Porządek obrad:

Proszę państwa, chyba jest już nas wystarczająca liczba, by rozpocząć posiedzenia trzech komisji.

W imieniu panów przewodniczących i swoim otwieram zatem wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności poświęcone inicjatywie senackiej dotyczącej zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jest to kontynuacja naszej pracy trwającej już dosyć długo.

Bardzo dziękuję pani mecenas, która na naszą prośbę przedstawiła prawidłowe legislacyjne ujęcie propozycji grupy senatorów. Tak szczegółowo się tym zajmowaliśmy, że podobno, jak pan minister przed chwilą powiedział, identyczny czy bardzo zbliżony projekt jest już w trakcie obróbki sejmowej.

Wobec tego może zacznę od udzielenia głosu panu ministrowi, którego serdecznie witam. Niech pan nam publicznie powie, jak to wygląda. Nasza inicjatywa jest, siłą rzeczy...

Mam po prostu zawiadomienie, że jutro przed południem jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy - i mam tekst - o identycznej treści, jaką państwo macie dzisiaj przed sobą. To jest druk senacki nr 805, a poselski nr 3419. W obu jest dokładnie to samo.

Proszę państwa, to nic dziwnego. W Sejmie zbiera się piętnastu kolegów, jeden napisze to w hotelu, drugi podpisze później rano i oni mają wniesiony projekt do laski marszałkowskiej. A my musimy przejść przez trzy czytania. Nie ma się zatem czego wstydzić i nie ma się czemu dziwić. Mimo wszystko nie zwalnia nas to z zajęcia stanowiska wobec tego projektu.

Trochę może to i z mojej winy, bo jestem w tej grupie trzyosobowej, guzdraliśmy się z zajęciem stanowiska, ale może nie tylko.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Ja przeprowadziłem na ten temat bardzo wszechstronne konsultacje. I dlatego proponowałbym, żeby w sprawie projektu pana senatora Jurgiela i grupy stanowisko zajął teraz pan minister czy w ogóle Ministerstwo Infrastruktury. Moim zdaniem bardzo, bardzo ciekawą propozycję logiczną przygotowało nasze Biuro Legislacyjne. Sugerowałbym nawet, żeby grupa senatorów, która złożyła tę propozycję, dzisiaj rozpatrywaną, zastanowiła się, czy nie zgłosić do niej autopoprawki i nie przyjąć propozycji Biura Legislacyjnego jako tej autopoprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ale wróćmy do meritum. Myślę, że niezależnie od tej informacji o Sejmie, my musimy wykonać zadanie, które zlecił nam pan marszałek, kierując sprawę do naszej komisji. A poza tym to, że w Sejmie odbędzie się pierwsze czytanie, nie znaczy, że natychmiast się tę ustawę uchwali. Te projekty mogą się spotkać. Jeśli my szybko go uchwalimy, to on może znaleźć się w Sejmie i wtedy będą dwa projekty. Zwracam państwa uwagę na to, że Biuro Legislacyjne przewidziało dwie wersje rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o sprawy, które zdarzyły się w okresie, gdy obowiązywała nowelizacja, którą chcemy odwrócić. I o tym także musimy podyskutować.

(Głos z sali: Takie są warunki lokalowe Senatu.)

Nie, no broń Boże, nie śmiałbym...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Prosimy, Panie Ministrze!)

Mam tutaj zupełnie dobrze, że tak powiem...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Nam jest trochę głupio, kiedy tak ważny gość...)

Siądę jeszcze w ten sposób, jeśli państwo pozwolicie, i będzie bardzo wygodnie.

Otóż ja do tego tekstu zmiany do zmiany ustawy nie jestem oczywiście w stanie się...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Przepraszam, panowie, teraz słuchamy.)

...ustosunkować. Spodziewam się, że zdania uczonych będą podzielone. Jako że z utratą mocy ostatecznych decyzji mogą być wątpliwości o charakterze prawnym, pozwolicie państwo, że na ten temat nie będę zabierać głosu. Jeśli zaś pani przewodnicząca pozwoli, to... Mam taki tekst na piśmie, żeby wyjaśnić wszystko do cna, i ja bym postarał się szybko go przeczytać.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bardzo proszę.)

Według autorów projektu celem skreślenia powyższych przepisów jest przywrócenie poprzednim właścicielom wywłaszczonych nieruchomości bądź ich spadkobiercom możliwości żądania zwrotu tych nieruchomości w sytuacji, gdy stały się one niezbędne ze względu na cel wskazany w decyzji wywłaszczeniowej. Takie żądanie przyznano obecnie w przepisie art. 136 ust. 3 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami.

Zawarta w senackim projekcie propozycja dotyczy przywrócenia stanu prawnego, który obowiązywał przed nowelizacją ustawy o gospodarce nieruchomościami, uchwaloną przez Sejm w dniu 28 listopada 2003 r. Powołaną nowelą dodano do pierwotnego tekstu ustawy art. 229a, stanowiący o niemożności zwrotu wywłaszczonej nieruchomości w odniesieniu do nieruchomości, na której zrealizowano inny cel niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, który to w dniu wydania decyzji mógł stanowić podstawę wywłaszczenia.

Należy przy tym podkreślić, iż zgodnie z obowiązującym do dnia 22 września 2004 r. przepisem art. 229a ustawy o gospodarce nieruchomościami, przepis art. 229 wyłączający roszczenie o zwrot nieruchomości stosuje się, jeżeli na nieruchomości zrealizowano inny cel niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, jednakże zrealizowany cel w dniu wydania decyzji mógł stanowić podstawę wywłaszczenia.

Równocześnie należy podkreślić, iż proponowane w senackim projekcie ustawy skreślenie art. 15, wskazującego, iż przepis art. 229a ustawy o gospodarce nieruchomościami stosuje się również do spraw wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy, nie doprowadzi do realizacji zamierzonego przez projektodawcę celu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Proszę państwa, uważajmy. Zrobił się szum.)

Zwracam państwa uwagę na to, że proponowane w senackim, jeszcze raz powtarzam, projekcie ustawy skreślenie art. 15 nie doprowadzi do realizacji zamierzonego przez projektodawcę celu. Pomimo skreślenia tego przepisu organy administracji prowadzące postępowanie w sprawie zwrotu wywłaszczonych nieruchomości będą stosowały przepisy obowiązujące w dniu orzekania, także w odniesieniu do spraw wszczętych przed wejściem w życie nowelizacji.

Zastrzeżenie budzi jednak forma, w jakiej Senat zaproponował wprowadzenie zmian do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przyjęta przez Sejm w dniu 28 listopada 2003 r. ustawa o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw weszła w życie w dniu 22 września 2004 r. A zatem w tym dniu wszedł w życie przepis art. 229a stanowiący o tym, że przepis art. 229 stosuje się, jeżeli na nieruchomości został zrealizowany inny cel niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, który w dniu wydania tej decyzji mógł stanowić podstawę wywłaszczenia. Oznacza to zatem, że od tego dnia przepis art. 229a jest stosowany w praktyce administracyjnej.

Wątpliwości wywołuje również przewidziany termin wejścia w życie projektowanej ustawy. Zgodnie z projektem ustawa weszłaby bowiem w życie z dniem ogłoszenia, z mocą obowiązującą od 21 września 2004 r. Ponieważ wskazany dzień już upłynął, nie jest zatem możliwe wprowadzenie zmian do ustawy nowelizującej. Przedmiotem ewentualnej nowelizacji mógłby być jedynie tekst ustawy macierzystej, a więc ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, zatem przyjęcie rozwiązania proponowanego w projekcie senackim stanowiłoby istotne naruszenie zasad techniki prawodawczej.

Należy zauważyć, że projekt ustawy o identycznej treści został zgłoszony przez posłów - druk nr 3419 - i wobec tego projektu Rada Ministrów zajęła negatywne stanowisko, które szczegółowo uzasadniła, przytaczając wiele argumentów na jego rzecz.

Mając to wszystko na uwadze, rząd wyraża również negatywne stanowisko wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 805.

Ewentualnie można by rozważyć nadanie przepisowi art. 229a brzmienia w wersji proponowanej w rządowym projekcie ustawy nowelizującej ustawę o gospodarce nieruchomościami - druk nr 1421 z lutego 2003 r. Wersja ta zawęża zakres przedmiotowych przepisów, w związku z czym starania o zwrot mogłyby podjąć osoby, których nieruchomości zostały wywłaszczone na określone cele publiczne. Ewentualna zmiana może jednak zostać wprowadzona do tekstu ustawy o gospodarce nieruchomościami w trybie jej kolejnej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: To jest próba wyjścia z tego kłopotu terminowego.)

Zasadnicze wady legislacyjne zostały usunięte w projekcie przygotowanym przez Biuro Legislacyjne. Ale ja zapytam wprost, jeżeli chodzi o meritum. Abstrahujmy w tej chwili od tych spraw w okresie przejściowym, o działanie wsteczne w jakimś zakresie. Generalnie jednak przywrócenie na przyszłość zasady, że tylko zrealizowanie celu, na który była wywłaszczona nieruchomość, uniemożliwia żądanie jej zwrotu, a jeżeli ona była wywłaszczona na inny cel, chociażby też dający podstawę do wywłaszczenia, to można żądać jej zwrotu - jakie jest państwa stanowisko w tej merytorycznej kwestii?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim sprawa nie jest tak prosta, jak by się wydawało na podstawie przedłożonego obecnie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przede wszystkim chciałabym zwrócić państwa uwagę na fragment opinii profesora Szewczyka, która została wykonana na zlecenie Senatu. Wynika z niego, że przepis art. 229a może być czytany w dwojaki sposób. Przy tym profesor Szewczyk wskazywał, przesądzał czy próbował przesądzić kształt tego brzmienia ze względu na treść art. 15 ustawy z 28 listopada.

Tymczasem jest, wydaje się, równie dobrze uprawniony taki pogląd, że art. 229a, który został usytuowany, zwracam na to państwa uwagę, w przepisach przejściowych, stanowi, że przepis art. 229, czyli ten mówiący o tym, kiedy nie przysługuje roszczenie o zwrot nieruchomości, stosuje się, jeżeli na nieruchomości został zrealizowany inny cel, niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, który w dniu wydania tej decyzji mógł stanowić podstawę wywłaszczenia.

Oznacza to, że wbrew pierwotnej intencji wnioskodawców projektu z druku nr 805, art. 229a nie zawężał uprawnień byłych właścicieli, ale wręcz je rozszerzał, ponieważ ograniczał zastosowanie art. 229. Oczywiście jaki by był ostateczny kształt orzecznictwa w tym zakresie, trudno jest przesądzić. Bo skoro jeden profesor dopuścił taki sposób rozumowania, nie należy wykluczyć, że sądy, które orzekałyby w sprawach, sądy administracyjne, w sprawach decyzji wydanych już z zastosowaniem art. 229a, zajęłyby diametralnie różne stanowiska.

Art. 15 ustawy z 28 listopada jest dla tych spraw w zasadzie bez znaczenia, ponieważ zgodnie z generalnymi zasadami w dacie orzekania organy zobowiązane są stosować te przepisy, które w tej dacie obowiązują. To znaczy, że brak przepisu art. 15 ustawy z 28 listopada nic by w tej sprawie nie zmienił, gdyby art. 229a pozostał tak, jak jest. To oznacza, że art. 15, już odwołując się do... Przepraszam, bo to jest może bardzo skomplikowane i trudne jak na tę porę, ale chodzi po prostu o to, że opinia profesora Szewczyka wskazuje na to, że przepis art. 229a może być odczytywany odmiennie.

W związku z powyższym mogłoby się okazać, że to, co proponuje w tej chwili Sejm, czyli proste uchylenie art. 229a, jest sprzeczne z tą intencją, która przyświecała Senatowi, zajmującemu się projektem z druku nr 805. Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że jeżeliby przyjąć tok rozumowania, na który wskazał profesor Szewczyk, to oznaczałoby, że art. 229, który ma ścisły związek z art. 229 a, dotyczy tych sytuacji, tych wywłaszczeń, które miały miejsce przed 1 stycznia 1998 r.

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że przed 1 stycznia 199 r. obowiązywały dwie dosyć silne ustawy. Mianowicie pierwsza ustawa z 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości, a następnie druga, począwszy od sierpnia 1985 r., ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, które regulowały kwestię zwrotów w sposób niejako odmienny, bo dopuszczały również zakaz zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, jeżeli zrealizowano inny cel niż w decyzji o wywłaszczeniu, a tymi celami były budownictwo mieszkaniowe i inne cele.

A więc cel publiczny jako taki, ta norma czy też to sformułowanie prawne, został wprowadzony dopiero w listopadzie 1990 r. w jednej z kolejnych nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. W związku z powyższym wydaje się, że proste uchylenie art. 229a nie wyjaśni sprawy w takim duchu, w jakim ten projekt został pierwotnie sformułowany. Bo, jak rozumiem, ten projekt wyniknął z konkretnej, faktycznej sytuacji, a obecnie ustawodawca próbuje odnieść się generalnie do wszystkich abstrakcyjnych sytuacji, jakie mogłyby mieć miejsce.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Bo inaczej nie może...)

Jeśli można jeszcze o kwestii utraty mocy ostatecznej decyzji, pragnę zwrócić uwagę na następującą sprawę. W wypadku przepisu uznanego za niezgodny z konstytucją, k.p.a. nie przewiduje utraty mocy ostatecznych decyzji. Nie mówiąc już o tym, że decyzją ostateczną jest decyzja, od której nie przysługuje w toku postępowania administracyjnego odwołanie. Co nie wyklucza tego, że decyzje ostateczne zostały zaskarżone do sądu administracyjnego i obecnie sprawy te są przedmiotem rozpatrywania przez sądy administracyjne, co również wywołuje pewne wątpliwości. W wypadku utraty mocy jakiegokolwiek przepisu w związku z wyrokiem trybunału, k.p.a. przewiduje normę przewidzianą w art. 145a, który mówi o tym, że w terminie miesiąca od ogłoszenia wyroku jest możliwość wznowienia postępowania na żądanie strony.

A więc nie mając czasu, nie będąc obecnie odpowiednio przygotowaną do tekstu, który dosłownie parę minut temu otrzymałam, chciałabym zwrócić Senatowi uwagę na rozstrzygnięcie tych kwestii, dlatego że w pierwszym czytaniu nie bardzo można rozstrzygnąć sprawę indywidualną aktem generalnym.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale w tym momencie to ja pani nie rozumiem. Dlaczego sprawę indywidualną? Dlaczego pani uważa, że chodzi o indywidualną sprawę?)

Mówimy o decyzjach ostatecznych w sprawach indywidualnych. Mówię o art. 3 projektu ustawy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, nie indywidualnych, bo o wszystkich zakończonych... To nie jest sprawa indywidualna w dosłownym znaczeniu.)

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Dobrze, ale jeżeli chodzi o przyszłość - abstrahujmy na razie od przejściowych historii - o przyszłe unormowanie, to czy rząd jest przeciw temu, żeby przywrócić stan sprzed ostatniej nowelizacji?)

Pani Senator, jeżeli art. 229a, który jest w przepisach przejściowych, mówi o tym, że ogranicza stosowanie art. 229, czyli roszczenie nie przysługiwałoby tylko wtedy - nie przy każdym przeniesieniu własności czy użytkowaniu wieczystym - gdy jednocześnie spełniona jest zasada, że zrealizowany został inny cel, niż określony w decyzji o wywłaszczeniu, który mógł stanowić podstawę wywłaszczenia, i nastąpiło przeniesienie użytkowania wieczystego, ustanowienie użytkowania lub przeniesiona została własność, to jest to zupełnie inne brzmienie przepisu. I dlatego istotne są intencje, jakimi kierowali się projektodawcy. I w tym kontekście my moglibyśmy to rozważyć. Nie wykluczam, a zakładam wręcz, że konieczne są dodatkowe opinie w celu wyjaśnienia tego w kontekście przepisów i tej zasady, która mówi o tym, że ocena decyzji wywłaszczeniowych, ocena zbędności celu musi być dokonana na gruncie przepisów, które obowiązywały wtedy, kiedy wydawana była decyzja o wywłaszczeniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No tak, ale pani ciągle mówi o tych sprawach, które w międzyczasie zostały załatwione. A ja pytam o regulacje na przyszłość.)

Ale jeżeli ten przepis jest w przepisach przejściowych, on dotyczy spraw historycznych, które miały miejsce przed 1998 r., przed wejściem w życie ustawy o gospodarce nieruchomościami. To nie jest przepis samoistny.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, może zechce pani zabrać głos i powiedzieć, jak pani to widzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, do tej pory te zarzuty nie były podnoszone.

Chciałabym zwrócić się do przedstawicieli rządu o jasną odpowiedź na pytanie, jakie jest ich merytoryczne stanowisko, abstrahując od tych wszystkich prawnych trudności, w sprawie koncepcji przywrócenia byłym właścicielom nieruchomości w przypadku niewykorzystania ich na cele... Dostrzegam tutaj zmiany, bo obie opinie, i profesora Szewczyka, i pani Romualdy Liberskiej są raczej pozytywne w stosunku do tego projektu.

Ja może przyłączę się do tego pytania. Abstrahujmy na chwilę od tego, co zrobić z okresem między nowelizacją a uchyleniem. Ale czy państwo uważają, że na przyszłość zwrot nieruchomości nie mógłby nastąpić w sytuacji, gdyby zrealizowano nie cel, dla którego zostało podjęte konkretne wywłaszczenie, tylko zupełnie inny cel, ale mieszczący się w katalogu celów publicznych, które w momencie podejmowania decyzji o wywłaszczeniu do tego katalogu należały. A więc nie cel, dla którego wywłaszczono, ale inny, który mógł być przyczyną wywłaszczenia.

Pani Senator, jeżeli mowa o wywłaszczeniach dokonywanych po wejściu w życie ustawy o gospodarce nieruchomościami i tych na przyszłość, to zawsze powinna być możliwość zwrotu wywłaszczonej nieruchomości, jeżeli na tej nieruchomości nie został zrealizowany cel wskazany w decyzji o wywłaszczeniu.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Ale obecnie tak nie jest, na gruncie obowiązujących przepisów.)

Ja nie wiem, czy tak nie jest i nie wiem o jakich stanach... Zwróciłam tylko uwagę na to, że ten projekt powstał na tle konkretnej sytuacji, prawdopodobnie konkretnej, faktycznej sytuacji, która nie jest nam znana.

Proszę państwa, przecież już z tego, że mogą być takie wątpliwości, powstać tak różne interpretacje, jasno wynika, że ta zmiana jest konieczna.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Czy ja mogę prosić o głos?)

Otóż, proszę państwa, z pewnym zdumieniem odbieram to, co pani mówi. Dlatego że wnioskodawcy postulują wprowadzenie wyraźnej noweli, bowiem dzisiejszy stan uniemożliwia dochodzenia roszczeń tym wywłaszczonym, których pozbawiono nieruchomości i przeznaczono je na inne cele, niż te wymienione we wniosku. A więc postulat noweli zmierza wyraźnie do tego, aby wszyscy ci, których pozbawiono nieruchomości w procedurze wywłaszczeniowej, mogli dochodzić czy mogli kierować te słuszne roszczenia, jeśli został zrealizowany inny cel niż ten będący we wniosku. No, przecież to wyraźnie stoi w tym wniosku, który państwo sformułowali.

Pani Przewodnicząca, mam teraz pytanie. Czy przy okazji można zadać jakieś pytanie?

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: No, pewnie, bardzo słusznie.)

A więc ja mam pytanie do pana ministra. Czy były czynione jakieś symulacje, prowadzone jakieś obliczenia, jaka jest skala tego zjawiska? Mam na myśli hipotetyczne roszczenia wywłaszczonych właścicieli, których pozbawiono tych nieruchomości właśnie przeznaczając na te inne cele, niż były we wniosku. Chodzi o liczbę. I ewentualnie, gdyby takie prawo zastosować, jakie konsekwencje finansowe miałoby to przedsięwzięcie? Oczywiście tak z grubsza, o ile coś takiego było czynione. Dziękuję uprzejmie.

Muszę powiedzieć, że nie były robione tego rodzaju badania, tym bardziej że sprawa jest, że tak powiem, szalenie zdecentralizowana, dlatego że te decyzje były w rękach i starostów, i wojewodów. A więc trzeba by rzeczywiście było zrobić ankietyzację na terenie całego kraju.

Panie Ministrze, ja się dołączę do pytania pana senatora z innym pytaniem. Pan mówi, że jutro będzie pierwsze czytanie projektu. Czy projektu identycznego z projektem senackim, to znaczy z tą wadą legislacyjną, że jest to nowelizacja ustawy nowelizującej?

Identycznego. Czyli gdybyśmy wyszli z projektem dojrzalszym, bardziej prawidłowym, to byłby sens go uchwalić. No, ale w tej sytuacji jesteśmy w kropce i wydaje mi się, że tutaj w tak wielkim gronie tego ściśle prawniczego problemu nie rozstrzygniemy. Chyba niestety trzeba będzie znów wybrać jakąś grupę osób, i to prawników, bo, jak rozumiem, jest tutaj prawna zagwozdka.

(Głos z sali: To jest sprawa wnioskodawców, Pani Przewodnicząca.)

Tak, i oczywiście wnioskodawców, którzy muszą mieć prawo głosu i udział zawsze... Spróbujmy, może by się udało po tym posiedzeniu jeszcze raz zebrać. Gdyby nam się udało wcześniej coś ustalić. Co państwo na to?

Jeśli można. Próbowałem ustalić, jak wiele jest takich spraw, które zostały wszczęte przed uchwaleniem art. 229a i jakie się toczą. Ograniczyłem się jednak tylko do trzech albo czterech dużych miast w Polsce: Wrocławia, Łodzi, Poznania i już nie pamiętam jakiego czwartego miasta, bo to w moim imieniu robił prawnik. Okazuje się, że to są zupełnie pojedyncze sprawy, do policzenia na palcach jednej ręki, prowadzone przez byłych właścicieli wywłaszczonych na cele publiczne działek, wobec których został zrealizowany inny cel publiczny, a więc nie ten, który stanowił podstawę wywłaszczenia. We Wrocławiu jest jedna taka sprawa, w innych miastach też były to liczby tego rzędu. Ale ja nie wiem jak jest, bo całego obrazu Polski nie mam, tylko tych kilku miast.

Tak, tyle że to jest zaszłość. A my musimy teraz patrzeć też w przyszłość, bo to ma działać prewencyjnie.

(Senator Stanisław Huskowski: Zgoda, ale art. 229a...)

(Głos z sali: No, ale to nie dotyczy przyszłości.)

Pani teraz zwraca uwagę na to, że to powinno dotyczyć przyszłości. Przecież... Panu, Panie Senatorze, chyba chodziło też o to, by na przyszłość ta regulacja była właściwa.

(Senator Stanisław Huskowski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli właściciele otrzymywali zwroty, a teraz ktoś zmienia zasady, to uważam, że łamana jest konstytucja. Nie wiem, ilu jest tych byłych właścicieli, ale są przypadki, przynajmniej trzy w naszym województwie, że już w trakcie postępowania przyznano odszkodowanie. A teraz wejście ustawy niweczy to też, no bo jest tryb odwoławczy.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Czyli jednak chodzi państwu o zaszłości?)

No, ja nie znam szczegółów, wiem tylko, że są takie przypadki, że z tego powodu ci właściciele nie otrzymają zwrotu. Dlatego że Senat wprowadził tę poprawkę. Bo to w Senacie została wprowadzona do art. 15 ta poprawka, mówiąca, że do spraw wszczętych, a niezakończonych stosuje się przepisy nowej ustawy.

(Senator Anna Kurska: Może jeszcze jedno...)

Wydaje mi się jednak, że jeżeli my tego nie wprowadzimy, to będą procesy i Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że to jest sprzeczne z konstytucją po prostu. Jest ochrona własności i wiele innych przepisów konstytucyjnych, które mówią o tym, że nie należy w taki sposób wykorzystywać własności na inne cele, niż...

Ja sugeruję, żeby rzeczywiście zespół kilku prawników z naszego Biura Legislacyjnego, z ministerstwa i wnioskodawców, którzy najwięcej pracowali, a więc mają określoną wiedzę, poświęcił temu czas. Żeby to było bardziej spójne. Uważam, że wtedy z naszego projektu usunie się te wady legislacyjne, jakie on teraz ma. Zważywszy zaś na to, że ta ścieżka u nas może być szybsza, a więc ten doskonalszy projekt wyjdzie naprzeciw temu, co się czyni w Sejmie, możemy szybciej osiągnąć cel, Pani Przewodnicząca.

Chyba nie mamy wyjścia, bo w tej chwili nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji, mając takie wątpliwości. Tylko że trwa to dosyć długo. Dlatego ja bym proponowała - zaraz pana dopuszczę do głosu - żeby spróbować się spotkać chociażby jutro. Nie jest to taki program posiedzenia komisji Senatu, że każdy na wszystkim musi być.

Z Panią Mecenas... Może byśmy weszli w kontakt z panią? Będzie można liczyć na pani pomoc czy też jest pani bardzo zaabsorbowana?

Może ja...

Pani Senator, jutro mamy szczególną sytuację, ponieważ w Rządowym Centrum Legislacji będziemy przyjmować ostateczne uzgodnienia co do ustawy reprywatyzacyjnej i ustawy zabużańskiej...

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Aha, czyli nie można państwa od tego oderwać.)

Poza tym jutro jest również w Sejmie pierwsze czytanie tego projektu z druku nr 3419, a więc z przykrością... Nie uda się podzielić...

No, tak, rozumiemy. Nikt się przecież nie podzieli na dwoje.

Zatem, proszę państwa, może to odroczmy. Zobowiążmy się do tego, że jako przewodniczący komisji - bo mamy już dosyć bliski termin, ale nie tak strasznie gorący - i może przedstawiciel wnioskodawców porozmawiamy z panią mecenas. A potem, jak już państwo będą mogli, załatwią te inne sprawy, to skontaktujemy się jeszcze...

Pani Przewodnicząca, a może przyjąć rozwiązanie, które przygotowało Biuro Legislacyjne, i podczas czytania w Senacie wprowadzić tę poprawkę. Tak byśmy zakończyli tę pracę. Biuro Legislacyjne ją przygotowało, no to ją przyjąć, skierować do Senatu i podczas czytania można by już było ostatecznie przyjąć...

Czy ja wiem? Ale jeżeli mamy świadomość, że sprawa jest wątpliwa, to występować z tym do Izby? Chyba to nie jest w porządku.

Sprawa nie jest wątpliwa, skoro Biuro Legislacyjne przygotowało poprawkę i nie miało wątpliwości. Rząd już od czterech lat szykuje różne rozwiązania, ale takie, aby tylko zabierać ludziom to, co było kiedyś ich.

(Senator Zbigniew Zychowicz: Ja bym polemizował...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Chciałbym tylko zaprotestować, że rząd naprawdę nic ludziom nie zabiera.)

Szanowni Państwo, zważywszy na skalę kontrowersji i naszą pozycję Senatu, który zawsze dbał o jakość prawa, sugerowałbym jednak, byśmy przygotowali coś, co będzie naprawdę tak dobre, jak tylko może być. Dojdzie do bardzo długiej dyskusji na sesji plenarnej i obawiam się, że z tego może nic nie wyjść. Dwa tygodnie odroczenia sprawi, że...

Jak mogą być dwa? Podobno spotykamy się w przyszłym tygodniu, a więc może by się udało...

(Senator Zbigniew Zychowicz: W przyszłym tygodniu?)

Zastanawiam się, czy nie można było wystąpić o jeszcze jedną ekspertyzę prawną, bo, jak rozumiem, cały problem polega na tym, czy art. 229a i 229 to jest koniunkcja czy alternatywa dwóch różnych sytuacji. Bo istnieje interpretacja prawna dopuszczona przez profesora Szewczyka, ale tylko dopuszczona, że możliwe jest, że jest to koniunkcja. Czyli, że tak naprawdę art. 229a zawęża stosowanie art. 229. Tak pisze profesor Szewczyk. Ponieważ brakuje w nim słowa, w tym nieszczęsnym art. 229a brakuje słowa "także" albo "również". I w związku z tym, jeżeli... Człowiek chciałby mieć sytuację jasną, czystą i klarowną. Gdyby się okazało, że tak naprawdę art. 229a zawęża stosowanie art. 229, to można powiedzieć, że to dobrze. To dobrze, ponieważ art. 229 ogranicza prawa byłych właścicieli, a jeżeli tę grupę ogranicza i jeszcze ją zmniejsza art. 229a, to dla obywateli ta interpretacja jest korzystna. Interpretacja dopuszczona przez profesora Szewczyka.

Czyli, że tylko wtedy. Bo art. 229 mówi o tym, ten nieistniejący już od dawna artykuł mówi o tym, że nie podlega roszczeniom sytuacja, w której na wywłaszczonej działce ustanowiono użytkowanie wieczyste lub własność innej osoby, jeżeli art. 229a mówi, że ten przepis stosuje się wyłączenie w takiej sytuacji, jeżeli powstała tam nieruchomość, która mogła być podstawą wywłaszczenia, to jest to niejako korzystne dla obywateli.

No, ale ten dylemat, moim zdaniem, jest pierwotny. Pierwotny jest dylemat, czy art. 229a rozszerza, czy zawęża grupę obywateli objętą art. 229. Takiej dodatkowej ekspertyzy... Prawdę mówiąc, powiem, że poświęciłem temu wiele godzin. Nie jestem prawnikiem, ale wiele godzin i wiele dyskusji temu poświęciłem, dlatego oczekiwałbym takiej nowej ekspertyzy. Oprócz tego, że profesor Szewczyk się do tego odnosi, oczekiwałbym takiej interpretacji, która... Może nowa ekspertyza jeszcze kogoś innego by to wyjaśniła.

Może się państwo wypowiedzą, bo to oczywiście przedłuży prace. Ja muszę powiedzieć, że myśmy od razu zwrócili się do dwóch czy trzech osób z prośbą o ekspertyzę i tylko profesor Szewczyk się na to zgodził. Nie jest łatwo akurat znaleźć ekspertów, a poza tym to sporo opóźni sprawę. A więc co państwo na to? Jakie są propozycje? Czy może byśmy jeszcze raz wniknęli bardzo głęboko w tę ekspertyzę, bo to jest podobno najlepszy znawca tych zagadnień. W gronie prawników i nieprawników naradzilibyśmy się i podjęlibyśmy może w przyszłym tygodniu decyzję, co?

(Senator Anna Kurska: Ja myślę, że te dwie ekspertyzy są wystarczające. A problem jest właściwie tylko i wyłącznie legislacyjny.)

Oczywiście napisanie inicjatywy ustawodawczej jest skomplikowane. Biuro Legislacyjne na pewno znakomicie posuwa sprawę do przodu. Tyle że obecnie ta inicjatywa została w jakiś sposób zahamowana. Mam nadzieję, że państwo senatorowie to wyjaśnią i będzie można tę inicjatywę pchnąć.

Proponowałbym również rozważenie takiej sprawy, na którą zwróciła uwagę pani senator Kurska, a więc czy zawarte w ustawie rozwiązania są rozwiązaniami konstytucyjnymi. Wystąpienie ze skargą konstytucyjną na odpowiednie przepisy jest znakomicie prostsze, bo można to właściwie zrealizować w ramach każdej komisji, tylko musi zostać przeprowadzona odpowiednia analiza konstytucyjnych przepisów. A teraz już, że tak powiem, musimy dalej nad tym pracować.

(Przewodnicząca Teresa Liszcz: Panie, Panowie, jak ma wziąć...)

NSA złożył skargę do Trybunału Konstytucyjnego chyba w związku z art. 136, tak? W nawiązaniu do art. 229. Tak więc już coś jest w Trybunale Konstytucyjnym.

Tak czy inaczej musimy chyba to odroczyć, przerwać i niestety jeszcze raz zastanowić się nad tym głęboko, analizując tę opinię profesora Szewczyka i naradzając się z prawnikami. Jeżeli będzie posiedzenie, a podobno ma być w przyszłym tygodniu, to będzie to odroczone tylko o tydzień. Dobrze.

Przykro, że to tak idzie, ale lepiej się dłużej zastanowić niż zrobić głupstwo.