Zapis stenograficzny (1650) ze 177. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 lutego 2005 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Sprawy bieżące.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Porządek obrad będzie niewielki, mamy mianowicie do omówienia dwie sprawy. Pierwsza, od której chcę zacząć, jako że wymaga czasu i pewnej procedury, to wybór drugiego wiceprzewodniczącego. Drugi temat...

O, jest już pan. Tak troszkę pana oczekiwaliśmy.

(Głos z sali: Przepraszam.)

...to są sprawy bieżące.

W dniu wczorajszym razem z senatorem Zychowiczem zaproponowaliśmy sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólne posiedzenie prezydiów. Troszkę kulawo ono wyszło, jeśli chodzi o skład ze strony komisji sejmowej, w każdym razie odbyliśmy to posiedzenie. Omówiliśmy łączące nas zadania, o których będę chciał dzisiaj porozmawiać.

Kolejny element spraw bieżących: uczestniczyłem dzisiaj w posiedzeniu Prezydium Senatu. Została zaakceptowana nasza złożona wespół z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia propozycja dotycząca organizacji konferencji, którą chcemy odbyć w dniu 23 marca, na temat modelu służby zdrowia, placówek zamkniętej służby zdrowia w województwie i tego, co dalej z tym fantem robić. Toczy się bowiem wielka dyskusja na temat finansów, która musi być jakoś zamknięta, wcześniej czy później muszą znaleźć się jakieś rozwiązania. W tej chwili odrzucony wczoraj projekt, w sprawie którego mieliśmy w przyszłym tygodniu obradować na posiedzeniu, wraca już jako inicjatywa prezydencka i my na kolejnym posiedzeniu będziemy go rozpatrywali.

Abstrahuję w tej chwili od spraw finansowych, bo niczego nie da rozwiązanie dotyczące finansów publicznych, jeżeli nie rozwiąże się innej kwestii, a mianowicie racjonalnej sieci szpitali. Do tej pory bowiem o racjonalizacji mówiło się tylko w kontekście rezerw prostych: ograniczyć zatrudnienie, zmniejszyć to i zmniejszyć to w ramach istniejącej sieci. Wymaga to nieco innego spojrzenia na całą sieć. Nie chcę dzisiaj przedłużać.

Żartowaliśmy na posiedzeniu prezydium, że część dyskusji, która ma odbyć się na konferencji, właściwie już odbyła się na posiedzeniu prezydium, bo nasi marszałkowie podjęli temat i zaczęła się rozmowa na temat służby zdrowia. To chciałbym dzisiaj państwu przekazać.

Przechodzę teraz do punktu pierwszego porządku obrad.

Mamy mianowicie wolne miejsce drugiego wiceprzewodniczącego komisji, w związku z czym chcę ze swojej strony zaproponować na to stanowisko panią senator Koszadę. Pracujemy razem od dość dawna, znamy się wzajemnie i co do merytorycznych walorów oraz pracowitości, a jednocześnie dzięki jednej dodatkowej kwestii, czyli łączności z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności, która jest dla nas niezmiernie ważna z uwagi na to, że wiele spraw będzie...

(Głos z sali: Włącza się w sprawy prezydium komisji kobietę.) (Wesołość na sali)

O, jeszcze jeden argument. Przepraszam, uchybiłem... Słusznie, 33% składu prezydium, tak.

(Głos z sali: Samorządowiec.)

(Głos z sali: Od 1990 r.)

To jest moja propozycja. Co państwo o niej myślą?

I tak niezależnie od tego zgodnie z regulaminem wszystkie głosowania są tajne. Dlatego stoi urna, zaraz powołamy komisją skrutacyjną. Wszystkiego musimy dokonać formalnie, ale otwieram w tej chwili dyskusję, podczas której można zgłosić zarówno uwagi do tej kandydatury, jak i ewentualnie inne kandydatury z państwa strony.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Niewątpliwie kandydatura pani senator jest bardzo cenna, ale ja ze swojej strony chciałbym zgłosić też bardzo dobrą kandydaturę pana senatora Huskowskiego, również długoletniego samorządowca, zastępcy prezydenta, prezydenta, przewodniczącego Rady Miejskiej Wrocławia. Myślę, że też wielokrotnie dał się on poznać jako senator bardzo aktywny i niekierujący się podczas występowania w najważniejszych sprawach polityką, ale kwestiami merytorycznymi. Sądzę, że byłby to ukłon w stronę opozycji, gdyby też prawa część sceny senackiej miała swojego przedstawiciela w prezydium komisji. Dziękuję.

Tak żartobliwie traktujemy ten temat, bo my w komisji rzadko mówimy o sprawach opozycji i koalicji. Tak się jakoś utarło w naszej komisji, że rzadko pojawia się ten temat, ale chcę powiedzieć, że tu z boku siedzi koło mnie przedstawiciel opozycji. To już tak na marginesie.

(Głos z sali: Niekojarzony przez nas.)

Tak?

(Głos z sali: Niekojarzony jako opozycja.)

Tak? To nie wiem, jak to ma się do tego...

Ja zawsze mówiłem, że samorząd jest samorządem, i rzeczywiście przez lata - pamiętam, jak w poprzedniej kadencji przewodniczącym był senator Janowski - nigdy nie było w Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podziału na opozycję i koalicję, a sprawy samorządu były traktowane jednogłośnie.

To prawda. A wypowiadając już takie bardzo osobiste zdanie, chcę powiedzieć, że o ile ta kadencja ma różne skojarzenia, konotacje, człowiek różnie patrzył się na ten swój pobyt w Senacie, bo troszkę długo się tu zasiedziałem, o tyle akurat atmosfera w tej komisji i właśnie taki kontakt, klimat ze strony wszystkich senatorów sprawia mi po prostu najwięcej osobistej satysfakcji.

A mówiąc już tak trochę żartobliwie, nijak nie ujmując wyrażonej przez pana opinii na temat pańskiego kandydata, chciałbym powiedzieć, iż jestem podobnego zdania, tylko nie spełnia on jednego warunku...

(Głos z sali: Nie jest kobietą. To jest jego wada.) (Wesołość na sali)

I zabrakłoby tych 33%. Przepraszam za pewną frywolność tej wypowiedzi.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś sugestie, pytania, kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Wobec tego traktuję listę dwóch kandydatur jako zamkniętą.

Mam prośbę o przygotowanie kartek.

My jesteśmy przygotowani na dwie możliwości: są gotowe kartki na wypadek, gdyby był jeden kandydat albo gdyby były zgłoszone dwie osoby.

Mam jedno pytanie: są na nich puste miejsca, prawda?

(Głos z sali: Za, przeciw, wstrzymuje się...)

Ja rozumiem, ale chodzi mi o to, że nie ma nazwisk.

(Głos z sali: Aha, nazwiska. Nie mogłam wpisać nazwisk wcześniej, państwo wpisują nazwiska dwóch kandydatów.)

Nie, nie, wie pani, zawsze mam co do tego obiekcje. To jednak bardzo bym panią prosił...

(Głos z sali: To ja oczywiście mogę dopisać.)

...o wpisanie.

Może nawet poprosiłbym którąś z pań, żeby w tym pomóc, żeby dopisać nazwiska.

(Głos z sali: A w tym czasie kandydaci przeprowadzą jakąś kampanię wyborczą.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jeszcze musi nastąpić powołanie komisji skrutacyjnej.)

Tak, zaraz.

Pan senator słusznie...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że w naszym zespole kandydaci akurat nie potrzebują przeprowadzać dodatkowej kampanii wyborczej, bo jedna i druga osoba jest w tym zespole znana, a także jedna i druga osoba autentycznie jest samorządowcem, ma olbrzymie doświadczenie, dlatego każdy z nas będzie głosował tak, jak uważa. W każdym razie ja, Panie Przewodniczący, ze względu na tradycje, które w tej komisji były, polegające na tym, iż w prezydium był taki układ sił, jaki był: i opozycja, i koalicja rządząca, będę się opowiadała za kobietą. (Wesołość na sali)

To już jest, przepraszam, kawałek agitacji. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: A nawet jest to seksizm.) (Wesołość na sali)

Nawet tak. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę chętnych.

Proszę o zgłoszenie trzech osób do komisji skrutacyjnej.

(Głos z sali: Ja się zgłaszam.)

(Głos z sali: Przepraszam, ja też chciałabym kogoś zgłosić.)

Tak?

(Głos z sali: Ja zgłaszam kolegę senatora Gołąbka.)

Dobrze.

Mam prośbę do pana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę o przyjęcie funkcji, żebyście państwo w trójkę stanowili komisję skrutacyjną.

(Rozmowy na sali)

A więc mamy trzyosobową komisję.

(Rozmowy na sali)

Ja mam prośbę, żebyście państwo członkowie komisji pomogli, bo...

Wszystko jest już przygotowane, tylko uzupełnimy nazwiska, kartki będą już gotowe i za chwilę przeprowadzimy głosowanie.

(Głos z sali: Jeden krzyżyk, tak?)

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Komisja pójdzie do państwa, żeby się państwo nie fatygowali.)

Komisja skrutacyjna w składzie znanym przedstawia wyniki głosowania: za senator Aleksandrą Koszadą głosowało 7 senatorów, za senatorem Stanisławem Huskowskim głosowało 3 senatorów. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Aleksandra Koszada: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Chciałabym serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom za zaufanie. Mam nadzieję, że sprostam tej funkcji, w każdym razie będę czyniła wszystko, żeby tak się stało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję i zapraszam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja chciałbym pogratulować mojej konkurentce. Będę dalej pracował w komisji, nie obraziłem się... (wesołość na sali) ...chociaż wahałem się, ale udało się. Dziękuję.

Dziękuję państwu za dokonanie wyboru.

Dziękuję też za tę deklarację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, rozumiemy, Panie Senatorze. Zresztą myślę, że wyraziłem na wstępie swoje zdanie i opinię na temat pana pracy w naszej komisji. Dziękuję.

Zakończyliśmy część formalną i przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad.

W pierwszym rzędzie poinformujemy z panem senatorem Zychowiczem o wczorajszym spotkaniu. Zaprosiłem prezydium sejmowej komisji, jako że w myśl tego, o czym rozmawialiśmy poprzednio, zależy nam na tym, zwłaszcza w przypadku ustawy kompetencyjnej, żebyśmy uczestniczyli już w pracy komisji sejmowej.

Przypomnę, że jakiekolwiek ruchy u nas w Senacie w stosunku do ustaw czy spraw, które nie były przedmiotem nowelizacji bądź rozważań w Sejmie, mogą później natrafiać na pewne bariery konstytucyjne.

Praca podkomisji w Sejmie rozpoczyna się za dwa tygodnie, 1 i 2 marca, kiedy będzie posiedzenie Sejmu. Umówiliśmy się, że zawsze będzie wpływało na moje ręce zaproszenie. Myślę, że z uwagi na to, iż wszyscy jesteśmy zainteresowani przebiegiem tych prac - nie będę ani zachłanny, ani może nie byłoby mnie stać na to, by cały czas w nich uczestniczyć, choć oczywiście czasami będę to robił - chciałbym poprosić również państwa o współudział, tym bardziej że nawet niekoniecznie musimy być pojedynczo, może być nas dwóch, tak żebyśmy już w czasie tego etapu pracy mogli po prostu nie tylko zaznaczyć swoją obecność, ale i wycisnąć piętno na ustawie, która będzie omawiana.

W dniu wczorajszym zgłosiliśmy - co zostało przyjęte przez przewodniczącego komisji sejmowej - pierwszą propozycję zmian. Chodzi mianowicie o cały ten pakiet, który nam nie wyszedł - tak oględnie mówię, bo wciąż mi to gdzieś tam na wątrobie leży - związany z doradztwem rolniczym, w przypadku którego już byliśmy w przysłowiowym ogródku, już witaliśmy się z gąską. Nie chcę dalej tego komentować, ta sprawa już powinna być załatwiona, w każdym razie cały ten pakiet został wczoraj przyjęty z zadowoleniem i myślę, że od razu znajdzie się w tej ustawie, zostanie w nią wkomponowany, czyli do nas przyjdzie już jako decyzja Sejmu. Mam wrażenie, że tak to się stanie. To jest pierwsza sprawa, którą wczoraj uzgodniliśmy i od razu przekazaliśmy do sekretariatu sejmowej komisji: przemieszczenie od wojewody całego tego bagażu, jakim jest doradztwo rolnicze.

Druga sprawa, którą na razie tylko omawialiśmy, wstrzymując się od podejmowania decyzji, bo troszkę wiąże się ona z tą konferencją, łączy się z tym, że w urzędzie wojewody jest bardzo liczne ciało - ma ono różne nazwy, różnie jest to w statutach zapisane - zajmujące się analizą problemów służby zdrowia. Jak powiedziałem, jest to dość liczne ciało, w przypadku mojego województwa to jest takie mniej więcej trzydziestoosobowe centrum medyczne. Praca tych osób polega na tym, że ściągają oni, zbierają, gromadzą, przetwarzają wszystkie informacje, dane itd., a później posługują się tym wszyscy inni.

Wychodzimy z założenia, ale jest to na razie taka wstępna sugestia - zaraz powiem dlaczego wstępna - że jeżeli wszystkie placówki służby zdrowia są w pionie samorządu, to właściwie logika by wskazywała, że i ta placówka, która zajmuje się gromadzeniem i analizą danych itd., również powinna znaleźć się w samorządzie, aczkolwiek są też argumenty przemawiające za tym, żeby była ona u wojewody, jako że wojewoda posiada instrument nadzoru.

My tylko zasygnalizowaliśmy, że taki zamysł prawdopodobnie zrodzi się w naszej komisji, z tym że odłożyliśmy decyzję do czasu odbycia wspomnianej konferencji, którą mamy przed sobą, a która będzie poświęcona omówieniu organizacji placówek służby zdrowia, krótko mówiąc, zamkniętego lecznictwa na terenie regionu. Za chwilę do tego przejdziemy. Zasygnalizowaliśmy, że będzie to przedmiotem naszej ewentualnej sugestii, ale nie czynimy tego teraz, lecz dopiero po odbyciu konferencji, a konferencja ma już wyznaczony swój termin, który został dzisiaj zaakceptowany przez Prezydium Sejmu: zajęlibyśmy się tym tematem 23 marca w sali Senatu.

Nasza sugestia dotycząca przemieszczenia tego centrum ściśle bowiem wiąże się z tą konferencją, jako że będziemy na niej zastanawiali się też nad rozwiązaniami związanymi z tym, gdzie, co, u kogo usytuować. To tyle co do tego, co miało miejsce w dniu wczorajszym. Przepraszam, nie, dotyczyło to tejże ustawy. A więc jedną sprawę zgodnie z wolą państwa myśmy już przekazali, a drugą właściwie zasygnalizowaliśmy i wrócimy do niej po odbyciu konferencji.

Na naszym wczorajszym spotkaniu zajęliśmy się też drugą ustawą, a mianowicie ustawą o pracownikach samorządu. Przypomnę, że od naszej konferencji przyświeca nam myśl, ażeby przenieść - tego nie da zrobić się wprost, ale kieruję te słowa do pana senatora Matuszaka jako przedstawiciela naszej komisji w Radzie Służby Cywilnej - elementy służby cywilnej na samorząd terytorialny, aby nareszcie skończyć z tą huśtawką, że od wyboru do wyboru dokonuje się tu i ówdzie wymiana, choć zastrzegam, że nie wszędzie, że są mądre samorządy, które tego nie czynią, ale są i takie, które dokonują wymiany w prawo i w lewo.

Przyznam się, że nie jest to łatwa sprawa, tego nie da się przenieść w prostej linii. Państwo znacie ten pierwszy, taki gruby projekt, który zawierał całe opracowanie, ale on napotkał na trudności na etapie konsultacji z korporacjami samorządowymi, w efekcie czego rząd wychodzi z maleńką nowelizacją sprowadzającą się do tego, że przy naborze nowych pracowników będzie jawne, konkursowe przygotowanie. Tym jednym zdaniem można by określić sens całej tej ustawy.

Jedna sprawa, która mnie osobiście w tej chwili w tym niepokoi, polega na tym, że wyłączono z tego sekretarzy i skarbników, a przyznam się, że na nich najbardziej mi zależało, bo są to dwa filary, na których właściwie ten urząd powinien się opierać.

W związku z tym wróciłem do tego, o czym była mowa na naszej konferencji, która odbywała się w grudniu. Wystąpił wtedy szef służby cywilnej pan Pastwa, który tak luźno rzucił, ja później jeszcze z nim dość długo już tak bliżej na ten temat dyskutowałem... Trudność polega na tym, że samorządom nie można desygnować pracowników, bo są one autonomiczne i same o tym decydują, czyli Urząd Służby Cywilnej nie może funkcjonować tak, jak ma to miejsce w odniesieniu do urzędów państwowych.

Do czego zmierzała ta propozycja? Czy my nie powinniśmy iść w takim kierunku, że oto ustanawia się swoisty certyfikat czy licencję, patent, że oto ktoś poprzez określone kwalifikacje czy jakieś studia podyplomowe zdobywa patent dotyczący zajmowania stanowiska sekretarza, skarbnika? Nie ograniczalibyśmy wtedy w niczym autonomii samorządu w doborze tych ludzi, ale musiałby być spełniony jeden warunek: musieliby być oni wybierani spośród ludzi, którzy legitymują się takimi uprawnieniami.

Przyznam się, że od tamtej konferencji trochę nurtuje mnie ta myśl. Wczoraj również rozważaliśmy ten temat, rzuciliśmy go i został kupiony, bo podkomisja już w tej chwili go rozpatruje i zastanawia się, czy do tej niewielkiej nowelizacji ustawy o pracownikach samorządu nie dodać elementu, o którym w tej chwili mówię.

Przyznam się, że ten drugi element, bo ten pierwszy przecież wszyscy omawialiśmy, zgłosiliśmy tak trochę bez konsultacji, ale z przekonaniem, że państwo myślicie podobnie. Chętnie jednak bym wysłuchał waszej opinii, dlatego że jest to taki bardzo surowy temat, a jednocześnie będzie on podjęty w Sejmie, zwłaszcza że przewodniczący sejmowej komisji wspominał, iż podobny problem już wcześniej był sygnalizowany.

(Głos z sali: Przy okazji ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.)

Tak, przy okazji ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Między innymi on sam był jednym ze współautorów podobnego rozwiązania. W tamtym przypadku jawiła się nawet możliwość sześcioletniej kadencji, żeby nie pokrywała się ona z czteroletnią kadencją itd.

(Głos z sali: Żeby była ciągłość.)

Tak, żeby była zachowana pewna ciągłość.

Przepraszam, że w tym miejscu przerwę swój wywód z takim pytaniem: czy co do tej materii mielibyście państwo jakieś sugestie, uwagi, czy na razie na tym byśmy poprzestali?

Muszę to głośno powiedzieć, bo żartowałem, że różnimy się wyborem wody gazowanej i niegazowanej. Ja mówię, że żałuję, iż przed wyborem się nie zapytałem. (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Huskowski: Można?)

Proszę bardzo.

Ja właśnie w tej sprawie. Ja osobiście co prawda nie wiem, co moje ugrupowanie o tym sądzi, ale też uważam, że objęcie służbą cywilną możliwie szerokiego grona urzędników jest zasadne i że mogłoby to dotyczyć i skarbnika, i sekretarza, choć chyba bardziej skarbnika niż sekretarza, ale sekretarza może też.

Myślę jednak, że trzeba by było wprowadzić dla takiego przepisu dosyć długie vacatio legis, żeby dać szansę, by była odpowiednio duża pula ludzi spełniających bardzo wysokie kryteria, które trzeba by było wypełnić, aby w tej puli się znaleźć i móc pełnić te funkcje, bo sądzę, że musiałyby to być i praktyka w zawodzie urzędniczym, i bardzo wysokie, uzupełnione wykształcenie. Być może byłyby na to nałożone jeszcze jakieś inne oczekiwania. To tyle, to taka luźna uwaga.

Chcę jeszcze powiedzieć, kontynuując tę myśl, że niezbędny do tego jest czas, ale jednocześnie też precyzyjne określenie, od kogo należałoby oczekiwać, kto byłby uprawniony do tego, czy wystarczyłby sam... Nie chodziłoby bowiem tylko o formalne wykształcenie, ale o to, żeby była to jednak osoba, która jest już przysposobiona do pełnienia takiej roli. Nie jest to łatwe, poruszamy się po bardzo grząskim gruncie. Na pewno nie można tego powierzyć postępowaniu podobnemu do tego, które jest w służbie cywilnej, gdyż to by...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprowadziłoby się to do tego, że byłby to konkurs, ale przeprowadzałaby go już rada zatrudniająca tych pracowników, już nie to ciało, które funkcjonuje w pionie służby cywilnej. Jak mówię, nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj... W każdym razie zgłosiliśmy taki temat.

Przepraszam, jeśli mogę dodać jedno zdanie, żeby wywiązać się z funkcji członka Rady Służby Cywilnej, to chcę powiedzieć, że o ile orientuję się w problemie, uzyskanie takiego certyfikatu musi być poprzedzone jakimś testem, egzaminem, jakąś kwalifikacją, żeby nie był to wyłącznie dyplom ukończenia szkoły wyższej, studium podyplomowego.

Można powiedzieć, że problem polega na tym, kto będzie wydawał te certyfikaty, bo dopiero potem, kiedy już zgłosi się trzech czy czterech licencjonowanych kandydatów na stanowiska urzędników samorządowych, rada, prezydent czy wójt mogą wybrać, ale problem tego licencjonowania czy wydawania certyfikatów jest dość nieprosty, dlatego że procedury są, jak mówię, długie, skomplikowane i sito, zwłaszcza przy konkursach na urzędników państwowych, ma dość gęste oczka.

Dlatego jeśli chodzi o obawy pana senatora Huskowskiego, który mówił, iż potrzebne jest długie vacatio legis, samo życie wymusi, że pewnie przez pięć lat nie będzie tylu licencjonowanych kandydatów na sekretarzy na przykład gmin, ile jest gmin w Polsce, chyba że drastycznie zmniejszy się liczba gmin, ale na to się nie zanosi. Tak więc ja sądzę, że są to pewne jaskółki, jest to pierwszy krok we właściwym kierunku, ale będzie to proces, który będzie trwał zapewne kilka lat.

Jeśli można, chcę powiedzieć, że niezależnie od tego, czy ten proces będzie trwał długo, czy krótko, musimy zacząć pewne działania, bo w tej chwili są rzeczywiście różne dobory, a sześcioletni okres kadencji jest bardzo dobry, bo nawet jeżeli w trakcie kadencji zmienia się urzędnik, przychodzi ktoś inny, to jednak jest pewna ciągłość przy jednym i drugim wójcie czy burmistrzu, czy prezydencie. Tak jak ja obserwuję to, co się dzieje, jaki jest olbrzymi nacisk różnych koalicjantów na tych właśnie włodarzy miast czy gmin, którzy zostają wybrani w wyborach bezpośrednich, to ja czasami im współczuję, że muszą niestety podejmować takie, a nie inne decyzje.

Według mnie najważniejsza w tym momencie jest właśnie sprawa tego, żeby skarbnik i sekretarz byli osobami rzeczywiście kompetentnymi, bo są to praktycznie jedne z dwóch najważniejszych osób w urzędzie. Zresztą mieliśmy przecież ocenę, informację RIO i też było widać, jak to wszystko w niektórych gminach funkcjonuje.

Sądzę, że rzeczywiście będzie to temat trudny, ale myślę, iż powinniśmy go zacząć i próbować doprowadzić do jakiegoś szczęśliwego zakończenia. To jest tylko dla dobra wszystkich samorządów. Dziękuję.

Wybory do samorządu są w listopadzie przyszłego roku, nasza kadencja upływa albo we wrześniu, albo w czerwcu...

(Głos z sali: Niedługo.)

Niedługo.

...i powinniśmy podjąć taką próbę, zwłaszcza że postulat, który zgłosił przewodniczący Piwoński, spotyka się z ciepłym przyjęciem wśród wszystkich samorządowców. Tak więc jeśli sejmowa komisja również jest tego zdania, to myślę, że razem możemy coś zdziałać. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że myśląc o pewnych wymaganiach i standardach, bo sądzę, że w tej chwili jest to wyznacznik, powinniśmy pamiętać, cały czas mieć przed oczami sekretarza oraz skarbnika zarówno w dużym mieście, jak i tych w maleńkiej, kilkutysięcznej gminie, gdzie często będzie problem, aby wśród mieszkańców tej gminy znaleźć osobę, która będzie spełniała aż tak wysokie standardy i której będziemy stawiali aż tak wysokie wymagania. Chyba nie chodzi o to, ażeby lokalne władze samorządowe zaczęły importować sobie pracowników. Powinni oni reprezentować społeczność lokalną, to w tym gronie muszą się rozstrzygać ważne sprawy i tam musi być to poczucie władztwa.

Dlatego ja bym proponowała, aby jak najbardziej pójść w kierunku szansy ustabilizowania funkcji sekretarza i skarbnika. Są to funkcje, które idą, jak to się mówi, na pierwszy ogień: wchodzi nowy szef i od razu wprowadza swoją politykę organizacyjną i finansową. Myślę, że właśnie zapis dotyczący propozycji wydłużonej kadencji - jest to praktykowane na przykład w Niemczech, gdzie rzeczywiście te kadencje na siebie się nakładają - jest bardzo dobrym rozwiązaniem.

Jeśli zaś chodzi o certyfikację, to czy nie pozostawać, przynajmniej w tym pierwszym etapie, przy sprecyzowaniu wymagań kwalifikacyjnych? Wyobraźmy sobie bowiem skalę problemu: wydanie certyfikatów dla kilku tysięcy skarbników, kilku tysięcy sekretarzy to jest zadanie przeogromne, zaś postawienie wymogów na przykład ukończenia studiów podyplomowych czy jakichś kierunkowych w zakresie samorządu daje już prawo do uzupełnienia tej wiedzy i jakąś możliwość doboru odpowiednich kontrkandydatów.

Na pewno z jednej strony wskazane byłoby zagwarantowanie pewnej stabilizacji kadry, ochronienia jej przed jakimiś burzami wyborczymi, szczególnie w małych gminach, ale z drugiej strony trzeba też pamiętać, że w gminach mamy do czynienia również z wieloletnimi samorządowcami, którzy funkcję sekretarza bądź skarbnika wypełniają od lat niezależnie od tego, w jaki sposób zmienia się wójt czy burmistrz. Społeczność lokalna im ufa i nagle powiedzenie, że ten sekretarz bądź skarbnik jest niedobry, bo nie ma certyfikatu, spowoduje, że może powstać jakieś negatywne odczucie. Jest to bardzo delikatna sytuacja.

Ja może ze swojej praktyki, zresztą nie tylko swojej, bo koledzy na pewno mają podobne doświadczenia, powiem, że pewnym elementem dochodzenia do stabilizacji kadry i doskonalenia kwalifikacji kadry jest na pewno wdrażanie w administracji systemów zarządzania jakością. W tym przypadku procedura doboru personelu już dawno mówi o tym, że wszelkie postępowania odbywają się w drodze konkursu, że muszą być jawne, że kryteria doboru muszą być bardzo ściśle sprecyzowane. Od strony merytorycznej procedura dotycząca doboru personelu w systemie zarządzania jakością na pewno już jest dość precyzyjna i nie musimy wyważać otwartych drzwi. Z kolei co do zagwarantowania pewnej stabilizacji wykonywania takich właśnie funkcji, myślę, że propozycje i rozwiązania nieco wydłużające kadencję na tych stanowiskach byłyby jak najbardziej korzystne.

Dziękuję.

My dzisiaj tego nie rozstrzygamy, ale rozumiem, że jawią się dwie sprawy. Pierwsza to zgłoszona wcześniej sprawa czasu, kiedy dochodzilibyśmy do tego, czyli tak zwane vacatio legis, ale jednocześnie nie tylko czekanie na tę datę, lecz także prowadzenie postępowania, a druga to właśnie kwestia tego, kto i jak miałby to nadawać. Myślę, iż nie może być to jednak zrobione na żywioł, że zajmują się tym wszystkie uczelnie i że jest to normalny dyplom uczelni wyższej, bo to nie o to chodzi. My coraz częściej spotykamy się ze zjawiskiem polegającym na tym, że niektóre placówki naukowe, edukacyjne uzyskają uprawnienia do prowadzenia takich szkoleń, do wydawania tych dokumentów. Sądzę, że postąpiłbym chyba w tym duchu, nie tworząc jakichś państwowych ciał, ale jedynie szukając tego w istniejącej sieci placówek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, przepraszam, ale są też wymagania. Ja w tej chwili mówię o szkolnictwie wyższym i gdyby tylko powiedzieć, że chodzi o dyplom szkoły wyższej, to miałbym wątpliwości. Dyplom dyplomem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, i to właśnie przyświeca mojej wątpliwości co do samego dyplomu.

Moim zdaniem powołanie takiego ciała, pewnego jednak kolegialnego organu, który certyfikowałby urzędników samorządowych, powinno chyba w naturalny sposób mieć miejsce przy urzędzie marszałka województwa i to w ramach województwa istniałby korpus licencjonowanych pracowników samorządowych. Wtedy oczywiście muszą być przedstawiciele stosownego uniwersytetu, wydziału organizacji i zarządzania. Jest to już dalsza kwestia.

W każdym razie wydaje się, że jakaś centralna szkoła, tak jak jest Krajowa Szkoła Administracji Państwowej, to chyba już przesada, zresztą i tak byłoby to niemożliwe, bo tamta szkoła jest bardzo elitarna i niewielu ludzi opuszcza poszczególne roczniki. Sądzę jednak, że w ramach samorządowych województw byłaby to chyba możliwa do zrealizowania kwestia. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy można?)

Proszę.

Otóż niekoniecznie zgadzam się z tym poglądem, dlatego że marszałkowie są z nadania politycznego. Ja w ramach Parlamentarnego Zespołu do spraw Absorpcji Funduszy Europejskich śledzę na przykład regionalne komitety sterujące i wiem, że znaleźli się w nich ludzie z różnego nadania, różnej proweniencji politycznej, więc byłoby to chyba nie najlepsze.

Ja myślę, że dobrym rozwiązaniem byłaby chyba jakaś instytucja w ramach szkół działających w centrali z potwierdzeniem rządowym. Pamiętajmy wszakże o tym, że jeśli chodzi na przykład o uprawnienia do zasiadania w spółkach Skarbu Państwa czy z udziałem Skarbu Państwa, to dzisiaj trzeba zdobyć taki certyfikat i to robi rząd. A więc ciało, które byłoby pozbawione konotacji politycznych, chyba rokowałoby większe nadzieje na wyłanianie czy też certyfikowanie takich przedstawicieli.

(Głos z sali: Rząd też jest polityczny.)

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Dlatego ja swoje myślenie skierowałem w kierunku istniejących placówek naukowo-dydaktycznych.)

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że ja również jestem przeciwna wiązaniu urzędów marszałkowskich z tego typu działalnością, ponieważ zakłóca to samą istotę podziału administracji samorządowej. To nie są szczeble, to są poziomy. Każdy poziom administracji odpowiada za własne zadania, a w momencie, kiedy jeden samorząd staje się klientem drugiego samorządu, mamy tę sytuację już zakłóconą.

Przepraszam, ale zostałem źle zrozumiany. To nie jest kwestia podległości, tylko po prostu pewnego ciała powoływanego przez marszałka...

(Głos z sali: Organizacji.)

...który powinien także uposażyć to ciało przeprowadzające certyfikacje, pewnie trzeba będzie przeznaczyć na to jakieś pieniądze. Z kolei powoływanie już na tyle reprezentatywnego i apolitycznego ciała, które by nadawało te licencje, to już jest sprawa odrębna. Myślę, że w skali kraju jest to niemożliwe, tym bardziej że byłoby to pójście w kierunku jakiejś ponownej centralizacji, w ramach której władze państwowe wskazywałyby, kto może być urzędnikiem samorządowym. Dlatego myślę, że powinno to się odbywać jednak w kręgu samorządu, z wyeliminowaniem wszystkich konotacji czy nacisków politycznych.

Mamy siedem korporacji samorządowych: między innymi Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich RP, Unię Miasteczek Polskich, Związek Województw RP. One też mogą to zrobić, ewentualnie również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Można poszukiwać takich rozwiązań.

Byłem kiedyś, a było to czternaście lat temu, w Montpellier we Francji na szkoleniu w krajowej szkole administracji, która ma swoje oddziały w różnych miastach. Niestety nie wiem, czy tych oddziałów jest kilka, kilkanaście, czy kilkadziesiąt. W każdym razie ta szkoła - w tej chwili nie pamiętam jej nazwy, nie wiedziałem, że będzie to dzisiaj omawiane, może bym przygotował jakieś materiały - nie tylko certyfikuje urzędników gminnych, którzy jeżeli chcą pełnić funkcje, muszą mieć certyfikaty, ale również organizuje dla nich szkolenia, które są obowiązkowe. Osoby te muszą nie tylko przechodzić te szkolenia w takim sensie, że muszą na nie przyjechać, przez trzy czy cztery dni w roku wysłuchać ich, ale muszą też zdać egzamin z nowych przepisów, nowych ustaw itd.

Może więc u nas Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, bo chyba jest coś takiego, mogłaby mieć takie uprawnienia i na przykład - ona jest jedna w Warszawie i pewnie nie podołałaby temu zadaniu - certyfikowałaby czy wydawałaby pozwolenia dla niektórych uczelni w kraju. Ona by to koordynowała i panowała nad tym po to, żeby były powoływane właśnie jakieś takie zespoły egzaminacyjne czy certyfikujące z udziałem na przykład przedstawiciela tej szkoły, tak aby uprawnić do tego parę uniwersytetów w Polsce czy szkół ekonomicznych, by oddać to bardziej właśnie systemowi szkół niż politykom. Oczywiście polityka włazi w życiu wszędzie, czasem włazi i do szkół, także wyższych, ale jednak w trochę mniejszym stopniu. Może byłoby to trochę mniej zależne od koniunktury politycznej, od wyniku sondaży.

Dziękuję.

Szkoła, o której mówił senator Huskowski, francuska ENA, jest oczywiście znana na politycznej arenie Francji od kilkudziesięciu lat. Z niej wywodzą się ministrowie, wszystkie elity niezależnie od tego, czy z prawa, czy z lewa. My takiej szkoły nie mamy. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej w Polsce takiego statusu jeszcze nie ma, jest to taka dosyć skromna szkoła, ale pomysł polegający na tym, żeby rzeczywiście gdzieś to umocować, wydaje mi się ze wszech miar słuszny.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta wymiana zdań przyda nam się.

(Głos z sali: Materiał do przemyślenia.)

Chyba na razie jest to zadanie domowe do przemyślenia.

Kto z państwa chciałby ewentualnie na sygnał uczestniczyć w pracy sejmowej podkomisji w tej sprawie?

(Głos z sali: Ja mam blisko, nie mam problemu z dojazdem, więc deklaruję, że będę. Dnia 1 marca jest chyba posiedzenie podkomisji, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy w kontakcie.

(Głos z sali: Myślę, że wszyscy mogą.)

Tak, tak, tylko po prostu będziemy jakoś tak rozdzielali między sobą ten udział.

(Głos z sali: Koleżanka senator też niedaleko mieszka, więc myślę, że będziemy dojeżdżać.)

(Głos z sali: To jest kwestia odpowiedzialności, a nie odległości.)

Dziękuję.

Przechodzę do kolejnej sprawy, która trochę wiąże się z tym drugim wątkiem, bo do tego tematu my wrócimy wtedy, kiedy zjawi się to już u nas. Jak już jednak wspomniałem na wstępie, stoję na stanowisku, że tam, gdzie można zająć się czymś wcześniej, nie bacząc na to, komu będą przypisane zasługi, lepiej już czynić to na etapie pracy w Sejmie, bo wtedy jest większa gwarancja, że zostanie to zrealizowane.

I już króciutko na temat drugiego wątku, a mianowicie tej konferencji. Jak już wcześniej wspomniałem, wiąże się to też z naszą sugestią dotyczącą przemieszczenia tego centrum medycznego od wojewody do marszałka. Nasza konferencja jest pomyślana jako taka, która miałaby dokonać spojrzenia na model zamkniętych placówek służby zdrowia w skali całego województwa. Chodziłoby o spojrzenie pod takim kątem, że oto w województwie trzeba odejść od bariery granic miast, powiatów itd., a popatrzeć na cały region i spróbować ukształtować tę sieć. Dlatego jawi się jako niezbędna potrzeba tego, żeby ktoś w regionie miał pewną moc władczą, aby wskazać, zalecić czy ewentualnie zaproponować rozwiązanie, jak ta sieć ma wyglądać.

W tej chwili - dlatego ta konferencja trochę się z tym zbiega - Ministerstwo Zdrowia przygotowuje nowelizację ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w której chce zasugerować istnienie funkcji lekarza wojewódzkiego i usytuowanie władczej roli wojewody w stosunku do istniejącej sieci, w tym szpitali, ażeby po prostu zdjąć troszkę odpowiedzialności ze starosty, któremu czasami trudno dokonać jakichś bardziej radykalnych zmian czy decyzji w sprawie akcesji, połączenia z sąsiadem. W naszym obecnym ustawodawstwie samorządowym byłaby to niezwykle trudna operacja.

Przyznam się, że o ile co do tego, iż jest potrzeba, ażeby można było oddziaływać z zewnątrz na kształtowanie tej sieci, na ogół wszyscy jesteśmy zgodni, o tyle nieco różnimy się poglądem w sprawie tego, gdzie należałoby to usytuować. Tym różniłem się też ja osobiście w rozmowie i z ministrem Balickim, i z jego zastępcą, który się tym zajmuje, bo w moim przekonaniu, jeśli chodzi o to wszystko, co czynimy w kontekście tej ustawy kompetencyjnej, powinno to być jednak umocowane u marszałka. Z tym wiąże się też sugestia, o której przedtem mówiłem, dotycząca przemieszczenia tego centrum medycznego w województwie. Będzie to przedmiotem czasami może kontrowersyjnych wypowiedzi na tej naszej konferencji.

Pierwszy wystąpi minister zdrowia. W tym czasie powinno już być, przynajmniej mam taką nadzieję, po rozwiązaniach finansowych, jak również - tak przynajmniej wynikało z naszych rozmów - będzie zaopiniowany projekt nowelizacji ustawy o zozach.

Później chcemy poprosić o zabranie głosu profesora Kuleszę. Ja żartuję, żartobliwie mówię, że będzie z jego strony pewna samokrytyka, bo w czasie, kiedy był on pełnomocnikiem rządu, toczyła się namiętna dyskusja, czy placówki opieki zamkniętej zostawić w jednym ręku, na szczeblu wojewódzkim, czy przekazywać je do powiatu, ale pamiętam, że zostało to rozstrzygnięte w taki sposób, iż...

(Głos z sali: Profesor Kulesza jest skłonny do samokrytyki.) (Wesołość na sali)

W każdym razie będzie uczestniczył i wysłucha też opinii.

(Głos z sali: Po prostu wysłucha krytyki.)

Tak, jeżeli będzie.

Jest też propozycja profesora Krzysztofa Surówki, który zajmuje się problemami ekonomicznymi właśnie organizacji służby zdrowia, jest sugestia profesora Leszka Wdowiaka, który był krajowym konsultantem do spraw organizacji służby zdrowia. Aktualnie tego nie ma, ale on tę funkcję pełnił, zresztą nadal pełni odpowiedzialne funkcje społeczne w środowisku medycznym. Jest również propozycja wystąpienia pana Andrzeja Wojtyły, posła na Sejm. Byłoby więc pięć wystąpień, przepraszam, cztery, bo ja wyłączam wystąpienie ministra Balickiego.

Następnie chcielibyśmy zwrócić się do przewodniczącego Konwentu Marszałków Województw, do przewodniczących Związku Powiatów Polskich i przewodniczącego Związku Województw RP. Rozpoczęliby oni swoimi wystąpieniami już tę część dyskusyjną, potem przerwa na kawę, dyskusja i zakończenie konferencji. Będę ją prowadził łącznie z przewodniczącą komisji panią senator Sienkiewicz. Taki jest zarys tego programu.

Nasze oczekiwania to, jak już wspomniałem, dość namiętna dyskusja na ten temat, czego się spodziewam, choć jestem przekonany, że same rozwiązania finansowe, które są w tej chwili poszukiwane, nie dadzą nam docelowych, trwałych efektów, jeżeli równolegle nie dokona się zasadniczych zmian.

Już tak mówiąc na marginesie, bo to taka osobista sprawa, chcę powiedzieć, że zaangażowałem się w pewną kwestię. Chcę doprowadzić do tego, żeby dwa leżące obok siebie powiaty miały na uwadze jeden szpital. W ich przypadku akurat jest taka naturalna sytuacja, że w tym mieście był szpital cywilny i wojskowy. Wojsko w tej chwili już się z niego wycofuje, w każdym razie znajduje się on jeszcze w gestii wojska, choć już wszystko odbywa się po cywilnemu, już nie ma oficerów, wojskowych lekarzy, ale nadal utrzymuje go resort. Jestem w kontakcie, w rozmowie zmierzającej do tego, ażeby resort przekazał go na rzecz tych powiatów.

Nie ukrywam, że w czasie tych rozmów będą poruszane nie tylko problemy ekonomiczne, bo problemy te wynikają z tego, że te dwa powiaty są zadłużone, i to jeden z nich bardzo poważnie, ale też bariera psychologiczna: ten szpital będzie tu, u nas nie będzie. To też utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak trzeba o tym decydować gdzieś trochę wyżej. Nawet kiedy tak obserwuję tę sprawę w rozmowach z tymi starostami, to widzę, że oni podzielają to zdanie, mówią: tak, ma pan rację, ja bym się zgodził. Czuje się jednak w tym wszystkim, że decyzja tego starosty jest uzależniona od opinii środowiska, od tych, którzy go wybierali, i od tego wszystkiego.

(Głos z sali: Będzie pilotaż, który da szansę potem iść w kierunku...)

(Głos z sali: Zawsze trzeba próbować.)

To tak na marginesie mówię o własnym doświadczeniu, bo tak się troszkę w jednym miejscu zaangażowałem. Nie wiem, jakie będą tego skutki, na ile to się uda, bo okazuje się, że w międzyczasie jeden starosta mocno się zaangażował, zaciągnął kredyt na inwestycje. Są to trudne sprawy. Tylko tak chciałem o tym poinformować.

Tak żartobliwie mówiąc, chciałbym też powiedzieć, że jak na posiedzeniu prezydium zaczęliśmy rozmawiać z panią Sienkiewicz, to od razu rozpoczęła się dyskusja i marszałkowie zaczęli też między sobą dyskutować...

(Głos z sali: I rozpoczęli konferencję.)

...i rozpoczęli konferencję. Zanim się zorientowali, że mieli tylko tę konferencję zaakceptować, już właściwie...

(Senator Aleksandra Koszada: Problem jest bowiem olbrzymi, każdy spotyka się z nim na swoim terenie, w związku z czym każdy próbuje coś z tym fantem zrobić.)

Tak jak taki przysłowiowy gorący kartofel.

(Głos z sali: Kończymy.)

To tyle, jeśli chodzi o informację, nie będę przedłużać. Jak mówię, nie chcę już dzisiaj zaczynać konferencji. Może jeszcze ustalmy, kogo zapraszamy. Zaproszenie wysyłamy do wszystkich marszałków, do wszystkich wojewodów, do korporacji samorządowych, do wszystkich senatorów, do sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do sejmowej Komisji Zdrowia, do związków, które się tym zajmują, do związku dyrektorów...

(Głos z sali: Stowarzyszenie Menedżerów Ochrony Zdrowia.)

Tak, związek lekarzy, pielęgniarek. Tak więc będzie to dość duża reprezentacja.

Gdybyście państwo znali kogoś, kto mógłby nam w czymś pomóc, to bardzo bym prosił o ewentualne zgłaszanie swoich uwag do sekretariatu komisji.

Dziękuję, w takim razie na tym kończę posiedzenie.