1. Rozpatrzenie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej (druk nr 929).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam członków komisji i zaproszonych gości. Witam pana ministra z gronem współpracowników. Witam pana Porawskiego, który wiernie nam towarzyszy w wielu naszych przedsięwzięciach. Od lat kieruje Biurem Związku Miast Polskich. Zwróciliśmy się z zaproszeniem do pozostałych korporacji, ale na razie nie widzę ich przedstawicieli. Być może dojdą jeszcze w trakcie posiedzenia - zwłaszcza, że potwierdzali obecność - przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich.

Serdecznie witam raz jeszcze wszystkich i zapowiadam, że dzisiaj mamy do omówienia… Przepraszam, nie powitałem najważniejszej osoby, sprawcy tego, że dzisiaj tutaj obradujemy, a mianowicie pana przewodniczącego sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nasz komisja ma trochę inną nazwę.

(Głos z sali: Ale te same, wspólne interesy.)

Przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest może nie tak obszerny dokument, wywołujący jednak trochę emocji, z drugiej strony porządkujący pewne sprawy, jako że dojrzał czas do tego, by dokument regulujący funkcjonowanie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego miał rangę ustawy. Jednocześnie w tej ustawie - może ta sprawa wywołuje najwięcej emocji - jest regulowany skład naszej delegacji w składzie Komitetu Regionów. Zresztą ustawa w ogóle odwołuje się do wielu innych przedsięwzięć, które wynikają z tytułu naszej przynależności do Wspólnoty Europejskiej.

Jest to przedłożenie rządowe, wobec tego, bardzo proszę, Panie Ministrze, o rozpoczęcie naszej debaty. Później poproszę o zabranie głosu pana posła, następnie - jak zwykle - panią mecenas. Z góry zapowiadam, że sprawozdawcą tej ustawy będzie pan senator Zychowicz, zajmujący się tą problematyką już wcześniej. Pan senator postarał się o to, żeby na ten temat zabrali głos również mądrzy ludzie i stąd będzie dysponował nie tylko własną opinią, ale również opiniami, o które zwróciliśmy się do przedstawicieli środowisk naukowych. Tyle zapowiedzi z mojej strony.

Jestem nieco zaniepokojony wypowiedzią pana przewodniczącego, który już na wstępie powiedział, że ustawa wzbudza emocje. Specjalnie tego nie odczułem. Pan przewodniczący trochę tutaj nastraszył i rząd, i Sejm. Nie bardzo rozumiem, ale mam nadzieję, że w trakcie dalszego procedowania dowiemy się, co to są za emocje. Może…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czy ja w ogóle mogę nastraszyć? Panie Ministrze…)

Muszę powiedzieć, że od kilku lat działacze samorządowi zabiegali o to, by wprowadzić unormowania prawne silniejsze niż do tej pory. Otóż do tej pory Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego była powołana na mocy rozporządzenia. Różnie to bywało. Jeden rząd zrobił to szybciej, drugi rząd zrobił to nieco później, a bywały rządy, że robiły to bardzo późno. My uznajemy, że rola samorządów w naszym kraju jest tak duża, że nie powinno być żadnej przerwy w funkcjonowaniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a jeżeli już, to bardzo niewielka, w momentach przełomowych, kiedy na przykład przeprowadzone są wybory samorządowe.

Chcemy też pokazać w tej ustawie bardzo ważną rolę korporacji samorządowych, które mają już swoje miejsce w strukturze państwa. Są to korporacje wielce zasłużone dla demokracji, dla samorządności w Polsce. Dlatego też wprowadziliśmy ten projekt ustawy, pokazując, że dziesięcioletnie doświadczenia w tym zakresie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu są bardzo pozytywne. Zasadniczo, a mogę mówić teraz o okresie ostatnich trzech i pół roku, większość ustaw - również rozporządzenia, które wprowadza rząd - jest opiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. A więc nic o samorządzie bez samorządu.

Jako przedstawiciele rządu i przedstawiciele samorządu prowadzimy olbrzymią pracę. Bywa tak, że na jednym posiedzeniu rozpatrujemy pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, a nawet i sto różnych aktów normatywnych, dotyczy to bowiem projektów ustaw, jak też i projektów rozporządzeń. Czasami bywa tak, że nie uzyskujemy porozumienia, ale wówczas każda ze stron artykułuje swoje argumenty i ma to swoje odzwierciedlenie w dokumentach.

Chcę poinformować Wysoką Komisję, że w ponad 90% czy nawet 95%, przypadków - wprawdzie nie mam statystyki - uzyskujemy jednak konsensus i dochodzimy do wspólnego stanowiska. W związku z tym to, co wypraktykowaliśmy przez dziesięć lat, staraliśmy się - może niezręcznie, gdyż widzę, że Wysoka Komisja chce zaproponować tutaj kilka poprawek - przelać na papier i zaproponować Wysokiemu Senatowi i Sejmowi.

Drugim elementem jest Komitet Regionów. Otóż w wyniku wejścia Polski do Unii Europejskiej przedstawiciele naszych samorządów są w tak zwanym Komitecie Regionów. Jest to organ Unii Europejskiej o charakterze doradczym. Wynika to z art. 263 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. W skład Komitetu Regionów wchodzą przedstawiciele wspólnot regionalnych i lokalnych. Podkreślam, że regionalnych i lokalnych, gdyż czasami niektórzy czytając tylko samą nazwę - Komitet Regionów, mówią, że tam powinni być tylko przedstawiciele regionów. Na tym tle był spór. Faktycznie, były pewne emocje. Muszę jednak powiedzieć, że nasi przedstawiciele do Komitetu Regionów wchodzili wcześniej jako obserwatorzy. Od 1 maja ubiegłego roku zaś jest w Komitecie Regionów dwudziestu jeden członków i dwudziestu jeden zastępców.

Zaproponowaliśmy w ustawie, a na dzień dzisiejszy tak jest w praktyce, pewien podział pomiędzy korporacje samorządowe. Nie ukrywam, że na tym tle była bardzo męska dyskusja między korporacjami samorządowymi. Niektórzy uważali, że powinno być więcej przedstawicieli regionów, czyli związku województw. Niektórzy marszałkowie uważali, że w ogóle każdy marszałek powinien reprezentować swoje województwo. W rezultacie uzyskano konsensus i pomimo, że ten konsensus uzyskano, to niektórzy posłowie próbowali to zmienić. Jednak mądrość Wysokiej Izby Sejmu spowodowała, że to, co dzisiaj…

(Głos z sali: To jest sugestia.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No właśnie, tak to chciałem oceniać.)

Jednak mądrość Wysokiego Senatu jest jeszcze większa. (Wesołość na sali)

W każdym razie Wysoka Izba przyjęła te rozwiązania, które - chcę powiedzieć - są propozycją rządową, ale są też i propozycją samorządową, mówiąc poważnie, czyli to jest to, co samorządowcy wspólnie ustalili z rządem, a Wysoka Izba przyjęła. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, dlatego, że jest jedenastu - z pamięci mówię - przepraszam, dziesięciu przedstawicieli Związku Województw RP, a jedenastu pozostałych struktur, czyli samorządów lokalnych.

Chcę państwu powiedzieć, że w Europie jest to mniej więcej tak praktykowane. Kraje podobne do nas, Włochy na przykład, mają dwudziestu czterech członków, dwunastu z regionalnych, dwunastu z lokalnych samorządów. Francja podobnie do nas - dwudziestu czterech członków, dwunastu na dwunastu. Grecja jest mniejsza, ale podobne proporcje - sześciu i sześciu. W Hiszpanii jest nieco inaczej, bo jest siedemnastu regionalnych przedstawicieli, a lokalnych tylko czterech. W większości jednak jest pół na pół. To chyba tyle tytułem wstępu. Gdyby były pytania, Panie Przewodniczący, jestem oczywiście do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Jak już wcześniej zapowiadałem, bardzo proszę, Panie Pośle. Po tym ładnym komplemencie ze strony pana ministra będzie panu łatwiej. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W zasadzie pan minister powiedział prawie wszystko, co dotyczyło procesu legislacyjnego w Sejmie. Rzeczywiście, projekt rządowy bazował przede wszystkim na doświadczeniach funkcjonującej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i przedstawiał to w formie aktu prawnego tak, aby nadać tej komisji rangę. Takie było też założenie. Oczywiście, w różnych krajach jest to różnie rozwiązane. Odbywa się to na zasadach dobrowolności. Tak też to było w Polsce. Sejm jednak przesądził o umocowaniu Komisji Wspólnej w formie aktu prawnego, czyli ustawy, jako rozwiązania podkreślającego wagę samorządu terytorialnego w państwie polskim.

Ożywiona dyskusja toczyła się pomiędzy stroną ustawodawczą a komisją, również samorządem, jak zapisać w projekcie ustawy organizacje samorządowe, jak je określić. Strona samorządowa - uważając, że wszystko do tej pory funkcjonuje dobrze - proponowała w początkowej fazie wymienienie z imienia i nazwy, czyli enumeratywnie, organizacji, które funkcjonują dzisiaj na rynku samorządowym.

Wspólnie jednak, jak i przy pomocy legislatorów, doszliśmy do wniosku, że taki zapis wprost będzie, po pierwsze, niezbyt dobrym systemowo rozwiązaniem, a poza tym wydaje się, że mógłby być zaskarżony jako niezgodny z zasadą równości. Mówię tu także o konstytucji. Dlatego też po dyskusji strona samorządowa przyznała nam rację i uzyskaliśmy w miarę dosyć poprawny kompromis.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż chodzi o to, żeby nie było pewnej próżni czasowej pomiędzy tym, co jest dzisiaj, a tym, co zostanie powołane w najbliższym czasie na podstawie tej ustawy. Do czasu zakończenia kadencji Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego będzie działała w oparciu o wypracowane praktyki, metody, zasady i tryb działania Komisji Wspólnej. Tu znaleźliśmy rozwiązanie, które zadowoliło stronę samorządową. Uznaliśmy, że te różnice już tu nie następują.

Oczywiście, były też w międzyczasie propozycje innych organizacji, które działają na podobnych zasadach, ale też na zasadach, powiedzmy, korporacji. Te korporacje skupiają różnego rodzaju stowarzyszenia, związki z całego kraju. Często jest tak, że one znajdują się w Związku Miast Polskich, w Unii Miasteczek Polskich i w Związku Gmin Wiejskich RP. W związku z tym uznaliśmy, że wymienione kategorie gmin, wymienione także w ustawie o samorządzie terytorialnym, uwzględniają to, co stało się po piętnastu latach, czyli też organizacje, które powstały, ani nie zamykają możliwości konkurowania ze sobą organizacji samorządowych. A tak byłoby w przypadku, gdyby zapisać to z imienia i nazwy, wymieniając je enumeratywnie.

To tyle, jeżeli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W zasadzie pan minister wymienił już inne kwestie, które były poruszone na naszych posiedzeniach komisji. Jeżeli chodzi o Komitet Regionów i przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów, to przede wszystkim określiliśmy kręgosłup tej ustawy, liczbę przedstawicieli, jak też i udział w nim reprezentantów. Toczyła się ożywiona dyskusja, jak rzeczywiście powinna być dobrana równowaga pomiędzy podstawowymi jednostkami samorządu, jaką są gminy, a powiatami, a przede wszystkim regionami. Ta ustawa wyłania też ten organ doradczy, który między innymi zajmuje się polityką regionalną. Były takie głosy, aby zwiększyć reprezentatywność gmin, czyli podstawowych jednostek samorządu terytorialnego. Zresztą taka poprawka znalazła się w Sejmie. Została odrzucona i przez komisję, i przez Sejm.

Uznaliśmy, że w pocie czoła, Drodzy Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, został wypracowany konsensus w samorządach i nie uważaliśmy, aby należało go burzyć. Najlepiej tworzy się prawo, przyjmuje te zapisy, które uzyskały akceptację wszystkich stron. Dlatego też ustalono taką normę przedstawicielstwa, czyli dziesięciu przedstawicieli regionów i dziesięciu zastępców, bazując na doświadczeniach i pozytywnie zakończonych pracach właśnie samorządów wszystkich poziomów. Tego przede wszystkim dotyczyła naszym dyskusja w podkomisji i w komisji.

Pierwsza kwestia dotyczy istoty sformułowanej w ustawie zasady reprezentatywności ogólnopolskich organizacji jednostek samorządu terytorialnego, które mają prawo wskazywać swoich przedstawicieli do Komisji Wspólnej. O ile Biuro dobrze zrozumiało intencję ustawodawcy, zasadą jest, że przesłanka reprezentatywności opiera się na tym, iż każda organizacja ogólnopolska ma reprezentować jeden szczebel samorządu terytorialnego, a w przypadku samorządu gminnego - jedną z kategorii tego samorządu, określoną odpowiednio w art. 5 ust. 1 pkt 1.

W świetle tak rozumianej zasady reprezentatywności wątpliwość budzi wymóg określony w art. 5 ust. 2 pkt 1, zgodnie z którym ogólnopolskie organizacje jednostek samorządu terytorialnego powinny reprezentować jednostki funkcjonujące - i tutaj właśnie ta wątpliwość - na poszczególnych stopniach podziału terytorialnego państwa. W przekonaniu Biura tak sformułowany przepis sugeruje, że przesłankę reprezentatywności spełnia taka ogólnopolska organizacja, która reprezentuje różne szczeble samorządu terytorialnego. Ten przepis może być tak czytany, a nie taka była intencja.

Dodatkowo przepis nie uwzględnia tego, o czym właśnie powiedziałam przed chwilą, że na szczeblu samorządu gminnego nie wystarczy, aby reprezentować samorząd gminny, ale trzeba reprezentować określoną kategorię tego samorządu i to należałoby wyraźnie wyartykułować w tym przepisie, odpowiednio go po prostu zmodyfikować.

Uwaga druga, sformułowana w pkcie 3 opinii, ma charakter ściśle legislacyjny. Chodzi mianowicie o to, czy rozporządzenie, do którego wydania uprawnia art. 6 ust. 4 ustawy, jest rozporządzeniem potrzebnym. Czy nie wystarczy tutaj forma obwieszczenia? Dlaczego? Mianowicie dlatego, że jeżeli państwo przeczytacie art. 5 i 6, które określają procedurę postępowania przy wyłanianiu przedstawicieli do Komisji Wspólnej, to analiza tych przepisów wskazuje, że wszelkie normy merytoryczne dotyczące wyłaniania tychże organizacji, a następnie przedstawicieli, zostały określone w tychże przepisach. To, czego dokonuje Rada Ministrów w rozporządzeniu, właściwie potwierdza, że dana organizacja spełnia wymagania wynikające z ustawy. A do tego, w przekonaniu Biura, nie potrzeba formy rozporządzenia. Wystarczająca jest tutaj forma obwieszczenia, tym bardziej, że - proszę zwrócić uwagę - ta procedura będzie się powtarzać co kadencję, co cztery lata. Tym samym, co cztery lata trzeba będzie uchwalać rozporządzenie, poddawać go pod cały proces legislacyjny, co jest pewnego rodzaju utrudnieniem, o czym państwo doskonale wiecie. Tak więc należałoby się pochylić nad tą kwestią.

Dodatkowo, gdyby nawet uznać, że to rozporządzenie ma pozostać, proszę zwrócić uwagę, że art. 23, czyli przepis przejściowy - w takim brzmieniu, w jakim jest obecnie - powoduje, iż powstaje pewna luka, jeżeli chodzi o działalność Komisji Wspólnej. Intencja bowiem jest taka, aby do czasu wydania rozporządzenia z art. 6 ust. 4, czyli w terminie sześciu miesięcy od dnia rozpoczęcia kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego następującej po kadencji, w której ustawa weszła w życie, funkcjonowała Komisja Wspólna w składzie i na zasadach określonych w rozporządzeniu.

Proszę jednak zauważyć, że wydanie rozporządzenia nie zamyka procedury ustalenia składu Komisji Wspólnej. To jest dopiero pewien etap. Rozporządzenie przesądza tylko, jakie organizacje mają prawo wyznaczenia własnych przedstawicieli do tej komisji, a więc jest to pewien etap w procesie, który nie kończy procedury wyznaczania składu komisji, a tym samym nie przesądza, że nowa komisja może zacząć działać. O ile cała procedura się przeciągnie - a chciałabym zauważyć, że w ustawie nie ma terminu na wskazanie przedstawicieli przez organizacje uprawnione do wyznaczania tychże przedstawicieli - to może się okazać, że po wydaniu rozporządzenia, a przed wyznaczeniem przedstawicieli przez okres dłuższy lub krótszy nie będzie Komisji Wspólnej, a więc nie będzie organu, który ma funkcjonować na podstawie tej ustawy. Tak więc również tę kwestię pozostawiam państwu pod rozwagę.

Zaczęłam już mówić o kwestii terminów, przedstawionej w pkcie 4 opinii. Wydaje się konieczne wskazanie terminu, w jakim uprawnione ogólnopolskie organizacje jednostek samorządu terytorialnego wyznaczają swoich przedstawicieli do Komisji Wspólnej, chociażby ze względu na to, aby ta komisja mogła możliwie szybko rozpocząć swoje funkcjonowanie. Jest jeszcze kwestia innego terminu, mianowicie terminu składania wniosków o uznanie za organizacje uprawnione do wyznaczenia przedstawicieli Komisji Wspólnej. Chodzi więc o art. 6 ust. 1 w związku z ust. 2. Ust. 2 przewiduje, że Rada Ministrów rozpatruje wnioski w terminie sześciu miesięcy od daty rozpoczęcia kadencji nowo wybranych organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Nie wiadomo jednak, kiedy jest ostateczna data składania tych wniosków. De facto więc Rada Ministrów będzie miała pewien problem proceduralny, jak zakwalifikować wnioski składane w różnych terminach.

I jeszcze dwie uwagi. Otóż jedna związana jest z art. 8 ust. 3. Przepis ten nie określa, w jakim terminie ma być przedstawione stanowisko każdej ze stron Komisji Wspólnej do projektu aktu normatywnego lub innego dokumentu rządowego. Proszę zwrócić uwagę, że art. 8, zresztą w związku z art. 7, przewiduje, iż rozstrzygnięcie, jakie zapada w Komisji Wspólnej, może być opinią Komisji Wspólnej, albo stanowiskiem każdej ze stron. Przy tym, o ile w zakresie terminu przedstawienia opinii Komisji Wspólnej ustawa odsyła do art. 7 ust. 3, czyli jest to termin trzydziestodniowy, o tyle nie ma takiego terminu dla określenia stanowisk odrębnych. Znowu więc pojawi się problem terminu na przedstawienie odrębnych stanowisk, jeżeli nie ma opinii Komisji Wspólnej.

I następna uwaga, sformułowana w pkcie 1. Chodzi o katalog zadań tejże komisji. Ten katalog został sformułowany w sposób zamknięty. Mowa jest o tym, że do zadań komisji należy i tutaj te zadania są wymienione. Przy tym z odrębnych ustaw również wynikają pewne zadania, których nie do końca da się zakwalifikować jako zadania, które można by rozumieć jako zadania w rozumieniu tej ustawy. Biorąc pod uwagę fakt, że ustawa powinna w pełni informować adresata o tym, czego dotyczy - a więc w tym przypadku w pełni informować o zadaniach Komisji Wspólnej - została sformułowana pewna propozycja poprawki, która niejako otwiera katalog zadań Komisji Wspólnej. To jednak jest już kwestia dużo bardziej drobna.

I jeszcze dwie poprawki redakcyjne. Jedna dotyczy właśnie art. 3 pkt 3. Wydaje się, że sformułowanie: "ocena stanu funkcjonowania" jest sformułowaniem nieco nieprecyzyjnym, dlatego że funkcjonowanie jest procesem dynamicznym, stan procesem statycznym. Nie wiem, czy można ocenić stan funkcjonowania samorządu, można zaś ocenić funkcjonowanie samorządu. Nie wiem. Zostawiam tę uwagę też pod rozwagę.

I art. 8 ust. 2. Do projektu dokumentu powinno być dołączane stanowisko każdej ze stron, a nie stanowisko stron komisji, ponieważ są dwa stanowiska. Należy więc zamienić to odpowiednio na liczbę mnogą, albo należy powiedzieć - tak jak w art. 7 ust. 2 - że jest to stanowisko każdej ze stron. Rozumiem, że do dokumentacji mają być dołączane obydwa stanowiska. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra. Czy państwo odnieśliby się w tym momencie do tych uwag, zanim padną z naszej strony kolejne, czy też nastąpi to później, łącznie do wszystkich?

Ale ja nie wiem, mamy bowiem do czynienia ze stanowiskiem pani mecenas, która zalała nas tutaj wiedzą, elokwencją, a już sformułowaniami… Teraz rozumiem, dlaczego pan przewodniczący mnie przestraszył. Ja to wszystko zrozumiałem. Nie wiem, czy pan przewodniczący podziela przedstawione przez Biuro Legislacyjne propozycje poprawek. W związku z tym gdybym poznał stanowisko Wysokiej Komisji, dopiero wtedy możemy się odnosić do propozycji.

Panie Ministrze, stanowisko wysokiej komisji będzie następstwem naszej wymiany poglądów. Wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że państwo do tego się odniesiecie. My zabierzemy głos w tej sprawie i na końcu sformułujemy określone wnioski. Tak zwyczajowo procedujemy. Osobiście nie chciałbym w tym momencie niczego tutaj zawczasu sugerować. Mamy więcej uwag. Mam jeszcze dwie następne kwestie, których nie chciałbym już w tej chwili podejmować. Czy więc jesteście państwo gotowi do tego, żeby odnieść się kolejno do przedstawionych uwag, czy też odniesiecie się później, łącznie do wszystkich?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, tak.)

To bardzo proszę. Mielibyśmy wtedy wasz stosunek do tej kwestii, a później, już po wypowiedzi pana ministra, otworzę dyskusję.

(Głos z sali: Myślę tylko, że pan minister, przychodząc do Senatu mógłby się wyzbyć lęku, znając rzeczowość, dogłębność i życzliwość…)

W moim przekonaniu to jest tylko szacunek dla tej instytucji. Tak to zrozumiałem.

Wobec propozycji pierwszej pani mecenas nie jesteśmy przeciw. Wobec propozycji drugiej jesteśmy za. Co do propozycji trzeciej jesteśmy kategorycznie przeciw.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, trzecia dotyczy…)

(Głos z sali: Chodzi o art. 6.)

Tak, tak. Jesteśmy przeciw, dlatego że, Pani Mecenas - darząc wielkim szacunkiem rząd Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na to z jakich pochodzi wyborów - rząd może się jednak mylić. W związku z tym korporacje samorządowe i obywatele mają prawo zaskarżyć to, co nazywa się rozporządzeniem. Moi mądrzy prawnicy podpowiedzieli mi, że obwieszczenia zaskarżyć nie można. W związku z tym uważam, że powinno znaleźć się furtkę i pomimo wielkiego szacunku do pani mecenas i wielkiej przyjaźni, patrząc w oczy mówię: nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Pkt 4 w art. 6, tak?)

(Głos z sali: Art. 5 ust. 3.)

W przypadku pktu 5 jesteśmy za. W przypadku poprawek legislacyjnych, redakcyjnych, które pani mecenas łaskawie zaproponowała, jesteśmy za. Czyli w większości, Pani Mecenas, jesteśmy za.

(Głos z sali: Obwieszczenia.)

Obwieszczenia między innymi też. Rozumiem natomiast, że państwo nie zgadzacie się z poprawkami Biura Legislacyjnego. Rozumiem więc, że jest również negatywne stanowisko co do przedstawionych problemów. Biuro Legislacyjne nie zastrzega bowiem, że poprawki przez nie sformułowane są jedynymi prawidłowymi i jedynym rozwiązaniem problemów, które zostały przedstawione w opinii.

Jeżeli natomiast chodzi o obwieszczenie, Panie Ministrze, oczywiście, rozporządzenie można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak ustawę. Jednak w takim brzmieniu, w jakim jest obecnie delegacja w art. 6 ust. 4, to w przekonaniu Biura nie jest to materia, która nadaje się do rozporządzenia. Nie za bardzo wiem, jaki element uznaniowości i jaki element działań normatywnych miałaby podjąć Rada Ministrów wydając to rozporządzenie, ponieważ tak jak mówię, interpretacja tego przepisu jest taka, że jedyne, co może zrobić Rada Ministrów wydając rozporządzenie, to stwierdzić, czy dana organizacja spełnia wymagania ustawowe czy też nie. To jest jedyne, co może zrobić. W związku z powyższym tutaj nie ma żadnego elementu uznaniowości, żadnego, który wskazywałby na samodzielność podjęcia decyzji przez Radę Ministrów. Zaznaczyłam natomiast tutaj jeszcze jedną kwestię. Nawet, gdyby to rozporządzenie miało być, to jest problem art. 23 ust. 3. Rozumiem, że państwo tego problemu też nie podzielacie.

Dobrze. Rozumiem, że tu nastąpiłaby wymiana zdań, jednak, Pani Mecenas, z tego, co ja zrozumiałem, to właściwie, to była jedyna kwestia sporna, którą pan minister zakwestionował, co zaś do pozostałych…

(Głos z sali: Pkt 4.)

Przystępujemy do dyskusji i wtedy dopiero spróbujemy sformułować wnioski. Widziałem, Panie Dyrektorze, pańskie zgłoszenie, również pana senatora Zychowicza. Zapowiedziałem wcześniej, że podzielę się z dwiema wątpliwościami moimi, które chciałbym, żebyście państwo rozwiali.

Po pierwsze, padła już dzisiaj opinia na temat katalogu zadań. Proszę zwrócić uwagę, przeczytam dosłownie, to dotyczy art. 3 pkt 1, koresponduje z lit. a i b: "wypracowywanie wspólnego stanowiska rządu i samorządu terytorialnego w zakresie ustalenia priorytetów gospodarczych i społecznych w sprawach dotyczących - czyli tu już enumeratywnie wymieniamy - gospodarki komunalnej i funkcjonowania samorządu gminnego i samorządu powiatowego". Tutaj rodzi się moja wątpliwość. Czy tylko? I jak to się ma do wcześniejszej zapowiedzi w ust. 1 priorytetów gospodarczych i społecznych? Patrząc się na to literalnie, właściwie poza gospodarką komunalną i ewentualnie organizacją funkcjonowania, ten zakres zamykamy. To jedna moja uwaga… Przepraszam, to od razu dotyczy pktu 1b, gdzie jest zapis: "rozwoju regionalnego i funkcjonowania samorządu województwa".

Otóż, tak bardzo mi tu brakuje jednego - wzajemnych relacji między administracją rządową a samorządową w regionie. To jest temat, który ciągle gdzieś rodzi określone problemy. Czy ten punkt nie należałoby poszerzyć również o ten element, jako że na tym jednym szczeblu mamy dwie administracje. Tutaj mamy Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli ona jest właściwie władna odnieść się do tychże właśnie relacji, które występują. Zdajemy sobie z tego sprawę, że na tej płaszczyźnie rysują się różne problemy. To druga taka uwaga.

Na razie zgłaszam to jako wątpliwość. Nie zgłaszam tego jeszcze w formie poprawki. W każdym razie jestem przekonany, że należałoby to sprecyzować. W tym pierwszym przypadku należałoby zrezygnować ze sformułowania: "w sprawach dotyczących" i trzeba dodać wyrażenie: "w szczególności" i wtedy nie zamykamy katalogu. Rozumiem bowiem, że te kwestie chcemy wyeksponować, ale nie zamykamy katalogu, jeżeli użyjemy określenia: "w szczególności dotyczy". To tyle do pierwszej części punktu, w drugim natomiast przypadku uważam, że zasadne byłoby uzupełnić o tę kwestię, do której zresztą ostatnio tak bardzo często wracamy.

Następna uwaga dotyczy art. 5. Mam wątpliwości, czy zapis dotyczący gmin jest naprawdę precyzyjnie sformułowany. Chodzi mianowicie o zapis w ust. 1 pkt 1c: "gminy, których siedziba władz znajduje się w miastach położonych na terytorium tych gmin" i zapis w pkcie 1d: "gminy nieposiadające statusu miasta i niemające siedziby swoich władz w miastach położonych na terytorium tych gmin". Domyślam się intencji, tylko czy to jest precyzyjnie sformułowane? Czy wszyscy będą to rozumieli zgodnie z intencją autorów? Ja rozumiem, że chodzi o gminy wiejskie i gminy o innym statusie - miasta i gminy - ale to taka…

(Głos z sali: To wynika z ustawy.)

Przepraszam. Już nie pierwszy raz jawi się dyskusja na temat samego sformułowania. Byłoby zupełnie proste, gdyby określić o jakie chodzi gminy, tymczasem określono to tak trochę ogólnie. Mówimy bowiem: "gminy, których siedziby władz znajdują się w miastach położonych na terytorium tych gmin". Dlaczego? Dlatego, że istnieją takie gminy, których siedziba władz znajduje się… I wcale to nie jest miasto gmina, ale - przykładem będę służył później. To by były takie uwagi.

Przypomnę jeszcze, Panie Ministrze, że gdy pierwszy raz ukształtował się skład delegacji do Komitetu Regionów, my w pańskim gabinecie, z byłym wiceprzewodniczącym panem senatorem Janowiczem, namiętnie na ten temat dyskutowaliśmy. Jednak ten wątek reprezentatywności regionów ciągle funkcjonuje, ciągle występuje. Ja wiem, że akurat tutaj usłyszę na pewno odmienne zdanie, ale jestem prawie że przekonany opinią pana posła, iż - po wnikliwych, długich dyskusjach - był to jedyny możliwy do osiągnięcia konsensus w tej kwestii.

(Głos z sali: Zaświadczają to samorządowcy, którzy są tu obecni.)

Bardzo proszę, pan senator Zychowicz, który troszkę zajmował się tą sprawą. Niczego nie przesądzamy, po prostu chcemy do końca sobie wszystko powiedzieć.

Otóż, proszę państwa, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zleciła na zewnątrz ekspertyzę, dotyczącą całej procedury związanej przede wszystkim z delegowaniem przez Polskę różnego rodzaju podmiotów samorządowych do Komitetu Regionów. Mamy dzisiaj pierwszą część ekspertyzy, z której wynika, że przyjęta przez nas procedura wyłaniania w sposób demokratyczny podmiotów jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, czego nie można było powiedzieć o zgłoszeniu ad hoc w poprzednim rozdaniu, że się tak wyrażę, tych podmiotów.

Dyrektywy unijne mówią wyraźnie, że muszą to być przedstawiciele społeczności lokalnych wybrani w wyborach bezpośrednich, a więc radni, wójtowie, burmistrzowie, a także wybrani przedstawiciele społeczności lokalnych przez ich gremia decyzyjne - starostowie bądź marszałkowie,. Co zaś tyczy się reprezentacji regionów - bo o tym chcieliśmy tutaj troszeczkę porozmawiać - to, proszę państwa, najsilniejsze państwa Europy, które mają bardzo wyraźnie wyodrębnione regiony, mam tu na myśli Niemcy, delegują przedstawicieli wszystkich regionów. Przedstawię państwu rozwiązanie, jakie ma miejsce w Niemczech. Niemcy mają na dwudziestu czterech członków w Komitecie Regionów dwudziestu jeden z landów i trzech z gmin i pozostałych powiatów. Nie bardzo wiem dlaczego tak ta sprawa została potraktowana. Mamy tylko szesnaście województw. Te województwa są dość mocno zróżnicowane, jeśli chodzi o potencjał, o ich miejsce w strategii polityki rozwoju regionalnego państwa, której notabene tak naprawdę to nie mamy. Są tworzone różnego rodzaju dylematy. Mamy całą ścianę wschodnią - pięć województw - które zamykają wykaz regionów w Komitecie Regionów. Są to najbiedniejsze regiony w Unii Europejskiej. Sądziliśmy, że nic złego się nie stanie, jeśli wszystkie województwa będą miały reprezentantów w Komitecie Regionów. Jeśli pan minister uważa, że członek Komitetu Regionów jest równy statusem zastępcy członka, to rzeczywiście tak będzie. Będziemy tutaj dyskutować, Panie Przewodniczący, na ten temat.

Skoro już jestem przy głosie, to chcę ustosunkować się także do tego, o czym mówił pan przewodniczący Piwoński. Chodzi o art. 5. Ja wiem, że to jest przywołanie ustawy, ale proszę państwa, mamy takie gminy jak choćby, gdyby się sugerować tutaj statusem czy opisem z pktu 1d, gdzie gminy nie posiadają statusu miasta, ale mają swoje siedziby w miastach znajdujących się na ich terytorium.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: To jest pkt 1c.)

To jest pkt 1c… Mam na myśli gminę wiejską na przykład, która ma siedzibę w mieście. Gmina Stargard Szczeciński.

(Głos z sali: Gmina Kutno.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Miasto jest poza gminą.)

(Głos z sali: Tak, tak…)

Dla mnie najważniejszą rzeczą jest reprezentacja w Komitecie Regionów. Tak naprawdę, gdy się przyjrzeć działalności Komitetu Regionów, to jednak większość podejmowanych spraw - mam na myśli opinie wyrażane przez Komitet Regionów w sprawie budżetu i opinie dotyczące innych aktów prawnych Unii Europejskiej - w gruncie rzeczy najczęściej dotyczy spraw związanych z funduszami strukturalnymi, funduszem spójności, programami wspólnotowymi. Oczywiście, również innymi, ale w pierwszym rzędzie o tym myśleliśmy, konstruując naszą delegację do Komitetu Regionów. Tyle moich uwag. Dziękuję.

Proszę bardzo. Przepraszam, że przetrzymałem chwilę. Pan dyrektor Porawski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem jednocześnie sekretarzem ze strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zacznę może od Komitetu Regionów, gdyż powtarzamy dyskusję, którą już wielokrotnie odbyliśmy. Trzeba ją oczywiście także w tym miejscu odbyć z całą rzetelnością, ponieważ tego wymaga powaga tematu.

Otóż Komitet Regionów z punktu widzenia historii tego komitetu jest strukturą wymuszoną w Unii Europejskiej przez trzy państwa Unii Europejskiej, przez państwa federalne, ponieważ w państwach federalnych oprócz rządu federalnego istnieją bardzo silne regiony, które mają własne rządy, własne konstytucje, na ogół odmienne. Komitet Regionów powstał więc pierwotnie z inicjatywy tych państw, głównie zresztą Niemców. Jednak bardzo szybko przekształcił się w instytucję opiniodawczą władz lokalnych i regionalnych.

Jest jeszcze drugi taki komitet, Komitet Społeczno-Ekonomiczny przy Unii Europejskiej, który z kolei reprezentuje pracowników i pracodawców. Ten komitet składa się w tej chwili z przedstawicieli władz lokalnych i regionalnych. Delegacja każdego kraju jest tak naprawdę obrazem ustroju tego państwa, a nie obrazem jakiejś arytmetyki.

W Niemczech jest tak, jak powiedział pan senator. Tylko że w Niemczech landy są bardzo silne - to jest państwo federalne - mają własne rządy i dlatego jest taka struktura. We Francji już natomiast, która ma regiony nawet trochę silniejsze od polskich województw - ale to już można porównywać - tylko dwanaście regionów francuskich ma teoretycznie rzecz biorąc reprezentację w dwudziestoczteroosobowej delegacji francuskiej. Na dwadzieścia sześć regionów, jakie znajdują się we Francji, jest tylko dwunastu reprezentantów dwudziestoczteroosobowej delegacji szczebla regionalnego.

Po pierwsze więc, dwudziestu sześciu reprezentantów Francuzi nawet by nie zmieścili, ale tam, gdzie regiony nie są tak silne, ten poziom reprezentatywności jest o wiele bardziej wyrównany. W Polsce, pozwolę sobie przypomnieć, gminy wydają około 60 miliardów zł spośród zdecentralizowanych pieniędzy, powiaty około 20 miliardów zł, a województwa niecałe 5 miliardów zł. Gdybyśmy więc chcieli oceniać zakres zadań to go najlepiej widać po ilości wydawanych pieniędzy i tak naprawdę województwa mają dużą nadreprezentację w polskiej delegacji.

Oczywiście, nie szliśmy tym tropem, żeby się kłócić o pieniądze w naszych negocjacjach między poszczególnymi korporacjami, tylko żeby uzyskać pewien modus vivendi. W ramach tego modusu vivendi uznaliśmy, że polskie regiony muszą być w przyszłości mocniejsze niż są w tej chwili i że nie możemy tej delegacji konstruować patrząc ślepo, tak jak to jest dzisiaj, tylko wprowadzając nawet nadreprezentację regionów po to, żeby w ten sposób, pośrednio jakby, lobbować na rzecz siły naszych regionów.

Oprócz tego chcę zwrócić uwagę, że w ślad za tym, co wynegocjowaliśmy między wszystkimi sześcioma korporacjami samorządowymi, jest w projekcie ustawy zapis, który wyraźnie mówi, że strona samorządowa, konstruując tę reprezentację, zapewni, że wśród dwudziestu jeden delegatów będą reprezentowane wszystkie województwa, niekoniecznie przez szczebel samorządu wojewódzkiego, ale przez wszystkie województwa. I to jest dzisiaj zagwarantowane. To zostało zagwarantowane, mimo że zrobiliśmy to jakby w dwóch rzutach, bo najpierw każda organizacja zgłosiła swoich delegatów, potem trzeba było ich zmienić, gdyż się okazało, że niektóre województwa mają nadreprezentację, a inne są niereprezentowane.

Informuję państwa senatorów, że to my w organizacjach gmin i powiatów rezygnowaliśmy z jednych delegatów i wprowadzaliśmy innych tak, żeby ta dziesiątka delegatów i dziesiątka zastępców, wydelegowana przez związek województw, nie musiała być już zmieniana. Zdawaliśmy bowiem sobie sprawę z tego, że w sytuacji, gdy nie wszystkie regiony mogą uzyskać pełnych delegatów, to ma miejsce pewna delikatna gra w samym związku województw, o czym pan senator dobrze wie.

W związku z tym, biorąc te argumenty pod uwagę, które państwu podałem, wydaje się, że osiągnęliśmy w Polsce - i to wspólnym wysiłkiem środowiska samorządowego - bardzo wartościowy kompromis. W dodatku wszyscy chcą go dotrzymać, co już potwierdzili, gdyż nawet bez zapisów o randze ustawowej umówiliśmy się, że tak właśnie skonstruujemy tę reprezentację. I tak ją skonstruowaliśmy. Wynik wszystkich uzgodnień był zawarty w rządowym projekcie i jest zawarty także w ustawie, już uchwalonej, przez Sejm. W związku z tym pozwolę sobie w imieniu wszystkich organizacji samorządowych poprosić państwa o to, ażebyście państwo uszanowali wynik wspólnych uzgodnień.

Jeszcze chcę państwu powiedzieć, że - nie wiem, jak to jest w tych państwach, które od zeszłego roku są członkami Unii Europejskiej - wśród starych członków Unii Europejskiej, w ośmiu przypadkach, czyli w większości, w ogóle nie ma w jakikolwiek sposób zapisanej żadnej regulacji, jak ta delegacja jest wyłaniana. Ona jest wyłaniana w drodze uzgodnień samorządowych i rząd danego kraju, ponieważ zawsze musi zrobić to rząd, zgłasza do Unii Europejskiej delegację, o której informację otrzymał od organizacji samorządowych.

W Austrii zapis jest aż w konstytucji. Austria jest państwem federalnym i zapis dotyczący kształtu reprezentacji austriackiej jest w konstytucji. W Belgii oraz w Niemczech zasady wyłaniania reprezentacji są przyjęte na piśmie, w drodze porozumienia między rządem a organizacjami. We Włoszech jest to rozporządzenie rządowe. W Hiszpanii jest to akurat uchwała Senatu. W Wielkiej Brytanii jest rozporządzeniem rządowym decyzja co do podziału geograficznego, co do zasad, które muszą być ustalone, uznane przez te organizacje samorządowe. Gdy one wyłaniają tę swoją angielską, brytyjską reprezentację, to wiadomo, że jest rozporządzenie, które mówi, że tylu ma być ze Szkocji, tylu z Walii, a tylu z Anglii i pewnie coś tam z Północnej Irlandii. Tam, gdzie zapisy są w prawie, to też jest to uzgodnione z samorządami w tych państwach. W związku z tym bardzo prosimy państwa senatorów o przyjęcie tej argumentacji, o wzięcie jej pod uwagę, o uszanowanie - jeśli można takiego słowa tutaj użyć - tego, co środowiska samorządowe wypracowały między sobą. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan poseł.

(Poseł Waldy Dzikowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Przypomnę tylko, że pan dyrektor Porawski, reprezentując miasta, jest chyba od początku, jak komisja…

(Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski: Nie, nie.)

(Poseł Waldy Dzikowski: Nie, nie, tak długo nie jest.)

(Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski: Od początku starałem się być aktywny, ale w komisji wspólnej przede mną był pan Sikorski, pan Tomaszewski…)

W związku z tym, że o godzinie 17.00 rozpoczynają się w Sejmie głosowania będę musiał państwa opuścić. Rozumiem, że tu będzie merytoryczne rozstrzygnięcie co do innych kwestii związanych z poprawkami legislacyjnymi. Pan minister raczył się wypowiedzieć, a sejmowa komisja zrobi to wtedy, gdy ustawa trafi do Sejmu, uwzględniając pewnie stanowisko rządu, jak i nasze doświadczenie w pracy nad nią.

Rzeczywiście, Państwo Senatorowie, dobrze jest przyjąć - jak już wcześniej powiedziałem, to ma rzadko miejsce w życiu publicznym Rzeczypospolitej Polskiej, a i w samorządach też - tak znaczący kompromis. Przypomnę, że samorządy mają kłopot z uzgodnieniem algorytmu - zdarza się to w Komisji Wspólnej - jeżeli chodzi o subwencję oświatową. Tam są często gigantycznie rozbieżne interesy i jest pewien kłopot, który później narasta w informacjach o subwencji i później już w ostatecznej kwocie.

Jeżeli chodzi o komisje sejmowe, tendencje były zupełnie inne. Wręcz odwrotnie, uważano, że gmina jako podstawowa jednostka samorządu, zapisana w konstytucji, powinna być nadreprezentowana. Uważaliśmy jednak - poprawka została złożona po debacie w komisji, w drugim czytaniu - że reprezentacja, która została rzeczywiście w ciężkich uzgodnieniach określona, oddaje najbardziej charakter i ustrój podziału zadań i kompetencji, wynikających z podziału administracyjnego kraju. Myślę o poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego. Dlatego też, jeżeli mogę, proszę państwa senatorów o zachowanie takiego zapisu, a jednocześnie takiej reprezentacji. Ona jest skutkiem uzgodnień. Wydaje się, że te uzgodnienia poszły w racjonalnym kierunku, oddając charakter naszego kraju, jeżeli chodzi o reprezentatywność, jak i kompetencje, i zadania wykonywane przez poszczególne poziomy samorządu. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że będę musiał państwa opuścić, ale właśnie zaczynają się głosowania w Sejmie.

Dziękuję, Panie Pośle.

(Poseł Waldy Dzikowski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję już po raz drugi. Pan senator Zychowicz chce raz jeszcze wrócić do tematu.

Proszę państwa, w takim razie kompromis, o którym tutaj wszyscy mówią -osiągnięty w łonie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - nie do końca jest tak przedstawiony przez przedstawicieli województw. Otóż co prawda nie uczynili tego na piśmie, ale kiedy rozmawiam z nimi, to mówią, że zostali przegłosowani. I to budzi we mnie poczucie niedosytu.

(Głos z sali: Nie było głosowania.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Nie było głosowania?)

(Głos z sali: Nie.)

To w takim razie zostaliśmy troszeczkę wprowadzeni w błąd, albo oni prezentują takie subiektywne odczucie niedosytu, gdyż każdy region chciałby być reprezentowany.

W dwóch tylko słowach nawiążę do tego, o czym mówił dyrektor Porawski. Proszę państwa, w istocie, w Traktacie o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej nie ma mowy o wymogu regulacji ustawowych czy prawnych w danym państwie. Stąd też w niektórych państwach jest to regulowane mocą konstytucji, w innych mocą ustawy, w jeszcze innych mocą, przepraszam za kolokwializm, pospolitego ruszenia - skrzykną się, ustanowią i rząd wysyła reprezentację. Jest jeden wymóg - Unia Europejska ustanawia liczbę członków dla każdego państwa i to rząd ich deleguje, wyznaczając uprzednio przewodniczącego. Tak na marginesie, uwaga do pana dyrektora, Francja nie jest najlepszym przykładem państwa, w którym mamy silny samorząd i silne regiony. Jest to etatystyczny ustrój i polemizowałbym czy te regiony są silniejsze od naszych, jeśli chodzi o kompetencje i uprawnienia. Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z pań i panów senatorów w tej materii, zresztą nie tylko tej, która była już przedmiotem wymiany zdań, ale dotyczącej całej ustawy. Później będziemy próbowali porządkować całość. Raz jeszcze zwrócimy się z pytaniem do pana ministra o stosunek do poprawek.

Proszę bardzo, pani senator Koszada.

Przed chwilą otrzymaliśmy informację, że ta ustawa jest wynikiem pewnych uzgodnień. Chcę natomiast zapytać pana ministra. Otóż apel Związku Gmin Wiejskich do senatorów z prośbą o przyjęcie pięciu poprawek przekazano wszystkim senatorom, wszystkim członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Głos z sali: Nie dostaliśmy…)

Można powiedzieć, że z tych poprawek wynika jak gdyby nieufność w stosunku do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To jest również pytanie do przedstawicieli komisji wspólnej. Czy rzeczywiście te problemy były - nie chcę tu omawiać poszczególnych kwestii - poruszane? Dziękuję.

Nie ma akurat pana posła, ale odpowiedzi udzieli pan dyrektor Porawski.

Nie znam tekstu apelu Związku Gmin Wiejskich. Związek Gmin Wiejskich uprzedzał nas, że wystąpi do państwa senatorów, ale nie poinformował nas o treści tego apelu. Domyślam się, że głównie chodzi o lokalizację Komisji Wspólnej. Związek Gmin Wiejskich chce ją ulokować przy kancelarii premiera, a nie przy ministrze właściwym do spraw administracji publicznej. To był nasz wspólny postulat na samym początku. Jednak w wyniku negocjacji, także z rządem - bo przecież dla nas partnerem w Komisji Wspólnej są nie tylko pozostałe organizacje samorządowe, ale także rząd - wspólnie doszliśmy do uzgodnienia… Ono nie jest nigdzie na piśmie zawarte. Jednak w Sejmie na przykład Związek Gmin Wiejskich nie podnosił tego. Związek Gmin Wiejskich wykorzystuje po prostu polską drogę legislacyjną i zwrócił się do Senatu z propozycją pewnych poprawek. Było więc tak, że na początku wszyscy proponowaliśmy, żeby to było w kancelarii premiera, tak jak kiedyś.

To nie jest kwestia nieufności do tego czy innego ministra. Gdybym miał mówić o ufności, to akurat w przypadku tego rządu, wolę, że to jest w ministerstwie właściwym do spraw administracji publicznej niż w kancelarii premiera. To jednak jest kwestia mojego zaufania do ministra i do premiera. Myślę natomiast, że to jest ambicjonalna bardziej prośba ze strony Związku Gmin Wiejskich, ponieważ kiedyś tak było. Kiedyś bywali ministrowie właściwi do spraw administracji publicznej, którzy w ogóle nie wiedzieli, że jest jakiś samorząd, a przynajmniej nie interesowali się zupełnie samorządem. Wtedy fakt, że nasza komisja była w kancelarii premiera wyniknął, po pierwsze, z braku zainteresowania ministra danego rządu, a po drugie, my wtedy też cieszyliśmy się, że jesteśmy w kancelarii premiera, a nie u ministra właściwego do spraw administracji. Tam bowiem nam było jakby cieplej, jeżeli już nie powiedzieć, że lepiej.

Myślę, że nie będzie większych trudności, gdyby w przyszłości na przykład jakiś nowy rząd chciał gdzie indziej zlokalizować obsługę komisji, żeby przyjąć w Sejmie w tej kwestii poprawkę. Dzisiaj uważamy, że skoro i tak większość spraw, które mamy do załatwienia, są do załatwienia z resortem właściwym w sprawach administracji publicznej, to propozycja zawarta w ustawie, będąca też kompromisem, co widać po stanowisku Związku Gmin Wiejskich, jest propozycją do przyjęcia.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, jeśli mam dobrze zrozumieć, ta propozycja Związku…)

Jest kompromisem. Propozycja zawarta w ustawie uchwalonej w Sejmie jest kompromisem, ale naszym zdaniem do przyjęcia. Związek Gmin Wiejskich podejmuje jeszcze próbę przekonania państwa senatorów do tego, żeby przenieść to do kancelarii premiera.

Rozumiem, że to nastąpi dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Musiałbym odnieść się do tego jednoznacznie. Faktycznie, jestem zdziwiony takim stanowiskiem. My, jako samorządowcy, współpracowaliśmy przy tworzeniu tej ustawy i Związek Gmin Wiejskich takiej propozycji nie przedstawiał. Nie proponował tego na etapie prac Sejmu i nagle tutaj taka wrzutka. Myślę, że to jest nawet trochę nieeleganckie.

Abstrahując jednak od tego, sięgam pamięcią wstecz osiem czy dziesięć lat, kiedy powstawała komisja. Dlaczego była ulokowana przy premierze? Otóż była inna struktura. Nie było ministra administracji, tylko w URM szef urzędu rady ministrów zajmował się administracją. Zasadniczo premier powinien być dzisiaj uwolniony od tego typu struktur. Nie powinno być tam dodatkowych tego typu struktur, które będą obsługiwać. Gdy był Urząd Rady Ministrów, moim zdaniem, było to zasadne. Jeżeli dzisiaj jest minister spraw wewnętrznych i administracji, a w przyszłości będzie tylko administracji…

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie.)

…to powinno być to przy administracji. W związku z tym kategorycznie chcę powiedzieć, że rząd jest przeciwny tej propozycji.

Wracając jeszcze do dyskusji na temat członków Komitetu Regionów i poszczególnych przedstawicieli, chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że w trzecim czytaniu była poprawka, w przypadku której musieliśmy walczyć, żeby ją obalić. Mianowicie grupa posłów zaproponowała wówczas, żeby ogólnopolską organizację, która reprezentuje regiony, czyli związek województw, ograniczyć z dziesięciu do trzech przedstawicieli. W związku z tym proszę zobaczyć, co parlamentarzysta to ma pomysł, jak to zmienić. Gminy wiejskie zaś miały mieć reprezentację sześcioosobową. Jak to argumentowano? Argumentowano w ten sposób, że gmin wiejskich jest najwięcej, bo tysiąc czterysta.

(Głos z sali: Tysiąc sześćset pięćdziesiąt.)

Mam tu przed sobą właśnie tę propozycję, o której mówił pan minister, sześcioosobowej reprezentacji, która była rozpatrywana w Sejmie.

Jeszcze zdanie, jeśli można. Skoro bowiem drążymy ten temat, to myślę, że powinniśmy mieć pełną jasność. Zresztą myślę, że ją mamy, tylko trzeba ją również wypowiedzieć. Mianowicie oprócz Związku Województw RP, który jest organizacją oficjalnie istniejącą i będącą członkiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, mamy jeszcze takie ciało, które się nazywa Konwent Marszałków. To jest ciało towarzyskie, bardzo łatwe do zorganizowania, ponieważ raptem jest ich szesnastu. Nie ma więc żadnego problemu, żeby się skrzyknąć. Oczywiście, sami marszałkowie, z których część, wydaje się, powinna mieć co najmniej tytuł księcia. Są niezadowoleni z tego powodu, że nie wchodzą bezpośrednio w skład delegacji do Komitetu Regionów. Trzeba jednak brać pod uwagę oprócz ambicji niektórych osób także pewne realia ustrojowe, także to, że taka reprezentacja powinna odzwierciedlać stan faktyczny w samorządach, a niekoniecznie tylko ambicje. Bardzo dziękuję.

Na marginesie wypowiedzi pana ministra żywię w duchu nadzieję, że - już na pewno nie my, ale następni, nie wiem, czy teraz następni czy później następni - dojdą jednak do sensownego pomysłu, że administracja powinna mieć właściwego ministra konstytucyjnego bez spraw wewnętrznych. Rozpatrujemy tu sprawy dotyczące samorządu terytorialnego. Gdyby nawet popatrzeć na skalę przepływu wydatków, to ranga tych spraw zasługuje na to, żeby to właśnie tak zostało kiedyś w przyszłym rządzie usytuowane. To tak trochę na marginesie tego wniosku gmin. Tak to sobie wyobrażam. Nie ujmuję nic, Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: I tak jest lepiej, Panie Senatorze, niż było. Gdy te sprawy były w URM, to już całkiem się to rozmywało…)

Pamiętam te czasy, ale już zostawmy to. Może koledzy, którzy będą kontynuowali naszą pracę, też do tego wątku kiedyś powrócą.

Zgadzam się absolutnie z tym, że nie warto ruszać tych uzgodnień, które zapadły wcześniej. Nie będę więc się wypowiadał, jakie jest moje zdanie, czy powinno być więcej tych czy tamtych reprezentantów. Myślę, że powinno być tak, jak uzgodniły między sobą te organizacje, już zupełnie niezależnie od moich poglądów. Chcę natomiast zapytać o jedną kwestię. Być może coś sobie źle zanotowałem, gdy pan minister w ogromnym skrócie zareagował na propozycje Biura Legislacyjnego - to tak, to nie, to tak, to nie. Być może się mylę, ale padło na nie w pkcie 4, mianowicie, nie bardzo się podoba panu ministrowi to, żeby w art. 5 ust. 3 wyznaczyć czas, w którym organizacje mogą składać wnioski. Mnie zaś wydaje się to rzeczą zupełnie oczywistą, że należałoby taki czas wyznaczyć. Myślę, że chodziłoby o okres dwóch miesięcy. Tam bowiem w ogóle są terminy sześciomiesięczne na rozpatrzenie wniosków. W związku z tym chciałbym poznać argumentację. Wydaje mi się bowiem to dosyć oczywiste, szczególnie po wystąpieniu pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Chcę tylko jeszcze wyjaśnić. Są dwie uwagi w pkcie 4. Jedna to termin, w którym organizacje ogólnopolskie mają wyznaczać swoich przedstawicieli do komisji wspólnej. Propozycja poprawki właśnie dotyczy tej pierwszej uwagi. Druga natomiast uwaga to termin składania wniosków o uznanie za organizacje uprawnione do wyznaczenia tychże przedstawicieli, czyli związana z art. 6 ust. 1. Tutaj przyznam, że nie miałam pomysłu na rozwiązanie tego problemu, w związku z powyższym nie ma propozycji poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Myślę, że można by zostawić zapis taki, jaki jest w ustawie. Ustawa powiada, że organizacje niezwłocznie zawiadamiają ministra właściwego do spraw administracji publicznej. W tej chwili jest tak, że w statutach wszystkich sześciu organizacji wchodzących obecnie w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jest wymóg przeprowadzenia wyborów w trzy miesiące po rozpoczęciu nowej kadencji samorządu terytorialnego. I to będzie w interesie każdej z tych organizacji, bo przecież jeżeli jakaś organizacja nie zgłosi, a minister uzna, że - słowo niezwłocznie - czas już minął, to opublikuje rozporządzenie na przykład z wakatami, albo bez przedstawicieli jakiejś organizacji. Myślę, że każdej z tych organizacji będzie zależało na tym, żeby jak najszybciej podać swoich przedstawicieli do…

Czy mógłbym zadać pytanie? Co stałoby na przeszkodzie, gdyby to zdyscyplinować i wskazać termin?

Na przykład powódź albo inne okoliczności, których dzisiaj nie umiem przewidzieć. Jeżeli bowiem do ustawy wpisze się termin, to jeżeli on zostanie przekroczony o jeden dzień, to już potem nie ma ruchu. A jeżeli się tego terminu nie wpisze, to my na pewno zrobimy wszystko, żeby jak najszybciej zgłosić naszych przedstawicieli. Nie będzie natomiast sytuacji, że akurat traf chciał znowu Opole zalało, czy inne miasta, a my w związku z tym opóźniliśmy zgromadzenie ogólne i mamy naszych przedstawicieli po czterech miesiącach, a nie po trzech.

To słowo: "niezwłocznie" dyscyplinuje. Każdy niezgłoszenie byłoby działaniem na własną…

(Głos z sali: Szkodę…)

(Głos z sali: To byłaby zresztą nadregulacja.)

Chce zabrać głos w nieco innej sprawie. Być może, mylę się, ale dlatego chciałbym zapytać. Chodzi o art. 5 ust. 1 pkt 1 - na ten temat była już tutaj dyskusja - gdzie są wymienione kategorie gmin, które zgłaszają po dwóch przedstawicieli do Komisji Wspólnej. Czy przypadkiem nie jest tak, że - być może to są sformułowania przeniesione wprost z ustawy - ale czy kategoria pktu 1c nie zawiera w sobie kategorii pktu 1b? Świdnica na przykład to gmina posiadająca status miasta z pktu 1b, ale mogłaby się też znaleźć w kategorii pktu 1c. Gdy się zapisze Świdnicę do kategorii pktu 1c, to będzie też objęta tą kategorią. A zatem wymienione tutaj kategorie nie są rozłączne, tylko one na siebie nachodzą. Chyba, że wymienilibyśmy w pkcie 1c wprost, tak jak w pkcie 1d, i zaczęli od sformułowania - gminy nieposiadające statusu miasta, ale których siedziby władz znajdują się w miastach położonych na terytorium tych gmin, to wtedy byłaby rozłączność, a tak to te kategorie nachodzą na siebie. Dziękuję.

Tu chodzi o to, żeby była reprezentowana dana problematyka, a ta nie musi być rozdzielcza. W miastach są metropolie i one też są miastami. Już nie mówiąc, że w powiatach mamy miasta na prawach powiatu. I tu nie ma problemu rozłączności, że ktoś jest tu, tu lub tu. On uczestniczy w reprezentowaniu tej problematyki.

Wiemy o kogo chodzi, tylko po prostu samo to sformułowanie rodzi już wątpliwości. Jednak popełniliśmy to nie dzisiaj, a wcześniej, gdy tworzyliśmy takie zapisy ustawowe. Zabrakło chęci do tego, żeby to zapisać ludzkim językiem, żeby każdy czytający wiedział o kogo, o co tu chodzi, a nie zaczął się dopiero domyślać.

Muszę dodać klika słów do mojej wątpliwości, Panie Ministrze, dotyczącej art. 3. Chodzi o to, żeby nie ograniczać tego tylko do gospodarki komunalnej i funkcjonowania samorządu gminnego i samorządu powiatowego. W tej bowiem sytuacji wymieniamy, że tylko do tego to się ogranicza. To są ważne sprawy. Rozumiem to. Dlatego też proponuję ten zwrot: "w szczególności", ale jednocześnie nie zamykam tych spraw. Każdy bowiem inny ruch, to już będzie, że przepraszam, to nie jest zapisane w ustawie. I to właśnie razi mnie w tym zapisie.

Panie Ministrze, to jest chyba zły dzień dla prawników. Andrzej Rudlicki, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MSWiA.

Wydaje się, że pozornie drobna poprawka wprowadziłaby daleko idący skutek merytoryczny. Mianowicie oznaczałoby to, że praktycznie rzecz biorąc pkty 1 a i b nie mają żadnego znaczenia, że jest to wyliczenie przykładowe i należałoby mierzyć zadania Komisji Wspólnej w tym zakresie wyłącznie zapisem wprowadzającym pktu 1. W związku z tym komisja wypracowywałaby wspólne stanowisko rządu i samorządu w zakresie ustalania priorytetów gospodarczych i społecznych w sprawach wszelakich. W związku z tym chyba nie mieściłaby się w tym polityka zagraniczna państwa, jako taka - obrona narodowa, ale już priorytety przemysłu zbrojeniowego - tak, problemy energetyczne czy bezpieczeństwa energetycznego państwa. Właściwie byłoby w tym wszystko, co tyka gospodarki i spraw społecznych, a…

Przepraszam, że przerwę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Sprawy społeczne.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Wypracowanie wspólnego stanowiska rządu i samorządu terytorialnego w zakresie ustalania priorytetów gospodarczych i społecznych.)

Aha, chodzi o dzisiejsze brzmienie. Ja bowiem próbowałem, tak jak pan senator de facto proponuje: "gospodarki komunalnej i funkcjonowania samorządu gminnego i samorządu powiatowego, rozwoju regionalnego i funkcjonowania samorządu województwa". Oświata leży w kompetencjach, w zależności od szczebla oświaty, wszystkich trzech jednostek, to znaczy każdego z trzech szczebli systemu. Oświata więc absolutnie w dzisiejszym zapisie się mieści.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, przykładowo to wymieniłem. A gospodarka komunalna?)

Dziękuję. O to mi chodzi. Ona jedynie została wymieniona…

(Głos z sali: A też jest w tym zakresie.)

Panie Przewodniczący, wolelibyśmy z dwojga złego, jeżeli pan chce rozszerzać zakres tego punktu, dopisywać lit. c, d - nie chcę od razu przewidywać, że aż do lit. z - niż otwierać ten katalog w sposób absolutnie niedookreślony. Na razie, z tych przykładów, które pan przewodniczący był łaskaw wskazać jako potrzebne do objęcia zakresem, wszystko się mieści w lit a i b.

(Głos z sali: Zapisano: "funkcjonowania samorządu", a funkcjonowanie samorządu określa ustawa. Tak, że to nie jest taki zamknięty katalog. To jest otwarty katalog. Funkcjonowanie samorządu oznacza wszystko, co jest ustawowo określone.)

Tak jest. Wydaje się, że właśnie określenie "gospodarka komunalna" pozornie bardzo precyzuje, ale tak też jest i w przypadku funkcjonowania samorządu gminnego i powiatowego, tak samo funkcjonowania samorządu wojewódzkiego, czyli tam, gdzie on funkcjonuje, tam czego, on dotyczy, a więc kultura, sztuka, cokolwiek chcemy. Nie wprost komunalna czy…

(Głos z sali: Kultura w samorządzie?)

Rozumiem zatem, że odpowiada wam panowie to, że eksponujemy gospodarkę komunalną jako wyjątkowe zadanie, a reszta mieści się w tym samorządzie, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Wszystko to, co należy do właściwości samorządów.)

W tym wypadku już nie. Użyliśmy bowiem zwrotu: "w sprawach dotyczących" i wymieniamy.

(Senator Aleksandra Koszada: Można?)

Mam wątpliwość. Jeżeli bowiem tak, to czy nie można byłoby zapisać tego w sposób następujący. Pkt 1a: "funkcjonowania samorządu gminnego i samorządu powiatowego" i pkt 1b: "rozwoju regionalnego i funkcjonowania samorządu województwa". Wyeksponowanie gospodarki komunalnej jakby trochę zaciera to.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Stąd się wzięła moja wątpliwość.)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, u podstaw tego sformułowania leży z pewnością przekonanie, że gospodarka komunalna jest w całości samorządowa i to nawet, można powiedzieć, gminna. We wszystkich pozostałych dziedzinach - edukacja, kultura, pomoc społeczna itd., itd. - samorządy mają pewną część kompetencji, są natomiast kompetencje realizowane przez inne podmioty, na przykład przez administrację rządową czy przez podmioty prywatne itd., itd. Gospodarka komunalna zaś to jest jedyna dziedzina, że tak powiem, publicznej Polski, która w całości jest samorządowa.

Przepraszam, nie zostałem przekonany. Nie będę dzisiaj tutaj niczego proponował - mamy jeszcze posiedzenie Senatu - ale w każdym razie nie odpowiada mi ten zapis.

I jeszcze drugie pytanie. Postawiłem bowiem drugą kwestię do pktu 1b, gdzie jest zapis dotyczący spraw rozwoju regionalnego i funkcjonowania samorządu województwa, czy wzajemne relacje między administracją rządową i samorządową nie zasługują na to, żeby się tu znalazły? W tym bowiem obszarze jest sporo na co dzień problemów.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na zapis art. 3 pkt 2, w którym jest mowa o administracji rządowej, może nie w takim ujęciu jak pan przewodniczący życzyłby sobie, żeby było. Niemniej jednak, jeśli już, to takie doprecyzowanie o wzajemnych relacjach powinno nastąpić raczej w pkcie 2 niż w pkcie 1b. Zrozumiałam bowiem, że była taka sugestia.

(Głos z sali: Tak.)

Prosiłabym więc jeszcze o wczytanie się w treść pktu 2. Być może jest wystarczająca do skonsumowania idei umieszczenia wśród zadań komisji współpracy między administracją rządową a samorządową.

Dziękuję.

Może to nie jest uwaga, tylko pytanie do wstępnego wniosku pana przewodniczącego. Czy w pkcie 5 druga część zdania nie konsumuje intencji, czy też źle zrozumiałem pański wniosek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Wobec tego przejdziemy po kolei do wszystkich zgłoszonych propozycji.

Tak, jak mówiłem, nie formułuję konkretnego wniosku. Powtarzam, nie odpowiada mi sformułowany w ten sposób zapis. Postaram się coś zaproponować w czasie debaty i będziemy mieli jeszcze okazję porozmawiać na ten temat.

Pani Mecenas, bardzo proszę przedstawić kolejno propozycje poprawek, a pana, Panie Ministrze, będę prosił o ponowne wyrażenie swojej opinii wobec sugestii, które tutaj padły i które następnie będziemy rozstrzygać w trybie głosowania.

Poproszę o chwilę w celu uporządkowania tych poprawek według kolejności przepisów ustawy, dobrze?

Dokonamy przeglądu wszystkich zgłoszonych wcześniej propozycji poprawek. Zastrzegłem, że w kwestii, którą dzisiaj sygnalizowałem, nie będę formułował poprawki. Nie będziemy zatem o tym dyskutowali. Pan senator Zychowicz też nie sformułował propozycji dotyczącej…

(Głos z sali: Tam osiągnięto kompromis.)

Aha, rozumiem. Od razu więc wyłączamy te dwie kwestie i przejdziemy do zgłoszonych propozycji. Chociaż może, przepraszam, jedno zdanie w sprawie niezgłoszonego wniosku. Muszę przyznać, że ten temat od początku jest obecny w Senacie, w komisji samorządowej. Dyskutujemy na ten temat. Po prostu wychodziliśmy z założenia, że jednym z celów Wspólnoty Europejskiej jest doprowadzenie do wyrównania szans funkcjonowania poziomu życia w poszczególnych regionach. Ten komitet, przynajmniej w naszej opinii, jawi się jako ten, który właściwie kreuje politykę regionalną, a ta przynależy przede wszystkim do samorządu wojewódzkiego. To był punkt wyjścia naszych rozważań i dlatego wracaliśmy do tego tematu i temat ten zjawił się i teraz.

Przypomnę raz jeszcze tę dyskusję, gdy po raz pierwszy została zgłoszona ta kwestia. Namiętnie dyskutowaliśmy na ten temat w gabinecie pana ministra. Jednak, jak wskazuje rzeczywistość, teoria, czym zajmuje się ten komitet, nieco odbiega od tej filozofii, o której w tej chwili mówię. Być może, że dopiero czas pokaże, jak to faktycznie powinno wyglądać. Ten kompromisowy zapis, wskazujący, że jednak ma być przedstawiciel z każdego województwa, musi być tak pomyślany - chodzi już nie o zapis, ale o wykonanie - żeby ta osoba, bez względu na to, jaką będzie reprezentowała korporację, reprezentowała region w podwójnej roli. Mówię raczej o praktyce, a nie ustawowym zapisie. Możliwe, że to, o czym w tej chwili mówię, wykluczy chęć zgłaszania takiej poprawki. Rozumiem jednak, że ten zapis w jakiś sposób tę kwestię i tę naszą wątpliwość uwzględnia. To tyle na ten temat.

Szanowni Państwo, przedstawię państwu poprawki według kolejności artykułów, do których zostały zgłoszone.

Pierwsza poprawka dotyczyć będzie art. 3 pkt 3. To jest poprawka sformułowana jako pierwsza w poprawkach redakcyjnych i doprecyzowujących. Chodzi o skreślenie wyrazu: "stanu".

Tak, tak.

Poddaję propozycję pod głosowanie, tym samym zgłaszając ją.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: To dotyczy…)

Chodzi o wskazanie w zadaniach, że komisja wykonuje również inne czynności, określone w odrębnych przepisach.

Tak.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Trzecia poprawka dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 1. Została sformułowana w pkcie 2 opinii. Chodzi o doprecyzowanie przepisu, który określa jedną z przesłanek reprezentatywności.

Tak.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Czwarta poprawka została sformułowana w pkcie 4 opinii. Chodzi o wskazanie terminu. Przy tym głosowanie nad tą poprawką powinno poprzedzać wskazanie ewentualnego terminu, o którym mówi ten przepis. Tutaj bowiem biuro nie wskazywało, nie sugerowało państwu żadnego rozwiązania. Jest to po prostu wypunktowane. Dziękuję bardzo.

To już tylko gwoli powtórzenia, gdyż pan minister wcześniej się do tej kwestii odnosił. Słyszeliśmy również opinię przedstawicieli samorządu. Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza poprawkę? Nie widzę. Dziękuję.

Również chcielibyśmy poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie, dlatego że stanowimy dzisiaj tych sześć organizacji, ale w żadnym wypadku nie chcemy uważać, że na zawsze powinniśmy zostać tylko my. Być może będzie w przyszłości więcej organizacji. Być może minister będzie stanie w sytuacji, gdy będzie musiał podejmować decyzję, która organizacja jest bardziej reprezentatywna, bo tak to jest zapisane w ustawie. Wprawdzie to kryterium jest jasno określone. Ta organizacja reprezentuje, która ma większą liczbę członków. Ale mimo wszystko mogą być spory nawet w tym zakresie. Skoro będzie tam pewna uznaniowość, to powinna istnieć możliwość odwołania od decyzji, która ma charakter uznaniowy. Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy art. 8 ust. 2. Jest to druga poprawka w poprawkach doprecyzowujących i redakcyjnych. Chodzi o doprecyzowanie art. 8 ust. 2.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze jedna poprawka.)

Tak.

Poddaję pod głosowanie.

Poddaję pod głosowanie całość opinii komisji.

Wcześniej już sygnalizowałem, że ochotnikiem… Przepraszam, że dzisiaj dużo żartujemy. Pan senator Zychowicz podjął się roli sprawozdawcy. Obiekcji żadnej nie słyszę. Wobec tego, Panie Senatorze, taka będzie pana powinność.

Do spraw, o których rozmawialiśmy, do tego pierwszego wątku, postaramy się jeszcze - mówię o sobie - do czasu obrad Senatu przemyśleć i ewentualnie do tego odnieść. Chciałbym, żeby to było jak najbardziej czytelne, żeby jak najbardziej odpowiadało istocie sprawy.

Jeśli nie ma innych spraw, to dziękuję wszystkim za udział. Na tym kończę posiedzenie. Serdecznie dziękuję naszym gościom.