Zapis stenograficzny (1662) ze 179. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 9 marca 2005 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie piętnastolecia samorządu terytorialnego.

2. Sprawy różne.

(Brak nagrania)

Czy mielibyście państwo jakieś generalne sugestie co do samej treści tego tekstu? Na wstępie już zastrzegłem, że bardziej omawiam ten tekst, aniżeli go czytam. Dzisiaj jeszcze popracujemy z panami nad jego zamknięciem. Ale czy mielibyście państwo jakieś generalne sugestie do tego, co powiedziałem? Jeżeli coś się tam jeszcze zrodzi w związku z tą naszą opinią już tym razem wśród naszej trójki, to jeszcze będzie czas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od czego?

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Dobrze byłoby, żeby nie zaczynać tego stanowiska od słów "8 marca", tylko...)

Rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest rocznicowa uchwała, więc z tego względu jest to na początku.)

Nie, nie, ta data jest ważna, tylko że, jak rozumiem...

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Data jest bardzo ważna, ale chodzi o to, że w języku polskim stosuje się inny szyk.)

Tak jest, pomyślimy o tym. Dobrze. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Procedura będzie taka, że dzisiaj z panami dopracujemy jeszcze tę opinię. Po jutrzejszej rozmowie z marszałkiem faksem trafi ona do wszystkich państwa i najprawdopodobniej 16 marca o godzinie 9.00 odbędzie się wspólne spotkanie dwóch komisji. To tyle w tej sprawie.

Dziękuję raz jeszcze panom za akceptację samego pomysłu. Poświęcimy jeszcze dzisiaj troszkę temu czasu.

Druga sprawa. Mówiliśmy już o tym wcześniej, a dzisiaj już to sfinalizowaliśmy... Nie wiem, czy już państwo dostali zaproszenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W skrytkach.

Jest już przygotowany porządek obrad tej naszej konferencji. Tak jak było to do tej pory, dnia 23 marca odbędzie się ona w sali plenarnej Senatu. Patronat nad nią objął pan marszałek Pastusiak. Prawdopodobnie w tym samym akurat czasie będzie musiał wyjechać, więc któryś z wicemarszałków rozpocznie tę konferencję. Będziemy organizowali ją wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia.

Jaki jest porządek obrad? Przewidujemy, że konferencję rozpocznie wystąpienie ministra Marka Balickiego. W punkcie drugim planujemy wystąpienie profesora Kuleszy. Rozmawiałem z profesorem Kuleszą i tak żartobliwie powiedziałem mu, że będzie to jego troszkę samokrytyczne wystąpienie, bo w tym czasie, o jakim będzie mowa, był pełnomocnikiem, a w moim przekonaniu trochę zła się wtedy wydarzyło, stąd te placówki opieki zamkniętej nie mają jednego koordynatora w skali województwa, który pomógłby poukładać, że tak powiem, te klocki. Oczywiście to nie oznacza, że sprawy własnościowe muszą być zmienione, ale w każdym razie zabrakło tego, kto w skali województwa odpowiadałby za realizację polityki służby zdrowia. Dlaczego mówię, że samokrytycznie? Dlatego, że w moim przekonaniu wtedy tego troszkę zabrakło, ale zresztą to będzie przedmiotem całej naszej konferencji. Troszkę się obawiam o wystąpienie profesora Michała Kuleszy, czy ono dojdzie do skutku, bo przebywa jeszcze w szpitalu. W poniedziałek byłem na konferencji we Wrocławiu, gdzie miał mieć właśnie swoje wystąpienie poświęcone piętnastoleciu istnienia samorządu terytorialnego, gdzie występowali pierwsi przewodniczący, profesor Regulski, sędzia Stępień. Miał występować również profesor Kulesza, ale dotarła do nas informacja, że jednak jeszcze przebywa w szpitalu. A więc patrzę z pewnym takim niepokojem, czy może nie powinniśmy dokonać pewnej zmiany w porządku konferencji.

Następnie przewidujemy wystąpienie profesora Krzysztofa Surówki, który jest pracownikiem naukowym Akademii Medycznej w Krakowie, właściwie Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, a który zajmuje się ekonomią w zakresie służby zdrowia. Następnie będzie wystąpienie dotyczące reformowania opieki zdrowotnej profesora Leszka Wdowiaka, zajmującego się organizacją służby zdrowia. Zresztą był on swego czasu krajowym konsultantem z tego zakresu. Następnie przewidujemy wystąpienie posła Andrzeja Wojtyły, który w poprzednich latach przez krótki czas pełnił powinności ministra zdrowia. Dalej są zaplanowane wystąpienia trzech przedstawicieli korporacji samorządowych: Waldemara Achramowicza, przewodniczącego Konwentu Marszałków Województw RP, Ludwika Węgrzyna, prezesa Zarządu Związku Powiatów Polskich, i Andrzeja Nieryńskiego, przewodniczącego Związku Województw RP.

To wszystko będzie się składało na ten blok wystąpień, potem będzie przerwa i dyskusja. Wysłaliśmy sporo zaproszeń na tę konferencję. Wygląda na to, po potwierdzeniach, jakie otrzymujemy, że sala będzie pełna. Wynika to z tego, że temat jest gorący. Sejm powinien przyjąć tę ustawę o finansach, prawdopodobnie uczyni to w tym tygodniu, chociaż pewności nie mam, bo wiem, że wczoraj znów nastąpiło jakieś zacięcie w tej sprawie.

(Senator Aleksandra Koszada: Czy mogę?)

Proszę.

Dzisiaj wysłuchałam komunikatu marszałka Sejmu. Zgodnie z nim przewiduje się, że w piątek odbyłoby się drugie czytanie ustawy - i miejmy nadzieję, że tak się stanie - natomiast czwarty dzień posiedzenia Sejmu zostałby przełożony na 22 marca i tego dnia istniałaby szansa przyjęcia tej ustawy.

To znaczy na tym posiedzeniu, tylko...

(Senator Aleksandra Koszada: Tak.)

...w terminie troszeczkę późniejszym.

To jest niezbędny warunek, żeby Sejm przyjął ją na tym posiedzeniu i wtedy przebiegałoby to w takim bardzo pilnym trybie. W każdym razie nasza konferencja będzie się odbywała - tak przynajmniej zakładam - już po przyjęciu tejże ustawy. Czyli właściwie będziemy mieli w tle tę ustawę, którą w tej chwili się zajmujemy i która wywołuje tyle polemik. Chcemy się zająć już nie tym, co tam jest zapisane, bo tak to problemy te, które nurtują nas w tej chwili, zdominowałyby konferencję. Chodzi o to, żebyśmy się zajęli tym drugim etapem. Pierwszy etap to jest sprawa właśnie finansowych obciążeń, możliwości wywiązania się z nich, rozłożenia tego wszystkiego jakoś, tego całego pakietu spraw, które zawiera ta ustawa, takiego jak kredyty, pożyczki, rolowanie tych długów.

Nieodłączną sprawą pozostaje etap drugi, ażeby w ślad za tym rozwiązaniem jednocześnie popatrzyć tak na chłodno, realnie na usytuowanie placówek służby zdrowia w całym kraju. Powiat jest czasami zbyt mały, ażeby mógł samodzielnie kreować tę politykę i dlatego też w wystąpieniu ministra znajdzie się zapowiedź ustawowych zmian w tym zakresie. Z tym że minister sugeruje, ażeby to było na szczeblu województwa, to znaczy, żeby to wojewoda był tą instytucją, która będzie miała coś więcej do powiedzenia w stosunku do rozmieszczenia, że tak powiem, tych klocków na terenie województwa. W moim osobistym przekonaniu konsekwentnie w stosunku do naszych tych dyskusji i tej ustawy czyszczącej te kwestie powinny się znaleźć w gestii samorządu wojewódzkiego. Być może, że wystąpią pewne rozbieżności w tym zakresie, zresztą one już się pojawiły w trakcie mojej rozmowy z panem Podrazą, sekretarzem stanu, który bezpośrednio w Ministerstwie Zdrowia zajmuje się tymi sprawami. Miałem właśnie już okazję troszkę z nim skonfrontować poglądy w tym zakresie, ale, jak mówię, po to będzie ta konferencja, żebyśmy podyskutowali bardziej na ten temat. Zresztą to, co kiedyś mówiłem, po tej konferencji, bo teraz już to uczyniłem, co postanowiliśmy. Otóż przekazałem do komisji sejmowej zajmującej się tą kwestią ten pierwszy pakiet zmian o doradztwie rolniczym, o przesunięciu tych kompetencji z wojewody na marszałka, ażeby się zmieściło to w tej ustawie. Spodziewam się, że po tej konferencji nasza komisja zaproponuje również przesunięcie od wojewody do marszałka tej instytucji, która w tej chwili jest bardzo licznie obsadzona, takiego ośrodka analizy, który jest usytuowany u wojewody, aczkolwiek cały pion służby zdrowia jest przecież w samorządzie powiatowym i w samorządzie wojewódzkim. Ale nie chciałbym już uprzedzać dyskusji. To tyle, tak raczej bardziej informacyjnie.

Olu, chciałbym właśnie ciebie prosić, bo rozmawialiśmy wcześniej o tym i wiem, że jest trochę dobrych doświadczeń w tym zakresie, wprawdzie tu ich nie wpisywaliśmy, ale mam prośbę o takie przygotowanie tego na piśmie. Tak nawet bez zaproszenia chciałem to wywołać, ale to już jak do tego zostanę upoważniony, żeby w ogóle rozpocząć tę dyskusję, że tak powiem, od głosu opolskiego...

Pani marszałek Rurynkiewicz wraz ze swoim dyrektorem pytali się ostatnio, czy i na kiedy mają być gotowi, więc przekażą im te informację. Muszę powiedzieć, że z ostatnich statystyk wynika - chyba warto o tym powiedzieć - iż szpitale województwa opolskiego są najmniej w Polsce zadłużone. Poziom zadłużenia szpitali opolskich jest po prostu niski, jesteśmy ostatni, jeżeli chodzi o długi. Odwracając zatem rolę, jesteśmy...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Czasami lepiej być ostatnimi.)

...w awangardzie, jeżeli chodzi o poziom zadłużenia. Wiele placówek, które były w gestii województwa, część tych powiatowych, gdzie podjęto te eksperymenty, po prostu wyszły w ciągu tych ostatnich dwóch lat z tej spirali zadłużenia. To jest niewątpliwy sukces i myślę, że tymi właśnie doświadczeniami będą się chcieli podzielić. Są gotowi i faktycznie to mógłby być pierwszy głos w tej dyskusji, w każdym razie ja tak im zaproponuję.

Podaj mi jeszcze raz to nazwisko.

(Senator Apolonia Klepacz: Pani wicemarszałek Ewa Rurynkiewicz.)

Tego imienia mi brakowało: Ewa.

(Senator Apolonia Klepacz: Ewa, Ewa i Sławomir Tubek, dyrektor Departamentu Zdrowia i Polityki Społecznej w urzędzie marszałkowskim.)

Ale czy...?

(Senator Apolonia Klepacz: Będą we dwójkę. Chyba we dwójkę przygotują ten materiał, natomiast pani marszałek go zaprezentuje.)

Zaproszenia zostały wysłane do marszałków...

(Senator Apolonia Klepacz: Tak.)

...do wszystkich wojewodów, korporacji i do wszystkich zainteresowanych związków. To będzie duża konferencja. My wysłaliśmy swoje zaproszenia, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia swoje, ale mamy jeszcze w komisji kilka wolnych zaproszeń. Gdyby ktoś z państwa uważał, że kogoś jeszcze warto zaprosić albo że warto, aby tego kogoś głos zabrzmiał w tej dyskusji czy ewentualnie warto aby był obecny, to są jeszcze zaproszenia u pani Bożeny. To tyle.

Czy chcielibyście państwo jeszcze coś ode mnie?

(Senator Aleksandra Koszada: Czy mogłabym przekazać parę informacji z tego zjazdu Związku Miast Polskich?)

Aha, przepraszam.

Ostatnio odbyło się...

W dniach 3-4 marca odbyło się w Gdańsku XXVI Zgromadzenie Ogólne Związku Miast Polskich. Uczestniczyłam w tym spotkaniu z upoważnienia pana przewodniczącego. Muszę powiedzieć, że dyskusja była bardzo burzliwa. Praktycznie oprócz tych wszystkich spraw statutowych, które były realizowane, przyjęte zostały trzy stanowiska: w sprawie niezbędnych zmian kompetencyjnych w ustroju samorządowym, polskiej polityki miejskiej i finansowania oświaty w miastach.

Jeśli chodzi o zmiany kompetencyjne w ustroju samorządowym, to muszę powiedzieć, że pomysły były najróżniejsze. Było generalne hasło: jedno miasto, jeden gospodarz. Niektórzy występowali o likwidację powiatów. Przyjęto stanowisko, że każde miasto, które czuje, że może stać się miastem na prawach powiatu, powinno mieć taką możliwość. Bardzo mocno krytykowano pozbawianie miast pewnych kompetencji, między innymi, że część kompetencji, takich jak komunikacja, przechodzi w gestię powiatów, z kolei powiatom zabierane są kompetencje co do policji i innych inspekcji. W tym swoim stanowisku opowiadają się oni za przywróceniem zdecentralizowanego sposobu finansowania policji i innych służb czy inspekcji. W tym zakresie była między innymi podnoszona kwestia dotycząca jednolitego zarządzania drogami w miastach. Oczywiście na finansowanie tych wszystkich zadań powinien być obmyślony odpowiedni sposób transferowania tych środków. Ten problem, który dzisiaj podnosiła nasza koleżanka, czyli jakie będą obciążenia dla samorządów, był również bardzo mocno dyskutowany na tym zjeździe. Otóż w każdej ustawie, która trafia do Sejmu, zazwyczaj określone jest, czy ustawa powoduje skutki dla budżetu państwa, czy nie. Postawiony wniosek był taki, żeby również były wyszczególniane skutki finansowe dla samorządów. Podkreślano bardzo mocno i bardzo krytycznie, że praktycznie uchwalamy wiele ustaw, które może wprowadzają niewielkie zmiany, ale każda zmiana, obojętnie jaka, powoduje dodatkowe wydatki pieniężne. I na ten temat była bardzo burzliwa dyskusja.

Podnoszona była także kwestia podatku VAT i pojawiły się różne pomysły w tym zakresie, z jakimi zainteresowani tą sprawą będą występować, ponieważ wzrosły koszty inwestycji i w grę wchodzi albo zwolnienie z VAT, albo sprawa partycypacji z wpływów w VAT.

Były również takie pomysły, żeby na przykład w mieście burmistrz lub prezydent był jak gdyby starostą, natomiast w powiecie, żeby powstały obligatoryjne związki gmin. W trakcie dyskusji padały różne pomysły, chociaż akurat ten przez wielu był bardzo krytykowany. Dyrektor Porawski miał bardzo mocne wystąpienie, w którym się sprzeciwił temu. W związku z tym, że on mówi tak zawsze bardzo dobitnie, to wywiązała się dalsza dyskusja. Oczywiście stwierdził, że tylko w jednym mieście jest wybierany prezydent, natomiast w ten sposób trochę pomijalibyśmy demokrację.

Była również podnoszona sprawa miast, tych, gdzie gminy otaczają je pierścieniem. W tym zakresie też były artykułowane określone problemy, ale nie będę dokładnie ich omawiać. Podnoszono również kwestię tego typu, że w dużych miastach przebywa wiele osób bez meldunku i te miasta nie mają wpływów z PIT. Podane były dane, że na przykład w Warszawie szacuje się tę liczbę na dwieście sześćdziesiąt tysięcy osób i że w wielu miastach występuje podobna sytuacja.

Następna sprawa. Kiedyś dyskutowano nad tym, żeby likwidować powiaty grodzkie. Z tego spotkania zaś wynika, że należy iść w kierunku zupełnie odwrotnym.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Likwidacja powiatów ziemskich.)

Tak, aby iść w kierunku likwidacji powiatów ziemskich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, powiatów grodzkich, ale zostaje jeszcze ta dodatkowa część. Chodzi o przywrócenie w gestię powiatów, tak jak powiedziałam, policji, sanepidu i innych tych zabranych im inspekcji. Na ten temat też są zresztą różne pomysły.

Przyjęto stanowisko w sprawie polityki miejskiej, ponieważ w Polsce do tej pory nie została taka wypracowana. Podkreślono, że subwencja ogólna, która stanowiła początkowo znaczący dochód gmin, była przeliczana na jednego mieszkańca z zastosowaniem współczynnika, który wzrastał wraz ze wzrostem liczby mieszkańców do poziomu 1,3. Niestety, ten miejski współczynnik szybko zniknął z ustawy i praktycznie miasta zaczynają być w coraz trudniejszej sytuacji.

W drugim dniu była bardzo mocno, co chciałabym wyraźnie podkreślić, bardzo mocno podnoszona sprawa finansowania oświaty. Pan prezydent Grobelny, przewodniczący Związku Miast Polskich, przedstawił, jak ta sprawa wygląda. Z tej jego prezentacji wynikało, że praktycznie w najgorszej sytuacji są miasta i miasta na prawach powiatu. Przedstawiał liczbę jednostek samorządu terytorialnego, które na przykład mniej wydają, niż otrzymują subwencji oświatowej. Przyjęte stanowisko jest bardzo mocne. Podkreślano również, że najlepszy algorytm był w 2001 r., tym bardziej że jednostki samorządu terytorialnego na koniec roku ubiegłego dostały informację o proponowanej wysokości subwencji oświatowej, natomiast w styczniu otrzymały rzeczywistą jej wysokość i praktycznie w bardzo wielu przypadkach jest to ogromna różnica.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Tak jest co roku, taka praktyka już była i ona ma pewnego rodzaju uzasadnienie.)

Z tego, co oni twierdzą, podobno nie było aż takich różnic.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Być może.)

Według ich opinii najbardziej skorzystały na tym gminy wiejskie i gminy miejsko-wiejskie. Zresztą Łódź złożyła już wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Były również propozycje, żeby poparły to inne jednostki. Poruszano jeszcze kwestię urlopów dla nauczycieli branych dla poratowania przez nich zdrowia, a dokładnie to, z jakiej racji są tym obciążane samorządy. Jeżeli ten urlop jest brany dla poratowania zdrowia, to powinno być zwolnienie lekarskie i w związku z tym pieniądze powinny być wypłacane przez ZUS. I padło takie stwierdzenie, że utrzymywanie Karty Nauczyciela jest wyrokiem dla polskich dzieci. Jak mówię, dyskusja była bardzo burzliwa. Podnoszono również kwestię dotyczącą tego, że powinny zostać przyjęte standardy oświatowe.

To tyle w telegraficznym skrócie. Zostały przyjęte te trzy stanowiska. Oczywiście był obecny pan minister. W pierwszym dniu był to pan minister Mazurek, który praktycznie przedstawił te wszystkie projekty ustaw, które są w tej chwili w Sejmie. Później ja zabierałam głos, ponieważ między innymi stwierdził, że nie wiadomo, jak to będzie, patrząc na to, co się dzieje w parlamencie, więc musiałam go sprostować, że nie to, co się dzieje w parlamencie, tylko w Sejmie, bo Senat pracuje normalnie i merytorycznie, i nie zajmuje się kłótniami. Poza tym powiedziałam, że komisja jest otwarta na różnego rodzaju propozycje, nad którymi możemy dyskutować. Oczywiście pojawiały się i takie sugestie, czy warto jeszcze współpracować z tym parlamentem. Jeśli chodzi o subwencję oświatową, to w związku z tym, że jest rezerwa, co też było podnoszone, dobrze byłoby, aby ją podzielić w jakiś logiczny sposób. Tym bardziej że w ubiegłym roku dostali ci, którzy praktycznie nie powinni jej otrzymać. Ma być opracowany sposób tego podziału, a w tej chwili trwają uzgodnienia Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu z Ministerstwem Finansów w tym zakresie.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Kobieca wrażliwość jest większa.)

Tyle w telegraficznym skrócie.

Przeszliśmy tak trochę obok sprawy dotyczącej subwencji oświatowej z uwagi na to, że faktycznie te rozbieżności między pierwszą wstępną a tą fazą były duże. Dlaczego? Dlatego, że pod wpływem wniosku Związku Gmin Wiejskich RP, który wysłał do wszystkich gmin wzór pisma, gdzie i my byliśmy wymienieni w tym rozdzielniku - w komisji mamy cały segregator tych pism - kolejno gmina za gminą protestowały przeciwko temu. I tam podano taki wariantowe rozwiązanie i faktycznie ministerstwo ugięło się pod tym i przyjęło tę propozycję Związku Gmin Wiejskich RP. Przy czym chciałbym dodać, że ta propozycja Związku Gmin Wiejskich RP nie uszczęśliwiła wszystkich gmin, bo tylko siedemdziesiąt. W związku z tym poprosiłem o wydruk dotyczący wszystkich gmin z całego kraju, które skorzystały z tej subwencji oświatowej, żeby się temu bliżej przyjrzeć. Przyznam, że nie potrafię sobie odpowiedzieć na niektóre wątpliwości, bo faktycznie mechanizm tego algorytmu tak trochę się, że tak powiem, kosi, zresztą podzielić sprawiedliwie, to trochę trudna sprawa, nie wiem, czy w ogóle jest to... W każdym razie sprawa ta wywołuje różne emocje. Sam pamiętam, kiedy po tych dyskusjach odwiedziłem jedną z gmin, gdzie jest tylko jedna szkoła podstawowa i jedno gimnazjum, bo było tylko kilkudziesięciu uczniów. W sumie razem ta gmina straciła 180 tysięcy zł, biedna, w lesie położona gmina. Już nic ona nie zmieni, ma jedną szkołę, oddziałów tyle, ile ma i koniec. Ten brak uczniów rozłożył się na wszystkich. Kiedy tak się temu przyjrzałem, to doszedłem do wniosku, że w sumie razem uchwaliliśmy w budżecie więcej pieniędzy na ten cel i to dlatego ten podział budzi moje wątpliwości, i nie ukrywam, że jest to sprawa, do której warto by wrócić.

I druga sprawa dotyczy tych wstępnych danych. One są tym uzasadnione, że statystyka wpływa nieco później. I teraz nie wiem, czy oni w ogóle w tej sytuacji, a może ich samorządy przyjmowałyby... Bo gdzie to jest powiedziane, że rok budżetowy musi się zaczynać od 1 stycznia. Może by z tego tytułu inaczej to ustalić, przecież już mieliśmy w tym zakresie inną praktykę, gdzie rok budżetowy był liczony od kwietnia...

(Głos z sali: Od marca.)

...czy od marca. Ułatwiało to sytuację, bo budżet państwa przyjmowany jest wcześniej, jest pełna statystyka i dopiero wtedy dokonuje się...

Rzeczywiście, różnice są duże. Do mnie też wpływają takie pisma. Nawet jeżeli podejmować się likwidacji jakiejś szkoły, to jest to rozłożone w czasie i praktycznie to dopiero mogłoby zafunkcjonować od września przyszłego roku.

Ten cały wydruk, który mam, będzie leżał w sekretariacie naszej komisji. Gdyby ktoś z państwa chciał zajrzeć, jak wyglądają te subwencje, te wszystkie różnice, to tam to znajdzie. To jest taki komputerowy różowy wydruk z całego kraju.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Panie Przewodniczący, a kto z państwa wybiera się na Zgromadzenie Ogólne Związku Powiatów Polskich?)

Ja się tam wybieram. Będzie się ono odbywało w dniach 10-11 w hotelu "Gromada". Niestety, następnego dnia odbywa się w tym samym czasie spotkanie z okazji piętnastolecia samorządu, które organizuje pan profesor Regulski w ramach swojej fundacji. Myślę, że tam na tym spotkaniu Związku Powiatów Polskich wyartykułowane zostanie to, o czym my będziemy mówili na konferencji.

(Senator Elżbieta Streker-Dembińska: Służę już projektami stanowisk, jakie się tam pojawią.)

Zaproszenie już dostałem na to spotkanie i tam po fragmencie dotyczącym wystąpienia gości w nawiasie od razu jest napisane: problemy społeczne. Czyli jak gdyby z góry jest sugestia, że oczekuje się od gości, że się odniosą do tego. Jest w tym tygodniu tak cała seria takich spotkań.

Rozumiem, że tam spotkamy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator.

Panie Przewodniczący, w związku z tą wypowiedzią, którą przedstawiła pani wiceprzewodnicząca komisji, chciałabym wrócić do problemów oświatowych, ponieważ sytuacja, jaka w tej chwili panuje w samorządach w stosunku do placówek wychowania pozaszkolnego, jest przerażająca. Coraz więcej samorządów podejmuje decyzje, aby te placówki przekształcić w zakłady budżetowe. Jest ogólny protest wobec tych zamierzeń ze strony placówek wychowania pozaszkolnego. Próbowaliśmy wspólnie z panem przewodniczącym prowadzić rozmowy na ten temat z resortem edukacji. Ja nie wiem, czy nie trzeba by było wrócić do tego, ponieważ samorządy w tej chwili przyjmują rozwiązanie, że będą dla tych placówek przyznawać środki finansowe, tak jak jest normalnie w szkole, zgodnie z subwencją na jednego uczestnika stałego. A przecież te placówki prowadzą znacznie szerszą działalność, nie tylko w stosunku do uczestników stałych, lecz również okazjonalnych i nie tylko. Podnoszę tę kwestię, ponieważ uważam, że możemy stracić te placówki, które odgrywają bardzo ważną rolę w zakresie wychowania dzieci i młodzieży w poszczególnych miastach.

Dnia 4 kwietnia mam spotkanie z prezydium Stowarzyszenia Organizatorów Czasu Wolnego i może dobrze by było, żeby w tym posiedzeniu uczestniczyła również pani senator Koszada...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dnia 4 kwietnia o godzinie 12.00 w sali nr 179 w Senacie odbędzie się spotkanie z prezydium Stowarzyszenia Organizatorów Czasu Wolnego. Panie Przewodniczący, bardzo prosiłabym, żebyśmy się zapoznali z tymi wnioskami, ponieważ dostrzegam zagrożenie wobec tych placówek.

Proszę bardzo.

Mam tylko takie jedno pytanie. Czy czasami to zagrożenie nie wynika z funkcjonowania ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, bo razem z przyjęciem tej ustawy wylano po prostu dziecko z kąpielą. Powiem, dlaczego tak uważam. W tej chwili wymagania tej ustawy powodują, że każdy musi napisać porządny, wielki wniosek z uzasadnieniem, z podaniem wszystkich informacji. Otóż wiele instytucji, organizacji, które prowadziły takie ośrodki, świetlice socjoterapeutyczne, dostawały do tej pory od samorządów jakąś tam dotację albo były współfinansowane. To były różne kwoty, bo i duże, i małe, ale najczęściej małe. W tej chwili te organizacje nie mogą sobie z tym poradzić, bo nie dostaną od samorządu całej kwoty, a na całą powinni składać wniosek, ponieważ samorządy nie mają tych pieniędzy. Z kolei pisanie takiego wielkiego wniosku po to, żeby dostać 500 zł, jest bezsensowne, to jest dla tych ludzi więcej pracy niż późniejsze efekty, jakie to przyniesie.

Zaobserwowałam też taką sytuację, że samorządowi najłatwiej jest przejąć zadanie na siebie, bo wtedy nie musi ogłaszać konkursu, rozpisywać przetargów, analizować jakichś tam wniosków konkursowych, decydować o tym, tylko robi to w ramach zadania własnego, przeznacza na to tyle pieniędzy, ile ma. I w tym tkwi problem. Moim zdaniem należałoby się zastanowić ewentualnie nad podjęciem takiej próby, czy w tej ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie nie wprowadzić jakiejś granicy, do której na przykład można złożyć wniosek uproszczony albo nie przeprowadzać całej tej procedury, gdzie samorząd mógłby zdecydować, jakiemu stowarzyszeniu ewentualnie pomóc. Jeżeli tak się nie stanie, to nie wiem, co będzie, bo już w tej chwili wiele stowarzyszeń po prostu nie jest w stanie udźwignąć tego ciężaru i odpada z całej tej rywalizacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, bo jeszcze chciałabym kontynuować.

Może taki pomysł byłby dobry, że do 10 tysięcy zł nie trzeba składać tych wniosków, jeżeli się jest gdzieś tam na jakąś listę wpisaną organizacją, spełniającą jakieś uproszczone kryteria. Po prostu przejść procedurę, jaką do tej pory się przechodziło, czyli stanąć przed komisją decydującą w sprawie przyznania dotacji itd. Do czego zmierzam? Otóż w tej chwili mamy do czynienia z taką paradoksalną sytuacją. Jest wieś, na tej wsi ktoś, jakieś tam stowarzyszenie, powiedzmy, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, prowadzi od wielu lat świetlicę socjoterapeutyczną i wiadomo, że tylko to towarzystwo jest tym zainteresowane i może to prowadzić. I ma na przykład osiem takich świetlic, i teraz my rozpisujemy konkurs, na który wiemy, że przecież najlepiej, jak by się zgłosiło to TPD, które dobrze to prowadzi od piętnastu czy tam dwudziestu lat i współpraca z nimi się dobrze układa. Czy w takich sytuacjach też musimy rozpisywać ten konkurs, przechodzić te procedury, w konsekwencji których dajemy im 8 tysięcy zł czy 5 tysięcy zł? Czy nie zrobić tego jednak inaczej? Jak mówię, w dużych ośrodkach, kiedy w grę wchodzą duże pieniądze, mogłyby być przeprowadzane te postępowania konkursowe na zadania realizowane przez organizacje pozarządowe. Ale najczęściej są to jednak drobne kwoty, a procedury ogromne. Obawiam się, że zamiast lansować tę modę i tę metodę, więcej zadań realizować przez organizacje pozarządowe, to my doprowadzimy do tego, że samorządy będą je same chciały realizować, bo to będzie łatwiejsze.

Nawiązując do tego, o czym mówiła pani senator Dorota. Ty mówiłaś o tym, że przekształcają się w zakłady budżetowe...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo to są jednostki budżetowe...

Proszę bardzo.

Placówki wychowania pozaszkolnego, które podlegają resortowi oświaty, a generalnie samorządom, bo one w tej chwili przeszły w gestię samorządów, nie są zakładami budżetowymi. One po prostu są rozliczane tak jak normalne placówki oświatowe.

Tak, tak, to znaczy na nich się nakłada od razu obowiązek wypracowania określonych dochodów i to jest ten wymóg...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie organizacja, tylko jednostka budżetowa, która jest przekształcona w zakład budżetowy, co powoduje, że - nie pamiętam, ile to jest - musi wypracować własne dochody, żeby uzyskać dotację na swoje funkcjonowanie. To są najczęściej domy kultury, pałace kultury, placówki tego typu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Kiedy mówimy o tym, co w międzyczasie się działo, to chciałbym powiedzieć, że z kolei ja uczestniczyłem w takim bardzo ciekawym spotkaniu. Byłem właśnie z panią Ireną Kurzępą na spotkaniu u rzecznika praw obywatelskich dotyczącym alternatywnych form wychowania przedszkolnego. Nie ukrywam, że zaintrygował mnie sam tytuł. Przyznam się, że pierwsze... wywołało na sali takie obrazoburcze... bo wszyscy jesteśmy przekonani, że wychowanie przedszkolne, ten obowiązek tego jednego roku edukacji przedszkolnej, że to jest to, co jest najważniejsze w wyrównaniu szans edukacyjnych. I nagle profesor Białecki, znany socjolog, badacz spraw edukacyjnych i nauki, wstał i powołał się na określone badania i powiedział, że ten rok wychowania przedszkolnego nie ma żadnego wpływu na powodzenie ucznia później w szkole. Sala zaczęła falować w tym momencie, bo to w większości byli nauczyciele. Ale w rezultacie doszedłem do przekonania, że on ma w jednym rację - nie chcę tu się wdawać w dyskusję, bo nie znam na tyle problemu - że w przypadku, jeżeli dziecko wywodzi się z rodziny, która sama jest w stanie, poprzez swoje warunki, jakie stwarza temu dziecku, umożliwić mu korzystanie z tego, to dla takiego dziecka ten jeden rok wychowania przedszkolnego jest istotny. Dla dziecka, które wywodzi się z takiej rodziny uboższej w te możliwości oddziaływania - nie chciałbym używać mocniejszych słów, bo tam padały takie złe terminy - to dla niego faktycznie ten jeden rok pobytu niewiele zmieni. I można by wyciągnąć z tego inny wniosek, że nie można tak równo mierzyć tej długości pobytu dziecka w przedszkolu, biorąc pod uwagę uwarunkowania społeczne rodziny, i że wszyscy jeden rok i to wystarczy. Stąd też zrodziła się ta dyskusja na temat tych alternatywnych form wychowania przedszkolnego. I tak się zrodziła taka myśl, którą się tam podzieliłem - nie mogłem być jednak do końca, bo akurat ta nasza ustawa była rozpatrywana w podkomisji sejmowej - żeby może w takiej gminie był taki, może nie latający, bo to też powiedziałbym źle, gminny pedagog przedszkolny. Do czego zmierzam? Są wsie, gdzie na pewno przedszkole się nie utrzyma, te sześciolatki są dowożone, ale przecież w każdej szkole czy w każdej wsi znajduje się jakiś kąt, świetlica, gdzie taki pedagog mógłby od czasu do czasu przyjeżdżać i spotykać się z rodzicami, z dziećmi. Taki pomysł mi przyszedł do głowy. Wiem, że takie doświadczenia nie u nas...

Proszę bardzo.

Powiem może o takim czymś. Ostatnio z okazji Dnia Kobiet jeździłam po takich zapadłych wsiach, tych najbiedniejszych i dziewczyny w województwie opolskim z takich przysiółków, do których, jak ostatnio się chwaliły, gimbus dojeżdża - są jeszcze takie miejsca - zorganizowały się same i zrobiły przedszkole w szkole, która już chyba od dwudziestu pięciu lat nie funkcjonuje jako szkoła, są tam po prostu mieszkania. Przy tym tam nie ma żadnego pedagoga, one same uczą. Organizują sobie spotkania, od czasu do czasu kogoś zaproszą, dzielą się swoimi doświadczeniami przy wychowywaniu dzieci. Tam w sumie mają ośmioro wspólnych dzieci w tym maleńkim przedszkolu i to jest właśnie taka idea. Im bardzo przydałby się ktoś, kto by im powiedział coś więcej w tym zakresie. Mówią, że one same nie mają pomysłów, tylko po prostu każda z matek, jak przyjdzie, to mówi: dziś robimy jakieś wycinanki czy coś innego. I te dzieci po prostu się nie tyle socjalizują, ile wzajemnie osiągają...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Gdyby właśnie tam raz w tygodniu przyjechała pani, która...)

I ten pomysł z kimś takim je wspierającym, takim latającym pedagogiem byłby bardzo dobry, bo one chcą się dzielić wzajemnymi doświadczeniami. Te młode matki, które nie pracują albo mają gospodarkę, spotykają się na cztery godziny codziennie w tym przedszkolu, a dzieci rano już tupią nóżkami, bo chcą do przedszkola.

I wtedy to, plus ten jeden rok obowiązkowy to prawdopodobnie... Profesor Białecki - a znam go od lat, bo tymi badaniami na temat szans edukacyjnych się sam trochę parałem i stąd te kontakty - wywołał oburzenie swoim wystąpieniem. Siedziały obok mnie panie, to myślałem, że z pięściami do niego skoczą.

Dziękuję.