Zapis stenograficzny (1739) ze 187. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 27 kwietnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przepraszam za nieobecność ministra, który poprosił, żebyśmy usprawiedliwili tę jego nieobecność, ponieważ obowiązki służbowe nie pozwoliły mu uczestniczyć w naszym spotkaniu. Na nas scedował on odpowiedzialność za podjęcie stanowiska w sprawie poprawek.

Podobnie jak poprzednio, proponuję, żebyśmy te wszystkie poprawki, które już wcześniej były przedmiotem naszych obrad, przyjęli łącznie. Jeśli nie usłyszę jakichś innych uwag, uznam, że ta propozycja została przyjęta. Nie ma przedstawicieli rządu, więc mam ułatwione zadanie, bo zwracam się tylko do pań i panów senatorów. Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego poddaję pod głosowanie łącznie wszystkie poprawki, które już rozpatrywaliśmy w czasie poprzedniego posiedzenia.

Kto jest za ich przyjęciem? (9)

Dziękuję.

To jest właściwie jeden blok poprawek, notabene w czasie posiedzenia komisji rozpatrywaliśmy to jako problem, a nie poprawki, jako że dotarł do nas również wniosek Związku Gmin Wiejskich. Przypomnę tylko, w jakim kierunku szły nasze rozważania. Uznaliśmy, że złudzeniem jest przekonanie, że jeśli to usytuować w Kancelarii Premiera, będzie to korzystniejsze, większa będzie ranga samego premiera, tej instytucji. Tak to funkcjonowało dopóki był Urząd Rady Ministrów, który był bardzo rozbudowany, miał wielką liczbę pracowników, podsekretarzy stanu, pełniących określone funkcje. Gdybyśmy poszli za tą myślą - przypominam tylko naszą dyskusję - to byśmy zdegradowali tę Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo premier by scedował to na jakiegoś - przepraszam, nie chcę tutaj ubliżać urzędnikom - niskiego rangą urzędnika w Kancelarii Premiera. I rezultat byłby wręcz odwrotny. Nam wydawałoby się, że to jest u premiera, a właściwie zdegradowalibyśmy tę komisji.

Tam zasiadają przedstawiciele w randze podsekretarzy stanu czy sekretarze stanu kilku resortów i myślę, ja wrażam tylko swoje oczekiwanie, że może w przyszłości ten resort doczeka się konstytucyjnego usytuowania przedstawiciela w randze ministra. Uważam, że administracja państwowa i samorząd zasługuje na taką rangę, a nie na taki moloch. Ale to jest myślenie o przyszłości, a jeśli chodzi o dzisiejsze warunki, uważam, że takie rozwiązanie byłoby raczej ze szkodą, chociaż zgłaszający oczekiwali, że będzie to korzystniejsze. To tyle dla przypomnienia dyskusji, którą prowadziliśmy w tej sprawie.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Pan senator Zychowicz.

Proszę państwa, opinia wszystkich pozostałych pięciu korporacji, z wyjątkiem Związku Gmin Wiejskich, o dotychczasowym modelu funkcjonowania, mam na myśli miejsce, status i przedstawiciela ze strony rządu w postaci szefa MSWiA, jest pozytywna. Ja rozumiem szlachetne intencje, którymi kierowali się wnioskodawcy, proponując samego premiera ze względu na rangę problematyki, ale argumenty, które tu przedstawił przewodniczący Piwoński, są miażdżące - rzeczywiście byłaby to degradacja. I ostatni argument: po co psuć to, co dobrze funkcjonuje, prawda? Jestem za odrzuceniem tych wszystkich wniosków.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa, pań i panów senatorów, jeszcze w tej sprawie?

Ja się zgłosiłam, chcąc wypowiedzieć się w zasadzie dokładnie w tym samym duchu. Jest to ustawa, która była pisana w uzgodnieniu z całą komisją, z korporacjami, które najwięcej miały tutaj do powiedzenia. Mnie osobiście zdziwiło, że wszystkie korporacje jednoznacznie opowiedziały się za takim właśnie rozwiązaniem. Trudno mi wyjaśnić, co się stało, że nagle korporacja gmin i powiatów zaprezentowała odrębne zdanie. I dlatego ja również proponuję odrzucić te wnioski.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Huskowski.

Chciałbym zapytać, czy dyskutujemy również o tych następnych poprawkach: od dziewiątej do jedenastej, bo to jest oddzielny blok. I chciałbym jeszcze zapytać, jakie jest uzasadnienie do tych poprawek. Czy jest ktoś z wnioskodawców?

Nie, nie, my mówimy...

(Senator Stanisław Huskowski: Tylko o tym pierwszym bloku?)

O pierwszym.

(Senator Stanisław Huskowski: O pierwszym, okej.)

O tym pierwszym, od tego zacząłem.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Pani Mecenas?

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi, który zauważył, że są dwa bloki poprawek. Są tam wszystkie kwestie, które zostały przedstawione w apelu Związku Gmin Wiejskich. Jeżeli państwo pamiętacie, w tym apelu postulowano o wprowadzenie pięciu poprawek. Ten pierwszy blok obejmuje pięć poprawek: cztery wskazane w apelu i jedną, która niejako jest konsekwencją pozostałych, a została dodana niejako oddzielnie jako konsekwencja ewentualnego głosowania i przyjęcia tego stanowiska.

Drugi blok obejmuje dwie poprawki, jedna z nich również jest zawarta w apelu, to jest czwarta poprawka w apelu, druga stanowi niejako jej konsekwencję. Chodzi o to, aby sposób wybierania współprzewodniczących zespołów problemowych komisji wspólnej był określony w regulaminie komisji wspólnej.

Nie wiem, dlaczego taka propozycja została przedstawiona, niemniej, ponieważ jest to poprawka o nieco innym charakterze niż ta, która zamienia ministra właściwego do spraw administracji publicznej na prezesa rady ministrów, została ona przedstawiona oddzielnie, łącznie z konsekwencją. Czyli te dwie poprawki zostały rozpisane jako oddzielne, natomiast sam problem pojawił się już w apelu, który państwo rozważaliście na poprzednim posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, Pani Mecenas, ale czy one mogłyby funkcjonować niezależnie od siebie?)

W moim przekonaniu tak. Ja rozumiem, że przyczyna, dla której ta poprawka została...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: O właśnie.)

...zgłoszona, pewnie z tym się wiąże, ale merytorycznie są one niezależne.

Proszę bardzo, jakie ewentualnie uwagi, pytania mają państwo? Jeśli nie ma uwag, poddaję pod głosowanie ten pierwszy blok. Ile tam jest poprawek? Pięć poprawek.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za ich przyjęciem? (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Widzę, że niewiele brakowało, a wnioskodawczyni byłaby za odrzuceniem.

Dziękuję, jednogłośnie przeciw.

Poddaję pod głosowanie ten drugi zestaw, już nie nazywam tego blokiem.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za jego przyjęciem? (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Dziękuję. Wobec tego zakończyliśmy procedowanie.

Sprawozdawca jest gotowy do kontynuowania swojej pracy.

Dziękuję bardzo, na tym kończymy posiedzenie komisji.

Następne posiedzenie komisji przewiduję w dniu 13 maja, w piątek, mamy jedną ustawę, którą najprawdopodobniej będziemy musieli rozpatrzyć.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, zastanowimy się, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam taką prośbę. Dzisiaj mieliśmy okazję wysłuchać sprawozdania, dotyczącego ustawy o ochronie środowiska. Było tam wiele tematów i zagadnień związanych z samorządem. Chodzi o to, żeby zwrócić uwagę na to, że ustawy, które otrzymujemy, jednak rodzą skutki dla samorządu. Łatwo jest zapisać, na przykład, większą dostępność obywatela do wiedzy na temat środowiska, ale to rodzi konsekwencje dla samorządu, bo ktoś musi to przygotowywać, ktoś musi to upowszechniać, już nie wspomnę o funduszu ochrony środowiska. I dlatego jest serdeczna prośba na przyszłość, żeby te ustawy były konsultowane z tą komisją.

Dziękuję za tę uwagę, ona już nie raz była do nas kierowana. Ustawy są przesyłane do nas, ale niezależnie od tego ja odwrócę prośbę. My już wcześniej otrzymujemy ustawy, które są rozpatrywane przez Sejm i w związku z tym, jeżeli ktoś z państwa - bo nie wszyscy zajmujemy się wszystkimi problemami - śledząc określoną ustawę, uzna za zasadne, żebyśmy ją rozpatrzyli, proszę dać taki sygnał. Niezależnie od tego, czy ona jest do nas skierowania, czy nie, bo w każdej chwili jesteśmy w stanie zwrócić się o to, żeby była skierowana, a poza tym możemy ją rozpatrywać i sami wystąpić z tym problemem.

Tak więc, przyjmując tę uwagę jako uzasadnioną, apeluję do państwa, żebyśmy wszyscy byli wyczuleni na tym punkcie, żeby nie zwracać na to uwagi dopiero w czasie obrad, ale wcześniej. Jeżeli ktoś zauważy taki problem, proszę dać sygnał do pani sekretarz, pani Bożeny, i wtedy my wyjednamy prawo rozpatrywania tej ustawy przez komisję. Inaczej to wygląda, jeżeli ona jest skierowana do komisji, bo wtedy inne jest umocowanie tych uwag czy poprawek, a inaczej, jeśli sami chcemy je zgłosić.

Ma pani rację, że ta ustawa jest wyjątkowa pod tym względem, zresztą pani Klepacz jako członek naszej komisji, a jednocześnie wiceprzewodnicząca komisji samorządu zwróci dzisiaj na to uwagę, zwłaszcza na te sprawy, które były podniesione w czasie dyskusji, dotyczące ograniczenia uprawnień samorządu. Nie chcę przewidywać, czym to się skończy, w każdym razie byliśmy zdania, że to będzie przedmiotem dużego zainteresowania. Pani Klepacz będzie tam reprezentowała interes całej naszej komisji.

Czy jest jeszcze jakaś uwaga? Jeśli nie ma uwag, to dziękuję bardzo, kończymy na tym posiedzenie komisji.