Zapis stenograficzny (1691) ze 182. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (druk nr 896).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone omówieniu jednej z ustaw, które będą rozpatrywane na najbliższym posiedzeniu Senatu.

Ustawa ta, jak dość gorący kartofel, już wcześniej nas zajmowała ze względu na kilka kontrowersji, jakie budziła, a które nam zgłoszono. Wiem, że Komisja Ochrony Środowiska wcześniej obradowała nad tą ustawą. Zaraz będziemy mieli bezpośredni przekaz, bo tym tematem zajmowała się zarówno pani mecenas, która uczestniczyła w obradach tamtej komisji, jak i nasza koleżanka, która prowadzi Komisję Ochrony Środowiska. Wiem, że tam nastąpiła przerwa, ale czy wczoraj zakończyliście już prace?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, a reszta została dla nas.

Jest kilka spraw, ale z góry chciałbym zastrzec, abyśmy tą ustawą zajęli się w sposób wynikający z charakteru naszej komisji. Komisja Ochrony Środowiska zajmowała się tą ustawą z nieco innego punktu widzenia, nas zaś interesują przede wszystkim kwestie dotyczące samorządu terytorialnego i administracji, czyli organów, na terenie których to się dzieje, zarówno z punktu ich interesów, jak i powinności, jakie na nich spoczywają. Ten punkt widzenia jest nieco inny i niekoniecznie musimy zajmować się tymi samymi sprawami i problemami, którymi zajmowała się bratnia komisja.

Chciałbym serdecznie przywitać naszych gości. Gościmy liczne grono przedstawicieli dwóch resortów, Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Środowiska. Patrzę, czy jest jakiś pan. Nie, obydwa te resorty są reprezentowane przez same panie. Serdecznie panie witam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie słyszą? Jest to kamyczek do ustawy o równym statucie kobiet i mężczyzn. Dziękuję za uzupełnienie tej informacji.

Witam pana posła sprawozdawcę Czerwińskiego. Serdecznie pana witam i dziękuję za miłe słowo, które wcześniej usłyszałem. Koledzy nie słyszeli, wyartykułuję więc to głośno: pan poseł odniósł się do toczącej się ciągle dyskusji o roli i istnieniu Senatu i właśnie w tej sprawie usłyszeliśmy takie miłe słowo. Tyle na wstępie.

Bardzo proszę, które z pań?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować, żeby kolegę posła zapraszać na każde posiedzenie.) (Wesołość na sali)

Która z pań scharakteryzuje ustawę? Gospodarzem tej ustawy jest Ministerstwo Infrastruktury i to właśnie do pani się zwracam.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Głos z sali: Prośba o przedstawienie.)

Elżbieta Szyszko, zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury.

Projekt ustawy jest już po drugim czytaniu w Sejmie, a także, jak pan przewodniczący raczył zauważyć, po obradach senackiej Komisji Ochrony Środowiska. W trakcie tych obrad legislator Senatu zgłosił uwagi, które zostały omówione w trybie roboczym na posiedzeniu komisji, jak również po zakończeniu obrad. Nie chciałbym wyręczać pani legislator, bo to ona jest autorem poprawek, ale owocem tych obrad jest zaproponowanie poprawek do tej ustawy. Wczoraj uzgadniałam propozycje pani legislator z kierownictwem resortu. Poprawki przedłożone w otrzymanej przeze mnie wersji, dotyczące art. 1 pkt 14, art. 5, art. 24, art. 29, uważamy za zasadne i dziękujemy za zwrócenie uwagi na rzeczy, które nam umknęły.

W trakcie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska Izba Gospodarcza "Wodociągi Polskie" zgłosiła również uwagi, ale Komisja Ochrony Środowiska nie zajęła w tej sprawie stanowiska. Uwaga ta dotyczy art. 2 pkt 5 ustawy matki, a dotyczy przyłącza kanalizacyjnego.

Izba Gospodarcza "Wodociągi Polskie" uważa, że w trakcie prac sejmowych nad projektem ustawy została zmieniona definicja przyłącza kanalizacyjnego, co jest zagrożeniem dla realizacji Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, że skutkiem zmiany tej definicji będzie również wzrost opłat za odprowadzanie ścieków, było jeszcze wiele podobnych argumentów.

O co tu chodzi? Zdaniem ministerstwa definicja ta nie została zmieniona. Była to zresztą propozycja posłów, ale ministerstwo nie sprzeciwiło się temu.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Zmiana definicji została wprowadzona w Sejmie.)

Zdaniem ministerstwa nie jest to zmiana merytoryczna, tylko formalna. Koleżanka przedłoży państwu pismo, jakie zostało skierowane do wszystkich urzędów marszałkowskich w całej Polsce przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy, które nadzoruje rozdział funduszy strukturalnych przeznaczonych na rozwój regionalny w Polsce. Z tego pisma wynika - jest to zresztą stanowisko analogiczne do stanowiska Ministerstwa Infrastruktury - że przyłączem kanalizacyjnym jest ten odcinek przewodu, który jest usytuowany w gruncie odbiorcy usług, czyli na terenie działki należącej do odbiorcy usług.

Zresztą na pytania kierowane w tej sprawie do Ministerstwa Infrastruktury również odpisywaliśmy w ten sposób, posiłkując się przy właściwej interpretacji tej definicji rozdziałem kodeksu cywilnego zatytułowanym "Mienie", a w szczególności art. 46-49.

O czym mówią te artykuły? Artykuły te stanowią, że częścią składową gruntu są urządzenia służące między innymi do przesyłu wody, pary, ścieków itd. - chodzi o infrastrukturę techniczną. Tylko art. 49 przewiduje jedyny wyjątek od tej zasady, że infrastruktura nie jest częścią składową gruntu tylko wówczas, gdy wchodzi w skład przedsiębiorstwa. Jeżeli na przykład do sieci usytuowanej w pasie drogowym należy dobudować przewód kanalizacyjny przez kilka działek, w tym na przykład przez grunt gminy i przez grunty osób prywatnych, to te przewody nie będą częścią składową tych gruntów, jeżeli wchodzą w skład przedsiębiorstwa.

Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zgodnie z przepisami tej ustawy już obowiązującymi i niezmienianymi odbiorca usług był zobowiązany do budowy odcinka leżącego pod pasem jego gruntu, nazwanym w tej ustawie - i nie tylko w tej ustawie - przyłączem. Przepis ten jest zgodny również z rozporządzeniem ministra infrastruktury w sprawie warunków, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, wydanym na podstawie ustawy - Prawo budowlane, z którego to rozporządzenia wynikają obowiązki należące na przykład do inwestorów budownictwa mieszkaniowego czy w ogóle budownictwa. Tam to, co jest w budynku, nazywa się instalacją wewnętrzną, a to, co jest na terenie działki, nazywa się instalacją zewnętrzną, która kończy się na granicy działki.

Do tej pory Ministerstwo Infrastruktury tak interpretowało pytania, jaki jest zakres budowy tego odcinka przyłącza, zresztą przedłożyłam Wysokiej Komisji pisma z Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Jeśli gminy bądź przedsiębiorstwa korzystają z funduszy strukturalnych Unii, to tam wydatki są kwalifikowane i niekwalifikowane. Wydatki kwalifikowane, a więc te, na które są przewidziane fundusze strukturalne, są wydatkami związanymi z budową przewodów do granicy działki, a od granicy działki do budynku są to wydatki niekwalifikowane, czyli niejako potwierdza się to, o czym mówiłam przed chwilą, że to jest obowiązek ciążący na potencjalnym lub już faktycznym odbiorcy usług.

Ta kwestia nie została rozstrzygnięta, wiem, że pani przewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska zwróciła się do ministra środowiska, jako urzędu nadzorującego również Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w następującej sprawie: czy tak sformułowana definicja grozi niewykonaniem Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych.

Panie Przewodniczący, ta definicja została zmieniona w ten sposób, aby nie posiłkować się kodeksem cywilnym i prawem budowlanym w celu właściwej interpretacji tego odcinka przewodu, chodzi o to, żeby wyłącznie z tego przepisu klarownie wynikało, co ciąży na przedsiębiorstwie bądź gminie, a co ciąży na odbiorcy usług.

Dziękuję, jestem gotowa odpowiedzieć na pytania, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Zanim poproszę o zabranie głosu pana posła, jeszcze krótka informacja. Tradycyjnie zaprosiliśmy do współudziału w dzisiejszym posiedzeniu przewodniczących korporacji samorządowych Związku Gmin Komunalnych i Związku Miast Polskich, chociaż umówiliśmy się z nimi, że ponieważ mają oni bardziej skuteczną możliwość oddziaływania na kształt ustawy na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to poinformujemy ich o posiedzeniu, a jeśli już wcześniej coś wynegocjowali na tym wspólnym gremium rządowo-samorządowym, to mogą czuć się zwolnieni ze skorzystania z naszego zaproszenia.

Ponadto pan prezydent Rybnika sam poprosił o zaproszenie, ale coś się stało po drodze, jadąc mieli jakieś kłopoty i wrócili do domu. Otrzymałem tylko faks, chociaż sprawa dotyczy właśnie tej kwestii, którą przed chwilą wyjaśnialiśmy. I jeszcze jedna informacja: o zaproszenie prosił, wystosowaliśmy, ale nie widzę, szefa Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" pana Tokarczuka.

Pani? Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym uzupełnić przekazane państwu informacje. Związek Miast Polskich zwrócił się do przewodniczącego specjalnej podkomisji, aby właśnie wprowadzić do ustawy formalną zmianę definicji przyłącza w celu jednoznacznej interpretacji, również Związek Gmin Komunalnych wystąpił z takim apelem.

Jeżeli chodzi o pana prezydenta Rybnika, jesteśmy w posiadaniu pisma, w którym zwracał się do przewodniczącego sejmowej Komisji Infrastruktury pana posła Janusza Piechocińskiego, aby zrezygnować z wprowadzenia tej poprawki - to pismo było przekazane wszystkim biorącym udział w pracach podkomisji i dwóch komisji - argumentując między innymi, że w przypadku utrzymania poprawki koszty nierentownych sieci poniosą wszyscy, a zostaną zaspokojone jednostkowe interesy.

Pan Tokarczuk na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska w tym tygodniu popierał tę argumentację, przywołując stanowisko prezydenta Rybnika, że przecież przedsiębiorstwa będą wówczas musiały często budować kilometr, dwa kilometry sieci więcej, w tym pod drogami.

Proszę państwa, z całym naciskiem chciałabym zwrócić uwagę na tę argumentację: jeżeli nie mogą tego zrobić przedsiębiorstwa i gminy, to jak osoba fizyczna ma budować dwukilometrowy odcinek, nazywając go przyłączem, w tym pod drogą państwową, wojewódzką, gminną? Przecież poniesienie takiego ciężaru jest niewykonalne.

Ustawa, nad którą Wysoka Komisja obecnie pracuje, mówi o tym, że koszty inwestycyjne są oczywiście włączone w taryfy za wodę i ścieki, ale w rozporządzeniu taryfowym jest zawarta norma, że te koszty muszą być rozłożone w czasie, czyli koszt nowych inwestycji będzie uwzględniony w taryfie, ale tylko wówczas, kiedy inwestycja jest finansowana ze środków własnych przedsiębiorstwa, a koszty, które są pokrywane z funduszy europejskich, jako środki bezzwrotne, nie będą uwzględniane w tych taryfach. Jeżeli tą ustawą daje się przedsiębiorstwu prawo, którego przedtem nie było, że może włączyć koszty inwestycyjne do taryf, żeby ludziom nie było ciężko, to jest też warunek, że musi to być rozłożone w czasie, nie można na przykład założyć, że tuż po wybudowaniu sieci cały koszt zwróci się w taryfach na dany rok.

Jeżeli będzie dyskusja nad tym punktem, proszę tylko Wysoką Komisję o rozwagę, co jest lepsze: czy to, by całe społeczeństwo gminy płaciło za sieć, czy zmuszanie pojedynczych odbiorców usług bądź mieszkańców budynków wielolokalowych, do budowania często kilometrowych odcinku przewodów, za które, o czym nie mówiłam, nie będą ponosić odpowiedzialności. Właśnie to grozi nieuzyskaniem efektu ekologicznego, który zakłada Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych, bo jeżeli infrastruktura jest częścią składową gruntu, a odbiorca usług odpowiada za to, co jest pod jego gruntem, czyli za awarie, przeciekanie, to kto będzie odpowiadał za odcinki należące do innego gruntu, jeżeli nie będą one odcinkami przedsiębiorstw? Nikt. Dziękuję.

Rozumiem, bardzo dziękuję.

Panie Pośle, oddaję panu głos.

Bardzo dziękuję.

Chciałbym podzielić moje wystąpienie na dwie części: na część prawną, która będzie bardzo krótka, i część merytoryczną, która powinna być szanownemu i dostojnemu Senatowi znana przed podjęciem opinii co do kształtu zapisu niektórych paragrafów.

Jeśli chodzi o stronę prawną: przeczytałem uwagi Biura Legislacyjnego i najpierw poszedłem do pani dyrektor, czy się z tym zgadza, bo rzeczywiście te uwagi są trafne i precyzują zapisy. Po przeczytaniu propozycji poprawek w pełni się z nimi zgadzam i będę rekomendował je komisjom sejmowym. Stąd moja przemyślana uwaga przed protokołem do pana przewodniczącego.

Jeśli chodzi o merytoryczny zapis tej ustawy, trzeba powiedzieć, że pomijając doprecyzowania wynikające z rozporządzeń Unii Europejskiej jest do rozstrzygnięcia sprawa przyłącza i bez względu na to, czy ustawa będzie miała zapis dotychczasowy, czy proponowany przez Sejm, będzie ona obowiązywać, a wydaje się, że może być i tak, i tak.

Zmiany mogą być forsowane w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek, polegający na pozostawieniu ustawy w starym dotychczasowym zapisie, jest forsowany przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. Trzeba je zrozumieć, bo zmiana definicji przyłącza rozszerza sieć jako taką, tę sieć, którą inwestor powinien wykonywać. Te przedsiębiorstwa protestują, bo jeśli mają określoną pulę pieniędzy inwestycyjnych, to na kilometry tej sieci "pod drogami" będzie troszkę mniej, bo muszą również zrobić coś, co wyprowadza przyłącze czy tę sieć poza krawędź drogi.

Pracując w komisjach doszliśmy do porozumienia ze wszystkimi klubami, że powinniśmy dbać przede wszystkim o interes odbiorcy wody, czyli tego, który ostatecznie płaci za wodę, a ten, który chciałby z niej korzystać, musi spełnić pewne warunki techniczne.

Jeśli przyjęlibyśmy dotychczasowy zapis ustawowy, wielu ludzi, zwłaszcza w mniejszych gminach, nie byłoby w stanie zebrać środków na zainwestowanie w połączenie sieci głównej pod drogą - mówię obrazowo - aby doprowadzić wodę i kanalizację do swojego budynku.

Problem ten w dużych miastach praktycznie nie istnieje, bo kto tam z obywateli płaci za cokolwiek, gmina im to robi, a oni nawet nie wiedzą, że mają tę wodę, ścieki itd., bo po prostu buduje się całość.

Ktoś musi zrobić infrastrukturę wodociągowo-kanalizacyjną całościowo, globalnie, czyli pospołu przedsiębiorstwo, gmina i obywatel. Pieniądze na wykonanie całości sieci są te same, ale przedsiębiorstwa chcą, żeby, tak jak do tej pory, odbiorcy wody współinwestowali w część instalacji. Popatrzmy na zapis prawny, nawet ci, którzy to forsują, rozdali nam rysuneczki - nie wiem, czy państwo to mają, ale to warto zobaczyć. W dotychczasowym zapisie, jeśli tu jest droga - oni to narysowali - i w tej drodze jest kanalizacja, to do tej pory przyłączem nazywało się coś, co było od środka drogi do pierwszej studzienki albo jeśli nie było studzienki, to przyłączem był odcinek od środka drogi do granicy. W każdym przypadku obywatel, czyli właściciel budynku miał obowiązek wykonać to przyłącze na swój koszt, bo to nie była już sieć kanalizacyjna.

Teraz propozycje zmian w ustawie polegają na tym, że odwraca się definicję przyłącza, przyłączem jest to, co jest poza, od granicy działki do budynku, a jeśli jest studzienka, to od studzienki do budynku, czyli obywatel sam ma wykonać przyłącze, czyli to, co robi na przykład gmina czy przedsiębiorstwo. Jeśli nie ma w tej chwili pieniędzy na wykonanie przyłącza, to kończy się na studzience i obywatel kiedyś zrobi sobie ten odcinek na własny koszt, ale nie musi rozkopywać jezdni, uzyskiwać pozwoleń formalno-prawnych, żeby później, kiedy zgromadzi odpowiednią ilość pieniędzy, mógł korzystać z wody.

Teraz o tym, co zarzucaliśmy przedsiębiorstwom, a czego oni nie umieli obronić. Chodzi o to, że przecież plan inwestowania, projekt sieci kanalizacyjnej jest zatwierdzamy przez przedsiębiorstwa, jeśli więc przedsiębiorstwo zatwierdza, to może narzucić usytuowanie studzienki jak najbliżej krawędzi drogi, żeby nie trzeba było kopać dwa razy tej samej drogi, jeśli ktoś nie jest odbiorcą natychmiastowym. Jeśli rozszerza się pojęcie instalacji wodociągowo-kanalizacyjnej, to rozszerza się również możliwość pozyskania darmowych środków na to, co jest siecią wodociągowo-kanalizacyjną.

Kto sobie wyobrazi, że normalny obywatel napisze do Unii Europejskiej, żeby dostał część środków na dofinansowanie "przyłącza"? Całość natomiast, globalne wykonanie, może być dofinansowana z środków europejskich, przez co generalnie to przedsięwzięcie inwestycyjne jest tańsze.

Jeśli popatrzymy na sprawę przedsiębiorstw, to one są w większości spółkami własności skarbu gminy, czasem prywatnymi, ale to nieistotne, mówimy o przypadku, kiedy gmina ma pieniądze i chce inwestować, czyli pójść na rękę ludziom. W dotychczasowym zapisie ustawy, gdyby wójt, burmistrz, czy rada gminy inwestowała w coś, co nie jest siecią, to ktoś może dowodzić, że wójt, burmistrz, gmina łamie prawo, jest to więc też czynnik przemawiający za tym, żeby zmienić definicję przełącza, żeby wyczyścić sprawy w gminach, które mogą i chcą wykonać trochę więcej, aby odbiorca wody rzeczywiście mógł z niej korzystać.

Uwaga natury ogólnej: mówimy o ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, czyli z samego tytułu wynika, że społeczność, która się godzi na takie przedsięwzięcie, powinna zgodzić się na warunki, jakie ta ustawa nakłada. Jeśli zbiorowo, to wiadomo, że nie każdy jest rozliczany indywidualnie, bo u jednego jest krótszy, a u drugiego dłuższy odcinek, koszty są zróżnicowane. Wtedy w koszty przedsięwzięcia powinno się wliczyć to, co jest faktycznym kosztem, czyli jeśli się wlicza również część dotychczasowego przyłącza, to oczywiście wszyscy powinni po groszu więcej do tego kubika płacić, ale w innym przypadku, jeśli ktoś chciałby korzystać z wody, to nie byłby tylko grosik, tylko musiałby wyjąć od razu parę tysięcy złotych.

Jeśli chodzi o Rybnik i inne miasta, to rzeczywiście oni protestują twierdząc, że złożyli projekt do jakiegoś z funduszy pomocowych, a tą ustawą są zmieniane warunki i wtedy mogą mieć problemy z zatwierdzeniem i realizacją złożonych projektów. Jest to uwaga uzasadniona, ale w opinii wielu prawników jest to możliwe do obejścia, ponieważ fundusze pomocowe mówią, że złożony projekt może być wykonywany segmentami, czyli projekt bez dodatkowego przyłącza może być wykonany na dotychczasowych warunkach.

Podczas procedowania klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił jedną poprawkę dotyczącą przyłączy, ale w trakcie drugiego czytania ta poprawka została wycofana, czyli generalnie wszystkie kluby i koła poselskie zgodziły się z tym, że nowy zapis ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom odbiorców wody, niekoniecznie przedsiębiorstw. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Bardzo dziękuję.

Zanim pozwolę sobie przedstawić uwagi do tej ustawy, chciałabym prosić o sugerowanie się propozycjami poprawek dołączonymi dzisiaj i opatrzonymi tytułem "Poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków", jako że, jak wspomniała pani dyrektor, są one wynikiem doprecyzowania rozwiązań, co do których biuro ma zastrzeżenia i które są przedstawione w opinii.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, uwagi zawarte w opinii w tej chwili są niejako przeredagowane w postaci tej jednej karteczki, którą dzisiaj państwo otrzymali.)

Tak, są tam zarówno poprawki, które się nie zmieniły do uwagi w pkcie 2 i jest zmodyfikowana poprawka do uwagi w pkcie 4. Zostały natomiast dopracowane rozwiązania w zakresie uwagi w pkcie 3 opinii.

Jeżeli mogę, chciałabym omówić te poprawki według kolejności na dodatkowej kartce. Pierwsza uwaga dotyczy art. 16 ust. 3. Przepis ten zwalnia z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę lub zbiorowego odprowadzania ścieków gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Te podmioty nie muszą uzyskiwać zezwolenia na prowadzenie takiej działalności, pomimo to w przepisie tym dodano, że jest tak, jeżeli działają one na zasadach określonych w ustawie oraz spełniają wymagania, o których mowa w art. 18 pkt 4-7. Zastrzeżenie biura pojawiło się dlatego, że wymagania, o których mowa w tym przepisie, są wymaganiami niewynikającymi bezpośrednio z materialnego przepisu ustawy, ale będą wynikać z zezwoleń wydanych właśnie na podstawie art. 18 pkt 4-7, tym samym niejako pośrednio zobowiązuje się, a właściwie nawet bezpośrednio zobowiązuje się gminne jednostki organizacyjne prowadzące tę działalność do wykonywania warunków zezwoleń wydanych innym podmiotom, co wydaje się być rozwiązaniem dość wątpliwym, stąd też propozycja wykreślenia tych wyrazów.

Uwaga w pkcie 2 ma charakter ściśle legislacyjny, wiąże się bowiem z przepisem, który przewiduje utrzymanie w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych zmienianych niniejszą ustawą. Przepis ten wymaga korekty, ponieważ nie zachowuje w mocy rozporządzeń, a właściwie, po wyjaśnieniach pani dyrektor, jednego rozporządzenia wydanego na podstawie art. 13, a jednocześnie zachowuje w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 27 ust. 2, chociaż zmiana w delegacji ustawowej do tego przepisu przewidziana niniejszą nowelizacją nie powoduje utraty mocy obowiązującej przez to rozporządzenie, ponieważ nie ma tam zmiany zakresu przedmiotowego delegacji, nie ma zmiany wytycznych, jest tylko właściwie doprecyzowanie zakresu spraw, którymi zajmuje się minister, a to nie powoduje, że to rozporządzenie utraci moc, więc nie ma potrzeby zachowywania go w mocy do czasu wydania nowego rozporządzenia - po prostu nowe rozporządzenie nie będzie wydane.

Jeżeli chodzi o art. 24, czyli o sprawę zasadniczą, cały problem z tym przepisem polega na tym, iż Biuro Legislacyjne odczytało go w sposób zupełnie inny, niż wynikałoby to z intencja przy jego sformułowaniu, to znaczy, że jest on niejednoznaczny, a tym samym wymaga korekty. Przepis ten określa nową procedurę zatwierdzania taryf i w ogóle wprowadzania taryf obowiązujących na terenie gminy. W tym zakresie pojawiła się też wątpliwość w związku z brzmieniem dodawanego ust. 5a, który stanowi, że rada gminy może odmówić w drodze uchwały zatwierdzenia taryf, jeżeli zostały one sporządzone niezgodnie z przepisami prawa.

Tak sformułowany przepis budzi wątpliwości, czy dając radzie gminy uprawnienie, a nie obowiązek do niezatwierdzenia taryf wydanych niezgodnie z przepisami prawa, taki przepis nie jest sprzeczny z konstytucją, która mówi, że wszystkie organy wykonujące władzę publiczną działają na podstawie i w granicach prawa. Takie odczytanie przepisu rodzi automatycznie wątpliwości co do ust. 5b i 5c, które są ze sobą powiązane.

Proponujemy, aby doprecyzować to rozwiązanie i w ust. 5 wskazać, że istotą nowej regulacji jest wprowadzenie uprawnienia dla rady gminy do podjęcia uchwały o zatwierdzeniu taryf w określonym terminie i również uprawnienie do podjęcia uchwały o odmowie zatwierdzenia taryf w sytuacji, gdy te taryfy zostały sporządzone w sposób sprzeczny z przepisami prawa, przy czym przepis został sformułowany w sposób kategoryczny, a więc rada gminy nie może nie podjąć uchwały o niezatwierdzeniu taryf, jeśli te taryfy są sprzeczne z przepisami prawa, czyli ta przesłanka po prostu wystąpi. Dodatkowo pewnym novum jest to, że propozycja poprawki w ust. 5a reguluje również sytuację, kiedy organ nadzorczy stwierdzi nieważność uchwały o zatwierdzeniu taryf, czego dotychczas nie było w tej regulacji.

Oczywiście poprawka piąta stanowi konsekwencję przyjętego rozwiązania, ponieważ zmienia się oznaczenie poszczególnych ustępów, więc wszelkie przepisy, które do nich odsyłają, również powinny zostać odpowiednio zmodyfikowane.

Ostatnia uwaga nie ma formy poprawki, ale prosiłabym o ewentualne rozważenie, czy w art. 6 ust. 8 nie ma pewnego rodzaju luki prawnej. Przepis ten uprawnia właściciela lub zarządcę budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpanych wody w danym budynku, zobowiązując jednocześnie osoby korzystające z lokali do ich udostępnienia w celu zainstalowania wodomierzy. Nie ma natomiast w tej ustawie regulacji, która mówiłaby, kto ponosi koszty tego rozwiązania, a wydaje mi się, że z innych ustaw również takie rozwiązania wprost nie wynikają, stąd pytanie, czy po wejściu w życie tej regulacji będzie jasne, kto ponosi koszty zainstalowania wodomierzy? To wszystkie uwagi, bardzo dziękuję.

Już w swojej opinii poruszyła pani ten temat, tak jest, dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pierwszy podniósł rękę pan senator Saługa.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani dyrektor i pana posła sprawozdawcy. Pani dyrektor mówi, że nic się nie zmienia w interpretacji przyłącza kanalizacyjnego, a pan poseł mówi, że wszystko się zmienia, przynajmniej na tej mapce tak pokazywał.

Pierwsze pytanie jest takie: jeżeli przyłącze jest ekonomicznie nieuzasadnione, czy przedsiębiorstwo wodociągowe ma obowiązek doprowadzenia kanalizacji do odbiorcy? Ustawa tego nie reguluje, ale problem na pewno się pojawi.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Rozumiem, że ekonomicznie nieuzasadnione dla przedsiębiorców?)

Tak. W dużych miastach nie ma problemu, ale jeżeli dom jest 200-300 m od drogi i trzeba ciągnąć taką rurę kanalizacyjną, to taka inwestycja może się nigdy nie zwrócić.

Drugi problem: Co z tym, co już jest w tej chwili wykonane? Pan poseł mówił, że do tej pory wszyscy interpretowali to inaczej niż chce ministerstwo, niż chce pani dyrektor i na majątku przedsiębiorców wodociągowo-kanalizacyjnych są tylko rury pod drogami, a prywatni mieszkańcy wykonywali przyłącza. Co dzisiaj ma się stać z tymi rurami, czy przedsiębiorstwo ma przejąć te rury, a jeżeli tak, to czy ma za nie zapłacić?

W Jaworznie przedsiębiorstwo wodociągowe wyliczyło, że przy kapitale spółki 30 milionów zł musi wydać - jeżeli by trzeba było dokupywać te przełącza - 7 milionów 500 tysięcy zł na wykup od właścicieli czy od wykonawców tych rur, tego, co leży w ziemi.

Następne pytanie. Jeżeli ktoś chce się podłączyć, a firma nie ma pieniędzy i nie wykona tego, to czy ten ktoś może skarżyć przedsiębiorstwo wodociągowe? Czy istnieje wymóg doprowadzenia rury do granicy działki, czy o tym decyduje mimo wszystko przedsiębiorstwo, które ma pieniądze albo nie ma?

Wydaje się, że powinny być jakieś przepisy regulujące, co będzie z tym, co w tej chwili jest zakopane pod ziemią, w jaki sposób to ma przejść na majątek przedsiębiorstwa i jak powinniśmy za to płacić. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Huskowski.

Biorę pod uwagę słowa pana posła sprawozdawcy, że ta definicja zmienia całkowicie sposób widzenia, czyli że przyłączem jest to, co najkrócej mówiąc, jest pomiędzy budynkiem lub studzienką a granicą działki, a dalsza część nie nazywa się przyłączem, tylko siecią. Czyli jeżeli nie ma tego kawałka, który łączy granicę działki z rurą główną, to wybudowanie tego kawałka tak naprawdę jest rozbudową sieci, wymagającą oddzielnego pozwolenia na budowę.

Dotychczas inwestorzy, na przykład ludzie kupujący działki na nowych osiedlach, występowali o decyzję o warunkach zabudowy domu wraz z przyłączem, rozumiem przyłącze aż do rury, która biegnie pod jezdnią. Moje pytanie właściwie sprowadza się do tego, czy w tej chwili zmiana definicji w tej ustawie będzie rzutowała na rozumienie przez prawo budowlane tego, co to jest przyłącze? Czy przyszli mieszkańcy, inwestorzy, którzy mają działki i występują o decyzję o warunkach zabudowy, muszą jednocześnie zmuszać przedsiębiorstwo wodociągowe do tego, żeby budowało ten potrzebny kawałeczek rury? A jeżeli przedsiębiorstwo nie będzie się godziło, to czy ci mieszkańcy będą musieli występować o oddzielną decyzję lokalizacyjną na rozbudowę sieci, bo tak to rozumiem? Wydaje mi się, że to zablokuje, przynajmniej na jakiś czas, proces budowlany na terenach, gdzie ludzie się budują. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Spychalski.

Bardzo dziękuję.

Ustawa jest gorąca, ale udało mi się przeprowadzić jeszcze kilka konsultacji, jeśli chodzi o rozwiązania prawne. Nie ulega wątpliwości, że definicja przyłącza jest elementem najbardziej kontrowersyjnym i bardzo emocjonalnie zróżnicowanym w zależności od rozwiązań i uregulowań.

Według powszechnej opinii zaproponowane zmodyfikowane rozwiązanie wydaje się być najbardziej racjonalne. W zasadzie w odniesieniu do odbiorców oddalonych od sieci magistralnych powinno to dotyczyć tylko i wyłącznie wody, przy czym dzisiaj wodę należy rozumieć w kategoriach dobra podstawowego, które powinno docierać do każdego odbiorcy, tu już nie powinno się mieć na uwadze elementu ekonomicznego. Podobnie jest to załatwiane w energetyce, gdzie wykonuje się przyłącza nieuzasadnione ekonomicznie do bardzo odległych domostw, wynika to z potrzeby cywilizacyjnej.

Jeżeli jednak kanalizacja jest bardziej odległa od odbiorcy indywidualnego, komunalnego, wtedy ekonomiczne względy na pewno będą brane pod uwagę, bo istnieje możliwość różnorodnych rozwiązań. To nie musi być bardzo odległe przyłącze, może być zastosowany inny system, albo oczyszczalnia lokalna, albo szczelne szambo, albo jeszcze jakieś inne rozwiązanie, jest to chyba racjonalne.

Nie dziwię się, że korporacje wodociągowe sprzeciwiają się tym rozwiązaniom, bo nie ulega żadnej wątpliwości, że są to dla nich dodatkowe obciążenia, kłopoty i problemy prawne, chociażby z przejęciem tej części przyłączy, które według poprzedniej w definicji były jak gdyby po stronie odbiorcy. Wydaje mi się, że trzeba próbować to uregulować, w związku z tym generalnie można powiedzieć, że odbiór tej ustawy jest bardzo pozytywny, bo ona uwzględnia nie tylko interesy korporacji wodociągowych, ale także interesy odbiorców.

Chciałbym natomiast zadać pani z ministerstwa pytanie, związane w moim odczuciu z trwaniem przedsiębiorstw wodociągowych na niezmienionej pozycji monopolistycznej. W przeszłości, kiedy próbowaliśmy podejmować działania związane z indywidualnym pomiarem poboru wody przez obywateli, przedsiębiorstwa stało na stanowisku, że jest to absolutnie niemożliwe.

Sytuacja ekonomiczna naszego społeczeństwa i wzrost kosztów poboru wody i odprowadzenia ścieków powoduje, że jest to nieustający problem podnoszony przez każdego rodzaju gremia samorządowe.

Trzy lata temu podejmowałem problem dotyczący instalowania podwójnych liczników poboru wody w budynkach jednorodzinnych, wówczas przedsiębiorstwa, nie tylko w moim rejonie, ale w całym kraju stały na stanowisku, że jest to absolutnie niemożliwe, niedopuszczalne. Presja społeczna spowodowała, że dziś są instalowane podwójne liczniki, jeden licznik do poboru wody konsumpcyjnej, który w taryfach cenowych wiąże się z ceną za pobór i za odprowadzenie ścieków, a drugi licznik do poboru wody dla celów nazwijmy to gospodarczych, czyli wody podlewania działki.

Teraz obserwuję takie zjawisko, choć nie mam oceny w skali kraju, że dopuszczono możliwość prawną instalowania tych drugich liczników, ale zasady określone przez przedsiębiorstwo w moim odczuciu wskazują na postawę monopolistyczną, bo ten drugi licznik jest instalowany w domach na zasadach komercyjnych: jeżeli chcesz pobierać wodę, to musisz zapłacić stawki znacznie wyższe niż stawki przy zainstalowaniu licznika do poboru wody na cele bytowe. To sprawia, że w pewnym momencie staje się to nieopłacalne.

Wydaje mi się, że ekonomicznie jest to poważny problem, bo na przykład w okresie minionego lata, kiedy była duża susza, przedsiębiorstwa wodociągowe miały problem z ilością sprzedaży wody. Ta sprzedaż wtedy spadła, bo właściciele nie wykorzystywali wody do podlewania działek, czyli nastąpiło zmniejszenie poboru wody, spowodowane niechęcią właścicieli do podlewania, bo jeżeli susza jest krótkookresowa, to działki są podlewane, ale jeżeli susza trwa długo, następuje całkowita rezygnacja z poboru wody. Obserwowałem dzielnice miast, gdzie działki były w opłakanym stanie ze względu na ogromne koszty poboru wody, bo jeżeli stawka taryfowa za wodę wynosi 2 zł 20 gr, to za wodę do podlewania działki trzeba zapłacić 4 zł 80 gr albo jeszcze więcej.

To jest poważny problem, który narasta. W związku z podejmowanymi lokalnymi inwestycjami dotyczącymi oczyszczania ścieków, obciążenie spółek wodnych albo przedsiębiorstw kosztami spłaty kredytów na realizację tych wodociągów powoduje, że koszty poboru wody i odprowadzania ścieków są tak ogromne, iż w wielu przypadkach nie są już akceptowane społecznie. Dziękuję.

Dziękuję.

Ponownie pan senator Saługa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący, przedtem odniosłem się tylko do głównego wątku, ale poruszono już wątki uboczne, od razu więc zgłoszę kilka uwag na inne tematy, kontynuując sprawę Rybnika na przykład. Jest kilkadziesiąt innych miast, które realizują projekty często na ponad 100 milionów euro. Wykonają te projekty i nikt się nie przyłączy do tej kanalizacji, bo będzie brakować dziesięciu czy setek kilometrów kolejnych rur. Projekty, które dzisiaj się realizuje, mogą być puste same w sobie, bo nie będzie technicznej, prawnej albo finansowej możliwości przyłączenia się odbiorców do wykonywanej sieci, a przecież projekty są gotowe, są pozwolenia na budowę. Co taki Rybnik ma zrobić? Naprawdę nie dziwię się prezydentowi Rybnika. Pan senator powiedział, że trzeba to regulować, ale nie jest to uregulowane do końca, nie wiadomo, co zrobić z tymi rurami, które dzisiaj są.

Kończąc temat wieloletnich planów rozwoju i modernizacji: przedsiębiorstwa są zmuszone do przygotowywania takich planów i te plany muszą być zgodne ze studium uwarunkowań przestrzennych. Czytając kilka przepisów z tym związanych odnoszę wrażenie, że gmina już nie będzie mogła być inwestorem sieci wodociągowo-kanalizacyjnych, że taki przymus będzie ciążył tylko na przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych.

Co mnie składania do takiego wniosku? Jeżeli ten plan ma określać między innymi nakłady inwestycyjne i sposoby finansowania planowanych inwestycji, wójt jakby nie musi się do tego odnosić, wójta ma to nie interesować, wójta interesuje tylko to, czy te plany są zgodne z kierunkami określonymi w studiach i planach przestrzennych. Jeżeli chcemy zostawić gminie możliwość inwestowania w sieć, wójt powinien uzgadniać to także pod kątem planowanych nakładów i sposobów finansowania, te plany powinny być zgodne z wieloletnimi planami inwestycyjnymi gmin, a jeżeli nie, jeżeli intencją było, aby tylko przedsiębiorstwa wodociągowe mogły inwestować w sieć, to pojawi się problem: za co budować sieć.

Kolejny problem w tej ustawie to sposób obowiązywania taryf. Wprowadza się zapis, że taryfy mają obowiązywać przez rok, nie ma nic na temat tego, co się dzieje w przypadku, gdy przedsiębiorstwa wodociągowe nie chcą zmieniać taryf, jest tylko napisane, że co roku muszą one zgłaszać takie wnioski, muszą, zgłaszać te plany. Wobec tego może określmy jasno w którymś paragrafie, że co roku do tego i tego dnia firmy wodociągowe powinny przedstawiać plan taryf i plan rozwoju - nie wiem jak się to nazywa - czy utrzymania sieci.

Wydaje mi się, że przepis o rocznych taryfach jest zbędny, bo dlaczego co roku trzeba by zmieniać taryfy? Jeżeli byśmy poszli tym tropem, że ten przepis jest zbędny, to zbędny jest art. 5b, a potem po poprawkach art. 5a... przepraszam, to nie ten przepis, zaraz wskażę który.

Odniosę się natomiast do art. 5b, który mówi o tym, że jeżeli gmina, organ nadzoru nie stwierdzi nieważności uchwały, to obowiązywanie taryf przedłuża się o dziewięćdziesiąt dni. Moim zdaniem ten przepis jest też niepotrzebny, z natury wynika, że obowiązują taryfy dotychczasowe, zakłada się natomiast, że przedsiębiorstwo do dziewięćdziesięciu dni przejdzie znowu przez całą procedurę, wystąpi do wójta, wójt znowu to rozpatrzy i rada gminy przyjmie. Oczywiście może się tak zdarzyć, że ten dziewięćdziesięciodniowy termin będzie przekroczony i rada nie ustali nowych taryf, minie dziewięćdziesiąt dni i staniemy znowu na rozdrożu, jakie stawki mają obowiązywać. Dlatego uważam, że przepis jest zupełnie zbędny i można go śmiało wykreślić. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani dyrektor już sygnalizowała, że w tym miejscu chciałaby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Postaram się chronologicznie odpowiadać na wszystkie pytania, zacznę więc od wątpliwości pani mecenas dotyczącej tego, że ustawa nie reguluje, kto ma ponosić koszty zainstalowania wodomierzy lokalowych.

To nie ta ustawa. W polskim systemie prawnym do regulacji tego rodzaju służą - w zależności od formy organizacyjnej budownictwa mieszkaniowego - ustawy o własności lokali - wtedy może o tym postanowić ogół właścicieli lokali, ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie do podejmowania tego typu decyzji są właściwe organy, jak rada nadzorcza albo walne zgromadzenie członków spółdzielni, a także ustawa o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy oraz o zmianie kodeksu cywilnego, odnosząca się do budynków komunalnych, czyli gminnych.

W tej ustawie art. 6 ust. 6 jest niejako odstępstwem od normy zawartej w art. 5 i 6, gdzie zawsze przedsiębiorstwo zawiera umowę z zarządcą bądź właścicielem budynku. Na skutek - tu odnoszę się do historii - zabiegów i instytucji i organizacji wprowadzono normę zawartą w ust. 6 tego artykułu, dotyczącą możliwości zawierania umów indywidualnych, ale pod pewnymi warunkami.

Zazwyczaj jest tak, że bez względu na to, czy wodomierze lokalowe zostaną zakupione ze środków, którymi dysponuje na przykład spółdzielnia mieszkaniowa, to w końcowym efekcie ja i tak za to płacę. Bez względu na postanowienia odpowiednich organów, czy te środki będą wydatkowane z opłat eksploatacyjnych, z czynszu, czy z zaliczek na poczet zarządu nieruchomością wspólną, bo to się różnie nazywa, czy z mojej kieszeni, to zawsze i tak ja płacę. Jeżeli płacę sama, bo na przykład walne zgromadzenie właścicieli lokali, w tym i ja, podejmie tego typu uchwałę, to jest tylko jeden plus, że koszt zakupu wodomierzy mogę sobie odpisać w rozliczeniu podatkowym. Jeżeli kupuje to spółdzielnia lub wspólnota i jest to uwzględnione albo w kosztach eksploatacyjnych, albo w kosztach zarządu nieruchomością wspólną, to wówczas nie mam podstawy do odpisania tego w rocznym zeznaniu podatkowym. Tyle na temat tego, kto ma ponieść koszty wodomierzy lokalowych. Ta ustawa w ogóle nie ingeruje w sposób zarządzania nieruchomością.

Następne było, tak sobie pisałam, pytanie pana posła: co w sytuacji - chodzi o przyłącza - gdy budowa sieci jest ekonomicznie nieuzasadniona?

Jest taka norma prawna w polskim prawie, jest to ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i ta norma wprost jest tam zawarta. Chciałabym powiedzieć państwu o różnicach występujących w polskim prawie. W naszym prawie nie ma obowiązku przyłączenia się do istniejącej sieci wodociągowej. Mimo że sieć wodociągowa jest na przykład w ulicy, przy której mieszkam, mogę - oczywiście jeżeli spełnię pewne warunki wynikające z prawa budowlanego - wykopać sobie studnię i czerpać z niej wodę.

Zupełnie odwrotnie to się przedstawia, jeżeli chodzi o sieć kanalizacyjną, ponieważ norma ta wynika z ramowej dyrektywy wodnej, z której wypływa obowiązek przyłączenia do istniejącej sieci kanalizacyjnej, oczywiście z zastrzeżeniem, o które pytał pan senator, że sieci kanalizacyjnej nie buduje się, jeżeli jest to ekonomicznie lub technicznie nieuzasadnione. Nieuzasadnione ekonomicznie jest budowanie tych ogromnych odcinków, które by miały prowadzić do pojedynczego gospodarstwa, a nieuzasadnione technicznie - gdyby trzeba było wiercić w terenie górskim tylko po to, żeby budować sieć kanalizacyjną.

To zastrzeżenie jest uwzględnione nie w tej ustawie, ale w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Mało tego, powiedziałam wcześniej, że jest obowiązek przyłączenia się do istniejącej sieci kanalizacyjnej, ale tamta ustawa zawiera wyjątek również od tej generalnej zasady, polegający na tym, że jest wpisane, iż właściciel nieruchomości nie ma obowiązku przyłączenia się do istniejącej sieci kanalizacyjnej, jeżeli nieruchomość jest wyposażona w przydomową oczyszczalnię ścieków. Czyli jeżeli posiadam dla swojego budynku, bez względu na to, ile rodzin w nim mieszka, przydomową oczyszczalnię ścieków, nie mam obowiązku przyłączania się do istniejącej sieci kanalizacyjnej.

Pan senator pytał, co z tym, co jest już wykonane. Tutaj muszę się cofnąć, ponieważ zwrócono również uwagę na fakt, że stanowisko na temat zmiany definicji przyłącza różnie jest prezentowane przeze mnie i przez pana posła sprawozdawcę Czerwińskiego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja jestem zobligowana do prezentacji przed państwem stanowiska Ministerstwa Infrastruktury, które było przekazywane na całą Polskę w odpowiedzi na kierowane do nas pytania osób fizycznych, przedsiębiorstw czy samorządów gminnych.

Jaki jest zakres odpowiedzialności związanej z budową odcinków sieci kanalizacyjnej? Nie chciałabym nadużywać cierpliwości Wysokiej Komisji, ale przypomnę, że według obecnej definicji przyłącza kanalizacyjnego jest to odcinek przewodu łączącego wewnętrzną instalację kanalizacyjną w nieruchomości odbiorcy usług, a więc rur, które są w budynku, z siecią kanalizacyjną za pierwszą studzienką.

Jeżeli chodzi o rysunek prezentowany przez pana przewodniczącego, ta pierwsza studzienka jest zazwyczaj tuż za granicą budynku, czyli tuż przy budynku, a nie przy drodze, przy drodze jest ostatnia studzienka, proszę państwa. Oczywiście żeby wskazać na usytuowanie za pierwszą studzienką licząc od strony budynku, a więc nie tą, która jest przy drodze, tylko przy budynku, a w przypadku, gdy studzienki przy budynku nie ma, od granicy nieruchomości, mamy do czynienia dwa razy z użyciem sformułowania "nieruchomość": raz, jeżeli chodzi o rury w budynku, a potem, jeżeli nie ma studzienki, to od granicy tej nieruchomości. W tej definicji nie było więc mowy o tym, gdzie się kończy przyłącze. W obecnie obowiązującej definicji, interpretując zakres przyłącza musieliśmy się posiłkować przepisami kodeksu cywilnego, o czym mówiłam na początku, i przepisami prawa budowlanego, z których bezwzględnie wynika, że odpowiedzialność za własność, to, co posiadam, do czego można mnie zmusić - a tutaj jest obowiązek przyłączenia - to jest to, co leży pod moim gruntem.

Wracam do pytania, co z tym, co jest już wykonane, jeżeli zostało wykonane inaczej, niż było prezentowane przez ministerstwo. Proszę państwa, to jest już norma, a nawet nie norma, lecz przepis. W art. 31 ust. 1 mówi się o tym, że osoby, które wybudowały urządzenia - czyli nie przyłącza, tylko urządzenia, bo zgodnie z definicją urządzenia są to sieci, ale nie tylko, bo i oczyszczalnie, i stacje uzdatniania wody - mogą być przekazane odpłatnie gminie lub przedsiębiorstwu na warunkach uzgodnionych w umowie, ale te urządzenia muszą odpowiadać warunkom technicznym - to jest ust. 2 tego samego artykułu ustawy matki - ale w trakcie prac nadzwyczajnej komisji sejmowej w art. 31 zaproponowano przepis ust 3.

Wcale nie musi być tak, jeżeli ten przepis wejdzie w życie, że przedsiębiorstwo będzie musiało płacić żywą gotówką za przejęte urządzenia, bo nowy przepis stanowi, że należność za przekazane urządzenia wodociągowe i urządzenia kanalizacyjne może być rozłożona na raty lub uwzględniona w rozliczeniach za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. Dzieje się tu tak samo jak i przy nałożonym na przedsiębiorstwo ciężarze, że oczywiście cała społeczność złoży się na budowę sieci, pod warunkiem, że będzie to rozłożone w czasie. Jeżeli jako odbiorca usług chciałam albo zostałam zmuszona do budowy sieci, a chcę ją przekazać przedsiębiorstwu, to możemy dojść do porozumienia, że koszt ten zostanie uwzględniony w rachunkach za wodę i ścieki. Ta norma została wprowadzona w trakcie prac sejmowych.

Na pytanie, czy ktoś musi się podłączyć, odpowiedziałam już przy pierwszym pytaniu dotyczącym uzasadnienia ekonomicznego. Drugie pytanie, czy może zmusić przedsiębiorstwo.

Wysoka Komisjo, osoba fizyczna nie może zmusić przedsiębiorstwa, norma tej ustawy stanowi, że przedsiębiorstwo jest zobowiązane do budowania wyłącznie tego, co jest określone w wieloletnim planie rozbudowy i modernizacji przedsiębiorstwa. Oczywiście podstawą do sporządzenia takiego planu albo jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, albo studium kierunków i uwarunkowań, jeżeli nie ma planu, bo w tej chwili jest to w zasadzie norma, że tych planów jeszcze w gminach nie ma, tutaj wyprzedzam pytanie postawione później. Plan przedsiębiorstwa, wieloletni plan modernizacji i rozwoju wcale nie musi się pokrywać ze wszystkim, co jest przewidziane w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, ciężarem nałożonym przez przedsiębiorstwo może być tylko wycinek. Osoba fizyczna nie może więc zmusić przedsiębiorstwa do tego, żeby wybudowało na przykład sieć biegnącą wyłącznie do jej nieruchomości, obowiązek dotyczący zakresu inwestycyjnego przedsiębiorstwa wynika z planu. W tej ustawie, ale nie tylko, jest opisana procedura, czyli kto uchwala studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania bądź miejscowy plan zagospodarowania, również jak się postępuje w tej sprawie.

Czy zmiana definicji będzie rzutowała na prawo budowlane? Już wcześniej udzielając odpowiedzi wywodziłam, żeby właściwie interpretować definicję przyłącza, musieliśmy się posiłkować i ustawą - Kodeks cywilny i aktem wykonawczym wydanym do prawa budowlanego. Zdaniem ministerstwa więc zmiana definicji polegająca na sprecyzowaniu, o co chodzi, nie będzie rzutować na te przepisy, jednak w rozwinięciu tego pytania spotkałam się z argumentem, że na sieć trzeba było mieć pozwolenie na budowę, a na przyłącze wystarczyło do tej pory zgłoszenie, bo to jest norma wynikająca z prawa budowlanego. Oczywiście pozwolenie na budowę sieci zawsze było potrzebne, tutaj nic się nie zmienia.

Podnoszony jest też argument, że doprecyzowanie tej definicji zwiększy wydatki, jeżeli brakuje pewnych odcinków. Oczywiście, że zwiększy wydatki, pod warunkiem, że inwestycje te znajdą się w wieloletnim planie rozbudowy i modernizacji tych urządzeń, ale przecież o to chodzi, Polska podpisała zobowiązania, dotyczące sieci kanalizacyjnych, że do 2015 r. uporamy się z problemem oczyszczania ścieków komunalnych, czeka nas więc ogromny wydatek finansowy. Oczywiście będziemy korzystać, zresztą już korzystamy z funduszy europejskich, jeżeli chodzi o sieci kanalizacyjne.

Czy gmina będzie mogła być inwestorem? Nikt nie zwolnił gminy z realizacji jej zadania własnego, mało tego, w ustawie o gospodarce nieruchomościami jest rozdział 7 "Udział w kosztach budowy urządzeń infrastruktury technicznej", gdzie w art. 143 jest napisane, że przepisy niniejszego rozdziału stosuje się do nieruchomości bez względu na ich rodzaj i położenie, jeżeli urządzenia infrastruktury technicznej zostały wybudowane z udziałem środków Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, to jest zupełnie inna ustawa. Podmiotem regulacji tej ustawy jest przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, przedmiotem - zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków.

W przepisach tej ustawy gmina pełni funkcję wyłącznie organów regulacyjnych. Organ wykonawczy, jakim jest wójt, burmistrz, prezydent, oprócz wykonywania funkcji sprawdzającej, weryfikującej, wydaje decyzje administracyjne, kontroluje przedsiębiorstwo, bo tego typu zapisy są już w ustawie. Jeżeli chodzi o radę gminy, jest to organ stanowiący akty prawa miejscowego, zatwierdzanie taryf itd. Ta ustawa w ogóle nie reguluje tego, co może robić gmina lub czego nie może, jeżeli chce inwestować w infrastrukturę.

Następne pytanie, sposób obowiązywania taryf, dlaczego mają one obowiązywać tylko przez rok? To nie jest nowy przepis, ten przepis funkcjonuje trzy lata. Co zrobić, jeżeli przedsiębiorstwo chce te taryfy utrzymać dłużej? Właśnie jest na to norma, bo przez trzy lata funkcjonowania przepisów tej ustawy spotkaliśmy się w praktyce z tym, że ani zjawiska ekonomiczne, ani żadne inne nie wymagały zwiększenia taryf, a niestety trzeba było wznawiać całą procedurę, dlatego w projekcie ustawy do art. 24 dopisano nowy ust. 9a i można podejmować decyzję przedłużającą czas obowiązywania o następny rok, mało tego, w art. 9c jest, że już nie dołącza się ani wniosku, ani wieloletniego planu, bo one są w gminie złożone, tylko przedsiębiorstwo uzasadnia, dlaczego chce to przedłużyć. Nie jest to nowy przepis.

Jeżeli chodzi o zarzuty dotyczące brzmienia przepisów, teraz posiłkuję się tym, co zaproponowała pani mecenas w art. 24 ust. 5, 5a i 5b, bo był zarzut dotyczący dziewięćdziesięciu dni itd., to brak tych zapisów bardzo utrudniał funkcjonowanie przepisów ustawy, do tej pory bowiem była tylko norma, że taryfy obowiązują przez jeden rok. Zdarzały się jednak sytuacje, kiedy rada odmawiała zatwierdzenia, rok minął, nie było podstaw prawnych do tego, żeby móc się rozliczać z odbiorcami usług, bo nie ma taryfy. Bywało też tak, że rada zatwierdzała, a wojewoda w trakcie wykonywania czynności nadzorczych stwierdzał, że uchwała jest nieważna, różne były sytuacje, wówczas dochodziło do tego, że nie było podstaw do rozliczeń z odbiorcami usług.

Dlaczego dziewięćdziesiąt dni? Dlatego, że jeżeli organ nadzoru stwierdzi, iż rada gminy nie miała racji, odmawiając zatwierdzenia taryf bądź nie - mówię teraz o nowych, zaproponowanych przez panią mecenas przepisach - to przedsiębiorstwo ma dwadzieścia dni na przygotowanie nowego wniosku, trzy tygodnie, i siedemdziesiąt dni zgodnie z ustawą. To nie jest żadne novum tylko tak było, aby rada mogła uchwalić, aby to mogło być opublikowane, bo ustawa do tej pory tak stanowiła, w tym zakresie nic się nie zmienia, na siedemdziesiąt dni przed wejściem w życie taryf przedsiębiorstwo składa wniosek, rada ma czterdzieści dni na zatwierdzenie, potem są dwa tygodnie na opublikowanie, podanie do publicznej wiadomości, żeby można było wprowadzić nowe taryfy.

Zdaniem ministerstwa jest to norma bardzo potrzebna, właśnie jej brak utrudniał właściwe funkcjonowanie przepisów, rozliczanie się, dochodziło do patów prawnych, po prostu istniała luka prawna, która nie dawała podstaw do obciążania odbiorców usług za świadczone przecież usługi, bo nawet jeśli nie było taryf, to nie znaczy, że przestawano dostarczać wodę lub odprowadzać ścieki, czyli przedsiębiorstwo dostarczało usługę, a nie było podstaw do obciążenia.

Zaraz spojrzę, czy to wszystko. Wydaje mi się, że wszystko, dziękuję.

Przepraszam państwa, chciałbym zaproponować dwuminutową przerwę.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Pani Dyrektor, i tak jeszcze będziemy mieli do pani pytania.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury Elżbieta Szyszko: Ale sto pytań już postawiono.)

Już postawiono, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Umknęło mi pytanie dotyczące praktyk stosowanych tylko przez niektóre, mam nadzieję, przedsiębiorstwa. Pan senator podawał informację o dodatkowym wodomierzu, o tym jak jest rozliczana woda.

To nie jest nowa norma, ta norma już istnieje w ustawie. Jaka jest generalna zasada? Jeżeli nie ma urządzenia mierzącego ilość ścieków wprowadzanych do kanalizacji, to zasadą generalną jest, że ilość ścieków wyprowadza się na podstawie ilości dostarczonej wody.

Wszyscy wiedzą o tym, że cena za odprowadzanie ścieków zawsze przewyższa cenę za dostarczanie wody. Zdarzają się jednak sytuacje, które opisał pan senator: jeśli podlewam ogródek, wiadomo, że ta woda nie zostanie odprowadzona w postaci ścieków. Wprowadzono więc do tej ustawy w ustawie matce art. 27 ust.6... Nie, jest, ta norma nie jest zmieniana, że jeżeli chcemy pomniejszyć ilość odprowadzonych ścieków o ilość bezpowrotnie zużytej wody, na przykład na podlewanie, to należy u siebie zainstalować dodatkowy wodomierz na własny koszt, bo wodomierze główne są instalowane na koszt przedsiębiorstwa.

Dlaczego na koszt odbiorcy usług, dlaczego on jest droższy? Dlatego, że to nie jest wodomierz lokalowy, on zazwyczaj znajduje się albo w ogródku albo wychodzi ze ściany i po prostu są inne ceny. Jeżeli jednak przedsiębiorstwo za wodę używaną na podlewanie ogródków ustanawia większą cenę, to moim zdaniem jest to działanie wysoce nieprawidłowe. W takiej sytuacji należałoby się zwrócić do kontrolnych organów gminy, przecież to jest ta sama woda, która leci z kranu, ona po prostu jest bezpowrotnie zużyta.

Mało tego, Panie Senatorze, chciałabym poinformować, że w rozporządzeniu taryfowym wydanym na podstawie tej ustawy jest zakaz różnicowania cen wody dla gospodarstw domowych, jest to więc wysoce nieprawidłowe.

Nie ma takich przypadków, że cena jest zróżnicowana, przepraszam, może pani mnie źle zrozumiała, tylko system opłat za instalowanie licznika przewyższa dwukrotnie koszty instalowania licznika dla celów bytowych, domowych.

Prawdopodobnie pan senator ma rację, takie głosy nie trafiały do Ministerstwa Infrastruktury, ale logicznie rzecz biorąc czymś innym jest założenie wodomierza lokalowego na istniejącej instalacji w budynku, a zupełnie czymś innym jest wyprowadzenie na przykład ze ściany budynku, to jest inny koszt. Poza tym domniemywam, nie wiem, czy to prawda, że przedsiębiorstwo znowu stosuje praktyki monopolistyczne i uważa, że tylko ono może zainstalować ten wodomierz. To nie jest prawda, mogę wezwać specjalistę, bo to ja ponoszę koszty i każdy, kto ma uprawnienia, może mi to zainstalować. Podejrzewam tu znowu stosowanie praktyk monopolistycznych.

Materia tej ustawy jest bardzo wrażliwa, bo tu trzeba równoważyć interesy przedsiębiorstw, odbiorców usług, a również interesy gmin. Bardzo trudno jest pogodzić te interesy, ale jak przedstawiał to minister w trakcie prac sejmowych, chodzi o to, żeby nie było wygranych i przegranych, żeby ciężary lub profity wynikające z pewnej działalności były wypośrodkowane, tu nikt nie może być przegrany albo wygrany. Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator.

Bardzo dziękuję.

Chciałabym poruszyć inny temat, nie mówiliśmy o tym jeszcze do tej pory. Podczas spotkań w spółdzielniach mieszkaniowych wielokrotnie jest poruszany temat rozliczania indywidualnego mieszkańców z dostawcą, jak w przypadku energii elektrycznej, gazu itp. Spółdzielnie podnoszą, że istnieją różnice między odczytami wodomierza głównego a odczytami indywidualnymi. Czy była dyskusja na ten temat? Bardzo często uczestniczę w walnych zgromadzeniach, w spotkaniach z radami nadzorczymi, ten temat jest często poruszany. Dodatkowym elementem jest też sprawa zadłużenia niektórych mieszkańców, za których spółdzielnia musi regulować zobowiązania, jednak proponują, żeby było to tak, jak w przypadku gazu czy energii elektrycznej. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów?

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Myślę, że Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej należą się pewne informacje na temat przebiegu debaty na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Otóż finałem naszej debaty było bezdyskusyjne przyjęcie pierwszych dwóch poprawek, które w dzisiejszym zestawieniu otrzymanym z Biura Legislacyjnego są oznaczone jako poprawki pierwsza i druga. Te poprawki komisja przyjęła.

Jednocześnie uznaliśmy, iż obecnych poprawek trzeciej, czwartej i piątej wynikających z uwagi trzeciej, komisja nie rozstrzygnie do końca, pozostawiając to Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Problem gorąco dyskutowanego dzisiaj przyłącza odłożyliśmy do debaty plenarnej, ponieważ postanowiliśmy zwrócić się o opinie, które dopiero dzisiaj do nas wpłynęły. Jeden z kolegów senatorów, członków Komisji Ochrony Środowiska, złożył wniosek korekty definicji przyłącza, ale ten wniosek wycofał. Trudno jest mi powiedzieć, czy formalnie taki wniosek dotyczący zmiany definicji przyłącza zostanie przez senatorów z Komisji Ochrony Środowiska zgłoszony w trakcie debaty plenarnej.

Z dzisiejszej dyskusji na razie wynika, że oficjalnej propozycji takiego wniosku nie ma, dyskutujemy gorąco, myślę, że dobrze, iż ta dyskusja się tutaj toczy, gdyż jest to sprawa dość kontrowersyjna, zaburza pewną równowagę pomiędzy przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi - a z tą stroną są w pewnym sensie związane również samorządy terytorialne - a bezpośrednio odbiorcami. Dyskutowaliśmy również, czy zmiana definicji przyłącza wpłynie na długość, czy pociągnie to za sobą określone koszty, przede wszystkim koszty obecnie realizowanych projektów i programów. Sądzę, że tak, ale w niewielkim zakresie. Opinie, które mamy w tej chwili, to potwierdzają.

Pani dyrektor również wspominała, że poszczególne urzędy marszałkowskie dostały interpretację, według której w kosztach kwalifikowanych wszystkich programów, dotyczących realizacji budowy oczyszczalni i sieci kanalizacyjnych, nie uwzględniamy kosztów rury leżącej w posiadłości prywatnej, czyli w tym momencie zakończyliśmy na granicy posesji wszelkiego rodzaju przygotowywania się do projektów, przygotowania programów budowy kanalizacyjnych. W ślad za tym idzie ta poprawka.

Druga uwaga, zawarta w otrzymanej przed chwilą informacji z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest taka, iż ta definicja koresponduje z definicją sieci kanalizacyjnej, gdzie mówi się o ostatniej studzience. Istnieje tu więc pewna spójność, jeżeli chodzi o sprawę związaną z definicjami pojęć technicznych w ramach infrastruktury.

Jest jeszcze jeden trzeci element, na który chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, który też przemknął w czasie dyskusji: Otóż mówiło się, że jest zagrożona realizacja Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. Myślę, że przyjęcie tej definicji na pewno nie zagrozi temu, zagrożenie mogłoby powstać w przypadku, gdyby ta definicja miała inny charakter, czyli wydłużała odcinek przyłącza kanalizacyjnego i przerzucała ten obowiązek na odbiorcę prywatnego, zmuszając go do wykonania dłuższego przyłącza poza swoją nieruchomością. W tej chwili gminy bardzo często z ogromnym wysiłkiem finansowym, starając się o to, budują sieci, budują przyłącza.

Wiadomo, że zasobność naszych gmin, sołectw jest niewielka i mogłoby się zdarzyć, że ten program byłby niezamknięty nie dlatego, że nie wybudowano tej sieci, tylko dlatego, że odbiorcy nie mieliby środków finansowych do przyłączenia się, nawet pod administracyjnym i prawnym rygorem zmuszania ich do tego, niejednokrotnie ze względu na skromność budżetów. Są to przecież domy, które w tej chwili stoją, funkcjonują w tych wsiach, a wiemy jak wygląda ich sytuacja. Mogłoby to spowodować nieosiągnięcie efektu ekologicznego, o który chodzi, a przecież środowisko wymaga solidaryzmu społecznego czy dbałości o nie.

Myślę, że kiedy patrzymy na tę definicję, popatrzmy również na realizację Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, aby umożliwić podłączenie się wszystkim odbiorcom, przez co możemy osiągnąć efekt ekologiczny.

Dlatego jeżeli nie ma formalnych wniosków, proponowałabym zamknąć tę dyskusję, ale być przygotowanym do tego, że jeżeli pod naciskiem przedsiębiorstw wodociągowych bądź gmin pojawiłaby się taka poprawka podczas debaty plenarnej, to jeszcze raz zbierzemy te argumenty, wyważymy wszystkie za i przeciw i wtedy podejmiemy decyzję, czy wspieramy poprawkę zmieniającą definicję, którą Sejm przyjął, czy nie.

Taka jest moja propozycja, Panie Przewodniczący, na dzień dzisiejszy, zamykająca problem przyłącza kanalizacyjnego. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jeżeli już jesteśmy przy tym temacie, nawiązując do prośby Gliwic i wypowiedzi pana posła o już istniejących programach opracowanych wedle dotychczasowego stanu prawnego, to następująca tu zmiana może rodzić określone konsekwencje.

Należy zastanowić się, czy nie należałoby iść w kierunku jakiegoś przepisu przejściowego, który by dawał szansę, żeby nie utrudniać spraw jednostkom, które już coś przygotowały. Przepraszam, to jest na razie myśl, bo nie mam żadnej propozycji. To są jednak fakty, podzielam opinię, że chyba nie należałoby dokonywać tej zmiany, ale jednocześnie trzeba brać pod uwagę to, że życie toczyło się wedle dotychczasowego stanu, przygotowywano, pracowano i w tej chwili dokonujemy takich rozstrzygnięć. To tak pod ewentualne uwagi, gdyby w tej materii ktoś z państwa chciał się jeszcze do tego odnieść.

Widzę, że ponownie pan senator Saługa.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że to bardzo dobra uwaga. Taka definicja oczywiście dla nowych inwestycji nie budzi większych kontrowersji, jeżeli jednak przedsiębiorstwa wodociągowe będą musiały przejmować i płacić za te kilometry rur, które już są w ziemi, na pewno wpłynie to na koszt ceny wody i na pewno mieszkańcy z tego nie będą zadowoleni.

Drugi problem, to istniejące projekty. Szkoda, że nie ma prezydenta Rybnika, może by nam to lepiej opisał. Dzisiaj Rybnik jest rozkopany i kopie rury w ziemi. Teraz na podstawie tych przepisów oni zakopią te rury, ale mieszkańcy dalej nie będą się mogli w prosty sposób przyłączyć, bo będą wymagali od przedsiębiorstwa kolejnych inwestycji, na które prawdopodobnie nie ma i w najbliższym czasie nie będzie pieniędzy. Jeżeli te przedsięwzięcia finansuje się w dużej mierze z kredytu, może być niezwykle trudno sięgnąć po kolejny kredyt.

Jest to więc bardzo dobra propozycja i myślę, że do posiedzenia plenarnego trzeba wypracować jakiś artykuł, który by o tym mówił. Dziękuję.

Dziękuję.

Kontynuujemy dyskusję. Kto z państwa senatorów?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam jeszcze praktyczną uwagę. Czy skala przejmowania tego majątku w obecnej regulacji prawnej byłaby duża? Przecież praktyki są takie, że następuje porozumienie między przedsiębiorstwem a właścicielem sieci i z tego, co wiem i z czym się spotykałem, z reguły ta sieć była przekazywana przedsiębiorstwu nieodpłatnie.

Może pojawią się jakieś przypadki incydentalne, które będą wymagały rozwiązania kompromisowego, ale jestem święcie przekonany o tym, że w praktyce, oczywiście nie mając poglądu na całość, pojawi się takie zjawisko, że właściciele tych sieci, którzy przestaną być właścicielami w świetle regulacji prawnej, przekażą je przedsiębiorstwom nieodpłatnie, takie jest moje odczucie.

Bardzo proszę.

Obawiam się panie senatorze, że niekoniecznie tak się stanie. Jeżeli choć jeden obywatel uzyska jakąś korzyść, pójdą za nim inni, a na pewno taki jeden się zdarzy. Poprosiłem przedsiębiorstwo wodociągowe z Jaworzna o oszacowanie takich ewentualnych kosztów. Jak mówiłem, przy majątku spółki ponad 30 milionów zł, oceniają, że musieliby wydać 7 milionów 500 tysięcy zł, żeby to przejąć. To jest naprawdę dość dużo. Może popytajmy w innych miastach, pewnie nie wszędzie tak wygląda, być może w niektórych miastach były praktyki, o których mówi pan senator, że to jest już przekazane i sprawa jest załatwiona, ale na pewno nie jest tak wszędzie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Chciałbym zmierzać do zakończenia.

Tym razem ja mam luźne pytanie. Czy pani w tej chwili zechciałaby się odnieść do sugestii jakiegoś rozwiązania przejściowego, które by akceptowało pewien stan, ale nie burzyło podstawowej myśli zawartej w tej ustawie?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem zobowiązana do prezentowania stanowiska ministra.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Pani Dyrektor, rozumiem, ale w tej chwili...)

Wiem, ale Panie Przewodniczący, bardzo proszę, nie chodzi o to, że nie powiemy. Jeżeli minister infrastruktury interpretuje odcinek przyłącza w sposób, który państwu przedstawiłam, jeżeli przed wejściem w życie tej ustawy funkcjonowało rozporządzenie Rady Ministrów, gdzie w ten sam sposób mówi się o przyłączu, jak w tej chwili w stanowisku ministerstwa, to ja nie czuję się upoważniona do wyrażenia zgody przez Radę Ministrów na wprowadzanie przepisów przejściowych.

Jednak, Panie Przewodniczący, ponownie postawiono zarzut, na który wydaje mi się, że już odpowiadałam. Chodzi o to, czy wzrosną ceny. Jeżeli przedsiębiorstwo buduje, zawsze wzrastają ceny, jeżeli przejmuje to, do czego zmusiło odbiorcę usług, musi w jakiś sposób za to zapłacić. Oczywiście to będzie koszt dla przedsiębiorstwa. Ale, jak mówiłam wcześniej, do art. 31 w ustawie matce został dodany ust. 3 i wcale nie znaczy, że przejmowanie urządzeń wybudowanych przez odbiorcę usług musi się odbywać za odpłatnością, z jednorazowym wyłożeniem gotówki. Są wprowadzane raty albo jest możliwość tego, czego do tej pory nie było, rozliczania tego w należnościach za dostarczoną wodę i odprowadzone ścieki. Czy można przekazać te urządzenia nieodpłatnie? Moim zdaniem nie, ale proponowałabym zwrócić się o opinię prawną w tym zakresie, dlatego że przedsiębiorstwo mogłoby się spotkać z zarzutem bezpodstawnego wzbogacenia. Z tym zarzutem mamy do czynienia od lat, praktyka była następująca: jestem inwestorem budynku wielolokalowego i zwracam się do przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego z prośbą o przyłączenie mnie do sieci. Przedsiębiorstwo mówi: nie ma pieniędzy, nie ma sieci, chcesz, to buduj. Wtedy buduję nie tylko przyłącze, ale i sieć, bo chcę tam mieszkać. Co się działo do momentu wejścia w życie przepisów ustawy? Wybudowałam. Z taką sytuacją mieliśmy często do czynienia w Warszawie, dlatego nałożono karę na Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w Warszawie, jest mnóstwo TBS w Markach i w Ząbkach, gdzie Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji zmuszało odbiorców usług do budowania sieci, a potem zmuszało do nieodpłatnego przekazania dowodem PT. W końcu odbiorcy usług zwrócili się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, były procedury wszczęte przed prezesem tego urzędu i na Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji została nałożona prawie milionowa kara. Kto za to zapłacił? My, mieszkańcy Warszawy, bo na tym polegają monopolistyczne praktyki przedsiębiorstw, proszę państwa.

Pani senator zadała pytanie dotyczące różnic między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy mieszkaniowych. Z tą różnicą mamy do czynienia prawie zawsze, ponieważ parametry przewidziane dla różnego rodzaju wodomierzy określone w rozporządzeniu przez ministra gospodarki zakładają dla każdego tego typu urządzenia pewną bezwładność, bez względu na to, czy to jest wodomierz główny, czy lokalowy. Wodomierze w lokalach wcale nie muszą mierzyć maleńkich przepływów, występujących na przykład przy nieszczelności w rezerwuarze. W budynku woda może być używana nie tylko w mieszkaniach, bywają budynki wyposażone w pralnie, pobiera się wodę do mycia klatek schodowych, pobiera się wodę do podlewania zieleni, czego nie zmierzy wodomierz lokalowy, a zmierzy wodomierz główny. Na powstanie tej różnicy składają się więc różnego rodzaju przyczyny techniczne i formalne.

Przedsiębiorstwo natomiast nie odpowiada za instalacje w budynku, bo zgodnie z prawem budowlanym odpowiada za to właściciel, zarządca budynku, ono zawsze dostarcza do budynku wodę, która może być użytkowana do różnych celów, stąd różnice, o które pytała pani senator.

Zawsze mamy do czynienia z tymi różnicami. dlatego żeby nie było kłótni - bo po wejściu w życie ustawy w 2002 r. wystąpiły na tym tle pewne utarczki i to zarówno pomiędzy przedsiębiorstwami, jak i zarządcami i lokatorami, bo do tej pory był obowiązek zakładania przyrządów pomiarowych tylko w lokalach - nowelą tej ustawy wprowadzono taki obowiązek dla wszystkich punktów czerpalnych, a zarządcę, właściciela budynku zobowiązano do tego, żeby opracował zasady korzystania z punktów poboru poza lokalami, czyli jeżeli chcę umyć samochód, czerpiąc wodę z piwnicy, to powinnam za tę wodę zapłacić, jeżeli wymieniam kaloryfer i instalator spuszcza wodę z całego pionu, a są to ogromne ilości metrów sześciennych, żeby nie płacił za to mój sąsiad, tylko ja. Tego do tej pory nie było. Dla uniknięcia konfliktów wydano tego typu normę, ale sądzę, że żadna norma nie będzie tak doskonała, aby uniknąć jakichkolwiek konfliktów.

Chciałabym poinformować Wysoką Komisję, że jesteśmy jedynym państwem w Europie, które rozlicza wodę na podstawie wodomierzy lokalowych. Zazwyczaj jest to wodomierz główny albo - na przykład na terenie Niemiec - zależy to od wartości nieruchomości, w Europie są stosowane różne systemy.

Jednak w związku z różnicami technicznymi, o których mówiłam, nie stosuje się tego typu rozliczeń, a pretensje kierowane przez spółdzielnie mieszkaniowe, ale nie tylko, bo również przez zarządców innych nieruchomości, są bardzo dobrze znane, nad tym problemem dyskutowaliśmy w trakcie uzgodnień międzyresortowych z organizacjami społecznymi, w tym z organizacjami zrzeszającymi i zarządców i lokatorów. Chciałoby się znaleźć złoty środek, mam nadzieję, że taki właśnie jest przepis art. 6 ust. 6. Dziękuję.

Dziękuję.

Ucieszyła mnie myśl, że chociaż w jednym miejscu wyprzedzamy Europę: pod względem zakładania przyrządów pomiarowych.

Bardzo proszę, pan poseł.

Chciałbym tylko, z szacunku dla pana przewodniczącego, odnieść się do pana propozycji. Otóż inicjatorem zmiany w definicji przyłącza były również samorządy. Żeby nie było niejasności, wielu burmistrzów prosiło o zmianę ustawy w takim kierunku, żeby jednostki samorządu mogły inwestować w to, co się do tej pory nazywało przyłączem. Opinie korporacji samorządowych do projektu tej ustawy są pozytywne.

Jest kilka samorządów, na przykład Rybnik, które protestują, bo mają jakiś problem. Może szanowny pan przewodniczący zechciałby rozważyć podpowiedź, że skoro jest kilka indywidualnych przypadków, to na bazie zagrożeń zgłoszonych przez prezydenta Rybnika, pani dyrektor czy służby prawne, pokazałyby, że są to obawy nieuzasadnione. Wtedy nie trzeba by było szukać rozwiązań przejściowych w ustawie, która mogłaby funkcjonować, tylko pokazać prezydentom, w jaki sposób uniknąć zagrożeń, które rzeczywiście mają, a z ich doświadczenia wiemy, rozumiemy, że są one uzasadnione.

W moim odczuciu te obawy są chyba płonne, ponieważ jeżeli chodzi o środki pomocowe, to instytucją zarządzającą programami jest przecież minister gospodarki. Jeśli jego interpretacja jest pozytywna, a mamy jedną z interpretacji na korzyść tej ustawy, to nie widzę problemu. Jednak tych protestów, a może raczej obaw nie jest zbyt wiele, że coś będzie nie tak. Można by odpowiedzieć indywidualnie albo przejąć to jako podpowiedź, w jaki sposób rozwiać te obawy.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze raz.

Podzielam wypowiedź pana posła Czerwińskiego, bo mówiąc uczciwie, spotkałem się w praktyce z podobnymi rozwiązaniami dotyczącymi związku komunalnego "Czyste Miasto, Czysta Gmina", które przygotowywano jako jeden z programów pilotażowych. W 2001 r. zostało podpisane memorandum finansowe i ogłoszenie przetargu spowodowało, że trzy konsorcja, które przystąpiły do przetargu, zgłosiły ofertę od 3 miliony 500 tysięcy do 8 milionów euro wyższą, niż podpisane memorandum. To stawiało ten projekt - oprócz tego jeszcze zmieniono ustawę o zamówieniach publicznych - pod znakiem zapytania w układach realizacyjnych. Jednak w wyniku wielu bardzo żmudnych spotkań i dyskusji znaleziono rozwiązanie, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, krajowy i wojewódzkie, do czasu rozstrzygnięcia przez Komisję Europejską dał gwarancje finansowe rzędu 15 milionów zł.

Być może, biorąc pod uwagę regulację, która idzie przecież w kierunku rozwiązań zbliżonych do europejskich, powinno się w trybie indywidualnym dla Rybnika szukać rozwiązań, które nie hamowałyby realizowanych inwestycji.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator Saługa.

Muszę jeszcze raz zabrać głos. To nie tylko Rybnik, myślę, wiele miast, które dzisiaj opracowują dokumentację chociażby techniczną, aby aplikować o projekty unijne, bazuje na przepisach obecnie obowiązującej ustawy. Teraz oni tę dokumentację uzyskają, a nagle się okaże, po uchwaleniu tej ustawy, że są inne przepisy i będą musieli to poprawiać, co opóźni w jakiś sposób proces inwestycyjny i podroży go, nie ukrywajmy.

Nie zgodzę się też z panią dyrektor, że żywa gotówka, którą firmy muszą wykładać na przejęcie kanalizacji, nie musi być wydana, bo można to odliczyć sobie w ramach usług za doprowadzanie wody czy odprowadzenie ścieków. Jednak dla firmy nie ma to tak naprawdę żadnego znaczenia, bo i tak w bilansie trzeba będzie wszystko pomniejszyć o wartość tej kanalizacji. Tylko raty mogą złagodzić ten proces.

Panie Przewodniczący, mam pytanie, czy mogę zgłosić poprawki, czy to już jest ten moment?

Zaraz do tego przejdziemy, chciałbym tylko zakończyć dyskusję. Rozumiem, że na tym zakończyliśmy naszą dyskusję, a do tego wątku wrócimy później, zostawiając sobie czas do namysłu. Zwrócę się oficjalnie do Ministerstwa Infrastruktury z wnioskiem o stanowisko, wyjaśnienie, którym będziemy mogli posłużyć się wobec zainteresowanych, jeśli to stanowisko będzie na tyle satysfakcjonujące, że nie zagrozi tym jednostkom samorządu terytorialnego w wykorzystaniu możliwości, jakie się im rysują, jakie zostały wykonane na podstawie dotychczasowych przepisów. To miałem na myśli i nadal ten temat mnie nurtuje.

Przechodzimy do uporządkowanego działania i przyjęcia poprawek.

Poprawki zgłoszone przez panią mecenas nie wzbudziły wątpliwości, wobec tego zacząłbym od nich. Prosiłbym panią Renatę o przypomnienie.

Przepraszam, proponowałabym jednak inny tryb podjęcia pracy, dlatego że nie wiem, jakie poprawki chce zgłosić pan senator. Może się okazać, że wykluczają się one z poprawkami biura, w związku z czym przede wszystkim konieczna jest wiedza na temat tych poprawek.

Rozumiem, ma pani rację.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, bo być może trzeba będzie to w jakiś sposób skorelować.

Dobrze, proponuję następujące poprawki.

W zmianie osiemnastej, gdzie jest mowa o art. 24...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Który jest przedmiotem...)

...zatwierdzania taryf, jako że przedsiębiorstwa wodociągowe muszą przedstawiać wójtowi plany wieloletnie, które wójt zatwierdza.

Wydaje mi się uzasadnione, że przy zmianie taryf te plany także powinny być aktualizowane, dlatego w pkcie 3, który brzmi: "Do wniosku o zatwierdzenie taryf przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne dołącza szczegółową kalkulację cen i stawek opłat oraz..." - tu jest "aktualny plan", myślę, że w gminie jest aktualny plan, bo uchwala go rada gminy - proponowałbym zamiast "aktualny plan", zapis "propozycję aktualizacji planu", żeby te plany nie trwały wiecznie, tylko były co roku aktualizowane. Uchwala się wieloletni plan, a w tej ustawie nie ma żadnej procedury aktualizacji planów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, Panie Senatorze, czy mogę prosić o powtórzenie?)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Właśnie, też mam wątpliwość.)

Jasne. Na końcu pktu 3 jest "oraz aktualny plan", tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W ust. 3 w art. 24, zgadza się, to jest art. 24 ust. 3.)

Proponuję: "oraz propozycję aktualizacji planu".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, plan jest wieloletni, ale jeżeli ustaliliśmy, że gmina inwestuje w sieć, a gmina zmienia co roku wieloletnie programy inwestycyjne, to te plany powinny też być aktualizowane. Jeżeli przedsiębiorstwo zmienia taryfy, czyni to w jakimś celu, jeżeli będzie chciało zwiększyć bądź zmniejszyć inwestycję, to powinna być jakaś procedura aktualizacji planów, a według mnie jej nie ma.

Przepraszam, żeby wszyscy wiedzieli, uzupełniamy ust. 3 tego artykułu: "opłat oraz propozycję aktualizacji planu". To poprawka pierwsza.

Proszę o następne.

Następna poprawka dotyczy zmiany szesnastej, gdzie jest mowa o art. 21. Tam w ust. 3 mówi się, z czym plan powinien być zgodny, plan powinien być zgodny z kierunkami rozwoju gminy określonymi w studium oraz z ustaleniami planów. Proponuję po słowach "miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego" dodać po przecinku słowa "planami inwestycyjnymi gminy" - tu koniec poprawki - a dalej jak w przepisie: "oraz ustaleniami zezwolenia wydanego temu przedsiębiorstwu na prowadzenie zbiorowego zaopatrzenia w wodę". Ten plan być musi skorygowany z przedsięwzięciami inwestycyjnymi gminy, a w tej ustawie nic o tym nie ma. Plan może być sobie, a to sobie, szczególnie że wójt sprawdza, czy są spełnione warunki określone w ust. 3. Ten zapis skłonił mnie do zgłoszenia tej poprawki, żeby wójt sprawdził to nie tylko z planami zagospodarowania czy studium, ale też z planami inwestycyjnymi gminy.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Kolejna poprawka...)

Kolejna poprawka jest w ust. 7...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tego samego artykułu?)

Tego samego, tak. Chodzi o to, że obowiązek opracowania planu nie dotyczy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które nie planują budowy urządzeń wodociągowych, przy czym w ust. 2 pisze się o tym, co plan powinien określać: zakres usług wodociągowych, przedsięwzięcia rozwojowo-modernizacyjne, przedsięwzięcia racjonalizujące zużycie wody, a o inwestycjach mówi się tylko w pkcie 4 i 5, dlatego nie rozumiem, dlaczego jeżeli ktoś nie inwestuje, to nie ma obowiązku opracowania planu, są jeszcze pkty 1, 2 i 3, które mogą w takim planie się znaleźć.

Teraz mam dylemat, ale wydaje mi się, że zamiast wyrazów "nie planują" powinno być "nie posiadają", wtedy rozumiem, że jeżeli przedsiębiorstwo nie posiada na własnym majątku tych urządzeń, to nie musi sporządzać planu, powinien to sporządzać właściciel tych urządzeń. Można też skreślić ten artykuł, ale prosiłbym o jakąś interpretację z ministerstwa.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czyli alternatywą jest zastąpienie planowania budowy, tak?)

Należałoby wyrazy "nie planują" zastąpić wyrazami "nie posiadają urządzeń" i wtedy rozumiem, że nie muszą sporządzać planu, bo nie mają majątku. Jeżeli jednak według intencji ministerstwa dotyczy to tych, którzy nie planują budowy, proponuję to skreślić, bo w planie są jeszcze inne zapisy, nie tylko o budowie, o rozwoju, modernizacji, przedsięwzięciach oszczędnościowych itd.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dziękuję. To wszystko?)

Jeszcze w zmianie dziewiątej, gdzie jest mowa o art. 11, poprawka redakcyjna. Na stronie piątej u samej góry jest: "Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, określi, w drodze rozporządzenia, sposób realizacji obowiązków dostawców ścieków".

Wydaje mi się, że między słowami "obowiązków" a "dostawców" brakuje słowa "przez", wtedy to będzie brzmiało po polsku: "sposób realizacji obowiązków przez dostawców ścieków".

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Wszystko, tak?)

Jeszcze w zmianie piętnastej w art. 19 ust. 1 jest mowa, że przedsiębiorstwa wodociągowe przedstawiają projekty regulaminów. Rozumiem, że na terenie gminy może być więcej przedsiębiorstw wodociągowych i przedstawiają one projekty regulaminów dostarczania wody, a później rada uchwala regulamin. Wydaje mi się, że jeżeli projektów regulaminów może być więcej, rada powinna ustalić jednolity regulamin dla wszystkich przedsiębiorstw na terenie całej gminy, myślę, że o to chodzi. Być może uchwala wiele regulaminów dla każdego przedsiębiorstwa z osobna, ale to pierwsze jest chyba bardziej właściwe. Proponowałbym więc do słów "uchwala regulamin" wtrącić wyrazy: "uchwala jednolity na terenie gminy regulamin dostarczania wody i odprowadzania ścieków".

Jeszcze mam uwagi stylistyczne, ale dzisiaj nie będę zaprzątał tym głowy.

Dobrze, dziękuję.

Kto z państwa senatorów miałby jeszcze ewentualnie propozycje? Wprawdzie one akurat nie kolidowały z tymi...

(Głos z sali: Kolidują, prosiłabym o głos.)

Za chwilę będę od pani oczekiwał głosu, przecież jest pani gospodarzem tej ustawy. Wysłuchamy pani zdania, zdania pana posła, zdania pani mecenas.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o propozycję pierwszą, przedłożoną przez pana senatora, dotyczącą art. 24 ust. 3, norma ta mówi o tym, że przedsiębiorstwo przedkłada wójtowi wniosek o zatwierdzenie taryf i aktualny plan wieloletni. Zwracam uwagę na określenie "wieloletni". Taryfy obowiązują przez jeden rok z zastrzeżeniem trzech wyjątków przewidzianych w ustawie.

Jeżeli Wysoka Komisja poparłaby ten wniosek, wówczas przede wszystkim nie mamy do czynienia z planem wieloletnim, tylko z rocznym. Rada gminy na sesji, na której miałaby się zająć taryfami, musiałaby najpierw ten plan uchwalić, tak jak stanowi art. 21, a dopiero potem zająć się taryfami. Nie widzę do tego powodu. O aktualizację planu można wystąpić w każdym czasie, bo taryfy muszą być sporządzone na podstawie planu zatwierdzonego, bo nie wiadomo, czy wniosek o aktualizację planu będzie zaakceptowany przez radę gminy, czy nie, wobec tego czy dobre były podstawy do określenia taryf, czy nie, a ponadto, mówię, chodzi o plan wieloletni.

Chciałabym tylko poinformować państwa, że w rozporządzeniu taryfowym, o którym od czasu do czasu mówię, jest wprowadzona norma - ona obowiązuje, to rozporządzenie funkcjonuje od marca 2002 r. - że rada gminy nie może korygować taryf, wszystko jedno w górę, czy w dół, jeżeli nie skoryguje planu. Oczywiście chodzi o koszty wynikające z inwestycji. To tyle, jeżeli chodzi o propozycję do ust. 3.

Jeżeli chodzi o propozycję dotyczącą podstawy do określania planu wieloletniego, do czego podstawą jest art. 21 ust. 3, plan powinien być zgodny z kierunkami rozwoju gminy. Tu chodziło o dodanie planów inwestycyjnych gminy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego uchwala rada gminy, tak samo studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Przecież nikt z radnych nie określi dla gminy planu inwestycyjnego, jeżeli takimi inwestycjami było obciążone przedsiębiorstwo w planie wieloletnim. Ponadto jeden istotny szczegół, ważny jednak z punktu widzenia legislacyjnego: ta ustawa słowem nie wspomina w żadnym przepisie, ani w jednym ustępie o inwestycjach gminnych.

Tak jak powiedziałam wcześniej, podmiotem jest przedsiębiorstwo, a nie gmina, o gminie jest ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o gospodarce komunalnej, ustawa o gospodarce nieruchomościami, a nie ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę.

Jeżeli chodzi o sformułowania dotyczące art. 21 ust. 7, ten przepis został wprowadzony dlatego, że w Polsce mamy do czynienia również z takimi sytuacjami, kiedy przedsiębiorstwa na podstawie umowy zawartej z gminą prowadzą działalność polegającą tylko na operowaniu majątkiem gminy. Zgodnie z regulacjami ustawy i kodeksem cywilnym są oni posiadaczami tych sieci, ale w tej umowie, o której wspomniałam - tak jest na przykład w Gdańsku - przedsiębiorstwa nie budują nawet metrowego odcinka sieci, tylko naliczają amortyzację od tej sieci i odprowadzają do miasta, a miasto z tych pieniędzy samo buduje sieć. Mimo tak zawartej umowy pomiędzy miastem a przedsiębiorstwem, wskutek tego, że ten artykuł przed nowelizacją nie wspominał o tym, Gdańsk, inne miasta również, bo to nie jest jedyne miasto, zmuszał takich przedsiębiorców, chcąc dostosować się do przepisów ustawy, żeby opracowali wieloletni plan rozwoju modernizacji posiadanych przez to przedsiębiorstwo urządzeń. Dlatego jest napisane, że obowiązek opracowania planu nie dotyczy przedsiębiorstw, które nie planują. To przedsiębiorstwo nie planuje, bo wskutek umowy zawartej z gminą, to gmina będzie budować.

Pan senator natomiast wnioskował, aby było "nie posiadają". Definicja posiadacza jest zawarta w kodeksie cywilnym, to nie jest tylko właściciel, może to być dzierżawca, ten kto faktycznie włada, w Polsce nie ma więc przedsiębiorstwa, które nie posiada urządzeń, bo żeby przedsiębiorstwo mogło funkcjonować, mówię o przedsiębiorstwie wodociągowo-kanalizacyjnym, musi ono mieć sieci albo stacje uzdatniania wody czy oczyszczalnię ścieków itd. Użycie słów "nie posiadają" byłoby więc przepisem martwym, bo jak nie posiada, to znaczy, że nie jest przedsiębiorstwem.

Była jeszcze propozycja dotycząca regulaminu, w art. 19 ust. 1. słusznie pan senator zauważył, że na przykład w dużych miastach, chociaż nie tylko, może funkcjonować więcej przedsiębiorstw, jedno na przykład zajmuje się dostarczaniem wody, drugie odprowadzaniem ścieków, stąd liczba mnoga, żeby nie było wątpliwości, że przedsiębiorstwa, nie przedsiębiorstwo wodociągowe składa projekt regulaminu, i tu, i tu powtarza się liczba mnoga.

Z tych regulaminów rada gminy coś uchwala, proszę zwrócić uwagę na zakres noweli, regulamin jest aktem prawa miejscowego, przecież nie może być w gminie dwóch aktów prawa miejscowego dotyczącego zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że jest to zapisane poprawnie.

Była jeszcze jedna poprawka stylistyczna, dotycząca upoważnienia ministra do wydania rozporządzenia. Myślę, że tu powinien wypowiedzieć się legislator albo polonista, mnie się wydaje, że tak jak jest, jest poprawnie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan poseł miałby uwagi do tych propozycji?

Jestem posłem sprawozdawcą i przyjmuję wszystkie uwagi, bo rozumiem intencję. Później ewentualnie przedstawię je w komisjach, sam nie mam uwag.

Bardzo proszę, Pani Renato.

Bardzo dziękuję.

Może zacznę od ostatniej kwestii, czyli zmiany w art. 11. To chyba rzeczywiście jest bardziej kwestia językowa niż zmiana merytoryczna, bo chodzi o obowiązki, które są realizowane przez dostawców ścieków przemysłowych i myślę, że nie da się tego przepisu czytać inaczej, ale również nie widzę przeszkód w dodaniu wyrazu "przez".

Wracając do początku uwag, do zmiany osiemnastej lit. a, czyli do art. 24 ust. 3, rozumiem, że intencją pana senatora jest to, aby była dokonywana aktualizacja planów wieloletnich. Mówiąc o planie ustawa ma na myśli wieloletni plan rozwoju modernizacji urządzeń wodociągowych i urządzeń kanalizacyjnych. Jeżeli taka była intencja, to ta poprawka powinna się znaleźć raczej w art. 21 w formie odrębnej normy, niż tutaj w ust. 3, dlatego że ten ustęp dotyczy już postępowania przy zatwierdzaniu taryf, a podstawą do zatwierdzenia taryf powinien być gotowy plan, a nie jego projekt, tak mi się wydaje.

Jeżeli chodzi o art. 21 ust. 3, jest to kwestia związana z tym, czy plany inwestycyjne gmin to jest w ogóle pojęcie prawne, czy to w ogóle funkcjonuje w przepisach prawa, musiałabym to ustalić, żeby stwierdzić, czy tak może być.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak, ale nie chodzi o zakres regulacji, tylko czy ten termin funkcjonuje w naszym ustawodawstwie. W jednej z ustaw jest.)

Jest? Tak? Jednak wolałabym się ustosunkować do tej kwestii definitywnie, kiedy będę mogła zajrzeć do przepisów prawa.

Jeżeli chodzi o art. 21 ust. 7, tu jest znowu pytanie o intencję. Jeżeli intencją pana senatora było zobowiązanie wszystkich przedsiębiorstw do opracowywania takich wieloletnich planów, to w moim przekonaniu jedynym rozwiązaniem jest skreślenie ust. 7, a nie modyfikowanie go, w dodatku w zaproponowany przez pana sposób. Zgadzam się z panią dyrektor, że pojęcie "posiadają" ma swój wyraz prawny i będzie powodować więcej wątpliwości, niż - przypuszczam - pan senator, chciałby spowodować.

Pozostała jeszcze kwestia dodania wyrazu "jednolity". Pan senator wycofuje się z tego, tak?

(Senator Wojciech Saługa: Wycofuję się z tego, tak.)

Sądzę, że nie ma potrzeby takiego doprecyzowywania.

Dziękuję.

Chwilę, widzę pana sygnał, chciałbym już na końcu oddać panu głos.

Bardzo proszę, pani senator Klepacz.

Mam tylko drobną uwagę do art. 11. Trochę inaczej to rozumiem, wyraz "przez" to nie jest zwykła sprawa językowa, ponieważ zapis, który obowiązuje: "sposób realizacji - kogo, czego w dopełniaczu - obowiązków dostawców ścieków przemysłowych", rozumiem tak, że zostaną opracowane sposoby realizacji obowiązków, jakie na nich spoczywają.

Dodanie słowa "przez" może powodować, że to konkretnie oni muszą realizować te obowiązki, które na nich spoczywają, co nie do końca musi być zgodne z prawdą, bo mogą znaleźć inne rozwiązanie, może to być realizowane przez inne przedsiębiorstwo na podstawie umów. Dlatego uważam, że ten zapis w art. 11 ustawy przyjętej przez Sejm jest właściwy.

Bardzo proszę, pan senator Saługa, autor tych propozycji.

Poproszę też, żeby pani mecenas się przygotowała, bo za chwilę będę panią prosił, żebyśmy kolejno mogli przegłosować te wnioski.

Tak jak powiedziałem, wycofuję się z poprawki o jednolitych regulaminach, pomyliłem się. Co do słowa "przez", to czytając art. 11, zadałem sobie dwa pytania: jakich obowiązków i przez kogo, dlatego zaproponowałem tę poprawkę. Też się na razie wycofuję, przeanalizuję to raz jeszcze, bo w tej chwili jest to nieważne, niewarte zachodu.

Co do art. 21 ust. 3, wydaje mi się niezwykle istotne, aby wójt sprawdzał, czy plany są zgodne z jego planami, skoro wójt ma wykładać pieniądze i być inwestorem.

Ust. 4 mówi, że przedsiębiorstwo przedkłada plan wójtowi, który sprawdza, czy spełnia on warunki określone w ust. 3, a ust. 3 mówi tylko o planach i studiach. Jeżeli natomiast wójt ma być inwestorem, to musi sprawdzić ten plan, bo przecież przedsiębiorstwo może sobie wymyślić plan z głowy, że będzie budować fontanny na każdym osiedlu, a na to może nie być pieniędzy. Dlatego podtrzymuję ten wniosek. Chodzi mi oczywiście o plany inwestycyjne gminy, są wieloletnie plany inwestycyjne, te plany są aktualizowane co roku przez gminę i plany wieloletnie wodociągowe muszą być z tym zgodne, czy to jest zapisane w ustawie, czy nie.

Jeśli chodzi o ust. 7, użyłem niewłaściwego słowa, ale pani dyrektor wyjaśniła, o co chodzi. Mogę sobie też wyobrazić, że przedsiębiorstwo wodociągowe, które jest właścicielem sieci wodociągowej, w danym roku nie ma pieniędzy i nie planuje budowy nowych urządzeń, na podstawie tego przepisu nie będzie zmuszone do tworzenia planu, a intencją pani dyrektor było zupełnie coś innego, proponuję więc zamiast słowa "posiadają" zwrot: "nie jest właścicielem urządzeń wodociągowych". Wtedy jest jasne: nie jest właścicielem, nie robi planu, jest właścicielem - robi plan, bez względu na to, czy inwestuje, czy nie.

Jeśli chodzi o uwagę pani legislator, że to może być w art. 21, zapisałem sobie gdzieś wstępnie, żeby gdzieś to umieścić, ale w tej chwili nie mam gotowego zapisu, dlatego wycofuję tę poprawkę.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, którą uwagę?)

Tę, która brzmi: "oraz aktualizację propozycji planów".

Jestem natomiast przekonany, że z tej ustawy nie wynika, jak przedsiębiorstwa wodociągowe mają te plany aktualizować. Uchwalą sobie wieloletni plan, powiedzmy siedmioletni, i ten plan po dwóch latach będzie kompletnie nieskorelowany z tym, co dzieje się w gminie. Moim zdaniem powinna być jakaś procedura aktualizacji tych planów. Aktualizacja tego planu powinna być dokonywana przez wójta i radę, tak jest uchwalany plan wyjściowy. Pani dyrektor mówi, że plany są wieloletnie, ale oczywiście plany wieloletnie nie są święte, są one zmieniane przynajmniej raz w roku przy konstrukcji nowego budżetu, a nawet częściej. Dziękuję.

(Głos z sali: Przepraszam korygowane są również plany inwestycyjne, wieloletni plan inwestycyjny też jest zmieniany.)

Dlatego wycofuję się z tego, mówię, że rzeczywiście regulacja i plany powinny być zmieniane, powinno to być w art. 21. Wieloletnie plany inwestycyjne gmina ma obowiązek zmieniać, uaktualniać raz w roku. Czy to się gminie podoba, czy nie, wieloletnie plany inwestycyjne muszą być uaktualniane przynajmniej raz w roku, a mogą częściej. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję.

Czy jeszcze w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego oddaję głos pani mecenas, abyśmy się nie pogubili, będziemy kolejno...

(Głos z sali: Ale są nowe propozycje, Panie Przewodniczący)

Pytałem, czy państwo mają jeszcze pytania.

Bardzo przepraszam, myślałam, że pan przewodniczący pyta państwa senatorów o jakieś uwagi. Mam uwagi do korekt zgłoszonych przez pana senatora.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, gdyby przyjąć propozycję dotyczącą art. 21 ust. 7, polegającą na zmianie planu na właściciela, to w Polsce większość przedsiębiorstw nie sporządzałaby w ogóle planów, albowiem większość przedsiębiorstw w Polsce ma formę organizacyjną zakładu budżetowego, mniej jest spółek ze stuprocentowym udziałem gminy, to są dwie podstawowe formy. Zakłady budżetowe nie są właścicielami urządzeń, dlatego przyjęcie tego rodzaju poprawki w ogóle eliminuje konieczność sporządzania planów przez zakłady budżetowe.

Jeżeli chodzi o dopisanie tego, po sprawdzeniu przez panią mecenas, czy wieloletnie plany inwestycyjne funkcjonują w obiegu prawnym, pan senator dał mi dodatkowy argument, że plany inwestycyjne gminy muszą być korygowane co roku i gdyby wpisać to w normę dotyczącą podstawy projektowania wieloletniego planu przez przedsiębiorstwa, to przedsiębiorstwo również byłoby zmuszone do korygowania wieloletnich planów co roku, co uniemożliwiłoby właściwe opracowanie taryf.

(Senator Wojciech Saługa: Przepraszam, że przerwę, ale to właśnie zmiana taryf wymusza zmianę takich planów, a nie odwrotnie.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Przepraszam, teraz mówi pani dyrektor.)

Dodatkowy argument: jeżeli w danym roku nie planuje, to należy skorygować. Już samo pojęcie "wieloletnie" oznacza, że to jest więcej niż rok. W zasadzie są to plany trzy- i pięcioletnie. Nie musi się budować w 2005 r., można sobie zaplanować na 2006 r., żeby było trzeba ten plan korygować. Dziękuję.

Dziękuję.

Ponownie oddaję głos pani mecenas, bardzo proszę.

Chciałabym wyjaśnić pewną sprawę, o której zresztą przed chwilą mówiła pani dyrektor. Rzeczywiście gdyby dokonać takiej poprawki w art. 21 ust. 7, jaką proponuje pan senator, rozumiejąc intencje pana senatora, to będzie aktualna norma, czyli nie można by było uczynić tego przez zastąpienie tych wyrazów.

Jeżeli można zaproponować rozwiązanie, jeżeli oczywiście pan senator chciałby tę normę mieć tutaj dodaną w formie poprawki, proponowałabym i zobowiązywałabym się do przygotowania takiej poprawki na posiedzenie planarne.

Podobnie jeżeli chodzi o poprawkę w art. 21 ust. 3, też prosiłabym o czas na sprawdzenie, chyba że państwo teraz wolą przyjąć tę poprawkę.

Rozumiem, że zostały tylko dwie poprawki z tych zgłoszonych przez pana senatora, dotyczące art. 21 ust. 3 i ust. 7, a z reszty pan senator się wycofał.

Tak. Bardzo bym panią prosił właśnie o zaproponowanie w art. 21 pkt 7 jakiegoś rozwiązania zgodnego z moją intencją. Ewentualnie wycofuję się z art. 24 pkt 3, ale tak jak pani sugerowała, w art. 21 powinna nastąpić regulacja. Proszę o pomoc w przygotowaniu jakiejś poprawki, ale już nie dzisiaj.

Rozumiem.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Co z planami inwestycyjnymi, bo pozostały trzy poprawki.)

Pan senator przyjmuje propozycję pani mecenas.

W tych dwóch rzeczach tak, ale jedna poprawka zostaje, ta o planach inwestycyjnych. Tu znowu się nie mogę zgodzić z panią dyrektor, że plany wieloletnie są święte. W prawodawstwie polskim obowiązuje roczny cykl budżetowania zarówno w spółkach, jak i w gminach. Jeżeli budżet się zmienia, plany muszą się zmieniać, i tyle.

Nie twierdzę, że są święte i nie podlegają zmianom. Jak powiedziałam, w rozporządzeniu mówi się, że nie można korygować taryf bez zmiany planu.

Absolutnie jestem jak najdalsza od tego, aby twierdzić, że to, co uchwalono w tym roku na pięć lat, nie może być zmienione.

Pani Dyrektor, rozumiemy. Myślę, że już nie będziemy tego kontynuować, wiemy, na czym rzecz polega.

Ponownie oddaję pani głos pani mecenas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Żebym dobrze zrozumiał: w tej chwili pozostaje pan tylko przy tej jednej poprawce. Dobrze, dziękuję.

W rezultacie została jedna poprawka ze zgłoszonych dodatkowo i mamy zestaw jest wcześniej przygotowany przez biuro.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Zgodnie z regulaminem prosiłabym o przegłosowanie tych poprawek w kolejności artykułów, których one dotyczą, czyli najpierw mamy głosować nad poprawką w zmianie czternastej do art. 1, gdzie w art. 16 ust. 3 skreśla się wyrazy "jeżeli spełniają wymagania, o których mowa w art. 18 pkt 4-7". Jest to poprawka pierwsza w zestawieniu.

Poddaję pod głosowanie:

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Proszę dalej.

Kolejna poprawka, to poprawka pana senatora, dotycząca zmiany szesnastej w art. 1, gdzie w art. 21 ust. 3 po wyrazach "miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego" dodaje się wyrazy "oraz wieloletnich planów inwestycyjnych gminy", bo zdaje się, że tak to miało brzmieć.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została zaakceptowana.

(Głos z sali: Jeszcze przeciw.)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Bardzo proszę.

Nad kolejnymi trzema poprawkami należy głosować łącznie, są to poprawki trzecia, czwarta i piąta w zestawieniu, dotyczą one zmian w zakresie art. 24 ust. 5 i odpowiednio po zmianach ust. 5a i 5b.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Dziękuję.

Może przerwę na chwilę, bo nastąpiło niefortunne wydarzenie. Zaproszeni gości przybyli w momencie, kiedy zakończyliśmy procedowanie. Nie podejmuję dyskusji na nowo, obradujemy bowiem od godziny 9.00 do tej pory, faktycznie nastąpiła zmiana, przepraszam, że do was panowie to nie dotarło. Chciałbym powiedzieć, że po zakończeniu naszego procedowania temat ten będzie dopiero przedmiotem posiedzenia Senatu w dniu 31 marca itd.

Po zakończeniu zaproszę panów do komisji, aby coś przedyskutować, ponieważ kilka spraw odkładamy na posiedzenie Senatu, między innymi i tę, która was dotyczy. Była już ona przedmiotem naszej dyskusji i zostawiliśmy sobie jeszcze czas na zastanowienie się.

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Antoni Tokarczuk: Czy można?)

Bardzo proszę.

Nie chcielibyśmy nadużywać państwa cierpliwości, rzeczywiście byłem przekonany, że posiedzenie jest o 12.00. Byłem w Warszawie i mógłbym przyjść, przyszliśmy trochę przed czasem, ale okazuje się, że za późno.

Jednak sprawa jest na tyle ważna, że bardzo bym prosił już po głosowaniach, żebym przez kilka minut mógł przedstawić nasze stanowisko.

Dobrze, spełnimy pana oczekiwanie, ale chciałbym dokończyć już procedowanie, bo nie będziemy już dokonywali zmiany.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 5, gdzie dwukrotnie użyte wyrazy "art. 11, art. 23 i art. 27 ust. 2" zastępuje się wyrazami "art. 11, art. 13 i art. 23". Jest to w pkcie 2 zestawienia.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Następna poprawka?

(Głos z sali: To już wszystko.)

Wszystko, przepraszam.

Poddaję pod głosowanie całość naszej opinii do ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych zestawów?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Na tym zakończyliśmy procedowanie i przyjęcie poprawek. Sprawozdawcą, jak uzgadnialiśmy wcześniej, będzie pan senator Spychalski.

Raz jeszcze przepraszając, trudno mi w tej chwili odpowiedzieć, gdzie nastąpił błąd w zaproszeniu, przedłużę nieco posiedzenie komisji, abyśmy mogli pana wysłuchać. Nie będziemy teraz rozstrzygali, posłuży to nam tylko jako materiał w przygotowaniu ewentualnych poprawek, o których mówiliśmy, jako że jest kilka kwestii, które wymagają z naszej strony doprecyzowania i wyjaśnienia pewnych wątpliwości.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Proszę o przedstawienie się.)

Antoni Tokarczuk, dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie".

Dwa zdania o dotychczasowej naszej ocenie przebiegu legislacji, jeżeli chodzi o tę ustawę.

Po długich dyskusjach udało się nam osiągnąć kompromis. Wydawało się, że ta ustawa, zakończona ciężkim kompromisem, za zgodą wszystkich stron będzie mogła być uchwalona.

Okazało się jednak, że w ostatniej chwili zmieniono definicję przyłącza kanalizacyjnego i tutaj jest pies pogrzebany. Definicja jak definicja, można różnie patrzeć na tę definicję, ale nie chcielibyśmy jako izba, żeby przyjąć wypowiedzianą kiedyś przez kogoś znanego zasadę, że jeżeli przepisy nie pasują do rzeczywistości, to tym gorzej dla rzeczywistości.

Po prostu chcielibyśmy krótko, ale dosadnie powiedzieć o konsekwencjach przyjęcia tej ustawy z zapisem w tym kształcie. To, że inne zapisy osiągnięte w drodze kompromisu podwyższą cenę wody o 10% to jest inny temat, myśmy to założyli.

Jednak Wysoka Komisja, Wysoki Senat powinni wiedzieć, powinni wiedzieć też posłowie, którzy zbyt pospiesznie przyjęli to rozwiązanie, że niespodziewanie, nagle, bez żadnego uprzedzenia ceny usług za odprowadzanie ścieków mogą wzrosnąć o 30%.

Z czym to się wiąże? Po prostu znaczna tego część tego, co dotychczas było przyłączem, przejdzie na stronę wodociągów. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale będą koszty po stronie wodociągów, po stronie samorządów, bo chciałbym powiedzieć, że wodociągi to nie jest monopol, jest to monopol naturalny, ale to nie jest firma monopolistyczna w dodatku z udziałem różnego podejrzanego kapitału, która jest nastawiona na osiąganie zysków. Tutaj wszelkie zmiany kosztów, zmiany cen rzutują na taryfy, które dotykają bezpośrednio mieszkańców, dlatego żałuję, że nie udało się dotrzeć na to spotkanie także przedstawicielom samorządu.

Jest jednak jeszcze inny problem, myślę, że jest to problem wagi państwowej. Chodzi o korzystanie przez nasze branże, przez samorządy z funduszy ISPA, a teraz oczywiście i spójności. Jak państwo wiedzą, został przyjęty i obowiązuje Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych, który jest już znacznie opóźniony. Teraz na skutek tego zapisu te opóźnienia znacznie wzrosną, oceniamy bowiem, że w skali kraju koszty zmiany tej definicji, koszty dla przedsiębiorstw, dla samorządów i dla ludności wzrosną o kilkaset milionów złotych. Przewidujemy, że w związku z tym ceny usług związanych z odprowadzaniem ścieków w końcowym efekcie, to jest po roku, bo zmiany taryf wymagają tego czasu, wzrosną o 30%. To po pierwsze.

Są już jednak gotowe plany, są plany finansowe związane z planami inwestycyjnymi. Przedtem taktyka była taka, jak określała ustawa, nikt nie uwzględniał zmiany definicji, w związku z tym w tych planach nie ma kosztów związanych z przejęciem przyłączy kanalizacyjnych, z budową nowych. W związku z tym te plany muszą być wstrzymane. Grozi to dalszymi opóźnieniami i niewykorzystaniem funduszy spójności, które są przewidziane na nasze inwestycje, które już są wręcz konsumowane.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, do czego prowadzi opóźnienie. Miałem przyjemność uczestniczyć w rokowaniach na temat warunków naszego przystąpienia w obszarze "środowisko". Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych wyraźnie mówi, że podlegamy ostrym karom, jeżeli stan naszych rzek w roku 2015 nie osiągnie zakładanego poziomu. Tam jest cały system monitoringu, bardzo dokładny, mówi się też o karach.

Nie są to kary bagatelne, chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić na to uwagę. Kary nie są określone jednoznacznie, że za takie zanieczyszczenie taka kara, ponieważ jest to domena Komisji Europejskiej. Może ona skierować sprawę państwa niewywiązującego się ze zobowiązań do trybunału unijnego, który może nakładać kary. To wszystko jest zapisane w traktacie akcesyjnym.

Jakie to mogą być kary? Nikt nie jest w stanie tego przewidzieć, ale co najmniej kilkadziesiąt tysięcy euro dziennie. Dla ilustracji: Francja, w której farmy na wsiach zatruwają rzeki, i organizacje pozarządowe zgłosiły problem, jest zagrożona znacznymi karami do chwili usunięcia przyczyn zanieczyszczania środowiska, bo kary mają być tak dotkliwe, żeby zmusić państwo do zmiany stanowiska i rozwiązania problemu. Zdaniem ekspertów francuskich, z którymi rozmawiałem i którzy pracują dla ministerstwa środowiska, kary mają kosztować Francję 300 tysięcy euro dziennie.

Chciałbym więc uświadomić państwu skalę problemu i prosić, żeby jednak zastanowić się nad konsekwencjami tego typu rozwiązań. Jak powiedziałem, nie jest to wewnętrzny problem branży, koszty przeniosą się na odbiorców i niestety przeniosą się na państwo, które poniesie ogromne konsekwencje, nie mogąc korzystać z tych funduszy, jak również płacąc ogromne kary w przypadku opóźnienia realizacji Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. Bardzo dziękuję.

Chciałbym poinformować pana prezesa, że znaczna część naszej dyskusji toczyła się wokół tego problemu. W tej chwili pozostawiliśmy dwie sprawy do posiedzenia Senatu, jedna dotyczy samej definicji, a druga następstw tej definicji. Niewykluczone, że zostanie to zgłoszone przez członków Komisji Ochrony Środowiska.

Tutaj wpadliśmy na myśl, aby się zastanowić nad jakimś przepisem przejściowym, który by nie burzył tego, o czym wspominał pan dyrektor, mówiliśmy o przygotowaniach, o obecnym stanie, na razie więc zakończyliśmy naszą dyskusję. Nie ukrywam, że jeżeli będziemy na ten temat dyskutować, z przyjemnością chciałbym skorzystać z państwa pomocy i ewentualnie kontynuować wysiłki nad sformułowaniem przepisu przejściowego, który by jednocześnie nie utrudniał, nie przeszkadzał w wykorzystaniu środków, w ogóle nie przekreślał tego wszystkiego, co już zrobiono w tym zakresie. Akurat spodziewaliśmy się prezydenta Rybnika, który z przyczyn technicznych do nas nie dotarł, ale przekazał mi faksem swoje stanowisko dotyczące tej kwestii, tak że będziemy jeszcze pracować w tym kierunku.

Miałbym tylko do panów jedno pytanie, gdybyście mieli dzisiaj sformułować, czego oczekujecie od komisji, to jaki wniosek panowie by zgłosili? W swojej wypowiedzi przedstawił pan wszystkie zagrożenia, wszystkie niedogodności, które będą następstwem przyjęcia tej definicji, ale jakie by panowie zgłosili propozycje?

Panie Przewodniczący, po pierwsze chciałbym podziękować za zwrócenie uwagi na problem, za to, że państwo zajęli się problemem, nie bagatelizując go, jak to się zdarzyło w Sejmie, co muszę z przykrością powiedzieć.

Jeśli chodzi o nasze oczekiwania, Panie Przewodniczący, okres przejściowy łagodzi trochę katastrofalne skutki wprowadzenia tej definicji i o tym gotowi jesteśmy dyskutować, nie chcemy tak jednoznacznie wypowiadać się przeciw temu pomysłowi, bo być może jest to jakieś wyjście z sytuacji, a przynajmniej zapobiega natychmiastowej katastrofie. Być może będzie można wtedy podjąć pewne kroki łagodzące skutki, przygotowujące firmy, przygotowujące inwestorów do nowej sytuacji.

To jest jakieś pośrednie wyjście z sytuacji, nie chcemy tego pomysłu oceniać negatywnie. Nie jestem przygotowany, żeby jednoznacznie wypowiedzieć się co do tego rozwiązania, ale nie wykluczamy dyskusji nad tym pomysłem.

O tym mogę zapewnić Pana Przewodniczącego i Wysoką Komisję.

Jeśli można, ze względu na to, że 30 marca jest posiedzenie, byłoby dobrze, żebyśmy do tego czasu mieli państwa stanowisko. Przed posiedzeniem plenarnym będzie musiało odbyć się wspólne posiedzenie połączonych Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym rozpatrzymy poprawki, ponieważ niezależnie od ewentualnych poprawek wniesionych podczas obrad plenarnych, w tej chwili mamy różne poprawki i chociażby z tego powodu to posiedzenie musi się odbyć. Jeżeli będą konkretne propozycje, możemy do tego czasu jeszcze to wszystko analizować.

(Dyrektor Izby Gospodarczej "Wodociągi Polskie" Antoni Tokarczuk: Jesteśmy do państwa dyspozycji.)

Czy ktoś z państwa senatorów korzystając z obecności panów - jeszcze raz przepraszam za to niefortunne zdarzenie - miałby jakieś pytanie?

Jeśli nie, to bardzo panom dziękuję, raz jeszcze przepraszając za to, co się stało. Będziemy w kontakcie, chciałbym jeszcze po zakończeniu zamienić z panem dwa zdania.

Dziękuję.

Na tym kończymy posiedzenie.