministra wespół ze współpracownikiem. Witam również liczne grono naszych gości reprezentujących - patrzę właśnie na listę - zaproszone organizacje, które zgodnie ze swoimi zapisami statutowymi zajmują się problemami stanowiącymi przedmiot ustawy. Witam serdecznie. Nie wymieniam państwa nazwisk, bo rozumiem, że w trakcie dyskusji, zabierając głos, każdy z państwa się przedstawi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: To określenie dotyczyło mieszańców, bo jeszcze tego nie dodałem, ale to jeszcze później...)

Widzę, że swój udział zapowiedzieli również przedstawiciele związku gmin, ale na razie ich nie widzę. W każdym razie ten trudny obowiązek będzie spoczywał właśnie na gminach, dlatego chcieliśmy zaprosić...

Wałęsające się bezpańskie psy to rzeczywiście później jest problem na poziomie - jest pan świetnym znawcą samorządów - samorządów. Jest też zresztą jeszcze ten nieprecyzyjny przepis mówiący o psach w lesie, gdzie myśliwy może do nich strzelać, który też budzi wiele wątpliwości, bo on jest tak nieprecyzyjnie zapisany.

Zwłaszcza jeżeli dzieje się to na oczach dzieci.

Jeśli chodzi o sam tekst ustawy, to ustawa ta przede wszystkim stara się wypełnić treścią pojęcie nadzoru nad psem, który między innymi miałby polegać na obowiązku ogrodzenia nieruchomości gruntowej, gdzie takowe psy są utrzymywane, jak również na wprowadzeniu na terenie miast zasady polegającej na prowadzeniu psów na smyczy lub w kagańcach, a w przypadku ras psów agresywnych na smyczy i w kagańcu, przy czym rada gminy mogłaby zawsze określić takie miejsca w miastach, gdzie psy mogłyby być puszczane luzem, wyhasać się, swobodnie pospacerować.

Ustawa wprowadza jako nowość przesłanki uzyskania zezwolenia na prowadzenie hodowli czy utrzymywanie psa agresywnego, które w razie ich niespełnienia są jednocześnie przesłankami cofnięcia zezwolenia bądź odmowy wydania tegoż zezwolenia. Wprowadza też nową instytucję obowiązkowego szkolenia na posłuszeństwo przed ukończeniem przez psa osiemnastego roku życia, wprowadza cenną w ocenie autorów...

(Głos z sali: Osiemnastego miesiąca.)

Osiemnastego miesiąca - przepraszam bardzo, to z pośpiechu. To może byłaby nadto liberalna regulacja, gdyby chodziło aż o osiemnasty rok życia, a pewnie niekiedy bezprzedmiotowa i niemożliwa do spełnienia.

Wprowadza instytucję obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za ewentualne szkody wyrządzone przez psa, wprowadza oczywiście sankcje karne za niewypełnienie nowych, wprowadzonych tą ustawą obowiązków oraz zawiera przepisy przejściowe regulujące stany zastane po prostu przez ustawę w chwili jej wejścia w życie. To tak pokrótce na temat przedmiotu tej regulacji.

Jeśli zaś mógłbym się od razu odnieść do tych dwóch zagadnień, to może najpierw uczyniłbym to w stosunku do - mam nadzieję - krótszego, czyli przepisów przejściowych. Otóż, tak jak pan przewodniczący zauważył, pierwszym z nich jest art. 2 przewidujący obowiązek wystąpienia w terminie rocznym, w ciągu roku przez posiadaczy psów ras uznawanych za agresywne, którzy już posiadają wydane takowe zezwolenie, po prostu o uzupełnienie w ciągu tego roku brakującego, a wprowadzonego tą ustawą wymogu przeprowadzenia badań lekarskich i psychologicznych. Ten właśnie termin dwunastu miesięcy wydaje się dość długi i wystarczający do przeprowadzenia takich badań.

W stosunku zaś do nowej kategorii psów, których prowadzenie, hodowla, posiadanie wymagają pozwolenia, czyli psów w typie rasy agresywnej, a więc mieszańców, w tym przypadku z kolei art. 3 przewiduje sześciomiesięczny termin potrzebny do wystąpienia do właściwego organu z wnioskiem o takowe zezwolenie, a więc planuje się sześć miesięcy dla osób posiadających te psy na dopełnienie wszystkich formalności, de facto tej najważniejszej czy może najbardziej czasochłonnej, czyli właśnie przeprowadzenia badań.

Tak więc, reasumując, taki przepis przejściowy jest. Oczywiście można dyskutować o przewidywanym okresie sześciu miesięcy, może dłuższym, aczkolwiek nie jest to sfera pozostawiona zupełnie poza regulacją, bo taki przepis w ustawie się znajduje.

Z kolei co do samego pojęcia psa w typie rasy agresywnej, to rzeczywiście przedłożenie rządowe posługiwało się z jednej strony dość potocznym sformułowaniem, acz wydawało się, że zrozumiałym dla wszystkich, a z drugiej strony stosowalnym. Trudno było nam w toku uzgodnień, konstruowania tej ustawy znaleźć lepsze pojęcie, również posługując się pomocą ze strony fachowców. Chodziło więc po prostu o mieszańce ras psów uznawanych za agresywne.

Jadnakowoż w toku prac w Sejmie właśnie strona społeczna, fachowcy, przedstawiciele chyba Związku Kynologicznego w Polsce stanowczo zanegowali poprawność sformułowania "mieszaniec", twierdząc, być może nie bez racji, iż jest to de facto pojęcie nie do ustalenia, bo nie ma czegoś takiego jak w ogóle pojęcie mieszańca ras psów.

Sejm przyjął tę argumentację, toteż w ustawie znalazło się zaproponowane również przez przedstawicieli organizacji społecznych sformułowanie mówiące o psach w typie tej rasy, co miałoby się sprowadzać, najogólniej rzecz biorąc, do psa, krótko mówiąc, podobnego, w istocie mieszańca, po prostu psa charakteryzującego się podobieństwem cech fizycznych do cech psa rasy uznawanej za agresywną. Kiedy z kolei doszliśmy do próby skonstruowania definicji, okazało się, że nie bardzo ktokolwiek jest w stanie przedstawić konkretne rozwiązanie.

Ja, szczerze mówiąc, kiedy przygotowywałem się do dzisiejszego posiedzenia, jeszcze raz przejrzałem materiały i przedstawione wczoraj stanowisko organizacji o nazwie Polski Klub Psa Rasowego. W tym stanowisku znajduję coś takiego, co mogłoby stanowić namiastkę takiej definicji, bardzo proste sformułowanie. Otóż Polski Klub Psa Rasowego pod pojęciem "pies w typie rasy" rozumie mniej więcej psa odpowiadającego z wyglądu wzorcowi danej rasy, a nieposiadającego potwierdzonego pochodzenia.

W istocie chyba o to z grubsza chodzi, chociaż zdaję sobie sprawę, że to również może spotkać się z krytyką, bo teraz powstaje pytanie, co to znaczy wzorzec danej rasy. Myślę jednak, że jest to w jakiś sposób określalne, acz właśnie dokładnie o to chodziło przy wprowadzaniu tego pojęcia, że idzie o psy podobne, których zespół cech fizjomorfologicznych jest właśnie zbliżony, podobny do cech psa rasowego, do cech psa właśnie tej rasy.

W istocie zgadzamy się z tym zastrzeżeniem, że przy pojęciu psa w typie rasy niewątpliwie pewną ułomnością, wadą tekstu jest brak definicji, brak zdefiniowania, cóż właściwie to trochę tajemnicze pojęcie "w typie rasy" tak naprawdę oznacza, a w istocie z tym wiążą się obowiązki, sankcje i trudno pozostawić to pojęcie niezdefiniowane. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zastępstwie pani mecenas Sulkowskiej, która przygotowała opinię, a jest chora, spróbuję państwu przedstawić jej uwagi. Pierwsza uwaga jest natury ogólnej, rzec można, konstytucyjnej i dotyczy właśnie sprawy, która przed chwilą była omawiana, mianowicie faktu, że takie pojęcie jak "pies w typie rasy uznanej za agresywną" nie zostało w tej ustawie naszym zdaniem wystarczająco zdefiniowane, a problem jest poważny, bo z pojęciem tym będzie się wiązało wykonanie tej ustawy w sferze prawa represyjnego, w sferze prawa karnego, a przepisy naszej konstytucji są takie, że wymagają, ażeby w tej sferze przepisy prawne definiujące delikt były wyjątkowo ściśle sprecyzowane.

Z tych względów Biuro Legislacyjne musi stwierdzić, że taka formuła zawarta w ustawie niewątpliwie może spotkać się z negatywną oceną Trybunału Konstytucyjnego co do konstytucyjności tego rozwiązania, a więc całego rozwiązania dotyczącego tych wszystkich przepisów, które odnoszą się do grupy psów w typie rasy uznanej za agresywną. To jest pierwsza uwaga, ogólna.

Druga uwaga jest bardziej szczegółowa i też wiąże się ze sferą przepisów nowelizacji, które rozciągają obowiązek uzyskania zezwolenia na posiadaczy psów w typie rasy uznanej za agresywną. Uwaga ta dotyczy przepisu art. 1 zmiany drugiej lit. d, a konkretnie odnosi się do ust. 2a ustawy nowelizowanej, gdzie mamy sformułowany przepis, który brzmi w sposób następujący: "W razie cofnięcia zezwolenia, o którym mowa w ust. 1 - a więc zezwolenia, o którym mówimy - albo odmowy jego wydania posiadacz psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy jest obowiązany, w terminie" itd.

Nasza uwaga odnosi się do sformułowania, które jest zawarte w tym przepisie, do słów "albo odmowy jego wydania". Jeżeli zwrócicie państwo uwagę na przepis zawarty w art. 1 w zmianie drugiej lit. a w ust. 1 - jest to na pierwszej stronie pomarańczowego druku - to mówi on, że prowadzenie hodowli lub utrzymywanie psa rasy uznawanej za agresywną albo psa w typie tej rasy wymaga zezwolenia - powiedziane jest czyjego - ze względu na planowane miejsce prowadzenia hodowli lub utrzymania psa, wydawanego na wniosek osoby zamierzającej prowadzić taką hodowlę lub utrzymywać takiego psa.

O co mi chodzi? Jeżeli państwo wczytacie się w ten przepis, dojdziecie do wniosku, że jasno z niego wynika, iż aby posiadać psa, wpierw trzeba uzyskać zezwolenie. Jeżeli się mylę, to proszę rząd o zaprzeczenie, bo z tym faktem będzie się wiązała uwaga dotyczące artykułu, który państwu podawałam.

W związku z tym, że skoro posiadanie psa - mówię o sytuacji, kiedy my dopiero nabywamy psa, nie mówimy o sytuacji, gdy już mamy psa, chodzi o te przejściowe sytuacje w chwili wejścia ustawy w życie - jest związane z uzyskaniem zezwolenia, to w przepisie materialnoprawnym, który państwu wskazałam na drugiej stronie, czyli w przepisie ust. 2a, naszym zdaniem nie jest potrzebne w tej formule użycie słów "albo odmowy jego wydania", bo przepis ten odnosi się tylko do sytuacji, kiedy ktoś po raz pierwszy będzie posiadał psa. W razie odmowy jego wydania nie jest potrzebne rozwiązanie, które jest tu zawarte, polegające na tym, że jest obowiązany pozbyć się psa w terminie trzydziestu dni. On nie będzie musiał się go pozbyć, bo on nie miał prawa go posiadać.

Na czym polega błąd? Uważamy, że słowa "albo odmowy jego wydania" prawdopodobnie powinny znaleźć się w przepisie przejściowym dotyczącym tylko sytuacji, kiedy już teraz posiadacze psów w typie tej rasy mają je, będą się starali o uzyskanie zezwolenia i dostaną odmowę. W tym przypadku przepis natury przejściowej nie może się znajdować w przepisie materialnoprawnym, tylko powinien znaleźć się w art. 3, który jest przepisem przejściowym.

Jest to taka techniczno-legislacyjna uwaga, która wynika właśnie z faktu, że przepis materialnoprawny nie powinien dotyczyć sytuacji przejściowej, bo on wprowadza zamieszanie polegające na tym, że ktoś, kto czyta ust. 2a, będzie się zastanawiał: ja go mogę posiadać, bo jak dostanę odmowę, to dopiero w ciągu trzydziestu dni wyzbędę się go. To nie jest prawda, ja go mogę kupić, mogę go oddać na przetrzymanie osobie, która ma zezwolenie, ale mnie w moim siedlisku, w moim mieszkaniu nie wolno tego psa trzymać, jeśli nie uzyskałem zezwolenia. Właśnie przez wzgląd na możliwość takiej interpretacji tego przepisu w praktyce i takie nieporozumienia Biuro Legislacyjne zaproponowało w swojej opinii poprawki, które zostały przedłożone na piśmie. To tyle, bardzo dziękuję.

Proszę, kto z pań i panów senatorów czy zaproszonych gości chciałby zgłosić swoje wątpliwości, uwagi, opinie, aplauz itd.?

Proszę bardzo.

Bardzo bym prosił o przedstawianie się, bo posiedzenie jest jak zwykle nagrywane i powstaje stenogram, sprawozdanie.

Liza Kodym-Flanagan, Polska Liga Ochrony Zwierząt.

Ja, jeśli można, chciałabym się tylko odnieść konkretnie do kwestii psów w typie tej rasy, ewentualnie do artykułu dotyczącego cofnięcia zezwolenia czy też odmowy jego wydania. Rzeczywiście jest to słaby punkt tej ustawy. Ja chciałabym poinformować, że w żadnym prawie Unii Europejskiej tego rodzaju przepisy nie odnoszą się do mieszańców czy psów w typie tej rasy, jakkolwiek byśmy się zdecydowali je nazywać.

Dlaczego? Dlatego że generalnie we wszystkich krajach europejskich zabrania się po prostu rozmnażania ras, które uznaje się za potencjalnie niebezpieczne i społecznie nieprzydatne. W związku z tym oczywiście w początkowym okresie zawsze będzie istniał problem psów w typie tej rasy czy też mieszańców, ale generalnie w ten sposób ustawodawca dąży do wyeliminowania tego problemu.

Nie wiem, czy szanowne gremium wypracuje jakąś definicję mieszańca czy psa w typie tej rasy. Z punktu nauki weterynaryjnej nie ma możliwości zdefiniowania, nie ma też faktycznie w Polsce osób - myśmy bowiem nawet próbowali namówić do tego przedstawicieli, renomowanych sędziów Związku Kynologicznego w Polsce, żeby uczestniczyli w tej sprawie - które by były w stanie podjąć się opiniowania czy wydawania tego typu ekspertyz. Tak więc rzeczywiście będzie ogromny problem z egzekwowaniem tak sformułowanych przepisów.

Projekt ten nie przewiduje z kolei rozwiązania, które w naszej ocenie, w ocenie środowiska ochrony zwierząt, jest fundamentalne, a mianowicie ograniczenia rozmnażania pewnego rodzaju zwierząt. Nie wiem, na ile szanowna komisja w Senacie może, a strona rządowa byłaby skłonna rozważyć tego typu rozwiązanie na tym etapie procesu legislacyjnego, w każdym razie my w naszych materiałach, które przesłałam szanownej komisji, przedstawiliśmy na samym końcu dwa takie zapisy.

One oczywiście też są kontrowersyjne. Uważam, że szczególnie ten dotyczący art. 10e wymaga jeszcze dopracowania, bo oczywiście stowarzyszenia społeczne zrzeszające właścicieli psów rodowodowych to też jest kwestia bardzo trudna, ale to już jest jakieś ograniczenie, to już jest jakaś kontrola, zawsze można takie stowarzyszenie skontrolować. My zresztą podczas wczorajszych prac...

Postulujemy też, żeby Inspekcja Weterynaryjna miała jednak uprawnienia do kontroli takich hodowli, żeby można było wystąpić z wnioskiem czy żeby Policja mogła lokalnie wystąpić z wnioskiem do starostwa o rozwiązanie czy zawieszenie działalności stowarzyszenia, które rzeczywiście nadużywałoby swoich uprawnień. Z kolei ograniczenie posiadaczy psów tylko do osób, które są zrzeszone w takiej organizacji, jest już jakimś...

Ja zresztą uważam, że rejestr takich stowarzyszeń powinien być ze szczególną uwagą śledzony właśnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dałoby to też jeszcze dodatkową kontrolę nad tego typu działalnością, także ograniczenie, a na pewno w sposób zdecydowany i jednoznaczny uważam i zdaję sobie z tego sprawę, że konsekwencje takiego zapisu będą, proszę mi wierzyć, różnorakie, również dla zwierząt. W każdym razie chodzi o całkowity zakaz rozmnażania psów, które nie są zarejestrowane jako rodowodowe, i może nawet o troszkę dłuższy okres na przeprowadzenie kastracji, sterelizacji takich zwierząt, oczywiście poza przypadkami zwierząt chorych czy starych, bo w takich przypadkach decydować może opinia lekarza weterynarii. Nie ma innej metody, jeżeli chcemy dążyć do rozwiązania tego problemu. To jest jedna bardzo zasadnicza uwaga i pozostawiam szanownemu gremium, jak to sformułować i czy można na tym etapie.

Są jeszcze w projekcie rządowym dwie bardzo trudne dla nas kwestie. Generalnie jesteśmy za ograniczeniami, nie chcemy, żeby psy gryzły ludzi i żeby gryzły siebie nawzajem, bo jesteśmy miłośnikami zwierząt, a życie i zdrowie ludzkie jest oczywiście zawsze najważniejsze, ale dwie sprawy uważamy za bardzo kontrowersyjne. Jedną jest cofnięcie zezwolenia w przypadku, gdy ktoś posiada zwierzę przez wiele lat, ale z jakiegoś powodu może nie spełnić wymogów, może nie uzyskać opinii komendanta powiatowego Policji. Zresztą uważamy, że tego typu opinie są może powrotem do tradycji z poprzednich lat. Ja nie mówię, że one są złe, ale jest to trudne.

Drugą kontrowersyjną sprawą są badania psychologiczne. Uważamy, że można by rozważyć wyłączenie osób, które już posiadają zwierzęta. Zdecydowanie każdy potencjalny właściciel, każdy hodowca i każdy treser powinien spełniać wszystkie te wymogi, a nawet większe. Jesteśmy za, ale chodzi nam o pewną traumę przeżywaną i przez ludzi, i przez psy, które nie tolerują zmiany właścicieli, więc będą to zwierzęta w zasadzie stracone.

Ja chcę zwrócić uwagę na przepisy karne, bo wczoraj tego tematu nawet nie podnieśliśmy, a mianowicie na przepis karny, który mówi o utracie przedmiotu- mogę użyć niewłaściwego sformułowania, bo nie mam tego przed sobą - popełnienia przestępstwa, co wydaje nam się dosyć niewłaściwe. My mówimy w tym przypadku o zwierzęciu, o żywym stworzeniu, więc jeżeli ktoś rzeczywiście nie wyprowadził psy na smyczy...

(Głos z sali: Mówimy o przedmiocie służącym do...)

Tak. A więc o czym mówimy? O kagańcu, o psie, o jego posłaniu? O czym my mówimy? Jesteśmy przeciwni, żeby ten przepadek miał zastosowanie, jeżeli chodzi o art. 9, gdzie rzeczywiście mówimy o braku posiadania. Wydaje mi się, że należałoby wprowadzić nawet wyższe kary finansowe, które na ogół o wiele skuteczniej represjonują właścicieli. Wiemy, jak jest w naszym społeczeństwie z egzekwowaniem i poszanowania prawa. Jest to dosyć trudny temat, ale wydaje mi się, że kary finansowe, szczególnie w odniesieniu do art. 9, są wskazane, bo jeżeli chodzi o zezwolenie na posiadanie psa, w przypadku, gdy ktoś będzie się uchylał, oczywiście można rozważyć przepadek zwierzęcia czy konieczność przekazania go innej osobie. Tymczasem za niewyprowadzenie psa na smyczy teoretycznie ktoś może otrzymać orzeczenie sądu, że tego psa mu się zabierze. Wydaje mi się, że jest to daleko idące represjonowanie i zwierząt, i ludzi.

Jesteśmy więc temu przeciwni, tak jak jesteśmy przeciwni łączeniu generalnie przepisów dotyczących wszystkich psów i psów ras uznawanych za agresywne. Nie jest to praktykowane w legislacji żadnego innego kraju Unii Europejskiej i będzie to powodem powstania wielu trudnych sytuacji, jeśli chodzi o wyegzekwowanie tych praw. My w naszym opracowaniu bardziej szczegółowo się do tego ustosunkowaliśmy i zwracamy też szanownej komisji na to uwagę. Dziękuję uprzejmie.

Chciałby tylko prosić o bardzo zwięzłe wypowiedzi, bo mamy jeszcze trochę obowiązków.

(Przedstawiciel Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Andrzej Stępiński: Andrzej Stępiński, Związek Kynologiczny w Polsce. Ja jeszcze w kwestii pozwoleń...)

Przepraszam bardzo, jeszcze tylko jedna uwaga: państwo senatorowie słuchają i gdyby z tych wypowiedzi wyłaniała się jakaś sugestia, to senatorowie są upoważnieni do zgłaszania poprawek.

W poprawkach do tej ustawy pojawił się ważny punkt pod tytułem "szkolenie". Ja nie wiem, czy to sformułowanie jest najszczęśliwsze, w każdym razie najbardziej istotna, przynajmniej dla nas, jest poprawka mówiąca, że osoba szkoląca psy na posłuszeństwo jest obowiązana spełniać warunki określone w art. 10 ust. 1a, czyli są to te same warunki, które ma spełniać osoba posiadająca lub chcąca posiadać zwierzę z listy ras agresywnych.

W naszym przekonaniu zrównanie licencjonowanych instruktorów Związku Kynologicznego, którzy szkolą się latami, później zdają egzamin, niejednokrotnie jeżdżą na szkolenia za granicę, z osobą, która idzie do urzędu zarejestrować firmę pod tytułem "szkolenie zwierząt", pod tytułem "szkolę psy świetnie", jest jednak pewnym nadużyciem. Jednocześnie określenie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Może nie powiedziałbym "nadużyciem", tylko z pewną ostrożnością...)

Poza tym zapis mówiący, że osoba szkoląca psa na posłuszeństwo jest obowiązana spełniać warunki określone w odpowiednim artykule, absolutnie zwalnia osoby, które szkolą psy nie na posłuszeństwo, tylko na co innego, na przykład na obronę, z wymogu posiadania jakichkolwiek zezwoleń określonych w art. 10 ust. 1a, czyli zawężenie tego szkolenia tylko i wyłącznie do posłuszeństwa wydaje nam się jednak trochę za daleko idące. Jest to art. 10a ust. 3 mówiący, że osoba szkoląca psa na posłuszeństwo jest obowiązana spełniać warunki określone w art. 10 ust. 1a. To tyle, dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pytanie do ministerstwa, bo nie usłyszałem tego: kto uznaje rasę za agresywną czy kto prowadzi taki rejestr?

Kolejne pytanie, też do ministerstwa, odnosi się do wątpliwości Biura Legislacyjnego: co państwo odpowiedzą na zarzut niekonstytucyjności przepisów dotyczących psów w typie tej rasy? Czy znajdziemy jakieś wyjście z tej sytuacji i czy w ogóle warto, jeżeli jest groźba zarzutu ze strony Trybunału Konstytucyjnego co do tej ustawy, takie zapisy podtrzymywać?

Jeszcze jedno pytanie do ministerstwa. Żeby zdobyć pozwolenie na posiadanie tego psa, trzeba przejść taki tryb jak przy ubieganiu się o pozwolenie na broń. Czy pies uznawany za psa rasy agresywnej ma być traktowany jak broń? Byłbym bowiem skłonny wykreślić zapisy o nienagannej opinii wydawanej przez komendanta powiatowego i posiadaniu orzeczenia wydawanego przez upoważnionych lekarza i psychologa. Wydaje się, że może to być zbędne, a tylko napędzi jakąś biurokrację, działalność jakichś niekoniecznie potrzebnych służb.

I ostatnia kwestia. W art. 9a w ust. 3 proponujecie państwo zapis mówiący, że w miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu. Dlaczego ograniczamy to tylko do miast? Równie dobrze na wsi te psy mogą gonić bez kagańca i być agresywne. Nie tak dawno temu, idąc z dzieckiem, musiałem cofnąć się ze szlaku, bo psy po prostu zagrodziły mi drogę i za nic nie chciały mnie przepuścić. Nie widzę potrzeby rozróżniania terenu miasta i terenu poza miastem, bo równie dobrze poza miastem pies może pogryźć czy zagryźć człowieka.

I czy taka forma jest konieczna? To też moja wątpliwość, ponieważ ja bym się skłaniał ku temu, żeby zapis ten skrócić i napisać, że psy prowadzi się na smyczy i w kagańcu bez wyjątku, nie rozdzielać tego na rasy takie czy owakie. Mam małe dzieci i naprawdę często dzieci trzymają mnie za rękę, bo leci pies w kagańcu, ale dziecko nie wie, że on jest w kagańcu, i doskakuje do tego dziecka. To jest nie w porządku. Pies może tylko w miejscach publicznych, a może wszędzie powinien być prowadzony na smyczy i w kagańcu, co zabezpieczałoby problem pogryzień, a myślę, że psom zbyt wiele by to nie zaszkodziło. Dlatego będę zgłaszał poprawkę polegającą na tym, żeby ten zapis zmienić i skrócić, tak aby była mowa o psu na smyczy i w kagańcu, a treść odnośnie do rasy agresywnej wykreślić. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Szanowni Państwo, ja nie zgłoszę poprawek, bo mnie się wydaje, że trudno jest w tym przypadku cokolwiek poprawiać. Jest to w ogóle ustawa, która niczego nie załatwi, to jest stanowienie martwego prawa, bo nie jesteśmy w stanie wyegzekwować choćby ustalenia, jaki to jest pies w typie rasy. Bo kto będzie tego dokonywał? Wójt, policjant? Kto będzie mówił, co jest w typie rasy? Będą co do tego duże konflikty.

Nie jestem również przekonana co do tego, że sensowna jest poprawka, którą proponuje kolega. Ja rozumiem, że to działanie prawne zmierza właśnie w takim kierunku, żeby uregulować to tam, gdzie są duże skupiska ludzkie, tam, gdzie są tereny wiejskie, mówi się o tych zagrodach, o terenach ogrodzonych, czyli pies nie powinien biegać sobie po wsi, ale miejmy też świadomość, że na wsi są nie tylko psy, które mają swoich właścicieli, ale również psy rozmnażające się w sposób niekontrolowany, w przypadku których trudno ustalić właściciela. Są to te psy na wsiach, które gdzieś tam po lasach buszują i - jak to się mówi - jedynie myśliwi mają z tego pożytek, że mogą je odstrzelić. Tak więc nie sądzę, żeby ta ustawa w ogóle dotyczyła terenów wiejskich, bo tam problem dotyczy tylko tego, że należy mieć teren ogrodzony.

Generalnie zaś moja uwaga jest taka, że to jest ustawa o ludziach i dla ludzi, ona nie ma nic wspólnego ze zwierzętami, bo pies jest taki, jaką ma naturę, a my mówimy o ludziach, o osobach, które te psy szkolą, ewentualnie tymi psami się zajmują. Jest to moim zdaniem duża, powiedziałabym, nawet niezręczność, że o ludziach i o obowiązkach ludzi mówimy w ustawie o ochronie zwierząt.

A jeśli chodzi o ochronę zwierząt, to pani mnie uprzedziła, ale moja największa uwaga, największe zastrzeżenie jest takie, że w stosunku do ustawy matki, czyli tej, gdzie mówimy o ochronie zwierząt, o prawach zwierząt, tutaj piszemy o zwierzętach nie jako o żywych istotach, tylko jako o rzeczach, przedmiotach, które można, bo jest to w podtekście, unicestwić. Co oznacza przepadek zwierzęcia? To jest nic innego jak oddanie zwierzęcia do uśpienia, bo innej możliwości praktycznie nie ma.

W związku z tym przeprowadziłam również konsultacje, rozmawiałam z osobami, które mają psy w rasie czy te tak zwane mieszańce, i osoby te potwierdzały, że jest konieczna jakaś rejestracja, ograniczenie rodzenia się takich psów z tego względu, że rzeczywiście osoby nieodpowiedzialne, jak to się mówi, piąta zmiana, znajdują sobie w tym wręcz zabawę, hodując takie zwierzęta i potem rozgrywając jakieś walki, szczując psy na siebie. To jest kompletnie poza kontrolą.

Dlatego wydaje mi się, że pani stwierdzenie dotyczące tego, iż powinniśmy ograniczyć czy kontrolować liczbę psów właśnie w takim kierunku, to istota problemu, a jeśli chodzi o przepis przejściowy, a więc odnoszący się do osób, które mają psy podobne bądź jakieś właśnie rozmnożone w sposób niekontrolowany, to albo powinno się te psy poddawać sterylizacji, albo w jakimś okresie, powiedzmy, że iluś tam lat, powinny one zniknąć z naszego życia. To moim zdaniem byłoby sensowne rozwiązanie.

Jaka jest moja propozycja? Wydaje mi się, że właśnie i stowarzyszenia, i takie instytucje, jakie państwo reprezentują, powinny w bardzo mocny, intensywny sposób prowadzić duże i skuteczne kampanie reklamowe, pokazywać, na ile trzeba odpowiadać, i te sankcje karne na pewno powinny być, ale nie widzę skuteczności tego rozwiązania. To jest moja podstawowa obawa.

Oczywiście przeczytałam również stenogramy sejmowe i wątpliwości mamy wszyscy takie same, ale nikt nie jest na tyle odważny, aby powiedzieć, że nie zgadza się z tym, bo zaraz narazi się na krytykę osób, które uległy takim wypadkom bądź przeżyły traumę z tego powodu.

Generalnie te rozwiązania prawne nie idą chyba ku jakiemuś konkretnemu załatwieniu problemu. To jest prawo, które będzie martwe. Już budzi ogromne niepokoje i sprzeciw ze strony wójtów, burmistrzów, spośród których nie wszyscy w tej chwili prowadzą schroniska, a w tym przypadku będziemy mieli sytuację polegającą na tym, że na terenach wiejskich pojawią się psy wyrzucane z miast. W ten sposób ludzie pozbędą się ich, a na gminy spadnie problem tego, gdzie te psy przechowywać, jak je wyłapywać, co z nimi robić, czy można je uśpić, czy nie, bo co do tego trzeba mieć decyzję weterynarza, a więc propozycja ta rodzi całą masę problemów.

Podobnie wygląda sprawa przepisu przejściowego, w którym jest mowa o tym, że pies od dwunastego do osiemnastego miesiąca życia poddany jest szkoleniu. Zapytam więc: a jeżeli ma więcej niż osiemnaście miesięcy życia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie podlega obowiązkowi.

A proszę mi jeszcze powiedzieć: jeśli chodzi o przepisy art. 10d, gdzie jest mowa o psach wykorzystywanych przez Siły Zbrojne RP, Straż Graniczną i inne formacje podległe ministrowi spraw wewnętrznych do celów specjalnych, służb kontroli celnej i ratownictwa, to czy w pojęciu ratownictwa mieszczą się na przykład psy szkolone dla osób niepełnosprawnych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już drugi raz, bo wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, uczestniczę w tej dyskusji i rzeczywiście była ona bardzo emocjonalna. To prawda, że po przyjęciu tej ustawy praktycznie będą następne problemy, tylko że - jak powiedział pan minister - trzeba coś zacząć porządkować, żeby rzeczywiście można było dojść do jakichś ostatecznych konkretnych rozwiązań.

My wczoraj na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przegłosowaliśmy poprawkę, bo ta sprawa również była podnoszona przez przedstawicieli organizacji, polegającą na tym, że w art. 9a w ust. 2 wykreśliliśmy słowa "w przypadku gdy pies nie jest trzymany na uwięzi". Rzeczywiście przekonywało nas, że trzymanie psa na uwięzi powoduje jego dodatkową agresję itd. - już nie będę tego rozwijała - a także powoduje dodatkowe zagrożenie. W związku z tym chciałabym zgłosić taką poprawkę, identyczną jak na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. To pierwsza kwestia.

Druga sprawa, która według mnie też jest bardzo istotna - na ten temat była bardzo długa dyskusja - dotyczy katalogu osób mogących uzyskać zezwolenie. W pkcie 2 jest mowa o osobie, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. W tym zakresie oczywiście też toczyła się dyskusja, przytaczane były różne przykłady itd.

Mam w tym momencie pytanie do pana ministra: czy nie uważa pan, że zasadne byłoby doprecyzowanie tego punktu? Zresztą na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności również taka poprawka była: osoba skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwa popełnione przeciwko życiu i zdrowiu bądź za przestępstwa znęcania się nad zwierzętami. Ja może dokładnie nie przytoczę treści poprawki, jaka była przyjęta, ale taki był jej sens. Czy jeżeli ktoś jest skazany na przykład za alimenty bądź za inne przestępstwa, które mogą go zupełnie wykluczać, tak jak wczoraj ktoś podał przykład Rywina, to mógłby się o to ubiegać? Jest również kwestia dodatkowych kwalifikacji, jeśli ktoś ubiega się o taką hodowlę.

Uważam również, że mimo wszystko należałoby, bo wczoraj i dzisiaj ten temat był podnoszony... Występujemy w ochronie ludzi, ale największym zagrożeniem są psy agresywne albo różne krzyżówki, które powstają z tego tytułu. Wydaje mi się, że poprawki zaproponowane przez organizacje, które przysłały nam swoje propozycje, a polegające na dodaniu art. 10e i 10f, byłyby zasadne, bo nam nie chodzi o ograniczanie możliwości, żeby przeciętny obywatel miał psa, którym będzie się opiekował itd. Tymczasem rzeczywiście trzeba to ograniczać, bo jeżeli nie będziemy tego robili, to będzie się to działo w sposób niekontrolowany.

Były w wypowiedziach przytaczane fakty, które są także w stenogramie sejmowym, więc nie chcę tego powtarzać, jakie działania prowadzi się na Zachodzie. Sądzę, że akurat dopisanie tych dwóch poprawek szłoby w dobrym kierunku. Dziękuję.

Mam uwagę może trochę ogólną. Też uważam, że ustawa ma mnóstwo mankamentów, ale lepiej przyjąć ustawę, która ma mankamenty, niż pogodzić się z tym, co dzieje się w tej chwili. Myślę, że poprzez przyjmowanie kolejnych poprawek do ustawy w przyszłych latach będziemy zwracali uwagę na ten problem, bo najważniejsze jest to, żeby zmieniała się świadomość społeczna i żeby ludzie stawali się bardziej odpowiedzialni.

Co zaś do zapisów w tej ustawie, to nie bardzo przekonuje mnie argument podnoszony przez panią senator Koszadę, a zawarty również w piśmie organizacji, które do nas dotarło, mianowicie żeby psów nie trzymać na uwięzi. Prawda jest taka, że jeśli chodzi o Polskę terenową, dobrze, jeżeli psy są na uwięzi. Te, które nie są na uwięzi, bardzo rzadko są w granicach jakiejś dobrze zabezpieczonej posesji. To jest jakaś metoda na to, żeby ograniczyć agresję psa czy kontakt przechodniów z psem.

Ja wiem, że oczywiście najlepiej każdemu psu zapewnić wielkie dobrze ogrodzone pole itd., ale to od polskiej rzeczywistości drastycznie odbiega. Jest to ustawa, która ma chronić ludzi przed psami, a nie zajmować się specjalnie problemami zwierząt. Tak mi się wydaje i to mnie bardziej przekonuje.

Przekonuje mnie jednak pewna uwaga z pisma organizacji pozarządowych, o której była mowa, mianowicie że zbyt drastyczny jest zapis art. 37 ust. 3 i 4, w szczególności ust. 3, który mówi o tym, że psa można odebrać, kiedy jego właściciel nie dopełnił któregokolwiek ze spoczywających na nim obowiązków, czyli na przykład nie idzie z psem na smyczy. Jest to prawo drakońskie i wydaje mi się, że należałoby je trochę złagodzić.

Ja nie byłbym za tym, tak jak proponują państwo z organizacji pozarządowych, żeby wykreślić w pierwszym zdaniu tegoż ust. 3 część "lub 1a", bo to idzie za daleko, ale przeformułowałbym ten zapis mniej więcej do takiego stanu: W razie ukarania za wykroczenia, o którym mowa w ust. 1, a także uporczywego naruszania obowiązków, o których mowa w ust. 1a, można orzec przepadek - i dalej tak jak jest. To już sąd będzie stwierdzał, co to jest uporczywe naruszanie obowiązków, a co nie, czy dwukrotne, trzykrotne przyłapanie kogoś na tym, że nie trzyma psa w kagańcu lub na smyczy, jest już uporczywym naruszaniem obowiązków, czy nie. Wolałbym, żeby jednak za jedno wyjście z psem dziecka, któremu pies, zwykły łagodny kundel wyrwie się ze smyczy i gdzieś pobiegnie, nie groziło, że można mu już za to psa odebrać, a zdarzają się złośliwi sąsiedzi, którzy potrafią korzystać z takich zapisów i próbować odebrać psa. Zgłoszę taką właśnie poprawkę, o której mówię w tej chwili. Dziękuję

Później spróbujemy poprosić o odniesienie się do nich...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Panie Ministrze, może jeszcze chwileczkę...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marcin Wereszczyński: Dobrze.)

...bo widzę, że jeszcze nie skończyliśmy dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator.

Dziękuję.

Ja chciałbym odnieść się do poprawki pani senator Koszady. Moim zdaniem wykreślenie tego, co pani proponuje, czyli zapisu mówiącego, że pies nie jest trzymany na uwięzi, nie spowoduje, iż psy nie będą mogły być trzymane na uwięzi, tylko spowoduje to, iż każdy, kto ma psa na uwięzi, będzie musiał mieć też posesję zabezpieczoną ogrodzeniem. Wydaje mi się więc, że jeśli chodzi o pani intencje, bo pani mówiła o tym, że psa nie wolno trzymać na uwięzi, tą poprawką tego nie załatwimy, a spowoduje to tylko konieczność wykonania czy uszczelnienia ogrodzeń przez właścicieli, którzy mają psa przy budzie. Dziękuję.

Pani Senator, wczoraj została zgłoszona jeszcze jedna poprawka, dotycząca szczeniaków, mówiąca, że...

Jeżeli została zgłoszona, to ona już będzie przyjęta, niekoniecznie musimy je powtarzać.

(Konsultant Światowej Organizacji Ochrony Zwierząt Ewa Gebert: Rozumiem. Byłoby to bardzo istotne, bo jeżeli...)

Wrócimy do tych poprawek jeszcze później, na wspólnym posiedzeniu po zakończeniu debaty, tak więc niekoniecznie...

(Konsultant Światowej Organizacji Ochrony Zwierząt Ewa Gebert: Dobrze.)

Jeszcze może tylko takie uwagi natury ogólnej. Niezręcznością regulacji prawnych, którymi my się w tej chwili zajmujemy, jest ich umieszczenie - nie możemy o tym zapomnieć - w ustawie o ochronie zwierząt. Tworzenie w tejże ustawie zapisów ograniczających, momentami jednak w sposób dość drastyczny, wolności i prawa zwierzęcia nie jest specjalnie zręczne. Wszyscy rozumiemy intencje projektodawcy i z tym nikt z nas nie dyskutuje, dyskutujemy z tym, co mamy na papierze. Papier jest cierpliwy i zniesie wszystko, ale ludzie niekoniecznie.

Jeśli chodzi o problemy, które państwo poruszają, to naprawdę kwestią psa na uwięzi na wsi te poprawki w ogóle się nie zajmują, bo nie zajmują się one psami, które są na wsi, ale konkretnymi psami, które są na liście psów agresywnych, a - jak wiemy z tej listy - takich psów na wsi praktycznie nie znajdziemy i to w ogóle niczego nie załatwia. Musimy mieć świadomość tego, że my mówimy o konkretnych rasach i o konkretnych psach wymienionych w rozporządzeniu dotyczącym psów agresywnych. Ja specjalnie nie poruszam tematu psa w typie tej rasy, bo wiadomo, że nie mamy definicji.

W związku z tym musimy pamiętać, że jest to maleńki wycinek problemu, który teoretycznie ma być rozwiązany. Nikt nie prowadzi statystyk, ale większość nagłaśnianych przez media pogryzień to pogryzienia przez psy, nazwijmy to, w typie ras albo w typie żadnych ras, bo są to po prostu kundle czy też mieszańce, w przypadku których jest już całkowity brak definicji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacje, które my próbowaliśmy zdobyć, ale to niestety nie są nawet informacje prasowe czy telewizyjne, zaczynają się od tego, że kogoś pogryzł pies określonej rasy, po czym pojawiają się zdjęcia tego psa i okazuje się, że on w ogóle nie odpowiada fenotypowi danej rasy, ale to są już szczegóły. Głównie chodzi mi o to, że te poprawki próbują rozwiązać bardzo niewielki wycinek problemu, który jest dużo większy, i wydaje nam się, że jednak w sposób niedoskonały, dlatego budzą tak ogromną dyskusję w każdej komisji, w której by się nie pojawiły. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bym miała taką propozycję. Ja mam świadomość celowości tego postępowania, że możemy zrobić krok do przodu, że rozwiązuje to jakiś bardzo drobny problem, to, o czym pan mówił. Czy jednak nie powinniśmy pójść może w tym kierunku, ażeby faktycznie ograniczyć tę ustawę tylko i wyłącznie do ras agresywnych? Resztę odłożylibyśmy na później i zobowiązalibyśmy resort, stowarzyszenia do tego, ażebyśmy dopracowali się zmian ustawowych, które zmierzałyby do tego, aby faktycznie ograniczyć rozmnażanie zwierząt - mówimy o mieszańcach. My naprawdę jesteśmy krajem... Ja jestem z pogranicza czeskiego. Czesi zupełnie inaczej to rozwiązują. U nich widzimy psy rasowe i psy są pod kontrolą, każdy pies ma właściciela, pies jest honorowany, wpuszczany do hotelu, wszędzie. Jest po prostu zupełnie inny stosunek do zwierzęcia i zupełnie inne są uwarunkowania prawne.

Jednocześnie przychylam się do tego, o czym pan powiedział, bo ja należę do osób, które kiedyś, w okresie młodości zostały dotkliwie pogryzione przez psa. Był to właśnie jakiś taki fenotyp, nie wiem w ogóle, co to była za rasa, to był pies trzech ras: buldog pomieszany z czymś tam. Był on w rękach dzieci, które po prostu wywołały u niego agresję zakończoną dla mnie bardzo niekorzystnie.

Tak więc jestem skłonna, ażebyśmy przede wszystkim zajęli się ograniczeniem rozrodu. Dla mnie bowiem każdy pies powinien mieć właściciela i faktycznie ta ustawa powinna dotyczyć odpowiedzialności ludzi, ubezpieczenia się ludzi od odpowiedzialności cywilnej, bo myślę, że każdy z nas, kto ma, nie wiem, kota, jakiekolwiek zwierzę, czy nawet dzieci też ubezpiecza się od odpowiedzialności cywilnej.

Jest jeszcze kwestia tego, o czym mówiła pani senator: kto podejmie decyzję odnośnie do psa w typie tej rasy? Ja nie przeniosłabym tej odpowiedzialności na organa samorządowe, bo nałożymy na nie tak trudne zadanie. To będą jakieś niekończące się dyskusje, protesty, może to nawet wywołać niekorzystne reakcje ludzi na zasadzie odreagowania sąsiada na sąsiedzie. Rozpoczną się naprawdę niedobre działania.

Czy nie poszlibyśmy w tym kierunku, ażeby ustawę wyczyścić w tej chwili tylko i wyłącznie do kwestii psów, które są rejestrowane? Związek Kynologiczny je ma, są rejestry ras, faktycznie tylko te dotyczące psów agresywnych. Dla mnie zresztą zawsze zastanawiające było, po co komuś w naszej rzeczywistości taki agresywny pies. Ja, dobierając psa, brałam pod uwagę, że mam dzieci, i wybrałam psa łagodnego, spokojnego, przyjaciela dzieci, przyjaciela sąsiada. Nawet gdyby zdarzyła się ucieczka tego psa, musiałam mieć gwarancję i świadomość, że po prostu nikomu nie zrobi krzywdy. Taki powinien być sposób myślenia.

Proponowałabym, ażebyśmy procedowali być może w takim kierunku, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, nie niweczyć pracy, która została w to włożona, ale żeby poprawki zmierzały do takiego właśnie wyczyszczenia, ograniczenia przygotowanej przez rząd nowelizacji ustawy tylko i wyłącznie do psów ras agresywnych, łącznie ze szkoleniem i z uwagami, o których pan mówił, dotyczącymi osób szkolących. Mam nadzieję, że zasugerowałby pan nam taką poprawkę, niekoniecznie na posiedzeniu komisji, bo jestem w stanie ją przyjąć i zgłosić na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Wie pani, że jestem bliski co do sposobu myślenia, który został przedstawiony przez panią senator, ale jeszcze może...

Panie Ministrze, jeszcze momencik, żeby już wszystko razem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dajcie coś powiedzieć.)

Oczywiście, Panie Ministrze, tylko nie chciałbym, żeby pan musiał dwa razy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Ja mogę pięć razy powiedzieć.)

Już zapowiedziałem panią senator. Następnym mówcą będzie już pan minister.

Ja tylko, kontynuując, kończąc wypowiedź pani senator, chcę powiedzieć, że myślę, iż na sprawy, o których mówiliśmy i które wzbudzają najwięcej emocji, rozszerzają ten krąg o wieś, o różne inne miejsca, chyba nie ma miejsca w ustawie o ochronie zwierząt, ale bardziej w ustawie o porządku publicznym, która zobowiązuje gminy do odpowiedniego prowadzenia spraw, tak żeby zapewnić porządek publiczny w miejscach publicznych. Odpowiedzialność człowieka za działania jego zwierzęcia będzie wtedy w odpowiednim miejscu, bo będzie dotyczyć ludzi, a nie zwierząt.

Już oddaję głos panu ministrowi, tylko dodam coś w tym miejscu do tego wątku, bo ja zacząłem naszą rozmowę od nieprecyzyjności określenia tego terminu. Cały czas wczuwam się w sytuację wójta, burmistrza, który ma to zarejestrować, i zastanawiam się, na podstawie czego on ma tego dokonać. Chciałbym więc zadać pytanie, czy państwo tego nie rozważaliście.

Usłyszałem tu bowiem opinię pani, która tak dość przewrotnie postawiła pytanie, czy nasze gremium, nasza komisja potrafi sformułować tę definicję, a za chwilę od razu pani zaprzeczyła, opierając się na swoich własnych doświadczeniach, że jest to niemożliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie prowokuję pani, tylko po prostu nawiązuję do pani wypowiedzi i zdaję sobie sprawę ze słuszności stwierdzenia, że taką definicję trudno wymyślić.

Czy nie rozważaliście państwo, zapisując ten temat, kwestii tego, ażeby zapisać, jeżeli już chcielibyśmy zaadresować, kto byłby w stanie, kto mógłby dokonać takiego orzeczenia, ażeby ta decyzja wójta, burmistrza miała swoje oparcie, ale nie na zasadzie tego, że on ma być tym znawcą? Ja bowiem nie wyobrażam sobie, gdybym był tym organem, że ja mam w tym właśnie zakresie podejmować decyzje i w pełni odpowiadać za nie i za konsekwencje tego wszystkiego.

Ja chyba rozpocznę od tego, od czego rozpoczynałem, zwracając się z uprzejmą prośbą, informacją do pana przewodniczącego, do Wysokiej Komisji. Szanowni Państwo, ta ustawa nie wypłynęła znikąd - jest w tym miejscu apel do pań, panów senatorów - ona wypłynęła z nacisków, powiedziałbym nawet, że z potrzeby zgłaszanej przez społeczeństwo, które mówiło tak: zróbcie coś, żeby tych pogryzień - ich się nie wyeliminuje - było mniej. Próbujemy to zrobić.

Ja słyszę o niedoskonałości, że pewne kwestie nie powinny się w tej ustawie znaleźć. Szanowni Państwo, jak najbardziej powinny się one w tej ustawie znaleźć. Mówi ona o ochronie, jeśli jednak chodzi o materię, którą porusza, to zapisy te powinny znaleźć się w tej ustawie i nie widzę potrzeby tworzenia nowego, odrębnego aktu prawnego.

Ja tak sobie teraz myślę: dwaj profesorowie - spoglądam na pana przewodniczącego Grzegorza Matuszaka, bo zna ich - pan profesor Jacek Matuszewski i pan profesor Kasikowski nie tak dawno napisali bardzo ciekawą książkę na temat psów, na temat ustawodawstwa dotyczącego właśnie psów, i to w kategoriach miast, funkcjonowania samorządów, jak i szerszego funkcjonowania. Dzwonił niedawno do mnie pan profesor Jacek Matuszewski, który stwierdził, że rzeczywiście ta ustawa nigdy nie będzie doskonała - to tak na marginesie - nie jest to może ustawa doskonała, ale jest to dobra ustawa, co najwyżej poszerzyłby ją o zakaz szkolenia psa na agresję, żeby był wyraźny zapis dotyczący psów niebezpiecznych, a także być może należałoby gdzieś umieścić zapis mówiący o tym, by pięcio-, ośmio-, dziewięcioletnie dzieci nie wyprowadzały dużych, agresywnych psów, by może ograniczyć ten wiek do jakichś tam kilkunastu, czternastu lat. Takie były jego uwagi. Pan profesor Matuszewski zna pana profesora, zresztą prawnika, jeden i drugi to prawnicy. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia: chciałbym rozwiać pewne wątpliwości. Ta ustawa, Szanowni Państwo, nie służy interesom - z całym szacunkiem - wszelkiego rodzaju organizacji kynologicznych. Ja mam tę świadomość, wiem, że są to miłośnicy zwierząt, psów, ale - ja państwa nie atakuję - po prostu czuję się również w obowiązku jako strona rządowa, może również jako przedstawiciel społeczeństwa, powiedzieć, że ma ona służyć społeczeństwu i być może wyeliminować liczbę pogryzionych przez psy.

Spoglądam w kierunku pana przewodniczącego, który strasznie zamartwia się o samorządy i o to, co one zrobią. Powiem jako były prezydent jedno: samorządy rzeczywiście ciągle muszą rozwiązywać i rozwiązują sprawy trudne, bardzo trudne, czasami może nawet trudniejsze niż na poziomie rządowym, co mówię, mając pewną perspektywę, jak jedno i drugie działa. Mam również świadomość, że wójt czy burmistrz jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo między innymi w tym obszarze, i ja jako prezydent nie bardzo bym się obawiał, że nie miałbym odpowiednich służb, które mogłyby pewne kwestie również w mieście, ale także w mniejszych gminach, kontrolować czy też, powiedzmy, nadzorować pod względem tego, jak miałyby być one rozwiązywane.

Były takie problemy, czy można traktować psa jako broń. Można. Spoglądam w tym momencie w kierunku pana senatora. Takowe określenia w Europie są normalne. Odpowiednio wyszkolony pies jest traktowana na równi z bronią, i to niekoniecznie z bronią białą. Mówię o nożu czy o jakimś innym narzędziu. Przeglądaliśmy też prawo europejskie pod kątem rozwiązań europejskich, które są tak szeroko stosowane, i okazało się, że tych ograniczeń i tych ustaw jest cała masa. Jeśli chodzi o sterylizację psów, to praktycznie jest zapis w ustawodawstwie angielskim, zgadza się, prawda? Francuzi w tej chwili takowe zapisy stosują, ale dotyczy to również psów rasowych.

Mówimy o warunkach stricte polskich. U nas w większości pogryzienia są rzeczywiście pogryzieniami przez psy niekoniecznie rasowe, w zasadzie nierasowe. Jak mamy to rozwiązać, żeby ewentualnie ten społeczny problem również w jakiś sposób spróbować widzieć w takiej perspektywie, w jakiej on w zasadzie się znajduje?

Tych wątpliwości ja też mam dużo. Ja od razu mówiłem, że mam olbrzymie wątpliwości również co do skuteczności tej ustawy. Nie, ta ustawa nie jest przeciwko psom. My mówiliśmy na posiedzeniach poselskich komisji naszego Sejmu, że jest to ustawa, która ma wprowadzać w pewne realia również właścicieli psów, a także potencjalnych właścicieli psów. O to nam również chodziło i w tych kategoriach to widzieliśmy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, tych propozycji, uwag, zastrzeżeń rzeczywiście padło dość dużo. Ja starałem się je notować, ale proszę z góry o wybaczenie, jeżeli nie do wszystkich się odniosę, ewentualnie będę starał się to uzupełnić.

Przede wszystkim chciałbym się odnieść do najbardziej konkretnej, bo przedstawionej na piśmie, uwagi Biura Legislacyjnego. Nasze stanowisko w stosunku do niej jest takie: ta uwaga jest teoretycznie tak poprawna, że jest aż nadto przeteoretyzowana i w praktyce wywoływałaby niestety złe skutki. Nie popieramy tej uwagi - zaraz postaram się wytłumaczyć dlaczego - jakkolwiek z cytowanego art. 10 ust. 1 w istocie wynika intencja pewnej zasady. Tak, powinno być tak, że osoba dopiero zamierzająca utrzymywać psy występuje o pozwolenie jeszcze przed jego nabyciem. Tak powinno być i taką zasadę ten przepis konstruuje, acz oczywiście przez pojęcie "ze względu na planowane miejsce prowadzenia hodowli lub utrzymywania" nie można wykluczać takiej sytuacji, bo to pojęcie obejmuje swym zakresem również przypadek, iż ktoś psa już posiada, a planuje go w tym samym miejscu utrzymywać, to pojęcie nie wyklucza również takiego przypadku.

Co zaś stałoby się w chwili, gdyby zgodnie z postulatem Biura Legislacyjnego z dodawanego ust. 2 wykreślić cały przypadek odmowy wydania zezwolenia? Otóż tak naprawdę jest to zupełne abstrahowanie od rzeczywistości, bo w praktyce o to zezwolenie występują ludzie posiadający już te psy, często szczeniaki, być może nawet takie, w przypadku których dopiero w pewnej fazie rozwoju fizycznego okazuje się, że są to psy takiej rasy czy psy podobne, co jest możliwe.

Otóż wyeliminowanie tego sformułowania z tego przepisu prowadzi do wniosku, że de facto nie można wystąpić o takie pozwolenie albo inaczej: występuje się i z góry należy oczekiwać zgody, choćby nie spełniało się żadnych przesłanek, bądź po prostu nie trzeba po nie w ogóle występować. Jedyną instytucją byłaby instytucja cofnięcia zezwolenia. Państwo proponują w ogóle wyeliminowanie takiej instytucji jak odmowa wydania zezwolenia i ograniczenie tej instytucji wyłącznie do przepisu przejściowego, do nowej kategorii psów w typie psów raz agresywnych. Teoretycznie jest to więc bardzo poprawna propozycja, tylko, jak powiadam, wydaje się, że mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością.

To jest odpowiedź na pytanie, czy myślimy w ogóle o przypadkach, gdy o zezwolenie ubiega się osoba, która posiada dwu-, trzy-, czteromiesięcznego młodego psa rasy agresywnej, czy też taka osoba de facto nie powinna już o to zezwolenie występować, to znaczy nie powinna w praktyce, ponieważ i tak już nie można odmówić wydania takiego zezwolenia, czy może lepiej, żeby to prawo z góry było skazane na nieprzestrzeganie, krótko mówiąc, fakt posiadania psa już legalizuje jego dalszy byt, czy też instytucja odmowy zezwolenia powinna istnieć. W naszym rozumieniu powinna istnieć, ale co do zasady powinno się o to zezwolenie występować jeszcze przed wejściem w posiadanie takiego psa.

Może teraz zasadnicza...

Przepraszam, chciałbym może zatrzymać się w tym miejscu i wysłuchać pani mecenas, bo te kwestie stanowią odrębną sprawę w stosunku do reszty. Zaraz przejdziemy do pozostałych.

Chciałabym się ustosunkować do tej wypowiedzi pana dyrektora. Wydaje mi się, jestem nawet przekonana, że nasze rozumowanie jest słuszne. Nie można czynić takiej konstrukcji, że można posiadać psa bez zezwolenia, bo jest to w ogóle sprzeczne z całą założoną koncepcją. Wtedy bowiem musiałaby być kara za posiadanie psa bez zezwolenia, to znaczy jest taka kara, ale w tym momencie nie trzeba dla takich sytuacji ustalać przepisu mówiącego o tym, że właściciel w ciągu iluś tam dni musi się wyzbyć psa. Wyeliminowanie z tego przepisu sformułowania "albo odmowy jego wydania" nie oznacza, że nie może być odmowy, wręcz przeciwnie - odmowa będzie wtedy, kiedy nie będzie mógł posiadać. Taka osoba, oczywiście nie w ciągu trzydziestu dni, ale już następnego dnia, nie powinna posiadać psa, bo naraża się na zarzut, że posiada go bez zezwolenia, i na karę.

Tak więc zawieranie w tym przepisie sformułowania mówiącego, że w przypadku odmowy wydania trzeba się go wyzbyć, może dotyczyć w naszym przekonaniu tylko sytuacji wiążących się z psami w typie tej rasy, które już są w domach. Wtedy ten przepis powinien być przeniesiony do przepisu przejściowego w art. 3, bo w innym przypadku na pewno narażamy się na zarzut braku logiki prawniczej w konstrukcji ust. 1 w art. 10 i przepisu ust. 2a. Takie jest moje zdanie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak.)

Jest to pytanie, które stawiam sobie i wszystkim państwu do rozważenia ewentualnie już przy głosowaniu. Powtarzam: nie jest moją intencją toczyć polemiki na zasadach bardzo praktycznej, ale sformalizowanej logiki prawniczej, bo tak jak powiedziałem, ta uwaga, ta poprawka jest w sumie poprawna, jest teoretycznie poprawna, tylko stawiam jedno praktyczne pytanie: czy osoba wchodząca w posiadanie psa, który być może w swoim rozwoju osobniczym... Ma on miesiąc życia i osoba go posiadająca nie jest nawet przekonana, co to za rasa, powiedzmy, że znalazła go, on za kilka miesięcy okazuje się być na przykład rottweilerem, tudzież innym psem zaliczanym do ras uznawanych za agresywne - to przykładowy przypadek, acz niewykluczony w praktyce - albo po prostu bez świadomości, w sposób niezawiniony nabywa psa rasy uznawanej za agresywną. Teraz stawiam moje pytanie: czy lepiej tej osobie mimo wszystko umożliwić wystąpienie o zezwolenie i zalegalizowanie posiadania tego psa, czy też - to druga możliwość - de facto skazać tego psa, a także tę osobę na obowiązek wyzbycia się go, oddania do schroniska, po prostu pozbycia się tego zwierzęcia? To jest tylko praktyczna odpowiedź na tak postawione pytanie. Uwzględnienie państwa poprawki prowadzi de facto do rozwiązania drugiego.

Ustawa w dotychczasowym brzmieniu, tak jak jest w ustawie uchwalonej przez Sejm, jednakowoż umożliwia również rozstrzygnięcie praktyczne w tym pierwszym przypadku. Lepiej wystąpić o to pozwolenie aniżeli na przykład przepędzić psa do lasu. To tyle, skończyłby ten wątek.

Po prostu nie zawsze teoria albo wręcz przeteoretyzowanie pewnego problemu prowadzi do jedynie słusznych wniosków i na takim gruncie stoimy.

Teraz może przejdę do bardzo istotnych propozycji poprawek zgłoszonych ze strony organizacji społecznych, a mianowicie: zakaz prowadzenia hodowli, zakaz rozmnażania tych wszystkich psów, które nie są obowiązkowo zarejestrowane przez organizacje społeczne, ewentualnie nakaz ich kastracji, sterylizacji. Ja powiem w tej sprawie tylko jedno zdanie: rzeczywiście intencją tego przedłożenia nie było ingerowanie w sferę biologiczną tych zwierząt, ustawa ta miała służyć przede wszystkim ludziom i zapewnieniu im bezpieczeństwa.

Oczywiście możliwości przyjęcia rozwiązań, regulacji są różne. Można wszystkiego zakazać, na przykład zakazać hodowli określonych ras psów. Być może jest to linia słuszna. Pani przytakuje. Myśmy w tym kierunku nie poszli. Otóż psy można utrzymywać, acz pod pewnymi warunkami, po spełnieniu pewnych wymogów, po daniu pewnej rękojmi, gwarancji, że człowiek, który tego psa utrzymuje, hoduje, będzie w jakiś sposób gwarantował bezpieczeństwo swojemu otoczeniu. Nie wiem, czy najlepszym sposobem regulacji jest zmierzanie do obowiązkowego czy to członkostwa, czy też rejestracji psów w organizacjach społecznych, a do tego tak naprawdę ta regulacja, te propozycje zmierzają. De facto więc opłacenie składki legalizuje moje zwierzę i czyni je zwierzęciem porządnym.

Ja chciałbym tylko zadać jeszcze pytanie, które niejednokrotnie zadawałem sobie: cóż takiego powoduje owa obowiązkowa rejestracja na przykład w Związku Kynologicznym? Jakie to kompetencje nadzorcze wynikające z powszechnie obowiązującego prawa państwowego posiadają organizacje społeczne? Jakie mają możliwości oddziaływania na hodowców? Rozumiem, że ta rejestracja jest otwarta, powszechna. Zadam więc pytanie wprost: jakie państwo macie wtedy prawo do tego - bez regulacji, bo wobec tego te przepisy są niepełne, bez konkretnej regulacji ustawowej - żeby komukolwiek zakazać rejestrowania psa? Chyba nie tędy droga, więc powstaje pytanie: gdzie są te przepisy? Rozumiem, że w tej ustawie czy w propozycji ustawowej, które de facto zakażą nabywania i zakażą rejestracji psów w państwa organizacjach.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To wszystko?)

Niestety nie, ponieważ to jest dopiero druga uwaga, a było ich bardzo wiele.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chciałbym ten jeden moment, bo dotyczy to kwestii prawnej, a w tej chwili mówimy już o zupełnie innych sprawach.)

Następnie padały zarzuty co do przepisu karnego, że mówi o przepadku rzeczy, traktując zwierzę właściwie jako rzecz. Otóż to chyba nieporozumienie, bo jeśli spojrzymy na art. 37, gdyż o tym przepisie była przede wszystkim mowa, to w ogóle dodawany do niego ust. 1a dotyczy tylko jednego, bardzo ograniczonego przypadku nowego art. 9a, nieprzestrzegania rygorów w nim zawartych. W art. 37 zawarte są sankcje karne za nieprzestrzeganie kilkunastu zawartych w tej ustawie przeróżnych obowiązków określających warunki utrzymywania zwierząt, wykorzystywania zwierząt do pracy, transportu zwierząt, przeprowadzania na nich zabiegów i doświadczeń. Tak więc przepis ten mówi o tych wszystkich przypadkach i wyraźnie rozróżnia, że jedną z sankcji dodatkowych środków karnych może być przepadek przedmiotu albo przepadek zwierzęcia.

O przedmiotach jest mowa zupełnie odrębnie, przy różnych przedmiotach, które mogą służyć do dręczenia zwierząt, zadawania im cierpienia itd. Przepadek zwierzęcia następuje rzeczywiście tylko w tych przypadkach, w tych okolicznościach, kiedy to zwierze staje się przedmiotem jakichś niecnych czynności i lepiej, żeby po prostu wyrwać je z rąk obecnego posiadacza. Sąd zawsze tylko może to czynić, jest to kompetencja fakultatywna i w tym zakresie też nie dostrzegamy niczego złego.

Pada kolejny zarzut złego, niezasadnego, niemądrego łączenia przypisów dotyczących psów ras agresywnych i wszystkich pozostałych. Nie będę tego przytaczał, ale poza jedną instytucją cała projektowana ustawa, o czym też była wczoraj mowa, wyraźnie rozdziela instytucje właśnie restrykcyjne, kreujące obowiązki pod adresem ludzi. Robi to tylko i wyłącznie w stosunku do posiadaczy psów ras agresywnych, tudzież ich mieszańców. W tym zakresie akurat ta regulacja jest wyraźnie oddzielona. O ile obowiązek prowadzenia psa na smyczy, w kagańcu w mieście dotyczy wszystkich psów, o tyle wszystkie pozostałe obowiązki, a więc wymogi między innymi badań psychologicznych, zezwolenia, ubezpieczenia OC, tresury psa, dotyczą wyłącznie ras psów uznawanych za agresywne. Nie wolno tego mieszać i nie wolno twierdzić, że ta ustawa dotyczy wszystkich psów.

Ktoś z państwa ze strony społecznej dziwił się, że wprowadza się wymogi dla treserów, dla osób szkolących psy...

Padały sformułowania, że zrównanie w wymogach osób szkolących z osobami posiadającymi psa jest wręcz... Już nie potrafię tego zacytować, ale w każdym razie chodziło o to, że jest to coś bardzo złego. Ja tylko przypomnę, że ten przepis i wprowadzenie wymogów dla osób szkolących psy to właśnie uwzględnienie postulatu organizacji społecznych, które uznawały to za bardzo dobre rozwiązanie. Oczywiście dziś można przerzucać się w ten sposób argumentami, bo te same organizacje uznają to za niesłuszne, choć dwa miesiące temu było to świetne, postulowane przez nie rozwiązanie.

Następnie padło pytanie i chyba postulat, co z psami poza środowiskami miejskimi, ponieważ ustawa ta przewiduje, iż psy w kagańcu lub na smyczy prowadzi się wyłącznie w miastach, nie ma tego wymogu odnośnie do terenów pozamiejskich. Jest to jakieś rozwiązanie kompromisowe, dlatego że, po pierwsze, autorom projektu i w końcu uchwalającemu go jako ustawę Sejmowi zdawało się, że z prowadzeniem psa, a więc z formą jego spaceru, wyprowadzania przez człowieka, mamy do czynienia przede wszystkim w miastach, a po drugie, problemu środowisk wiejskich dotyczy przepis, który znajduje się wyżej, a więc obowiązek ogrodzenia nieruchomości. Wydaje się, że przede wszystkim ma to na terenach pozamiejskich zapewniać pewne bezpieczeństwo, a więc pies już niekoniecznie musi być na smyczy i w kagańcu, ale niechże ta nieruchomość, na której on właściwie stale przebywa, będzie ogrodzona.

Co zaś do postulatu, propozycji poprawki mówiącej o wyprowadzaniu psa w kagańcu i na smyczy, to może w niektórych przypadkach byłaby to z kolei troszkę przesada, bo być może niewielkie, nieagresywne psy, a u małego dziecka rzeczywiście mogące wywołać różne reakcje, może niekoniecznie musiałyby być one prowadzone łącznie i na smyczy, i w kagańcu. Jeden z tych środków pewnie jest w stanie zapewnić odpowiedni stopień bezpieczeństwa.

Dalej: kwestia przestępstwa z winy umyślnej i propozycja, by ograniczyć je tylko do przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, ewentualnie związanych z udręczaniem zwierząt. Nie jesteśmy jakoś szczególnie przeciwni takiej poprawce, acz pragnę tylko zwrócić uwagę, że oprócz przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu jest masa przestępstw, które źle świadczą o osobach je popełniających. W tym przypadku chodziło raczej o złapanie pewnej cechy ogólnej. Osoby cechujące się pewnymi właściwościami niekoniecznie muszą posiadać psa agresywnego. To nie jest oczywiście zakaz posiadania psa w ogóle i przykład pana Rywina, który nie będzie mógł już posiadać psa, jest nietrafiony, ponieważ pudla czy każdego innego psa rasy nieagresywnej oczywiście będzie mógł posiadać.

Jeżeli ustawa weszłaby w życie, niestety czy stety nie, ale w istocie...

Z kolei z innej strony skrajny przypadek popełniającego przestępstwo alimentacji. Tak, rzeczywiście, ale przyjęliśmy jednak pewną cechę ogólną przestępstw popełnianych z winy umyślnej.

Dalej: padały z państwa strony rozbieżne propozycje, by z jednej strony wykreślić sformułowanie mówiące, iż grodzi się nieruchomość, gdzie pies pozostaje bez uwięzi, a z drugiej strony twierdzono, że ta uwięź to bardzo dobry pomysł. Ja tylko znowu chciałbym spojrzeć na to z praktycznego punktu widzenia. My raczej nie wyeliminujemy sytuacji, jakie występują na wsiach, gdzie bardzo często psy są po prostu trzymane przy budzie na łańcuszku czy jakimś innym sznurku, tudzież na ruchomej lince metalowej, biegają sobie nawet kilkadziesiąt metrów i będą na tej uwięzi trzymane, bo ustawa tego nie zakazuje, nawet przeciwnie, w niezmienianym art. 9 określa, jakie to cechy uwięź dla zwierzęcia ma spełniać, aby była uznana za dopuszczalną. Jeśli wykreśli się tę uwięź, to de facto wprowadzi się bezwzględny, powszechny obowiązek grodzenia wszystkich nieruchomości, na których znajdują się psy. Można zrobić to w ten sposób.

(Głos z sali: Ja tylko się bałam, że takiego psa trzeba będzie się pozbyć.)

Nie, nie, zresztą samo szkolenie nie jest w ogóle przesłanką uzyskania zezwolenia, a więc nawet w przypadku psa nieprzeszkolonego jego hodowla może być dopuszczona.

Co do psów służących do celów specjalnych, to ustawa definiuje je jako używane przez te wszystkie służby mundurowe - nie będę już ich wymieniał - a także używane do celów ratownictwa oraz w charakterze przewodników osób ociemniałych. W tym zakresie w stosunku do wszystkich psów wyłącza się regulacje tej ustawy, a jedynie do przewodników osób ociemniałych pozostaje do stosowania wymóg prowadzenia ich na smyczy bądź w kagańcu. Psy te i tak co do zasady są prowadzone na smyczy, bo to jest istota ich pracy, dlatego ten wymóg wyłącza się tylko odnośnie do psów przewodników ociemniałych. Do nich z kolei stosuje się oczywiście cały ten zauważony przez panią senator przepis artykułu...

(Głos z sali: W ustawie matce jest zapisane, że chodzi o jednostki Sił Zbrojnych RP, Straży Granicznej, innych formacji itd., służb kontroli i ratownictwa, a dalej jest napisane...)

W ustawie matce jest zdefiniowane pojęcie psów wykorzystywanych do celów specjalnych. Chodzi o to, co w art. 10d jest zdaniem pierwszym. Takim jest również przewodnik ociemniałego, dlatego to wyłączenie dotyczy również przewodników osób ociemniałych.

Pozostaje jeszcze kwestia zasadnicza, właściwie dwie. Pan przewodniczący i państwo podnieśliście dylemat, czy wójt, burmistrz lub prezydent będzie w stanie określić mieszańca w typie tej rasy, co będzie mógł w tym przypadku zrobić. Pan minister, mający bogatą praktykę samorządową, twierdzi, że samorząd sobie z tym poradzi, w co wierzę. Mogę znowu od strony teoretycznej, formalnej wskazać, że wójt w tym wypadku po prostu prowadzi postępowanie administracyjne i dysponuje wszystkimi środkami dowodowymi. Gdybym był wójtem, to skorzystałbym w tym przypadku z najprostszego rozwiązania: po prostu zwróciłbym się do Związku Kynologicznego o opinię biegłego, czy dany pies jest psem rasowym czy jest psem w typie tej rasy, i dziwiłbym się, gdybym takiej opinii nie otrzymał, ale to jest możliwe.

Co zaś do samej definicji, to nie sposób zgodzić się ze stwierdzeniem, że przy takim pojęciu psa w typie tej rasy ta definicja jest potrzebna, tylko że to jest znowu troszkę dylemat związany z pracą nad tą ustawą: masa krytyki, niedobre rozwiązania i niewiele propozycji, które zmierzałyby do jakiejś konstrukcji takiej definicji. Przecież to państwo zaproponowali to pojęcie jako bardzo dobre, czytelne i po prostu poprawne, tymczasem próba jego zdefiniowania napotyka na przeszkody.

Ja spróbowałem na podstawie tego, co przedstawił polski klub... A może nawet nie będę mówił, jaka organizacja, bo może już sam ten fakt wywoływać wśród państwa animozje. W każdym razie ta organizacja zaproponowała konkretne rozwiązanie. Być może ta prosta definicja byłaby do wykorzystania. Otóż o to w całej tej dyskusji chodziło, że psem w typie rasy uznawanej za agresywną jest pies odpowiadający z wyglądu danej rasie uznawanej za agresywną, będący mieszańcem takich ras. Być może ta definicja oddaje intencję, a jeżeli nie oddaje, proszę państwa, zaproponujcie coś, co będzie wypełniało to treścią, skoro to określenie jest dobre. Inną możliwością jest powrót - nie wiem, jakie było co do tego stanowisko Biura Legislacyjnego - po prostu do potocznego pojęcia mieszańca.

Już zupełnie na zakończenie - to może niezbyt zręcznie - chciałbym o coś prosić, ponieważ jeszcze przed dzisiejszym posiedzeniem taka bardzo czyszcząca analiza tej ustawy wskazała, że ma ona trzy co prawda bardzo drobne, ale jednak niedociągnięcia. Mówię o naturze stricte legislacyjnej. Jeśli moglibyśmy po prostu poddać rozwadze państwa senatorów, ewentualnie prosić o podniesienie takiej poprawki, to proponowalibyśmy spojrzeć na stronę 2, gdzie w pkcie 4 ustępu dodawanego do art. 10 jest mowa o orzeczeniu - w liczbie pojedynczej - wydanym przez upoważnionych lekarza i psychologa. To jest po prostu omyłka, bo chodzi o dwa różne orzeczenia. Jest to regulacja, która już istnieje, więc powinno być "posiada orzeczenia wydane przez upoważnionych lekarza i psychologa".

W następstwie tego w ust. 1b, który mówi, że w zakresie kwalifikacji... I w tym miejscu znowu brak słowa "lekarzy", tak żeby było "lekarzy i psychologów", bo chodzi o upoważnionych z pktu 4 lekarzy i psychologów, więc po prostu zabrakło tego sformułowania.

Również w wersie czwartym tego samego ust. 1b powinno być: "od orzeczeń lekarskich i psychologicznych". Chodzi o wers czwarty, Pani Mecenas, dodawanego ust. 1b, tak aby było: "W zakresie kwalifikacji lekarzy i psychologów upoważnionych" itd., a później: "trybu odwoływania się od orzeczeń lekarskich i psychologicznych".

I w przepisie przejściowym znowu jest co prawda tylko błąd literowy, ale niestety jest. Chodzi o art. 2 ust. 1: "w terminie dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przedłożyć organowi, który wydał zezwolenie - w tym miejscu znowu nie "orzeczenie", ale "orzeczenia" - o których mowa w art. 10 ust. 1a pkt 4. To już tylko jako następstwo. A więc w art. 2 ust. 1 też powinna być liczba mnoga.

Chciałbym, odnosząc się do poprzednich wypowiedzi, powiedzieć, że w żadnym wypadku te wszystkie poprawki nie są sprzeczne z działaniami organizacji kynologicznych, jako że działanie Związku Kynologicznego to próba hodowania psów o idealnych charakterze i idealnym fenotypie. Żaden wzorzec rasy nie zakłada, że pies jest agresywny i gryzie ludzi, więc w tym zakresie to wszystko jest zbieżne. To po pierwsze.

Po drugie, nie zrozumieliśmy się co do punktu mówiącego o osobie szkolącej psa na posłuszeństwo, bo ja po prostu proponowałem poprawkę z wyłączeniem licencjonowanych instruktorów, może nie ograniczając tego do Związku Kynologicznego w Polsce, ale z wyłączeniem licencjonowanych instruktorów organizacji kynologicznych. Trudno bowiem od ludzi, którzy szkolą się latami, wymagać, żeby teraz robili sobie testy psychologiczne jak każda osoba, która chce założyć firmę, prawda? Oni licencję na to posiadają.

Zwróciłem też uwagę na to, że określenie "osoba szkoląca psa na posłuszeństwo" wyklucza osoby szkolące psy nie na posłuszeństwo, tylko na przykład w kierunku obrony, czyli komuś, kto będzie szkolił zwierzęta, psy w kierunku obrony, a nie posłuszeństwa, nie są stawiane wymogi dotyczące orzecznictwa psychologa, komendanta Policji itd. To tyle, dziękuję.

Najmocniej przepraszam, ale muszę jeszcze odnieść się, zripostować ostatnią wypowiedź pana dyrektora dotyczącą poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne odnośnie do przepisu przejściowego.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że błędy logiczne w ustawie mszczą się podwójnie. Jeśli pójdę tokiem rozumowania pana dyrektora i powiem, że te słowa zostały w tym miejscu zawarte tylko dlatego, żeby umożliwić wyjście z sytuacji ludziom, którzy kupili sobie pieska bez zezwolenia, trzymają go w domu i daje się im szansę po otrzymaniu odmowy wydania zezwolenia w określonym czasie wyzbycia się go, to teraz zapytam: na jakiej podstawie będzie można ukarać osobę, która bez zezwolenia posiada małego pieska? Przez jaki czas ona będzie wolna od kary, do jakiego czasu będzie mogła tłumaczyć się powiedzeniem, że ona właśnie występuje albo jutro wystąpi. Nie będzie takiej podstawy.

Ja uważam, że takie sformułowanie nie ma prawa być w tym miejscu, bo ono rodzi niebezpieczeństwo, iż każda osoba posiadająca psa agresywnego bez zezwolenia powie, że on się wczoraj do niej przybłąkał i że jutro albo za tydzień wystąpi o zezwolenie. A gdzie jest przepis mówiący, w jakim czasie osoba, która sobie kupiła psa agresywnego, powinna wystąpić o zezwolenie? Proszę w takim razie pokazać mi w ustawie taki przepis. To będzie odpowiedź na te wątpliwości. Dziękuję.

Wrócę jeszcze do tego, co mówiła pani mecenas. Oczywiście jest zasadą, że psa można posiadać wyłącznie na podstawie zezwolenia, tak, taka jest zasada. Pyta zaś pani o pewne w ogóle kanony odpowiedzialności karnej. Podam odpowiedź na pytanie, od kiedy będzie można karać czy też do kiedy będzie można się ekskulpować od odpowiedzialności. Otóż wykroczeniem czy przestępstwem w tym przypadku jest wyłącznie czyn zawiniony: ja muszę wiedzieć i w sposób świadomy, zawiniony utrzymywać psa rasy uznanej za agresywną bądź psa w typie tej rasy.

Przypadek, kiedy mam w domu szczeniaka i być może sam jeszcze nie wiem, że jest to pies rasy agresywnej, w ogóle nie może stanowić wykroczenia ani przestępstwa, ponieważ ja w tej sytuacji nie zawiniam, ale w chwili, kiedy się o tym przekonuję czy jeśli wiem, ja powinienem mieć szansę uzyskać to pozwolenie - tak nam się przynajmniej wydaje - a nie wyzbyć się zwierzęcia. Dziękuję.

Zaczynam w tej chwili już porządkować poprawki. Wrócę do wątku poruszonego przez panią senator Klepacz, a dotyczącego - tak rozumiem tę uwagę - wyłączenia w tej chwili z ustawy, ograniczenia jej do psów, skoro nie mamy ani precyzyjnej definicji, ani trybu wskazywania, kto mógłby określić ten typ rasy.

Panie Ministrze, może do pana kieruję tę uwagę. Gwoli pewnego zabezpieczenia się chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozważyli tę możliwość wyłączenia, bo mam propozycję zgodną z myślą pani senator Klepacz, ale liczę na to, że do czasu debaty - pan wspominał o tej definicji, być może to akurat było - albo pokusilibyśmy się o dopracowanie tej definicji, albo też znaleźlibyśmy tryb postępowania przy wskazywaniu, to znaczy kto i kiedy byłby do tego upoważniony, żeby to po prostu uściślić, żeby nie był to niedookreślony przepis, który będzie nastręczał wątpliwości i w przypadku którego my jako ustawodawcy narazimy się na zarzut, że oto stanowimy kolejny przepis, którego realizacja nastręcza mnóstwo trudności dla administracji terenowej i rodzi określone kłopoty.

Chciałbym, finalizując sugestię pani senator, zaproponować, żebyśmy dzisiaj przyjęli... Pani mecenas ma przygotowany zestaw, który wykluczałby tamto rozwiązanie. Ja w tym momencie mówię opisowo, nie oczekuję, że pani już nam...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ja to mam, tylko w tym momencie wymaga to jeszcze dopracowania.)

Nie, nie, ja rozumiem, że my dzisiaj przyjęlibyśmy to ideowo, że wyłączylibyśmy to, co w tej chwili nie stanowi o precyzyjnym rozstrzyganiu, z zastrzeżeniem, że do posiedzenia Senatu, które odbędzie się w przyszłym tygodniu, albo zachowamy to wyłączenie, albo w zamian za to przyjmiemy określoną definicję, której pewną próbę pan dyrektor przedstawił, względnie - podkreślam raz jeszcze - znajdziemy określony tryb.

Panie Ministrze, miałbym taką prośbę i chciałbym zawrzeć taką dżentelmeńską umowę: my, asekurując się, przyjmiemy procedurę polegającą na tym, że dzisiaj - nie wiem, czy panowie senatorowie podejmą tę myśl, ale z opinii pań, które wyraziły swoje zdanie, już widzę, że raczej tak - zaproponowalibyśmy sobie pewne rozwiązanie, jak to się mówi, z pewnej ostrożności procesowej, licząc na to, że do czasu debaty znajdziemy jedno z możliwych rozwiązań, czyli albo definicję, albo tryb będący instrumentem w ręku władzy, która będzie się nim posługiwała. Wtedy ten zestaw poprawek przestanie być aktualny, a przyjmiemy jedną z tych wszystkich. Czy możemy zawrzeć taką dżentelmeńską umowę?

Może jeszcze tylko jednym zdaniem tytułem komentarza powiem, że Wysoka Izba sejmowa za jedno z największych osiągnięć ustawy, która jest przedłożona Wysokiemu Senatowi, uważała rozciągnięcie tej ustawy również na mieszańce. To tak na marginesie, bo jeśli chodzi o definicję, którą przedstawia pan dyrektor, w rozumieniu kynologa pies w typie rasy to w zasadzie pies odpowiadający z wyglądu wzorcowi danej rasy, więc praktycznie wszystkie psy podobne czy niemające rodowodu można by było tak kwalifikować. A więc to też niczego nie rozwiązuje, a miejmy świadomość, że każdy pies, który waży około 35 kg - tak określają to specjaliści od nas z Policji - jest w stanie zrobić bardzo dużą krzywdę. Nie wiem, może odnieście się do wagi. Ja nie jestem dla państwa partnerem w tej dyskusji.

Panie Ministrze, pragnę powiedzieć jedno: nie chciałbym, żebyśmy się uspokoili, iż przyjęliśmy to, zapisaliśmy i jesteśmy zadowoleni, że oto z mocy tego zapisu porządkujemy pewną sprawę. Stąd właśnie próba poszukiwania tego sposobu i od tego bym zaczął, bo to jest właściwie dość generalna zasada.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem takiego zestawu poprawek, który jest przygotowany?

Ja nawet nie oczekuję, że pani nam go dzisiaj przedstawi, bo to dotyczy samej filozofii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już powiedzieliśmy, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to już jest nasza sprawa. Przepraszam, w tej chwili chciałbym...

(Głos z sali: Wszyscy za.)

Jeszcze raz powtarzam, że mi osobiście to, co czynię w tej chwili, nie do końca odpowiada, bo właściwie wyrywa to jakiś tam kieł z całej ustawy, i dopóki nie mamy pewności, że przyjmiemy ustawę i ona będzie skutecznie realizowana, w sprawie każdego takiego rozwiązania jestem wstrzemięźliwy.

(Głos z sali: Były jeszcze poprawki legislacyjne.)

(Głos z sali: Te, które porządkują.)

Chodzi właśnie o sugestie, które przed chwilą się pojawiły i były przedmiotem dyskusji, a dotyczą poprawek.

(Głos z sali: Wszyscy za.)

To byłyby te poprawki, a teraz już bardzo bym prosił o współdziałanie, jeśli chodzi o pozostałe sprawy.

Kiedy bowiem pan dyrektor tak bardzo obrazowo przedstawił tę wątpliwość, to i u mnie zrodziła się wątpliwość, aczkolwiek byłem w pełni przekonany co do zasadności i nadal uważam, że jest to zasadne, ale przykład, który został podany, trochę podważył moją pewność.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem zgodna z opinią Biura Legislacyjnego i myślę, że my przejmiemy ten pakiet, to znaczy jak będzie trzeba, to ja przejmę, ale miałabym jeszcze jedną wątpliwość: czy wystarczająco wyraźnie jest w tych przepisach powiedziane, że hodowcy nie wolno sprzedać szczeniaka rasy agresywnej osobie, która takim zezwoleniem się nie legitymuje?

Można przyjąć czystą konstrukcję, taką, o jakiej mówiłam, że rozumiemy, iż dopuszczalne jest posiadanie psa tylko wtedy, gdy ma się zezwolenie, a gdy zezwolenia się nie ma, posiadać go nie wolno, to znaczy kupić mi go wolno, tylko ja nie mogę wziąć go do domu, mogę go trzymać u innego hodowcy, który ma zezwolenie, bo w przeciwnym wypadku wchodzę w tym zakresie w kolizję z prawem, kiedy dostanę odmowę w sprawie posiadania psa, ja pozostaję już wtedy w kolizji z prawem świadomie. Burzy to całą konstrukcję. Jeżeli przyjąć, że rozumowanie przedstawione w naszej opinii jest słuszne, to tylko takie jest wytłumaczenie tych przepisów i taki jest cel tego, żeby tę odmowę przenieść jedynie do przepisu przejściowego, do sytuacji, która będzie dotyczyła psów w typie tej rasy.

Dlaczego to się tu wdarło? Po pierwsze, w projekcie rządowym tego nie było - ja sprawdzałam. Po drugie, w przepisie, który leżał u podłoża tego, a był tworzony w sytuacji, kiedy w ogóle nie było zezwoleń na posiadanie psów, bo wtedy wprowadzało się zezwolenie na posiadanie psów rasy agresywnej, było sformułowanie odnoszące się właśnie do sytuacji, w której pies jest już u człowieka. Widocznie trzeba było się do tego ustosunkować i zamiast zawrzeć ten przepis w przepisie przejściowym zawarto go w przepisie materialnoprawnym.

Dlatego, patrząc na poprzedni przepis, wydaje mi się, że popełniono błąd, myśląc, że powinna znaleźć się w tym przepisie sytuacja, w której pies agresywny jest w czyichś rękach, w czyimś posiadaniu bez zezwolenia. Ja z kolei uważam, iż logiczne wytłumaczenie może być tylko takie, że pies nie może być w jego rękach, ale jeżeli już jest, jeżeli on kupił sobie szczeniaczka, to tylko z tą świadomością, że powinien natychmiast iść po zezwolenie, bo on z każdym dniem naraża się na odpowiedzialność, w tym wypadku na odpowiedzialność z przepisu karnego, zgodnie z którym można go ukarać za posiadanie psa bez zezwolenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były jeszcze dwa generalne wnioski dotyczące rozmnażania, do których ja później jeszcze odniosę się w pytaniu. Pan dyrektor podważył ich zasadność. Wysłuchaliśmy już opinii.

Co mamy do powiedzenia na ten temat? Czy ktoś z pań i panów senatorów chce przejąć te wnioski?

Czy panie i panowie senatorowie spośród innych uwag, które padły ze strony naszych gości, chcieliby zgłosić któryś wniosek jako poprawkę?

Miałbym co do tego wątpliwość, ale uważam, że jednak ten wymóg, jeśli chodzi o to szkolenie, byłby tak gwoli pewnego zabezpieczenia się, dlatego podtrzymałbym zapis, który jest w tej chwili. Myślę, że nigdy nie za wiele ostrożności.

Ja zgłaszałem, pan senator Huskowski zgłaszał, niestety wyszedł, ale zostawił mi treść poprawki, którą zaproponuję. Otóż proponuję poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 1 w zmianie pierwszej w ust. 3 wykreślić drugą część tego zdania, czyli zostawić zapis "W miejscach publicznych na terenie miasta psa prowadzi się na smyczy lub w kagańcu". To jest jedna poprawka.

Druga poprawka, o której mówił pan senator Huskowski, odnosiłaby się do zmiany piątej lit. b ust. 3 i 4. Dotyczyłoby to ust. 3, który zaczyna się od słów "W razie ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1". W tym miejscu zamiast wyrazów "lub 1a" proponuję wstawić zapis "a także uporczywego naruszenia obowiązków, o których mowa w art. 9a ust. 1-3". I koniec tego ustępu: "można orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia" itd.

Zapis "a także uporczywego naruszenia obowiązków, o których mowa" i może pani mecenas podpowie, czy napisać "w ust. 1a", czy już przytoczyć konkretną treść artykułu.

Ja już na spokojnie się zastanowię i zrobię, jeśli pan senator pozwoli, tak jak będzie lepiej.

Mamy zatem dwie wcześniej zgłoszone poprawki: ta pierwsza, pana senatora, dość daleko idąca...

Mnie przekonali państwo i pan minister, mówiąc, że więcej jest przypadków pogryzień przez inne psy, przez psy nieagresywne. Dlaczego więc w stosunku do psów agresywnych stosować większe obostrzenia niż w stosunku do zwykłych psów? Albo traktujmy je tak samo, albo... Pozostaje tylko kwestia użycia wyrazów "i" bądź "lub".

Mam wątpliwości, ale proszę bardzo, poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora.

Teraz poddaję pod głosowanie poprawkę drugą, pana senatora Huskowskiego.

Poddaję pod głosowanie całość ustawy łącznie ze zgłoszonymi poprawkami.

Proszę panią senator Koszadę, żeby zajęła się sprawozdaniem. Jest po dwudniowym szkoleniu, czyli jest do tego najbardziej gruntownie z nas przygotowana.

I gorąca prośba, Panie Ministrze, żebyśmy wrócili do tego, ponieważ, jak mówię, zrobiłem to, zgłosiłem, ale z przekonaniem, że jednak znajdziemy inny sposób, bo boję się, że wyłączenie tego to takie wyrwanie zęba, żebyśmy nie zostawili tego.