Pozwolą państwo, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam panie i panów senatorów, członków komisji, a w waszym imieniu witam liczne grono naszych gości. Najliczniejsze grono stanowią prezesi regionalnych izb obrachunkowych, których serdecznie witam na czele z prezesem krajowej rady, panem Cybulskim. Witam naszych gości reprezentujących trzy resorty, a przede wszystkim właściwy dla tej instytucji resort spraw wewnętrznych i administracji. Witam pana ministra Mazurka, panią dyrektor Mikołajczak. Witam pana ministra Rafała Baniaka, reprezentującego resort polityki społecznej. Witam reprezentujących w silnej obsadzie Ministerstwo Finansów- panią dyrektor Wasążnik i pana dyrektora Beszterdę. Pan minister Stec prosił o usprawiedliwienie jego nieobecności, wspominając, że państwo będziecie godniej aniżeli on sam reprezentowali tenże resort. To tyle, jeśli chodzi o powitanie.

Przede wszystkim chcę przeprosić członków komisji, że dzisiejsze posiedzenie komisji nie przebiega według przewidywanego porządku. Mieliśmy zacząć obrady od rozpatrzenia ustawy dotyczącej informatyzacji urzędów publicznych, która miała być przyjęta w trzecim czytaniu przez Sejm. Niestety, ustawy w trzecim czytaniu nie przyjęto. Odesłano ją do komisji. Ten punkt nie będzie więc dzisiaj rozpatrywany. Sejm przyjmie tę ustawę prawdopodobnie dopiero na kolejnym posiedzeniu, czy jednym z kolejnych posiedzeń. Wrócimy do tej kwestii. Być może, nie wykluczam tego, zrobimy to na wspólnym posiedzeniu z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu. W każdym razie ten temat został wycofany z dzisiejszego porządku obrad naszego posiedzenia.

Obrady rozpoczniemy więc od zasadniczego tematu, jakim jest omówienie niektórych wybranych zadań regionalnych izb obrachunkowych. Stąd właśnie to liczne grono pań i panów prezesów. Później chcę uzupełnić nasz porządek o jeszcze jeden punkt - sprawy różne. Od razu zasygnalizuję, że chciałbym, abyśmy w tym punkcie nawiązali do naszej konferencji grudniowej, na której mówiliśmy o relacjach między administracją rządową i samorządową w terenie. Jest już po pierwszym czytaniu ustawa kompetencyjna w Sejmie. Mamy umowę - zresztą dlatego odbywaliśmy tę konferencję wspólnie - że już w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie będziemy ewentualnie kierowali niektóre nowe propozycje, tak żeby później nie stanąć wobec zarzutu, że jawi się coś w Senacie, podczas gdy nie było to rozpatrywane w Sejmie. I dzisiaj o takich dwóch kwestiach chciałbym z członkami komisji porozmawiać.

Chcę do tego dodać, że ta ustawa znalazła się spośród mnogości ustaw, które są w tej chwili w lasce marszałkowskiej. Jesteśmy przecież w końcówce kadencji i jesteśmy świadomi, że nie wszystkie projekty zdążymy rozpatrzyć w tej kadencji. W związku z tym tworzona jest lista priorytetów i ta właśnie ustawa kompetencyjna została do nich zaliczona, jak również i druga ustawa, która nas mocno interesuje, a mianowicie dotycząca pracowników samorządu terytorialnego. Te dwie ustawy mieszczą się w kręgu naszego zainteresowania. Przypomnę, od czego zaczynaliśmy kadencję, od planów uporządkowania relacji w zarządzaniu województwem. No i druga sprawa, to żeby chociaż trochę ustabilizować kadrę samorządową, żeby nie było tych przysłowiowych zmian, które co kadencję wymiatają albo w jedną, albo w drugą stronę... W tym kierunku zmierza ta ustawa. Może nie do końca, gdyż zamierzenia nasze, a właściwie resortu, były bardziej ambitne.

Przypomnę jeszcze... Część z państwa była na naszej konferencji, gdzie padła bardzo ciekawa myśl. Jeszcze kilka dni temu rozmawiałem o tym z szefem Służby Cywilnej, panem ministrem Pastą. Otóż wiadomo, że wciąż przeniesienie służby cywilnej do urzędów samorządu jest dość trudne, jako że to jest zupełnie inna, autonomiczna materia. Minister Pastwa rzucił taką myśl, która mnie osobiście bardzo zainspirowała do myślenia. Mianowicie, chodziłoby o to, żeby stworzyć grupę ludzi, których legitymuje się licencją, która kwalifikuje do tego, żeby pełnić funkcję sekretarza urzędu gminy, skarbnika. Nie chodzi o ograniczenia, że wójt, burmistrz musi wybrać tego czy innego urzędnika. Chodzi jednak o to, żeby wybierać spośród ludzi, którzy legitymują się właśnie takimi uprawnieniami. Przyznam więc, że jest taka myśl, która w czasie tej konferencji padła tak bardzo luźno, ale nie wykluczam, że być może jeszcze przy tejże ustawie udałoby się może do niej wrócić. Ona by jeszcze bardziej umocniła administrację samorządową, doprowadziła do jej większej stabilizacji i odpolitycznienia, na czym chyba wszystkim nam zależy. Sprawna, skuteczna, dobrze wykształcona administracja, to warunek sukcesu naszej pracy w terenie.

Przepraszam, zacząłem mówić o tym, co będzie przedmiotem naszego ostatniego punktu obrad, o który uzupełniłem porządek obrad. Chcę natomiast wrócić w tym momencie do zasadniczego punktu naszych obrad i do tak licznego grona naszych gości.

Szanowni Państwo, my co roku odbywamy posiedzenie z udziałem kierownictwa Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, którego tematem jest sprawozdanie, składane przez regionalne izby w Sejmie, Senacie i w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. Zajmujemy się szczegółowymi sprawami, co, ile, jak się dzieje w zakresie realizacji zadań. W międzyczasie pojawiło się kilka spraw, takich, które skłoniły mnie i nas w komisjach, żeby spotkać się razem, porozmawiać, a które były sygnalizowane właśnie przez przedstawicieli regionalnych izb.

Już w czasie sprawozdania wyłonił się taki temat, że oto w roku ubiegłym - przepraszam, wcześniej - przyjmowana była ustawa o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie. Pojawił się wtedy zapis, cały zresztą rozdział, mówiący o sprawowaniu nadzoru i kontroli. Ustawa ta przypisuje to wprost ministrowi właściwemu, a jednocześnie daje możliwość delegowania tych uprawnień na rzecz wojewody.

Powtórzę naszą ocenę regionalnych służb, gdyż może nie wszyscy byli obecni w czasie jej prezentowania. Otóż w opinii komisji regionalne izby obrachunkowe - a wiem, że pan minister Mazurek podziela ten pogląd - zasługują na wysoką ocenę skuteczności swojego działania. Jeżeli sięgamy wstecz, a niedawno obchodziliśmy jubileusz ich powstania, to jednym tchem mówimy, że to, co stanowi największy dorobek naszych przeobrażeń, to zbudowanie podstawowego ogniwa samorządu, jakim są gminy i miasta, i niemałą rolę w tym odegrały również regionalne izby obrachunkowe, które sprawując pieczę korygowały działania, trzymając czasami kogoś za marynarkę... W każdym razie funkcjonowanie izb doprowadziło do tego, że ta ocena jest tak pozytywna. One właściwie sprawują w regionie bardzo ważną rolę kontrolną nad tym wszystkim, co jest w zakresie domeny samorządu. A przecież samorząd to jest znacząca część naszych zadań, które wykonujemy w życiu publicznym. Ba, to, o czym wspominałem, poprzez ustawę kompetencyjną będziemy chcieli - i mam nadzieję, że jeszcze zdążymy w tej kadencji - poszerzyć zakres spraw, które przejdą od wojewody do samorządu. Krótko mówiąc, coraz więcej spraw znajduje się w kręgu - nie chciałbym powiedzieć nadzoru - kurateli, która w różnym zakresie, zgodnie z zapisami ustawowymi, podlega bezpośredniej kontroli, czy w innej formie, ocenie regionalnych izb obrachunkowych.

Wówczas zjawiła się tutaj - te słowa kieruję już wprost do pana ministra -myśl, czy zamiast tworzyć jakiś szczególny pion, który zajmowałby się kontrolą organizacji pożytku publicznego, a przecież one będą korzystały ze środków publicznych... To samorządy, i nie tylko samorządy, delegując pewne zadania, będą w ślad przekazywały również publiczne środki, które podlegają przecież i muszą podlegać określonej kontroli. Ja wiem, że panie i panowie z regionalnych izb nie kwapią się do większej liczby zadań. Czasami wręcz narzekają, że dostają ich za dużo. Jeżeli jednak już mówimy o tej instytucji, jej umacnianiu, jej roli i znaczeniu, to nie wiem, czy nie lepiej zainwestować i umocnić tę instytucję, rozbudować, żeby ona była właśnie takim podstawowym ogniwem kontroli.

Nie neguję roli Najwyższej Izby Kontroli. Ona działa na zupełnie innym piętrze, wypełnia zupełnie inne zadania w stosunku do państwa. Ona porusza się wśród tych samych podmiotów, ale to nie jest jej przypisana rola i nie takie są nasze w stosunku do niej oczekiwania. Stąd zwróciliśmy się do państwa, mówię to do pana ministra i współpracowników, o udział w tej naszej rozmowie. Nie mam żadnego gotowego zamysłu, aktu prawnego, wniosku, czy nawet jakiegoś dezyderatu. Chodzi po prostu o to, żeby w dzisiejszej rozmowie, przy udziale prezesów, rozważyli kwestię, czy w sytuacji, w której zmierzamy do przekazania od wojewody coraz większej liczby zadań, od razu niejako uprzedzili i zamiast tworzyć określony pion w resorcie, czy ewentualnie cedować to na wojewodę, dostrzegli regionalne izby obrachunkowe jako te, które mogłyby te zadania wykonać. To jedna ze spraw.

I druga sprawa, a mianowicie to jest ostatnia ustawa, która została przyjęta. To jest właściwie ustawa nienowa, bo sprawa dyscypliny finansów, orzecznictwa w tym zakresie funkcjonuje od dawna. Jednakże była to ustawa ostatnio przyjęta przez nas. Ona wyraźnie wskazuje, że zadania, które do tej pory spoczywały na wojewodzie, zostaną przekazane z dniem 1 lipca na rzecz regionalnych izb obrachunkowych. Jeden z art. 70 wskazuje na obowiązki, jakie spoczywają na regionalnych izbach obrachunkowych. Wtedy zrodził się taki państwa dokument, tutaj ujawnię przed naszymi gośćmi, w którym sygnalizowaliście państwo, że w obecnej sytuacji trudno będzie wam wywiązać się z tego zadania.

Podnosiłem ten temat w debacie budżetowej, a później raz jeszcze, gdy już ta ustawa, o której mówię, o orzecznictwie, sprawa dyscypliny finansowej, była przedmiotem obrad w Senacie. Również postawiłem tę kwestię w formie pytania zadanego panu ministrowi Stecowi, na które uzyskałem jednoznaczną odpowiedź, że Ministerstwo Finansów, jeżeli zajdzie ku temu potrzeba, widzi określone możliwości, by wesprzeć finansowo regionalne izby. To była taka krótka, lapidarna odpowiedź, bo nie mogła być inna. Niemniej jednak ta odpowiedź koresponduje z niepokojami, jakie zrodziły się i w stanowisku, które od państwa otrzymałem, a które rada podjęła w sprawie właśnie przejęcia tychże nowych zadań.

Wiem, że w tym, co mówię, mieści się pewna sprzeczność. Mówię, że nowe zadania rodzą niepokoje ze strony izb regionalnych, a z drugiej strony mówię o dodatkowych jeszcze zadaniach, które mogłyby przyjąć. Myślę jednak, że nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Jeżeli już mówimy o potrzebie umacniania tychże izb, doskonalenia, kształcenia, tego wszystkiego, co miałoby sprzyjać temu, żeby jak najlepiej, jak najskuteczniej wywiązywały się ze swoich zadań, to myślę, że też tym samym o wykorzystywaniu tychże organów kontroli do pełnienia i tych funkcji, które wynikają z organizacji pożytku publicznego.

I wreszcie trzecia sprawa - bo to były dwie podstawowe, o których chciałem, abyśmy sobie porozmawiali dotyczy już wprost tej ustawy, którą zasygnalizowałem, a która, jako druk sejmowy, bodajże nr 3557, po raz drugi trafiła do parlamentu, Panie Ministrze, i jest po pierwszym czytaniu. Dlaczego o niej mówię tutaj? Ona wprost może nie ma żadnego przełożenia na to, ale jeżeli prześledzi się to, co jest w niej proponowane - przemieszczenie kilkudziesięciu zadań z administracji rządowej do samorządowej, a nie wykluczam, że będzie ich jeszcze troszeczkę więcej...

(Głos z sali: Widzę, że pan senator ma pomysły.)

No, takie dwa mamy dzisiaj. Zresztą będę prosił pana ministra, aby zechciał z nami pozostać również później, kiedy będziemy już zastanawiali się nad tym w ostatnim punkcie posiedzenia - sprawy różne. Chodzi o to, żebyście państwo widzieli też i tę kwestię. To bowiem będzie element, który też będzie rozszerzał zakres działania regionalnych izb. Każda decyzja, jeżeli przemieszcza się od wojewody do samorządu, rodzi określone skutki, które znajdą się na wokandzie regionalnych izb obrachunkowych, samorządowych kolegiów odwoławczych, tam gdzie będzie możliwość decyzji administracyjnej itd., itd., itd. Wszystko to razem wiąże się w taki splot, w którym będzie mowa o zadaniach regionalnych izb obrachunkowych, tych, na które już w tej chwili trochę regionalne izby narzekają, że mają ich dużo, i tych, które chcielibyśmy, żeby jeszcze je miały.

Przepraszam, tym krótkim wstępem zasygnalizowałem powyższe kwestie. Traktuję to jako taką rozmowę. Nie mam żadnego dokumentu, ani uchwały, czy czegokolwiek przygotowanego. Nie wiem, czy zajdzie taka potrzeba. Chcielibyśmy, aby przedstawiciele obydwu resortów, które tu wymieniłem, odniosły się do naszych inspiracji i wątpliwości. Liczę, że pan minister Mazurek, którego kurateli podlegają regionalne izby, również odniesie się do tego wszystkiego. Przede wszystkim liczę na głos państwa jako przedstawicieli izby. Wiem, że spotykaliście się przed chwilą, przed godziną. Tłumaczyłem, gdy czekałem tutaj z naszymi gośćmi z resortów, że zmawiacie się państwo przeciwko nam, przygotowujecie się... Dlatego chciałbym teraz prosić o ujawnienie treści swojej zmowy, żeby zechcieli państwo nam tutaj to przekazać.

Tyle z mojej strony. Traktuję to jako takie zagajenie i zachętę do rozmowy, do tego żebyśmy sobie o tych wszystkich sprawach porozmawiali. Być może na końcu wyklaruje się jakaś wspólna myśl, do której będziemy wracali, czy ewentualnie nawet w formie postulatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Chcę podziękować panu przewodniczącemu i państwu senatorom, członkom komisji senackiej za zaproszenie prezesów regionalnych izb obrachunkowych na specjalnie przygotowane spotkanie komisji. Dziękuję państwu, gościom, przedstawicielom resortów.

Proszę państwa, rzeczywiście, mamy okazję zaprezentować państwu naszą ocenę sytuacji, w jakiej funkcjonujemy, w sposób, który trochę odbiega od sprawozdania, które przedkładamy Wysokiej Izbie. Ono bowiem z natury rzeczy musi być formalne, nie może być ocenne, przecież jest to dokument, który musi operować tylko i wyłącznie faktami i danymi.

Proszę państwa, może rozpocznę od konstatacji, że nas oczywiście bardzo satysfakcjonuje to, co się dzieje wokół regionalnych izb obrachunkowych. Nakładanie bowiem na izby dodatkowych zadań przez parlament Rzeczypospolitej, przez obie Wysokie Izby, jest pośrednio oznaką zaufania państwa do tej instytucji. Można by powiedzieć, że jeżeli Wysokie Izby nakładają zadania na jakikolwiek istniejący dotychczas organ państwowy, to znaczy, że nadal podtrzymują zaufanie do tej instytucji, którą kiedyś same powołały. A więc za to zaufanie chcę państwu podziękować.

Chciałbym natomiast powiedzieć, że w przypadku regionalnych izb obrachunkowych przekroczyliśmy kilka lat temu - przepraszam za kolokwialne stwierdzenie - próg tak zwanych prostych rezerw. Regionalne izby zostały powołane przez parlament w 1993 r. do życia ustawą z 1992 r. Potem szef Urzędu Rady Ministrów proponował etatyzację. Oczywiście, trudno było wszystkim wymierzyć zadania, które miały przejść do regionalnych izb. Trudno było wymierzyć - mówię o tym pierwszym okresie - i niezbędną etatyzację, i niezbędne środki finansowe do funkcjonowania izb.

Nastąpiły korekty. Jeżeli chodzi o etatyzację, dostosowano ją do rozwoju poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. A więc w związku z powstaniem województw samorządowych i powiatów zwiększona została etatyzacja izb. Przypomnę, że w 1999 r. zapadła decyzja o zwiększeniu liczby etatów o dwieście dwadzieścia pięć. Dołożono nam jeszcze osiemdziesiąt etatów. Chcę z państwem uczciwie rozmawiać, co oczywiście, jest moim obowiązkiem, nie będę więc ukrywał również spraw, które były i są dla nas bardzo ważne. Parlament i rząd wówczas nam pomogły, dostosowując etatyzację do nowych zadań, których liczba wzrosła skokowo. Pojawiły się bowiem powiaty, województwa samorządowe i temu skokowemu wzrostowi zadań zapewniono realizację poprzez większą liczbę etatów.

Ale też, proszę państwa, jesteśmy jedną z wielu w tym kraju instytucji, która ma... Przepraszam za swoją ocenę. Moje wystąpienie w tej części będzie ocenne, czyli subiektywne. Mam nadzieję, że państwo wybaczą. Myślę, że takie było oczekiwanie pana przewodniczącego, żeby powiedzieć, co myślimy, jak się czujemy w tej sytuacji, w której realizujemy zadania ustawowe. Otóż mamy po prostu konsekwentnie tak zwane budżety historyczne, to znaczy budowane na zasadzie: stała podstawa plus przyrost wyznaczony przez ministra finansów. Bardzo trudno nam jest przebijać się z rewizją podstawy budżetowej w części 80.

Walczymy o to zgodnie z zasadami fair play, a więc cały czas zwracamy się do komisji, i Sejmu, i Senatu, zwracamy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z dezyderatami. Krajowa rada co roku podejmuje uchwałę w sprawie proponowanej wysokości budżetu. Próbujemy to argumentować. I zawsze wszystko przebiega dobrze do maja danego roku, a potem jest już zgodnie z zasadami - minister finansów wskazuje współczynniki wzrostu na przyszły rok jako założenia do budżetu państwa i co roku konsekwentnie nasza uchwała jest traktowana jako coś co się odbyło, ale co nie zostało w żadnym wypadku merytorycznie rozważone i wzięte pod uwagę.

Nie mówię tutaj, proszę państwa, żeby się żalić. Chcę tylko państwu powiedzieć, że od reformy z 1999 r. budżety regionalnych izb wzrastały według wyznaczonych przez pana ministra finansów zasad - jako założenia do następnego budżetu - a nie były korygowane w związku z nową sytuacją, z potrzebami izb. A jeżeli korekty następowały - bo chcę być uczciwy - to tylko na takiej zasadzie, że w komisjach sejmowych lub senackich przeforsowywano wnioski, żeby dołożyć, powiedzmy, pół miliona, milion złotych na wydatki majątkowe, gdyż były drastycznie niskie, czy też w związku z rzeczywiście występującymi w ciągu roku nowymi zadaniami.

Ale i tak i tak, proszę państwa, myślę, że jesteśmy w okresie, w którym chcielibyśmy poważnej dyskusji na temat zbadania podstawy części 80 budżetu, to znaczy sposobu wyznaczania wysokości budżetu dla izb, biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej te izby są, ich zadań, liczby etatów. Proszę państwa, historyczność budżetu powoduje dramatyczną sytuację. W 1993 r. sytuacja była prosta. Osoby zatrudnione w izbach miały na początku staż dzień, miesiąc, pół roku, rok. Jednakże po pięciu latach trzeba było część z nich awansować. Nie było wolnych środków, jak gdyby przestrzeni, do awansu, za którą kryją się dodatkowe środki. Każdy, kto awansuje powinien dostać podwyżkę.

Proszę państwa, mamy przeciętnie zatrudnionych tysiąc trzysta sześćdziesiąt osób. To jest przeciętne faktyczne zatrudnienie w szesnastu izbach. Mamy 78% pracowników, którzy mają wyższe studia. To jest specyfika izb. 78% ludzi ma wyższe wykształcenie, z czego większość ma wykształcenie prawnicze i ekonomiczne. Nie dlatego o tym mówię, że jedne jest lepsze, drugie jest gorsze, mówię o specyfice regionalnych izb obrachunkowych. To jest taki organ, w którym prawnicy ekonomiści są najbardziej potrzebni.

Jeżeli państwo patrzą na nasze uśrednione płace, to trzeba wziąć pod uwagę również tę specyfikę. Zatrzymać tych ludzi w tej państwowej instytucji jest bardzo ciężko. Na początku nie jest ciężko, bo często są to absolwenci szkół wyższych, ludzie z mniejszym stażem. Po kilku jednak latach są kupowani przez różne otaczające nas instytucje. Kiedyś jeden z posłów powiedział, że to bardzo dobrze, że to samorząd wykupuje pracowników regionalnych izb obrachunkowych, bo wszystko zostaje w rodzinie, administracji publicznej. Rośnie jakość kadr w administracji.

Jednakże, proszę państwa, borykamy się z sytuacją, w której w ciągu ostatnich pięciu lat odeszło z izb ponad sześćset osób, przy przeciętnym zatrudnieniu tysiąca trzystu sześćdziesięciu osób. Ogromna większość tych ludzi odeszła z przyczyn, czego nie kryję, ekonomicznych. Zresztą potwierdzeniem tego jest to, że my właściwie - odpukać - nie mamy żadnych problemów z sądami pracy, ze sporami pracowniczymi. Odchodzenie następuje właściwie bezkonfliktowo, za porozumieniem. Trudno zamykać drogę człowiekowi- to byłoby wręcz nieeleganckie - który prosi o przejście do pracy. Najczęściej jest to samorząd.

Proszę państwa, jest to jedna grupa problemów, która naszym zdaniem wymaga uprzedzającej, poważnej rozmowy między, taki mamy pogląd, ministerstwem spraw wewnętrznych, Ministerstwem Finansów. Dopiero potem powinna być dyskusja w parlamencie. Jeżeli bowiem jest odwrotnie, to państwo mają, nawet przy całym zrozumieniu kłopot, że jest już projekt budżetu, że jest bardzo ciężko ten projekt rozbijać, bo jest już za późno. Tak naprawdę i dla parlamentu byłoby chyba lepiej, gdyby to porozumienie i zrozumienie naszych potrzeb miało miejsce właśnie na wiosnę któregoś, być może tego, roku. Chodziłoby o poważną rozmowę o propozycjach do projektu budżetu na przyszły rok w części 80. I dopiero potem w parlamencie, na posiedzeniach komisji państwo ocenią, czy to jest rozsądnie, czy nierozsądnie, czy nie za wysoko... Zawsze jesteśmy spóźnieni. Zawsze za późno prosimy o to, żeby ta część 80 została potraktowana nie historycznie, tylko jak gdyby od nowa. Myślę, że to jest dobry rok, żeby popatrzeć na problem regionalnych izb obrachunkowych, mamy bowiem kilka ku temu argumentów.

Nie będę państwa zasypywał danymi, proszę się nie niepokoić. Chcę tylko powiedzieć, że między rokiem 2001 - to znaczy, żeby już było zupełnie w porządku, w pierwszym roku po otrzymaniu tych wzmocnień kadrowych - a rokiem 2004... Ostatnie dane mam za 2003 r. Nie mam ich za rok 2004, bo jeszcze to wszystko, jak państwo się domyślacie, jest analizowane, liczone. Mamy dopiero styczeń. Proszę państwa, tylko w tych trzech latach: 2001, 2002, 2003, zadania regionalnych izb wzrosły w sposób prawie, że przez nikogo niezauważony, i to nie na zasadzie nowych ustaw, nowych obowiązków, tylko na przykład poprzez zmianę przepisów dotyczących sprawozdawczości budżetowej, poprzez rozszerzenie sprawozdawczości budżetowej, poprzez zmianę częstotliwości składania sprawozdań, poprzez różne tego typu posunięcia i poprzez sytuację w kraju. Dam państwu przykład ilustrujący zwiększenie przez te trzy lata liczby zadań regionalnych izb obrachunkowych. Wiąże się to z nadzorem, czyli najbardziej newralgicznym i, powiedzmy sobie, honorowym zakresem działania, dotyczącym badania uchwał przy otwartej kurtynie. To jest nasza bardzo ważna działalność, w której oceniamy zgodność z prawem uchwał i zarządzeń jednostek samorządu terytorialnego. Ten nadzór wzrósł ze stu dziesięciu tysięcy do stu trzynastu tysięcy uchwał i zarządzeń. Podaję wielkości bezwzględne, gdyż część z państwa może sobie nawet nie zdawać sprawę, jaka jest duża liczba uchwał, które są poddane nadzorowi. Tylko w tych trzech latach trzeba było zbadać około stu trzynastu tysięcy uchwał, czyli prawie trzy tysiące więcej.

Proszę państwa, kontrole, to jest nasza następna newralgiczna część działalności. Ona jest może nawet najbardziej medialna. Wyniki kontroli, ustalenia, to najczęściej interesuje i polityków, i media. Średniorocznie wykonujemy około tysiąca trzystu pięćdziesięciu kontroli na niecałe trzy tysiące jednostek samorządu terytorialnego. Trzeba więc powiedzieć, że bez mała co druga jednostka samorządu terytorialnego jest objęta kontrolą regionalnej izby obrachunkowej, różnego rodzaju - albo jest to kontrola kompleksowa, albo jest to kontrola problemowa, albo jest to kontrola doraźna, albo tak zwana kontrola sprawdzająca.

Proszę państwa, ostatnie lata - i tu akurat na tej sali nie muszę tego mówić - wszyscy doskonale odczuwamy presję społeczną, nieufność społeczną. Zwiększa się ogromnie ilość różnego rodzaju zarzutów, wątpliwości, żądania sprawdzania wszystkiego, co się dzieje w sferze publicznej. Tak jak Najwyższa Izba Kontroli, tak jak Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i wiele resortów, musimy wiele czasu poświęcić na odpowiedzi na różnego rodzaju wątpliwości i skargi, pretensje, żądania kontrolnych działań.

Proszę państwa, dość powiedzieć, że jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, że na mniej więcej tysiąc czterysta kontroli około trzysta to są kontrole doraźne, wynikające tylko z niemożliwości innego potraktowania oczekiwań różnych sfer - obywateli, posłów, samych radnych, innych instytucji - skontrolowania konkretnego segmentu działalności samorządu terytorialnego. Nie możemy odmówić. To angażuje bardzo naszych pracowników. To jest dodatkowa działalność. Ustawa mówi, że naszym podstawowym obowiązkiem jest skoncentrowanie się na kontrolach kompleksowych. Wszystkie inne kontrole są tylko uzupełniające.

Wola ustawodawcy jest taka, abyśmy - jako jedyna instytucja publiczna kontrolna w państwie - skupili się przede wszystkim na dogłębnych, poważnych, dokładnych kontrolach kompleksowych, pokazujących całokształt działalności finansowej jednostki samorządu terytorialnego. My zaś musimy się rozproszyć, odpowiadając na wymuszone sytuacją polityczną, społeczną, emocjonalną, w jakiej funkcjonujemy, zamówienia.

Ogromnie wzrosła liczba sprawozdań budżetowych. Z osiemdziesięciu ośmiu tysięcy w 2001 r. - właśnie widzę, że pani dyrektor Wasążnik już liczy, sprawdza mnie - do stu sześciu tysięcy w roku 2003. W 2004 r. będziemy mieli około stu dziesięciu tysięcy. Mówię o samych sprawozdaniach budżetowych. Sto dziesięć tysięcy sprawozdań trzeba sprawdzić. O tym, że sprawdzamy niech świadczy to, że corocznie stwierdzamy około jedenastu tysięcy sprawozdań wadliwie przygotowanych, skierowanych do korekty. Dokonujemy korekt. Współpracujemy tu bardzo ściśle z Ministerstwem Finansów.

Chcę wyraźnie powiedzieć, że tak jak nie możemy dotychczas doczekać się zrozumienia w Ministerstwie Finansów w zakresie naszych potrzeb finansowych, tak z drugiej strony znakomicie nam się współpracuje w tych wszystkich sprawach merytorycznych, gdzie trzeba wymieniać informacje, sprawozdawczość i konsultować zmiany w tej sprawozdawczości. Tak więc te uzgodnienia są bardzo poprawne.

Proszę państwa, bardzo nam wzrosła ilość pracy w związku z długiem publicznym. Wiemy wszyscy, jak bardzo nabrzmiały jest to problem, jak bardzo wrażliwy. To jest właśnie kwestia tych gmin, które się nadmiernie zadłużają. Oczekuje się, że organy państwowe zatamują ten przeciek, polegający na tym, że gminy mogą zbankrutować. Wprowadzono, zresztą nie tak dawno, obowiązek sprawozdawczości kwartalnej w zakresie długu publicznego. Kiedyś zgodnie z ustawą o finansach publicznych badano stan zadłużenia na koniec roku. Był więc jeden termin, w którym badano stan zadłużenia. Teraz jest już to robione kwartalnie. A więc czterokrotnie częściej musimy się tym zajmować. Weszło to badanie długu publicznego w rutynową działalność, prawie, że codzienną, regionalnych izb obrachunkowych.

Proszę państwa, trzyosobowe składy orzekające wydają bardzo dużo opinii - około siedemnastu tysięcy rocznie. Przypomnę, że najczęstszym i trudnym zadaniem jest opiniowanie projektów budżetów. Jest to dla tych składów orzekających bardzo odpowiedzialne zadanie, gdyż dostaje się projekt budżetu, często zawierający trzysta, czterysta stron, który trzeba po prostu sprawdzić i wydać opinię, czy rada powinna taki projekt uchwalić, tworząc z niego budżet, czyli on będzie wtedy zgodny z prawem, czy też zostanie stwierdzona jego nieważność. A więc takich poważnych opinii wydajemy około siedemnastu, osiemnastu tysięcy rocznie.

No i, proszę państwa, ostatnie nowe zadanie z tamtego roku, to jest zadanie, jakie izbom przypisała nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Chodzi o raporty o stanie gospodarki finansowej wybranych JST, tych, w których dzieje się albo być może najgorzej, albo atmosfera wokół nich jednostek jest trudna i trzeba to wyjaśnić, czy sytuacja finansowa jest rzeczywiście zła, czy też nie jest zła, tak żeby przeciąć tę sprawę.

Reasumując, jeżeli chodzi o etaty, mamy dokładnie od 1 stycznia 1999 r. constans, tyle samo etatów. Od tego czasu narosło nam rzeczywistych zadań, nie tylko poprzez zmianę ustawy, ale poprzez rzeczywiste zadania, które wykonujemy. Tych zadań nasi pracownicy wykonują zdecydowanie więcej niż wykonywali w tej obsadzie kadrowej w latach 1999-2000. To jest pierwsza sprawa.

Druga rzecz jest taka, że od samego początku - i tu przejdę, Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać tego jak gdyby słowa wstępnego, bo jeszcze moi koledzy prawdopodobnie będą się wypowiadać - od 1999 r. koszty działalności komisji dyscypliny finansów publicznych nigdy nie były ani obliczone, ani wydzielone w naszym budżecie w części 80. Od samego początku komisje dyscypliny finansów publicznych pierwszej instancji działały przy regionalnych izbach obrachunkowych i uważano, że działalność tych komisji musi być pokryta z budżetów regionalnych izb obrachunkowych. Chcę jednak powiedzieć wyraźnie, że nigdy nie było, ani wyliczone, jaka to jest część naszych budżetów, ani jaki jest koszt rzeczywisty tej działalności, którą faktycznie realizowały regionalne izby obrachunkowe.

Proszę państwa, myślę, że ustawa o dyscyplinie finansów publicznych - kiedyś takiej ustawy nie było, była to część normatywna ustawy o finansach publicznych, część dotycząca dyscypliny finansów publicznych - utworzy zupełnie nową sytuację, również organizacyjną, powołując do życia jedną komisję dyscypliny finansów publicznych w regionie przy regionalnych izbach obrachunkowych. Wydaje nam się, że jest podstawa do zastanowienia się nie tylko, jak wdrożyć w życie tę ustawę - ona wchodzi w życie 1 lipca tego roku - ale również, abyśmy zbadali, jakie będziemy ponosili rzeczywiste koszty związane z kontynuowaniem w nowej sytuacji tego zadania. Ustawodawca bowiem nakłada na nas konkretne zadania, bez względu na to, kim będą ludzie wchodzący w skład komisji, kim będą rzecznicy.

Tak, czy inaczej regionalna izba obrachunkowa musi zapewnić obsługę biurową i prawną, musi dać lokale, musi zapewnić możliwość funkcjonowania tych komisji i płacić członkom komisji i rzecznikom, chyba że - i tu jest ustawowy wyjątek - nie będą to osoby zaproponowane przez prezesa izby. Jeżeli to będą inne osoby, to wtedy minister finansów płaci należne ryczałty, ale nie te pochodne obsługowe, tylko te osobowe.

Proszę państwa, poprosiłem moich kolegów o przeprowadzenie analizy, ile naprawdę kosztowała nas dotychczas działalność komisji dyscypliny finansów publicznych. To jest do wyliczenia. Dotychczas w izbach oddelegowanych było - z tej etatyzacji, która ma miejsce w izbach - od dwóch do czterech osób na stałe do wspomagania działalności komisji i rzeczników. To są etaty i pieniądze, które zostały przez nas tam skierowane, a mogły być skierowane na przykład do wydziału kontroli, czy wydziału analiz. Zostały jednak rzeczywiście skierowane na realizację tego zadania.

Oprócz tego, proszę państwa, znaczna część naszych pracowników została skierowana do prac w komisji, jako członkowie komisji i jako zastępcy rzeczników. Chyba prawie w całości pochodzą oni z pracowników regionalnych izb obrachunkowych. Rzeczników podstawowych minister finansów powoływał ostatnio spoza regionalnych izb obrachunkowych. To nas, proszę państwa, dodatkowo obciąża.

Moi koledzy wyliczyli, postawię kropkę nad "i", że w drugim półroczu tego roku, pierwszego roku wdrażania tej ustawy...

(Głos z sali: Ustawa wchodzi bowiem od półrocza.)

która wchodzi w życie od półrocza, będziemy musieli, żeby ją dobrze wykonać... A od razu powiem, że nie mamy zamiaru jej źle wykonywać. To jest oczywiste, że będziemy starali się, żeby ta ustawa weszła w życie prawidłowo, to znaczy, żeby były spełnione właściwe warunki do funkcjonowania komisji orzekających, bo taka jest wola ustawodawcy. Poniesiemy więc dodatkowe koszty. Musimy wydzielić w niektórych izbach dodatkowe powierzchnie na sale rozpraw. Jest wyraźnie powiedziane, że one muszą być z dostępem dla publiczności. Nie wszystkie izby mają takie sale. Dotychczas sobie radzono różnie. Niektóre izby mają jedną salkę - salkę posiedzeń kolegium regionalnych izb obrachunkowych, i dzielono te dwie funkcje i chyba będzie się dzieliło.

Proszę państwa, żeby nie przeciągać, podsumuję. Izby uważają, że w tym roku w związku z tym zadaniem - co podkreślam, gdyż część tych kosztów nie będzie powielanych, w tym są również koszta jednorazowych remontów, odświeżenia pomieszczeń - trzeba będzie ponieść wydatki rzędu około 2 milionów zł. Zwiększenie wydatków w części 80 o 2 miliony zł, czy z rezerwy budżetu państwa, czy poprzez urealnienie etatyzacji, na przykład z rezerwy etatowej, jeżeli zostałyby zwiększone po te dwa etaty... To by też było potwierdzeniem, że te etaty i tak były skierowane do komisji. My zaś skierowalibyśmy je do pracy merytorycznej, jako inspektorzy kontroli, czy przy analizach, gdzie pracownicy są już ledwo w stanie podołać tym zadaniom.

Kończąc więc część wstępną, chcę powiedzieć jedną rzecz... Jest pan dyrektor Beszterda, który patrzy na mnie, gdyż my na ten temat nie rozmawialiśmy... Chcemy i oczywiście będziemy się starali tę ustawę dobrze realizować we współpracy, Panie Dyrektorze, z państwem, z Ministerstwem Finansów. Oczekujemy jednak wsparcia, dlatego że takie potrzeby faktycznie są.

I kończąc zupełnie, powiem, że nie powoływałem się w ogóle na to, że przejmujemy zadania komisji od wojewody. Przejmujemy zadania komisji, które działały dotychczas przy wojewodzie. Były dwie w regionie, a będzie jedna od 1 lipca. Nie powołujemy się na to dlatego, że dotychczas rocznie nie było tych spraw u wojewody dużo. Przyznajemy to, ale też, proszę państwa, ustawa rozszerza zakres przedmiotowy i podmiotowy odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i nie wiemy ile tych spraw będzie w przyszłości. Bazę możemy wyliczyć - ile spraw rozpatrzyły regionalne izby i ile wojewoda. Myślę, że również pan dyrektor Beszterda nie mógłby się założyć o, powiedzmy, czekoladę, ile spraw będzie w przyszłym roku na gruncie tej nowej ustawy. I nie chcę o tym mówić. Chcę tylko prosić o współpracę w zapewnieniu właściwego rozpoczęcia pracy komisji regionalnych przy regionalnych izbach obrachunkowych. I nie kryję, że chodzi o kwotę rzędu około 2 milionów zł. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam dwie uwagi na wstępie. Po pierwsze, z uwagi na to, że nie wszyscy zabierający głos znamy się, bardzo prosiłbym o przedstawianie się. Z naszego spotkania będzie bowiem przygotowany stenogram. Drugą prośbę kieruję już do państwa prezesów. Rozumiem, że pan prezes Cybulski wystąpił jako sumienie wszystkich. W podobny bowiem sposób każdy z was mógłby przedstawić swoją ocenę dotychczasowej sytuacji. Chciałbym więc prosić, abyśmy zabierając głos, mówili o tym, co nas czeka, o przyszłości, nie negując niczego, co zostało powiedziane, jako że mieliśmy już nieraz okazję na ten temat mówić. Stąd prośba o to, żebyśmy patrzyli się na to, co jest przed nami. Przepraszam, że tak troszkę ukierunkowuję. Z drugiej strony chciałbym, abyście państwo podjęli wszystkie tematy, które zasugerowałem. Chcę być w porządku wobec naszych gości, których zaprosiliśmy w sprawie ustawy o organizacjach pożytku publicznego, żebyśmy się do niej też odnieśli, żeby państwo mieli możliwość wyrazić swoje opinie w tejże sprawie.

Janusz Kot, Regionalna Izba Obrachunkowa w Krakowie.

Zabiorę głos w suplemencie do wypowiedzi pana prezesa Cybulskiego. Budujemy od nowa nową instytucję przy regionalnych izbach obrachunkowych. Ona musi mieć solidne fundamenty, także finansowe. Mam wrażenie, że troszeczkę o tych fundamentach finansowych zapomniano, a my się w najbardziej łagodnej formie, w jakiej tylko to jest możliwe, o to upominamy. Na każdym prezesie, czyli na nas szesnastu, ciąży obowiązek z art. 70 zapewnienia godziwych warunków do funkcjonowania tych komisji. My podejmiemy to działanie. Mamy know-how, wiemy jak to zorganizować, wiemy jak to przeprowadzić, mamy wiele lat doświadczenia. A zatem są gwarancje co do meritum. Potrzebujemy natomiast wzmocnienia finansowego i nie są to jakieś wygórowane kwoty. Zresztą regionalne izby obrachunkowe są lekką strukturą administracyjną. Gdyby porównać je do Najwyższej Izby Kontroli, to my nie mamy centrali w Warszawie, mamy zaś właściwie samych, że tak powiem, pracujących w terenie ludzi.

Mamy przejść do tematyki dotyczącej kontroli instytucji pożytku publicznego, w związku z ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie. Zabieram w tej sprawie głos, ponieważ pisałem korespondencję jeszcze do ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego - był nim pan wicepremier Hausner, zgłaszałem to też na jakiejś konferencji w Krakowie - oferując naszą instytucję jako tę, która mogłaby w terenie kontrolować instytucje pożytku publicznego, tak jak one zostały zaprojektowane w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie.

Jeżeli przyjmujemy, że państwo ma być tańsze, to koszty funkcjonowania kontroli na miejscu są nieporównywalnie niższe. W ustawie jest powiedziane, że minister upoważnia kontrolera i nic więcej nie jest powiedziane, kto ma być tym kontrolerem, skąd ma się on wywodzić. Minister upoważnia. Jeżeli więc minister upoważnia, to my proponujemy, żeby minister mógł nawet bez zmiany ustawy upoważniać inspektorów regionalnych izb obrachunkowych, oczywiście po wcześniejszym uzgodnieniu z prezesem. Prezes proponowałby osoby do upoważnienia, po to, żeby można było prowadzić kontrolę w terenie.

Na czym polega interes izb i taniość tego rozwiązania? Za niewielką część kwoty, która byłaby przeznaczona w ministerstwie do utworzenia pionu kontrolnego, wyobrażam sobie, że inspektor jechałby przeprowadzić kontrolę z Warszawy - bo to miało być przy ministerstwie - na przykład do Zielonej Góry, czy do mnie, do Nowego Sącza. Tutaj oszczędności wydają się dość duże. Za jakąś więc część tego budżetu, która jest w ministerstwie przeznaczona na zorganizowanie kontroli instytucji pożytku publicznego, można byłoby te środki przekazać w uzgodnieniu z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych, czy zwiększyć możliwości kontrolne izb w Polsce.

Czego my się dowiadujemy? W ustawie kompetencyjnej - która jest teraz w czytaniu - o przekazaniu kompetencji od wojewody do marszałka znajduję zapis, że to inspektorzy województwa, czyli marszałka, mają kontrolować instytucje pożytku publicznego. Rzecz bardzo ciekawa, że te instytucje, które dają pieniądze instytucjom pożytku publicznego, mają potem same kontrolować. Sytuacja zaś wygląda w ten sposób, że różnego rodzaju instytucje pożytku publicznego... Art. 4 wymienia dwadzieścia cztery zadania. To jest i sport, i promocje... Nie, promocji akurat nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie to, co ustawodawca zapisał w tym art. 4 stanowi pełne spektrum...

Co się dzieje w praktyce? W praktyce zabrać inspektorom z urzędu marszałkowskiego niewykorzystane właściwie pieniądze - zwłaszcza w przypadku, gdy z instytucjami pożytku publicznego są powiązani na przykład radni sejmiku województwa - będzie bardzo ciężko. Nie chciałbym być w skórze inspektora, który znajdzie nieprawidłowości w wydawaniu środków, żeby odebrać pieniądze. Znam takie sytuacje z relacji skarbników, gdzie kontrola wewnętrzna, czyli kontrola skarbnika urzędu miasta, szła za wydatkami dokonanymi przez instytucje pożytku publicznego i trzeba było z powrotem odebrać pół miliona złotych, gdyż był niewłaściwie wydany. Bardzo ciężka jest sytuacja takiego skarbnika, który te pieniądze znajdzie - służbowa, życiowa, zawodowa. Niech to robią instytucje zewnętrzne, państwowe, a nie samorząd. To więc jest uwaga, która się pojawiła w związku z nowelizacją ustawy o kompetencjach.

Podobne uwagi mamy do urzędu zamówień publicznych. Uważamy, że część kontroli, które planuje u siebie urząd zamówień publicznych, także mogłyby przejąć na siebie - skoro mamy wpisane zadanie kontroli zamówień publicznych - regionalne izby obrachunkowe, za niewielką część, że tak powiem, zwiększenia budżetu. U nas bowiem inspektor jest na miejscu. Nie ponosi specjalnych kosztów za noclegu czy przejazd. Wszystko odbywa się lokalnie na terenie regionu, czy województwa. Tak, że ta oferta, z którą zwracaliśmy się już, o której mówimy, ma spełnić dwa zadania: wzmocnienie regionalnych izb obrachunkowych, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną działań, i poszerzenie ich zakresu działania. Za tym by szła tylko część środków, które normalnie zostałyby na to zadanie wydane.

Jeden problem, o którym słyszałem ze środowiska osób, które są związane z instytucjami pożytku publicznego, a który tu się pojawia, jest taki, że te instytucje nie chcą być kontrolowane przez regionalne izby obrachunkowe. Tak słyszałem na zebraniu osób, które spotykają się w radzie. Rada Działalności Pożytku Publicznego funkcjonuje, ma swoich przedstawicieli - rządowych i właśnie tych społecznych. Instytucje pożytku publicznego nie bardzo chcą się poddać kontroli. Uważam, że skoro kontrolujemy pieniądze przekazywane przez samorządy do instytucji pożytku publicznego czy do instytucji pozarządowych, to możemy śmiało te instytucje kontrolować. My je kontrolowaliśmy. Przynajmniej, jeżeli chodzi o moją izbę, ale także inne - Najwyższa Izba Kontroli, kontrolowały te instytucje. Wydaje mi się więc, że można by było o nas pamiętać.

To są uwagi na dzisiaj, jeżeli chodzi o sprawy ustawy kompetencyjnej i ewentualnie zwrócenia państwu uwagi, czy przypomnienia się, że jest taka instytucja, jak regionalne izby obrachunkowe. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja również dziękuję za stworzenie możliwości takiej rozmowy. Tak na gorąco odnosząc się do słów pana prezesa z Krakowa - tak na marginesie, mojego rodaka - RIO na mocy ustawy dzisiaj działającej mają prawo na podstawie art. 1 pkt 2-7 kontrolować inne podmioty w zakresie wykorzystywania przez nie dotacji przyznawanych z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Czyli organizacje mogą chcieć, mogą nie chcieć, ale państwo macie prawo. To jest pierwsza rzecz.

Drugą rzeczą jest to, że rzeczywiście ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, jako ustawa nowa - można powiedzieć, ustawa ustrojowa - nakłada na ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego nadzór nad działalnością organizacji pożytku publicznego. W wypadkach szczególnych - mówimy o ratownictwie, o ochronie ludności - nadzór sprawuje minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji.

Tak jak powiedział pan prezes, na podstawie art. 29 pkt 5, rozdział 4 tejże ustawy, minister właściwy może powierzyć kontrolę wojewodzie. Zaznaczał też, że minister polityki społecznej w swoich uwagach oprotestował przeniesienie kompetencji do marszałka. Minister właściwy może również wystąpić z wnioskiem o przeprowadzenie kontroli do organu wyspecjalizowanego w kontrolowaniu danego rodzaju działalności, czyli rozumiem, że regionalna izba obrachunkowa jest tymże organem.

Rzecz kolejna, jeśli mówimy o kosztach, to z żalem muszę powiedzieć, drodzy państwo z regionalnych izb obrachunkowych, że z pieniędzy, które ma minister właściwy na kontrolę, to się nie uda. W ministerstwie działa Departament Pożytku Publicznego, który zresztą reprezentują tu dyrektor Więckiewicz i pani naczelnik Szaniawska. Departament liczy kilkanaście osób i z tych kilkunastu osób dwie, trzy mogą być oddelegowane do tego rodzaju działalności. Można zatem policzyć - trzy osoby, przemnożyć przez ministerialny etat, razy dwanaście miesięcy... Tak więc nie poradzimy sobie z tym zadaniem w ramach dotychczasowego budżetu.

Pragnę podkreślić, że jest potrzebna rozmowa i my na taką rozmowę jesteśmy otwarci i gotowi. Regionalne izby obrachunkowe, ich praca wykonywana w terenie, są praktycznie dla ministra polityki społecznej niezbędne. Sprawozdania i wystąpienia pokontrolne w organizacjach pozarządowych są dla ministra polityki społecznej nieocenione. Na tej podstawie minister może wykreślić ze statusu organizacji działalność pożytku publicznego. Zapewnia to kompleksowość naszych działań.

Teraz jest kwestia, jak podejść do tego systemowo, żeby nie było właśnie tej fakultatywności i żebyśmy mogli w ustawach o kompetencjach poszczególnych urzędów... Nie wiem, czy to jest odpowiedni moment. Chcę zauważyć, że - to jest tylko założenie - ustawy o działalności pożytku publicznego nie zmieniamy do momentu sprawozdania z działania tej ustawy, które ma mieć miejsce w parlamencie do końca czerwca tego roku. Do tego sprawozdania chcemy dołączyć katalog propozycji zmian i tę zmianę warto by - jak najbardziej - rozpatrzyć. Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!

W nawiązaniu do wypowiedzi naszego przewodniczącego - pana prezesa Cybulskiego, chcę zasygnalizować w tym gronie jeden z licznych problemów, który pan przewodniczący tylko częściowo przeanalizował. Pan przewodniczący nawiązał również do stabilizacji kadry w zarządach. Jest to kierunek słuszny, niezależnie od kierunków rozwiązań legislacyjnych. My również życzylibyśmy sobie i życzymy tej stabilizacji. Mamy przygotowaną na dziś kadrę. Pan przewodniczący podał stopień wykształcenia kierunkowego. To jest prawda. Obserwuję natomiast od pewnego czasu zjawisko odchodzenia naszych pracowników z naszych izb. Pan przewodniczący podał konkretną liczbę - sześćset osób. Muszę powiedzieć, że odchodzą głównie...

(Głos z sali: Najlepsi.)

Tak, najlepsi. Odchodzą inspektorzy gospodarki finansowej. Gdzie odchodzę? Do samorządów. Przechodzą do nowo tworzonych komórek audytu, bądź kontroli wewnętrznej. Odchodzą też na stanowiska skarbników bądź sekretarzy. Odchodzą również, co jest dla niektórych marzeniem, do NIK, do delegatur terenowych. Zachodzi pytanie, czy to jest właściwy kierunek? Moim zdaniem nie. Nie należy natomiast zawracać kijem rzeki. Rozumiem, że ludzie pracują za określone wynagrodzenie. Tak są uwarunkowane w Polsce, według naszych przepisów, nasze tabele wynagrodzeń, że niestety ten kierunek jest odwrotny, aniżeli powinien. Zamiast łuskać z samorządów, bądź też innych instytucji, osoby najlepsze, najlepiej wykształcone, z najlepszym doświadczeniem, to ta tendencja jest odwrotna.

Jeżeli chodzi o członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych, mamy dziś problemy, Panie Przewodniczący, ze znalezieniem konkretnej osoby, pomimo wielokrotnych ogłoszeń o konkursie. To również jest związane z określonym wynagrodzeniem. Nasi członkowie kolegiów chętnie odchodzą na stanowisko na przykład członka kolegium do samorządów i kolegiów odwoławczych, gdzie również ten wskaźnik wynagrodzenia, ustawowo określony w rozporządzeniu, jest zupełnie inny. Oczywiście wyższy. Dla przykładu podam, że członkowie kolegium w SKO mają wskaźnik 3,0 - konkretnie to jest tysiąc siedemset z groszem - gdy nasi członkowie kolegium regionalnej izby obrachunkowej mają wskaźnik od 1,7 do 2,8. Skutkuje to tym, że kwota bazowa, nie licząc dodatków funkcyjnych, jest zupełnie inna. Jeżeli natomiast chodzi o wynagrodzenia inspektorów kontroli, również jest to zrobione w ten sposób, że członkowie...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Prosiłbym o wstrzemięźliwość w rozmowie.)

Oczywiście, nie chcę podawać tu, Panie Przewodniczący, konkretnych przykładów, sygnalizuję natomiast problem, że tendencja powinna być w kierunku naboru osób z najlepszym wykształceniem, z najlepszym stażem, a jest akurat tendencja odwrotna. Czyli ta naturalna selekcja, która powinna być w przypadku regionalnej izby obrachunkowej, jako przedstawiciela państwa, gdzie pilnujemy de facto prawidłowego planowania i wydatkowania środków publicznych, jest odwrotna.

Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie. Też muszę się pochwalić panu dyrektorowi, że jestem krajanem akurat pana senatora z Zielonej Góry. Jestem w części sprawcą dzisiejszego spotkania, za zezwoleniem pana przewodniczącego Cybulskiego i pana senatora. Cieszę się, że w takim szerokim gronie mogliśmy chociaż w części zasygnalizować nurtujące nas problemy. Dziękuję.

Chciałbym jednak wyrazić zdanie przeciwne do tego, które wyraził mój kolega z Krakowa. Otóż, proszę państwa, według mnie nadzór nad samorządami został ściśle określony i został przypisany przede wszystkim do wojewody. My mamy tylko jeden wycinek, mianowicie kontrolę gospodarki finansowej, i w tym zakresie, tak jak powiedział tu pan minister, mamy pełne prawo pójść za pieniądzem do organizacji pożytku publicznego. Problem nasz polega tylko i wyłącznie na tym, że ciągle nam brakuje etatów i pieniędzy na to, abyśmy zdążyli przeprowadzić nasze wszystkie kontrole kompleksowe i abyśmy mogli jeszcze wykonać wszystkie dodatkowe zadania. Chętnie będziemy chodzili za każdym pieniądzem, jeżeli będziemy mieli po prostu więcej ludzi.

Proszę państwa, uważam, że bezpośredni nadzór finansowy nad całą działalnością organizacji pożytku publicznego, to na pewno będzie z jednej strony wzmocnienie, ale z drugiej strony będzie to jak gdyby naruszenie tych podstawowych zasad, które dotychczas w państwie naszym obowiązywały i dlatego proponowałbym, ażeby się dobrze nad tym zastanowić.

Odnośnie kosztów związanych z ustawą o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, chciałbym państwu zwrócić mimo wszystko uwagę jeszcze na art. 71, z którego wynika, że zakres organizacyjno-prawnej i biurowej obsługi komisji orzekających, rzeczników dyscypliny określi Rada Ministrów. Czyli jak na razie nie wiemy, co Rada Ministrów wymyśli, ilu będzie potrzebnych urzędników do obsługi tej komisji. W związku z tym mamy problemy z określeniem rzeczywistych kosztów całej tej operacji. Dziękuję bardzo.

Janusz Gałkiewicz, Regionalna Izba Obrachunkowa w Opolu.

Chcę wypowiedzieć się w dwóch kwestiach, związanych z regulacjami nowej ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny. Mówimy bowiem i tutaj i powszechnie, że nowa ustawa wprowadza nowe zadanie dla regionalnych izb obrachunkowych. Proszę państwa, dla mnie to nie jest takie oczywiste. Chciałbym postawić ten problem, problem prawny, czy rzeczywiście to funkcjonowanie - obsługa czy prowadzenie regionalnej komisji do spraw naruszenia dyscypliny - jest zadaniem regionalnej izby obrachunkowej? To było zadanie, kiedy komisja orzekająca była w ustawie o RIO organem izby. Regionalna komisja orzekająca nie jest organem izby. Regionalna komisja orzekająca jest instytucją, powiedziałbym, państwową. Art. 70 mówi jedynie, że regionalne izby obrachunkowe ponoszą wydatki finansowane z budżetu państwa.

Proszę państwa, podnoszę ten temat dlatego, że my na co dzień rozstrzygamy dylematy legalności wydatków samorządu terytorialnego. Rozstrzygamy, zastanawiamy się, czy konkretne wydatki finansowane z budżetu gmin, powiatu czy województwa, mieściły się w zakresie zadań gminy, zadań powiatu czy województwa. Tutaj sytuacja nie jest dla mnie jednoznaczna, czy ustanowienie, że ponoszenia wydatków oznacza, że jest to zadanie regionalnej izby obrachunkowej. Można by jeszcze dalej pociągnąć - finansowane z budżetu państwa... Gdyby ustawodawca chciał, to by napisał: finansowane z ich budżetów, bądź finansowane z części 80 itd. Jednakże w to już nie wnikam. Tutaj pewne rzeczy są niedopowiedziane.

Druga kwestia, której sobie nie uświadamiamy, czym są mianowicie obecne regionalne komisje orzekające. To jest zupełnie co innego niż komisja orzekająca, gdy popatrzymy na zasady i procedury postępowania. Proszę państwa, to są zupełnie inne procedury, które będą skutkować innymi kosztami niż były dotychczas ponoszone przez izby na funkcjonowanie komisji orzekających jako organu gminy.

Proszę państwa, zrobiłem sobie taki schemat procedury postępowania regionalnej komisji orzekającej, z którego wynika jednoznacznie, jak wiele nowych zupełnie, zupełnie nowych czynności się pojawia, jak wiele jest nowych terminów, i to bardzo krótkich terminów, jak wiele jest nowej korespondencji itd., itd. To nie jest ta procedura. Koszty funkcjonowania obecnych komisji orzekających, działających w RIO jako organy, a koszty komisji regionalnej są po prostu nieporównywalne. To będą zupełnie, zupełnie inne koszty. Odrębną kwestią jest, czy w ogóle z budżetu części 80 - Regionalne Izby Obrachunkowe, który to budżet jest na zadania regionalnych izb obrachunkowych, mogły być wydatki na prowadzenie regionalnych komisji orzekających. Dziękuję bardzo.

Beszterda, Ministerstwo Finansów, a ściślej zastępca przewodniczącego Głównej Komisji Orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych przy ministrze finansów.

Celowo wyrecytowałem tę całą długą nazwę, żeby podkreślić, że ja mam szczególny punkt widzenia na problematykę odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i postrzegam ją przez krzywe zwierciadło, przez szczególny pryzmat, przede wszystkim poprzez odwołania, które trafiają do głównej komisji i główna komisja musi się z nimi uporać. Chciałbym powiedzieć, że wbrew obawom pana prezesa Cybulskiego, jestem gotów założyć się, Panie Prezesie, o koszty w roku 2005...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Ale nie o czekoladę.)

Praktyka bowiem wskazuje, że pierwsza sprawa, która będzie oceniana w komisjach orzekających według nowej ustawy wpłynie do komisji mniej więcej w połowie przyszłego roku. A przez ten czas komisje będą zmuszone, siłą ciążenia, orzekać w sprawach przeszłych - z roku 2003, 2004 - i to na podstawie przepisów, które są względniejsze dla sprawcy, a więc będą musiały wykonywać skomplikowaną pracę porównywania tych ustaw i decydowania, które to przepisy są dla nich korzystniejsze.

Chciałbym podkreślić, że w moim przekonaniu nowa ustawa - ona zresztą już jest opublikowana w Dzienniku Ustaw z 25 stycznia - a więc bardzo, bardzo nowa ustawa porządkuje i reguluje bardzo wiele wątpliwości, które narosły wobec tej problematyki. Największym jednak według mnie walorem tej ustawy jest coś, o co państwo mnie nie podejrzewacie, otóż ja twierdzę, że największym jej walorem jest to, że konsekwentnie przeprowadzono zasadę łacińską, prawie już zupełnie zapomnianą przez prawników, a mianowicie de minimis non curat lex, co się wykłada, prawo nie zajmuje się drobiazgami. I na każdym etapie tego postępowania będzie można, i według mnie trzeba będzie, konsekwentnie korzystać z zasady, zgodnie z którą minimalna szkodliwość społeczna czynu powoduje, że postępowania się nie wszczyna, a wszczęte umarza. To jest jedna z rzeczy, które nas szczególnie w tej chwili gnębią.

Dla przykładu. W tej chwili w Ministerstwie Finansów od pół godziny trwa rozprawa, którą prowadzi prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej ze Szczecina, w składzie zasiada dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy, także dyrektor Departamentu Finansów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rozstrzygają sprawę dyrektora gimnazjum, który dwa lata temu nie dopatrzył i księgowa pomyliła się o 3 tysiące zł w sprawozdaniu, nie w tym paragrafie zapisała tę kwotę. On przyznał się, wyraził ubolewanie, obiecał poprawę, przyrzekł, skorygowano wszystko. Tym nie mniej w pierwszej instancji został ukarany upomnieniem i teraz komisja w takim składzie rozważa jego kwestię i niewykluczone, że rzecz się znajdzie w sądzie administracyjnym. Można by zapytać: dlaczego? Przecież gdyby rzecznik dyscypliny napisał, że nie wnosi wniosku o ukaranie, bo sprawa ma znikomą szkodliwość dla finansów publicznych, nic złego z tego by nie wynikło. Uniknęlibyśmy i marnotrawstwa lasów, i czasu i wszystkiego. Ale, niestety, proszę państwa, procedury mają to do siebie, że raz uruchomione toczą się już potem bezlitośnie i komisja w tej chwili nie ma możliwości napisać, że umarzamy sprawę. Albo jest winny albo jest niewinny. Trzeba to więc sobie uświadomić.

Myślę więc, że w tym rozstrzygnięciu tkwi największy walor nowej ustawy, bowiem to rzecznik dyscypliny, to przewodniczący komisji, to skład orzekający komisji będzie mógł nareszcie decydować o tym, czy sprawa zasługuje na to, żeby w tej kwestii procedować, czy nie, i stosować tę zasadę, że drobiazgami prawo się nie zajmuje, gdyż ono musi być efektywne. Przepraszam bardzo, że taką tezę sobie pozwoliłem postawić, ale według mnie czasem, także w odbierze zewnętrznym, komisje orzekające są postrzegane jako te, które zajmują się drobiazgami, marginaliami, a przez to nie staje im czasu na sprawy naprawdę ważne.

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa stanowi kolejny etap przybliżania rozwiązań, które muszą się w przyszłości ukształtować. Jak? Nie jestem w stanie w tej chwili wskazać wizji i myślę, że nikt z państwa, nikt z obecnych tutaj nie podjął się przedstawić takiej wizji. Ponieważ różnimy się, jako obywatele, w sposobie traktowania publicznych pieniędzy od wielu innych nacji, jesteśmy postrzegani jako ludzie nieco egzotyczni. Nasi zachodni partnerzy, kiedy rozmawiać z nimi na temat, czym zajmują się komisje orzekające, wzruszają ramionami i powiadają: wydał niezgodnie z przeznaczeniem środki publiczne i następnego dnia jeszcze pracował? Według naszych zachodnich sąsiadów to jest możliwe tylko u nas. Przepraszam bardzo, przejaskrawiam, ale sądzę, że ten punkt widzenia także trzeba sobie uzmysłowić.

Komisjom orzekającym w regionalnych izbach obrachunkowych przybywa zadań, przybywa kompetencji i myślę, że to rozwiązanie jest nie najzręczniejsze, ale w konkretnych realiach, w jakich tkwimy, chyba uzasadnione. Chciałbym podkreślić i jestem w stanie bardzo konkretnie każdemu z pań i panów prezesów wskazać, na ile te zadania wzrastają. W województwie wrocławskim regionalna izba obrachunkowa w 2003 r. rozpoznała siedemdziesiąt pięć spraw, w 2004 r. przy wojewodzie dolnośląskim rozstrzygnięto osiem spraw, czyli z siedemdziesięciu pięciu spraw, które wymagają rozstrzygnięcia przez komisję, przybywa osiem i będzie tych spraw do rozstrzygnięcia osiemdziesiąt trzy. W Bydgoszczy u wojewody kujawsko-pomorskiego nie rozpatrywano żadnej sprawy w roku 2004 i jeśli było siedemdziesiąt spraw do rozstrzygnięcia w regionalnej izbie, to należy się spodziewać, jeżeli nie będzie szczególnej sytuacji, że tych spraw nie przybędzie. W województwie lubelskim regionalna izba obrachunkowa rozstrzygnęła trzydzieści siedem spraw w ciągu 2004 r., u wojewody lubelskiego - cztery. I analogicznie czterdzieści trzy w lubuskim, a cztery u wojewody, dwieście trzy w województwie łódzkim i szesnaście u wojewody, w małopolskim - dwieście dwa i osiem, w mazowieckim województwie - dwieście sześćdziesiąt sześć i szesnaście, w opolskim - dziewięćdziesiąt sześć i sześć, w podkarpackim - osiemdziesiąt i dwie sprawy, w podlaskim czterdzieści sześć i cztery, w pomorskim - sto czterdzieści pięć i pięć, w śląskim - sto jedenaście i dwadzieścia, w świętokrzyskim sto pięć i sześć, warmińsko-mazurskim - dziewięćdziesiąt sześć i trzy, w wielkopolskim - dwieście pięćdziesiąt pięć i cztery i w zachodnio-pomorskim - dziewięćdziesiąt pięć i cztery. W sumie w ubiegłym roku we wszystkich urzędach wojewódzkich rozpatrzono sto dziesięć spraw. Przy wielkości tego rzędu w żadnym urzędzie wojewódzkim nie utrzymuje krytyki utrzymywanie obsługi komisji. Bez tej obsługi komisja jest sparaliżowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja nie neguję tego. W każdym razie utrzymywanie tego w urzędach wojewódzkich jest na pewno zbędne. Według mnie to zadanie może przejąć lepiej jakościowo przygotowany aparat, który istnieje w regionalnych izbach obrachunkowych, i wypełnić te zadania bez zbędnego zwiększania obciążeń. To obciążenie jest przecież niewielkie.

Czy to znaczy, że są na to potrzebne dodatkowe pieniądze? Nie jestem przekonany, że z ustawy wynika, że to obciążenie będzie większe. Proszę państwa, wypłata honorariów jest skalkulowana na poziomie, przyznam, że niskim, ale na takim, na jakim był do tej pory. Nie powoduje to potrzeby dodatkowych wydatków. Zwiększa to natomiast, według mnie, potrzebę wykazania wspólnej troski - i tutaj się w pełni zgadzam z postulatami, jakie usłyszałem - co do dobrego przygotowania komisji orzekających, do orzekania pod rządami nowej ustawy. Jestem gotów do zadeklarowania najdalej idącej współpracy w tej mierze i także wspólnej troski o prewencję ogólną, o popularyzację dorobku komisji, orzecznictwa zwłaszcza, o zapewnienie jawności rozpraw. To jest to jeden z niezbędnych warunków tego, aby działalność komisji orzekających i w ogóle regionalnych izb i także modelu naszego samorządu zyskiwał aprobatę społeczną. Mówiono w XVIII wieku, że sprawiedliwość nie tylko musi się dziać, ale jeszcze musi być widać, że ona się dzieje. Stąd publiczne odbywanie rozpraw i popularyzowanie tego, co komisje ustaliły, jest w moim przekonaniu niezmiernie ważna. Jeśli jeszcze uda się doprowadzić do tego, aby w realiach samorządowych niektórzy ludzie, którzy dopuścili się czynów karalnych związanych z gospodarowaniem środkami publicznymi, poczuli odrobinę wstydu - co jest oczywiście kategorią deficytową - to mielibyśmy do czynienia na pewno z sukcesem, który byłby dobrze powitany.

Proszę państwa, mam świadomość tego, że trzeba będzie dokonać zmian personalnych, że komisje, które w tej chwili orzekają, muszą być systematycznie doskonalone, że nie zawsze sprawdza się model, iż w komisji orzekającej orzekają osoby będące jednocześnie członkami kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. Mamy wtedy bowiem do czynienia z sytuacją, w której ta sama osoba opiniuje projekt budżetu, opiniuje wyniki kontroli, ustala zalecenia, a potem jeszcze wymierza karę. Wiem, że to rzadkie przypadki, ale jeśli się zdarzają, to na pewno każdy taki przypadek, jeśli się zdarzy, to jest przynajmniej o jeden za wiele przypadek.

Chciałbym też podkreślić, że do bezspornego dotychczasowego dorobku regionalnych izb obrachunkowych zaliczam udaną współpracę i stymulowanie zainteresowania tą problematyką u młodych ludzi, zwłaszcza pracujących na uczelniach. Mam tu na myśli izbę białostocką, wrocławską i łódzką. Myślę, że mógłbym wymienić ich znacznie, znacznie więcej. Ci młodzi ludzie przynoszą entuzjazm, świeżość spojrzenia i myślę, że będą pozytywnym zaczynem w przyszłości. Ponieważ państwo mówicie o tym, że kadry uciekają, to może oni w przyszłości będą tymi, którzy będą orzekali. Także, w moim przekonaniu, nie ma żadnych przeszkód, aby do orzekania w regionalnych izbach obrachunkowych wciągać może przewodniczącego jakiejś komisji rewizyjnej, a może członka zarządu urzędu marszałkowskiego z województwa. Proszę państwa, mówię o tym, gdyż każdy doświadczony nauczyciel wie, że na starostę klasy nie zawsze trzeba wybrać najbardziej układnego ucznia. Czasem dobrze sięgnąć po tego, który zdarza się, że stwarza kłopoty. On, podejrzewam, będzie bardzo surowy dla innych, tych, których będzie musiał oceniać.

Myślę, że po doświadczeniach z wdrożeniem nowej ustawy będzie można, będzie trzeba, sięgnąć także do argumentów dotyczących wyposażenia i bazy, z jakiej korzystają komisje, mając jednak przed oczami to, że mówimy o różnych realiach. Liczba spraw, które rozpatrują komisje, przy poszczególnych regionalnych izbach obrachunkowych ma się jak 1:5, albo i więcej. Mówienie więc jednym tchem o komisjach jako całości, to mówienie o różnych realiach i trzeba to zróżnicowanie widzieć i dostrzegać. Przepraszam, jeśli mówiłem nie to, co państwo chcieli usłyszeć.

Chcę zabrać głos, chociaż nie planowałem, ale żeby uniknąć polemiki pana prezesa z panem dyrektorem pozwolę sobie wejść w tym momencie w dyskusję.

Otóż, Panie Dyrektorze, pan prezes podniósł kwestię art. 70. Mam tu pewien dylemat. Będę musiał poprosić moich współpracowników, a szczególnie prawników, jak należy rozumieć tenże zapis. Zawsze rozumiem go w ten sposób, że w przypadku wątpliwym rozstrzyga się rzecz na korzyść pozwanego, prawda? A więc nowe zadanie, bez względu na jego wielkość, tak przyjęto, powinno być wyposażone przynajmniej w te środki, które do tej pory były ponoszone przez urząd wojewódzki. I ja nie wiem, czy tam było sto pięćdziesiąt, czy sto czterdzieści spraw, ale ktoś jednak tymi sprawami się zajmował i w związku z tym administracja państwowa ponosiła koszty w prowadzeniu tychże spraw. Gdyby ustawodawca solidnie przygotował tę ustawę, to wskazałby, że zadania, które do tej pory były wykonywane przez wojewodę, przechodzą do regionalnych izb obrachunkowych wraz z pieniędzmi, które do tej pory on ponosił. I taka powinna być konstrukcja. Ustawodawca chciał chyba inaczej to potraktować. Nie wiem, zwrócę się, żeby przedstawiciele Ministerstwa Finansów wyjaśnili to, że w tym zapisie art. 70 jest mowa o finansowaniu z budżetu państwa.

Dostaję budżet państwa i widzę w nim określone pieniądze. Gdyby ustawodawca chciał powiedzieć, że ma to być z regionalnych izb obrachunkowych, to by zapisał, że z budżetów własnych, prawda, wyżej wymienionych... Bardzo prosiłbym Ministerstwo Finansów o interpretację tego artykułu i tego zapisu, tym bardziej, że w uzasadnieniu ustawy zapisano, że nie wnosi ona określonych kosztów. Ja to rozumiem tak, że ustawa nie wnosi kosztów dlatego, że skoro ponoszono koszty w jednym miejscu, a teraz te pieniądze przesunie się w drugie miejsce, to budżet państwa nie poniesie w tej sytuacji dodatkowych kosztów.

I druga sprawa. Panie Dyrektorze, chcę powiedzieć, że słuchałem cały czas z dużą uwagą, zresztą wszystkich, ale pana prezesa Bogdana Cybulskiego też słuchałem i on właśnie nie powoływał się... Regionalne izby obrachunkowe wiedzą o tych wielkościach, które pan dyrektor przytaczał, ale nasza dyskusja nie dotyczy tylko tej ustawy, ale wielu kwestii, które są związane ze środkami finansowymi w regionalnych izbach obrachunkowych. W związku z tym usprawiedliwiam nieco pana prezesa i wracam do jego wystąpienia, w którym podkreślał, że koszty wynikające z tejże ustawy faktycznie nie będą duże. Trzeba jednak popatrzeć na problem głębiej.

Chcę powiedzieć, że budżet regionalnych izb obrachunkowych jest w granicach 81 milionów zł. W tym wynagrodzenia z pochodnymi wynoszą 64 miliony zł. Średnia płaca w regionalnych izbach obrachunkowych wynosi w granicach 3 tysięcy 100 zł. Taka jest średnia płaca. To jest pozorne, dlatego że jest pewna grupa ludzi - członkowie kolegium, którzy tę średnią podwyższają. W związku z tym jest problem. Ja porównywałem to do samorządowych kolegiów odwoławczych, o których tu mówiliśmy. Faktycznie, gdybym miał porównać - mam nadzieję, że będę miał w nadzorze samorządowe kolegia odwoławcze, że pan prezydent podpisze ustawę - to będę mógł bardzo precyzyjnie powiedzieć, ile zadań posiada SKO, a ile posiada regionalna izba obrachunkowa. Tak naprawdę, to w wyniku wprowadzenia nowelizacji ustawy o regionalnej izbie obrachunkowej daliśmy im nowe zadania. Nie mówiliśmy natomiast jako twórcy tej ustawy, że trzeba wzmocnić ich finansowo.

W związku z tym jako nadzorujący resort gorąco dziękuję panu przewodniczącemu za podniesienie tego problemu. Uważam, że skala problemu finansowego, o którym tu mówimy, dla Ministerstwa Finansów nie jest żadną skalą. Myślę, że moglibyśmy porozmawiać o szczegółach, ale szkoda czasu tak szacownego grona. Takie rzeczy załatwia się między resortami. Dziękuję uprzejmie.

Może tylko jedną uwagę przekażę panu ministrowi a propos tego sformułowania ustawodawcy... Ja przyjmuję to, bo w końcu ustawodawcą jest parlament, jedna i druga izba. Niemniej była to propozycja rządowa...

Chcę tylko gwoli sprawiedliwości podzielić tę winę między jedną i drugą...

Dziękuję.

Pan jest tutaj dzisiaj cenzorem i arbitrem naszych potyczek słownych. Chcę odnieść się do dwóch mitów, które padły na tej sali. Pan prezes Cybulski powiedział o przyroście budżetu 2005 r. narzuconym przez ministra finansów. Prawda jest taka, że minister finansów nigdy nie informuje regionalne izby obrachunkowe, jaki mają limit wydatków na kolejny rok budżetowy. Pismo informujące o limitach, tę wiadomość przynosi dokument Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji... (Wesołość na sali)

Ja rozumiem, że pan prezes Cybulski żądałby głowy posłańca, który przynosi tę hiobową wieść, ale ta hiobowa wieść jest pochodną decyzji, jaką podejmie Rada Ministrów.

Mamy określoną pulę dochodów i od razu zaraz potem zdeterminowane wydatki budżetu państwa, typu na modernizację armii 1,95 PKB, typu subwencja oświatowa, typu obsługa zadłużenia - bo przecież państwo musi spłacać swoje długi - tak zwane instytucje nietykalne, na których budżety nie mamy wpływu, nie podlegają jurysdykcji budżetowej. To zaś powoduje, że to, co zostaje do podzielenia na rok 2005 - Panie Przewodniczący, pan to pamięta - pozwala na skalkulowanie wydatków rzeczowych na poziomie 87% roku 2004, wydatków inwestycyjnych na poziomie 50% roku 2004. Jedynie wynagrodzenia zostały utrzymane na poziomie realnym planowanej inflacji 103%.

W czasie debaty nie padła informacja uzupełniająca, że regionalne izby obrachunkowe w roku 2005 nie poniosły tego uszczerbku. Otrzymały 100% budżetu roku 2004 w zakresie wydatków bieżących i 103% w zakresie wydatków na wynagrodzenia.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Chwileczkę. Przepraszam bardzo...)

Pan przewodniczący Cybulski powiedział o tworzeniu budżetów historycznych. Nie powiem, że to jest budżet historyczny, dlatego że przesunięcie środków wewnątrz między bieżącymi a majątkowymi należy do suwerennej decyzji dysponentów tej części. Proszę zauważyć, że to, iż w roku 2005 na wydatki rzeczowe przy liczonych 100% jest wynikowo 98%, w przypadku zaś majątkowych przy liczonych 50% jest 73%. To była decyzja RIO. W roku 2004 w stosunku do roku 2003 dynamika rzeczówki wyniosła 100%, ale majątkowych już 107%. W związku z tym odchodziłbym od pojęcia tworzenia budżetu historycznego, bo budżet jest kształtowany dynamicznie i to państwo ukształtowali go w takich proporcjach między tymi tytułami.

Jeżeli zaś chodzi o informacje pana prezesa Skibińskiego o odpływie kadry, to były pokazane dwa kierunki odpływu tej kadry - samorządowe kolegia odwoławcze i Najwyższa Izba Kontroli...

(Głos z sali: I samorząd.)

...i samorząd.

Pierwsza sprawa - SKO i RIO. Proszę zauważyć, że ta różnica w mnożnikach, to jest wynik ustawy. Sejmowa komisja samorządowa stwierdziła, że po prostu w tym obszarze działała grupa, która zrobiła lepszą ustawę w zakresie SKO, a gorszą w zakresie RIO. To jest pierwsza konstatacja i to również potwierdziła Komisja Finansów Publicznych Sejmu.

Jeżeli zaś chodzi o odejście osób do Najwyższej Izby Kontroli, to tam wynagrodzenia nie są kształtowane przez rząd. W związku z tym nie mamy na to wpływu. O poziomie wydatków, że mają wynagrodzenia takie, a nie inne decyduje Wysoka Izba. Podobnie nie mamy wpływu na wynagrodzenia samorządu. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć tylko tyle, że w naszym departamencie nie przyjęliśmy do pracy nikogo z regionalnych izb obrachunkowych, a więc nie spowodowaliśmy ubytku po państwa stronie. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, posiedzenie zbliżało się do końca, ale czuję, że pańska wypowiedź trochę sprowokuje tutaj wypowiedzi. Chciałbym jednak gwoli sprawiedliwości potwierdzić tezę, którą wyraził pan dyrektor Atłas - na temat budżetu namiętnie i długo w tym roku dyskutowaliśmy - że w relacjach, jakie były przy rozdziale środków, proporcje były takie, jak mówił pan dyrektor.

Otóż, Panie Dyrektorze, jeżeli pan przyrównuje budżet 2004 do planu na 2005 i panu wychodzi wskaźnik wzrostu nominalny 102,4, to znaczy, że gdzieś pan musiał zmniejszyć te wielkości, bo współczynnik wzrostu płac jest 103. Jeżeli 80% to są składniki, proszę pana, płacowe, a nominalnie część 80 wynosi w stosunku do ubiegłego roku 102,4, Panie Dyrektorze, to nie może pan obronić tezy, że nie straciliśmy na wydatkach bieżących i majątkowych. To po pierwsze, gwoli wyjaśnienia.

Jedno mnie zmartwiło w pańskiej wypowiedzi, Panie Dyrektorze Beszterda. Otóż, wychodzi na to, że będziemy tkwili w sporze nie o pieniądze, ale w sporze, który jest dużo gorszy. Obserwuję bowiem, proszę pana, brak zrozumienia dla tego, co trzeba wykonać w ramach działalności pierwszej instancji. Prawdopodobnie nie spotkał się pan dyrektor, jako wiceprzewodniczący głównej komisji, z żadną oceną działalności głównej komisji ze strony regionalnych izb obrachunkowych.

Panie Dyrektorze, jestem prawnikiem i pan jest prawnikiem. Nie wprowadziliśmy nigdy i nie wprowadzimy oczywiście czegoś, co jest klasyczne dla zawodu prawniczego - glosowania, bo uważamy, że to zadanie nie jest naszym zadaniem wzajemnym. Mamy normalną strukturę. Z szacunkiem podchodzimy do tego, co robi Ministerstwo Finansów i widzimy co jaki czas brak zrozumienia dla tego, co tutaj robimy.

Pańskie przykłady są bardzo ładne, tylko wydaje mi się, że nie są fair. Mówił pan, że w jakimś wypadku ktoś orzeka we własnej sprawie. To ja powiem jedną rzecz, Ministerstwo Finansów zawsze orzeka we własnej sprawie, jeżeli chodzi o dbałość, o dyscyplinę finansów publicznych. To dobrze, że pańscy ludzie - mówiąc ogólnie - są rzecznikami dyscypliny finansów publicznej i pochodzą z UKS. Nikomu nie przeszkadza, że gros wniosków idzie z UKS. I to rzecznik dyscypliny finansów publicznych, będący pracownikiem etatowym UKS, ma je popierać albo nie. Nie mówimy nigdy tego, bo musimy się obracać w kręgu osób znających się na finansach publicznych. Ten krąg, to są ludzie z Ministerstwa Finansów, to są ludzie z regionalnych izb obrachunkowych i z wielu innych instytucji, ale już nie w całości, tylko jako osoby, które się na tym znają. Wyławiajmy ich, ale - bardzo proszę, Panie Dyrektorze - nie po to tutaj jesteśmy, żebyśmy próbowali wykazać wyższość kogoś nad kimś.

Ja tylko twierdzę, że aby komisje pierwszej instancji przyzwoicie działały - a tak muszą urzędy państwowe działać - powinny być dobrze wyposażone w sprzęt, we właściwe godne warunki lokalowe. Nie zawsze je mamy. Musimy mieć na to środki. Procedury będą wymagały masę pieniędzy bieżących - papieru, telefonów, światła, sprzętu, a pan zdaje się przechodzi nad tym do porządku dziennego. Panie Dyrektorze, mam wieloletnie doświadczenie. Mówimy o 2 milionach zł w tym roku na to, żeby stworzyć bazę do funkcjonowania. I nie przejdzie panu tak łatwo, Panie Dyrektorze, mówić w mojej obecności, że to właściwie nic nie kosztuje. Może nic nie kosztować, ale państwo polskie nie powinno mieć tak nic nie kosztujących instytucji, które będą źle świadczyły o tym państwie.

Bardzo przepraszam państwa senatorów, będę się upierał przy tym, że jak chcemy dobrze zrobić, to niestety to kosztuje. My nie mamy lokali, a pan dyrektor był uprzejmy - to już ostatnie zdanie - dać przykład Wrocławia. We Wrocławiu na potrzeby komisji, działającej w dotychczasowym systemie, pod prawem dotychczas obowiązującym, regionalna izba obrachunkowa wynajmuje trzypokojowe mieszkanie, bo nie mam w ogóle miejsca dla tej komisji. Może pan sprawdzić, Panie Dyrektorze. Rzecznik dyscypliny finansów publicznych, zastępcy rzecznika, osoba zatrudniona u mnie, pracują poza izbą, obok izby. Wynajmuję mieszkanie, żeby mieli właściwe warunki, godne do zrealizowania swojego zadania. Będę musiał się zastanawiać, żeby te warunki nie były gorsze pod rządami nowej ustawy. A więc bardzo bym prosił o współpracę, Panie Dyrektorze, Ministerstwa Finansów, żebyśmy się w tej sprawie porozumieli. Naprawdę bardzo cenimy państwa pracę w głównej komisji i oczekujemy od państwa zrozumienia dla wysiłków, które podejmujemy i które są dla nas kosztowe. To tyle, Panie Przewodniczący, i przepraszam za ten głos polemiki.

Proszę bardzo.

Zbigniew Świercz, zastępca dyrektora Departamentu Finansów w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Muszę się odezwać ze względu na wypowiedź pana dyrektora Atłasa. Przecież to nie chodzi o to, kto kogo powiadamia o limicie finansowym na przyszły rok. Wiadomo, że to robi minister finansów, który z racji nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi, czyni tę powinność.

(Głos z sali: Minister spraw wewnętrznych.)

Minister spraw wewnętrznych i administracji, przepraszam. Z tej wypowiedzi natomiast wynikałoby, że minister spraw wewnętrznych i administracji mógłby dać coś więcej regionalnym izbom obrachunkowym niż dostał w zawiadomieniu z Ministerstwa Finansów o wstępnych limitach wydatków na przyszły rok. Przecież my tylko przekazujemy do regionalnych izb obrachunkowych informację o tym limicie, który dostaliśmy z Ministerstwa Finansów, konkretnie na część 80 "Regionalne Izby Obrachunkowe". Nie dostajemy pieniędzy w jednym worku, tylko na poszczególne części, w stosunku do których minister spraw wewnętrznych i administracji jest właściwy.

Muszę też przyznać tutaj troszeczkę racji - nie chciałbym nikogo urazić - panu dyrektorowi Atłasowi, dlatego że przy tym ograniczeniu wydatków rzeczowych, a w szczególności wydatków inwestycyjnych, regionalne izby obrachunkowe zostały potraktowane lepiej niż inni dysponenci budżetu. Z tego względu wzrost wydatków w roku 2005 w stosunku do roku 2004 jest, jeśli weźmiemy pod uwagę warunki porównywalne, nominalnie o 1,3% wyższy, realnie zaś o 1,9% niższy. Gdyby przyjąć w odniesieniu do regionalnych izb obrachunkowych wskaźniki, które wymieniał pan dyrektor Atłas, to ten spadek byłby większy. Tak więc tutaj trzeba oddać, że tak powiem, rację Ministerstwu Finansów.

Nie chodzi o to, żeby przerzucać się argumentami, czy ustawa, która wchodzi w życie od 1 lipca, będzie kosztowała, czy nie będzie kosztowała. Faktem jest, proszę państwa, że jeśli chodzi o budżet regionalnych izb obrachunkowych, to zarówno komisja sejmowa, właściwa w sprawach regionalnych izb obrachunkowych, jak również i komisja senacka pod przewodnictwem pana senatora, w zasadzie już od wielu lat zwraca uwagę na to, że regionalne izby obrachunkowe są niedofinansowane. W ostatnich latach natomiast tych zadań regionalnym izbom obrachunkowym sukcesywnie przybywa.

Wydaje mi się też, że, jeśli mówimy o kwocie 2 milionów zł, to istotnie aż szkoda, żeby zbierać tutaj czas Wysokiej Komisji, dlatego że to jest kwota - tak jak zresztą pan minister powiedział - żadna. Uszczegółowienia jedynie wymagałoby to, czy to ma być na działalność bieżącą izby, czy na wynagrodzenia. Jeśli chodziłoby o wynagrodzenia, o te dwa etaty dla każdej izby - nie tylko w związku z wejściem w życie tej ustawy - jeśli przyjęlibyśmy tak bardzo na okrągło, że to jest średnio 3 tysiące zł, to koszty z tego tytułu w roku 2005 wynoszą 750 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Faktycznie podjęliśmy w roku 1999 wspólnie zadanie, dotyczące elektronicznego systemu zbierania danych. Właściwie bez współpracy regionalnych izb obrachunkowych, bez ich pomocy i zaangażowania, praktycznie nie udałoby nam się tego systemu zbudować. Ten system jest cały czas rozbudowywany. Zamierzamy teraz w drugim etapie pozyskać dodatkowe środki. Może tu nie było bezpośredniego wsparcia finansowego, staraliśmy się natomiast w ramach swoich możliwości przynajmniej zaopatrzyć regionalne izby obrachunkowe w sprzęt. Być może to nie było dużo. W pierwszym etapie było szesnaście serwerów. W roku bieżącym natomiast, w pierwszym półroczu, również przewidujemy dodatkowo przekazanie szesnastu serwerów.

Niezależnie od tego funkcjonuje system szkoleń. Pracownicy regionalnych izb obrachunkowych są szkoleni w zakresie nowych technologii. W tej chwili planujemy wstępne rozmowy - odbyliśmy je z panem prezesem Cybulskim, również z sekretarzem strony rządowej komisji wspólnej rządu i samorządu - by rozwijać dalej ten projekt. Gdybyśmy mogli pozyskać dodatkowe środki... Głównie zmierzamy w kierunku wzmocnienia sprzętowego, bo to jest problem zarówno w regionalnych izbach obrachunkowych, jak również u nas w Ministerstwie Finansów. Gdyby udało nam się to zrealizować, to myślę, że byłby to dalszy krok do przodu.

Chciałabym bardzo podziękować właśnie za dotychczasową współpracę. Zgadzam się z panem prezesem Cybulskim, że musimy poprawiać sprawozdawczość. Zbieramy w tej chwili bardzo dużo danych. Być może nie wszystkie są wykorzystane, być może trzeba będzie zmniejszyć częstotliwość tych danych. Mamy najlepszych specjalistów ze strony regionalnych izb. Myślę, że etap, który w tej chwili przewidujemy, czyli wprowadzenie elektronicznego pozyskiwania danych w zakresie uchwał budżetowych, to będzie pomoc nie tylko dla regionalnych izb obrachunkowych, ale również dla nas, tak żebyśmy już na początku na przykład grudnia mieli informację o tym, co dzieje się w samorządach. Tak, że tu od strony technicznej będziemy się starali wygospodarować jakieś dodatkowe środki. Myślę, że okaże się w ciągu dwóch, trzech miesięcy, czy takie środki będą mogły być. Na razie jesteśmy pełni optymizmu, że to się uda. Dziękuję bardzo.

Józef Chodarcewicz, Szczecin.

Proszę państwa, dwa zdania, które się trochę wiążą z naszym tematem. Dosłownie dwa zdania. W dniu 22 kwietnia 1993 r. o około godziny 15.10, plus minus pięć minut, pan minister Wojciech Misiąg powiedział tak, cytuję: "Kochani, ja wiem, że to nie jest wpisane w ustawie, nie jest wpisane w rozporządzeniu, ale mnie jest trudno współpracować z jednostkami w liczbie dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt sześć. Prośba jest o to, mimo, że takiego obowiązku nie ma, to proszę współpracować i proszę o to, o to i o to". Zdecydowana większość izb tak zrobiła. Ostatnie zdanie jest następujące. Proszę państwa, ja nie mam najmniejszych obaw co do tego, że honor Ministerstwa Finansów jest znacznie wyższy od honoru Prizzich. Dziękuję. (Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, że ponownie poprosiłem o głos w dwóch tylko sprawach.

Po pierwsze, nie tylko z art. 70 nowej ustawy wynikają obowiązki i prawa RIO wobec nowo otworzonych komisji. One są zapisane także w art. 51 i art. 66. Tam ustanawia się te komisje. Po drugie, chciałbym, Panie Prezesie, zapewnić, że jestem gorącym zwolennikiem wyposażenia regionalnych izb obrachunkowych we wszystko co niezbędne, aby mogły kompetentnie pracować w przyzwoitych warunkach. Nie mam możliwości i wpływu, aby zapewnić na to pieniądze. Obiecuję jednak jedno, że jeśli tylko potrafimy być przydatni, to chętnie pomożemy w prowadzeniu - a mamy jeszcze na to trochę mniej niż pół roku, pięć miesięcy - uzgodnień, tam gdzie to jest możliwe i potrzebne, aby skorzystać z możliwości lokalowych urzędów wojewódzkich, z których ten obowiązek został zdjęty. Myślę, że chociażby tymczasowo, to może być jeden ze sposobów na wyjście z nazbyt zawiłych sytuacji. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chcę zwrócić uwagę, że jest to w kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji.)

Dziękuję.

Nie widzę chętnych do dyskusji. Jeśli państwo pozwolą, spróbuję jakoś zakończyć naszą rozmowę. Nie ukrywam, że na końcu nabrała ona troszkę rumieńców. Może nie byłoby w tym nic złego, raczej bym się z tego cieszył, gdybyśmy zbyt mocno nie przerzucali sobie spraw... Moja intencją było raczej to, abyśmy się zastanowili nad tym, jak je rozwiązać, a mniej udowadniać sobie, że to jest akurat mniej czy bardziej potrzebne. Ale to taka na marginesie uwaga.

W każdym razie dziękuję za tę rozmowę. Ona, przynajmniej w moim przekonaniu, była o tyle korzystna, że skłoni nas do pewnych określonych działań. Nie rozwodząc się dalej, podtrzymuję to wszystko, co dobrego powiedziałem na wstępie. Nadal to podtrzymuję. Zresztą wsparła mnie tu pani dyrektor Wasążnik. Jeśli chodzi o działalność dotychczasową, i to jak sobie wyobrażamy w kontekście poszerzania kompetencji samorządów przyszłych regionalnych izb obrachunkowych, to są te instytucje, na których można po prostu polegać. Także na ich wiedzy. Są chyba jedną z nielicznych instytucji, które potrafiły same się zorganizować, wykreować funkcję organu zrzeszającego, który to organ potrafi na czas, szybko informować wszystkich, którzy tego oczekują, o tym, co dzieje się w gospodarce finansów naszego samorządu. Mówiła o tym przed chwilą pani Wasążnik, ja powtórzyłem to, nawiązując do swojej oceny na wstępie.

Niemniej jest trochę spraw, które tutaj muszą być omówione. Pierwszy wniosek, który w moim przekonaniu w sposób dość oczywisty dzisiaj się nasuwa, jest ten, żebyśmy nie czekali na czas prac nad budżetem. Faktycznie, w momencie, gdy trafia on do naszej komisji, to my musimy powiedzieć, komu zabrać, komu dać. Wiadomo, że za każdym groszem, złotówką, ktoś już stoi i zaczynają się ... Sprawy, o których tu mówiliśmy, i nie tylko tutaj, wymagają, ażeby rząd - ja tu już nie adresuję tego wprost do żadnego ministra - zastanowił się poważnie nad tym, iżby usytuować nieco korzystniej finansowo tę instytucję, na etapie tworzenia projektu budżetu.

Zwrócimy się z tym jako komisja do pana premiera. Poinformujemy pana ministra finansów, pana ministra spraw wewnętrznych o woli naszej, o tym, że uważamy, że taka potrzeba istnieje. Zresztą, podobne zdanie wyraził również pan minister Mazurek. Ja tylko je artykułuję, wyrażając to w postaci naszego zamiaru, jaki w tej materii chcemy zrealizować. To byłaby pierwsza sprawa. Oczywiście, słuszna była uwaga, że należy to zrobić nie wtedy, gdy jest budżet. Zrobimy to już teraz, gdy jest jeszcze możliwość wniesienia propozycji, gdy dokonuje się pierwszego podziału.

Druga sprawa, dotycząca tych organizacji, tego zamysłu, który tutaj tak rzuciłem. Niektórzy z państwa podejmowali ten temat. Mimo woli pojawił się nam wątek konstytucyjny. Tak to wynikało z wypowiedzi pana ministra, który jak gdyby zapowiedział określony stosunek resortu do ustawy kompetencyjnej. Prawdą jest, że konstytucja w sposób jednoznaczny przyznaje nadzór nad samorządami premierowi, wojewodzie, ale w sprawach finansowych - regionalnym izbom obrachunkowym. Tak rozumiemy tę sprawę. Będziemy chcieli zadbać o to, żeby to znalazło się w ustawie kompetencyjnej, nie umniejszając, nie narażając zapisu konstytucyjnego. Tu przecież chodzi o sprawy finansowe, które podlegają... Być może niefortunny jest ten zapis z marszałkiem, ale zastanowimy się nad tym.

Myślę, że chyba ważny jest wniosek pana ministra. Kontynuuję dalej tę myśl. Akurat zbliża się termin wstępnej oceny ustawy. Będzie okazja - gdyż to zbiegnie się z tym, o czym mówiłem - ażeby się zastanowić komu co przypisać w realizacji, czy ewentualnie coś zmienić w samym zapisie. Takie bowiem postanowienie zostało przyjęte na wstępie. To są te dwie podstawowe sprawy, którymi chciałbym zakończyć naszą rozmowę.

Wrócę jeszcze do niektórych szczegółowych kwestii. To prawda, że te wielkości, jeśli chodzi o orzecznictwo w urzędach wojewódzkich - to zresztą nie było tajemnicą - nie są wielkie. Jednak konsekwencje tego są znacznie większe, aniżeli skala rozpraw, która miała miejsce. Myślę, że to wyartykułujemy w naszym wniosku, dotyczącym ustalania wydatków. Jeśli natomiast chodzi o wydatki tegoroczne, to uzyskałem w czasie debaty nad tą ustawą zapewnienie ze strony ministra finansów, wyrażone ustami pana ministra Steca, że jeżeli zajdzie jakakolwiek uzasadniona potrzeba w tym roku - począwszy od 1 lipca, bo ustawa wchodzi w życie w drugim półroczu - to resort finansów nie uchyla się od wsparcia tych izb, które będą tego oczekiwały. Zapis, który był tu jako swoiste memento, że ustawa nie powoduje wydatków, oznacza, że ona globalnie nie powoduje wydatków, nie dotyczy to natomiast kwestii przemieszczenia między wydatkami, które są w gestii administracji, rządu i tych instytucji.

Myślę, że chyba do tych dwóch wniosków chciałbym ograniczyć tę naszą rozmowę. Serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu, za to co sobie tutaj powiedzieliśmy, mniej czy bardziej może namiętnie. Myślę, że to może się okazać pożyteczne. Nam przecież chodzi o to, abyśmy doprowadzili do sprawnie funkcjonującej administracji publicznej, zarówno rządowej, jak i samorządowej.

Pierwsza sprawa - ustawa kompetencyjna. Umówiliśmy się z sejmową komisją - zresztą przygotowaliśmy wtedy razem konferencję - że jeżeli zrodzą się u nas nowe propozycje, to przekażemy je już na tym etapie, ażeby nie stanąć później wobec zarzutu, że Senat dodaje coś, co nie było przedmiotem obrad w Sejmie. Wiadomo, jakie są tego konsekwencje.

I jeszcze dwie kwestie, w sprawie których chcę od razu prosić o upoważnienie. Pierwsza, nad którą były u nas już bardzo zaawansowane prace, to jest kwestia doradztwa rolniczego. W czasie prac nad tą ustawą połączone komisje - samorządu i rolnictwa, przegłosowały ją dziwnym - już nie chcę tutaj komentować - mechanizmem w Senacie. Ustawa przepadła kilkoma głosami. W moim przekonaniu jest oczywiste, że doradztwo rolnicze powinno być ulokowane w samorządzie wojewódzkim, a nie u wojewody. Z panią dyrektor Wasążnik dwukrotnie rozmawialiśmy telefonicznie na ten temat i niewykluczone, że trzeba będzie się jeszcze popatrzeć na to, czy tam gdzieś nie trzeba udoskonalić zapisów dotyczących spraw finansowych - to bowiem mam na myśli - gdyż wtedy tworzyliśmy cały zespół poprawek na gorąco. W każdym razie to jest pierwsza sprawa, którą chcę zgłosić do komisji sejmowej, żeby uzupełnić ustawę kompetencyjną. Rozumiem, że jest na to zgoda członków komisji?

Druga sprawa - zdrowie. Nikt nie zrobi porządku w służbie zdrowia, jeżeli nie będzie ona gdzieś w województwie ulokowana.

Ale ja nie mówię, że ona musi być w jednym ręku. Ja nie jestem rewolucjonistą. Chodzi o kogoś od kogo zależy restrukturyzacja, chodzi o to, żeby był ład i porządek. To tyle, nie więcej. Powiaty są za małe. Każdy starosta się boi, że go powieszą, wywiozą. Te kwestie wymagają przecież porozumienia. Przy obecnym systemie leczenia, gdzie się leczy krótko, gdzie te szpitalne oddziały inaczej funkcjonują, gdzie są ogromne koszty sprzętu... Nie wygrzebiemy się z tego, jeśli to tak dalej będzie trwało. Resort myśli podobnie, tylko, że się różnimy w jednym - oni to widzą u wojewody, a ja w samorządzie wojewódzkim. Tu jest ta między nami różnica.

Zapowiedziałem lojalnie ministrowi Balickiemu podczas dwukrotnych konsultacji - tam zresztą bezpośrednio tą sprawą zajmuje się jego zastępca - że jednak w naszym stanowisku będziemy w zgodzie tylko w tej części, że to musi być w regionie jeden ośrodek. Oni przygotowują w tej chwili rozwiązanie ustawowe, z tym, że wskazują na wojewodę... I to jest druga sprawa, w przypadku której chciałbym w tych moich potyczkach mieć upoważnienie państwa do tego, że jednak tak, a nie inaczej trzeba by to zrobić.

Z tym jednak wiąże się druga sprawa. Tu już nawiązuję do ustawy kompetencyjnej. Otóż to wszystko funkcjonuje troszkę dziwnie. Wszystkie placówki służby zdrowia są w samorządzie. U wojewody natomiast jest usytuowane bardzo duże ciało dokonujące analiz, ocen itd. Polega to na tym, że ktoś dzwoni do samorządu, do szpitala, zbiera wszystkie dane i z tego tworzy analizy, oceny. To jest konsekwencja tego, o czym ja w tej chwili mówię. Jeżeli chcemy to usytuować w regionie, to ja będę chciał wnioskować, żeby to ciało znalazło się po stronie samorządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Czy mogę zadać pytanie, proszę państwa?)

Rozumiem, że pan senator chciałby, żeby w ogóle nie dać tego powiatom jako organom założycielskim szpitali. Organem założycielskim byłby marszałek. Pan senator powiedział bowiem skrótowo, że...

Celowo tak powiedziałem, żeby pan minister nie zrozumiał. (Wesołość na sali) Przepraszam, żartuję. Przyznam się jednak, że ja sam z sobą nie jestem tutaj w zgodzie, czy iść tak daleko, żeby zabrać ten szpital, czy tylko umocować uprawnienie, tak aby decyzja likwidacji oddziału nie obciążała starosty. Tak więc nie chciałbym tego dzisiaj rozstrzygać, bo i minister zdrowia też tego nie rozstrzyga, tylko chce, żeby uprawnienie do określenia struktury znalazło się u wojewody. Tym tylko się różnimy. Boję się tylko, że jak zabralibyśmy powiatom szpitale, to wtedy na pewno stałoby się zasadne pytanie, po co powiaty, prawda? Pod koniec kadencji nie będziemy rozpoczynać wojny powiatowej. Nie chciałbym tego i dlatego nie chcę zabierać im tych szpitali. Chce jedynie przenieść ustawowe uprawnienia do kreowania sieci, tak żeby zamiast starosty ktoś wyżej o tym decydował. Staroście będzie wtedy łatwiej. Inaczej to go wywiozą na taczkach.

Mam u siebie taki przykład, gdzie jest szpital wojskowy, a tymczasem starosta zaciąga obligacje i przebudowuje... Nie można go przekonać, gdyż jego samorząd mówi, że on to musi zrobić. Te szpitale są w odległości 15-17km. Już nie chcę tego wątku rozwijać, bo to jest trochę dłuższa historia. Chcę z ministerstwem obrony doprowadzić do tego, żeby ten szpital wojskowy stał się szpitalem rejonowym, bo on w ministerstwie jest im niepotrzebny. To jest jednostkowa sprawa, a chodzi o systemowe rozwiązanie, żeby decyzja była troszkę wyżej - w skali regionu, a nie powiatu.

Myślę, że to jest bardzo ważna tematyka, gdyż jednym z najważniejszych i najtrudniejszych problemów, z którymi w tej chwili samorządy się borykają, jest sprawa służby zdrowia. W ubiegłym piątek miało być głosowanie nad ustawą o restrukturyzacji zadłużenia. Głosowania nie było, tak że ten temat nam się odwleka. Nie chcę w tej chwili rozwijać pewnych spraw, ale jest to temat bardzo ważny. Sądzę, że powinniśmy w najbliższym czasie przygotować spotkanie komisji i przedyskutować właśnie kwestię tych relacji. Też uważam, że to powinno podlegać marszałkowi. Starosta praktycznie nie ma nic do powiedzenia, jeśli chodzi o szpital. On nie ma pieniędzy. Może najwyżej zmienić dyrektora. Takie są kompetencje starosty. On w budżecie ma zero pieniędzy.

Sądzę, że powinniśmy przedyskutować ten temat, bo to jest rzeczywiście temat bardzo poważny, który w tej chwili stwarza najwięcej problemów samorządom. Dziękuję.

Wchodząc w słowo, otóż raz na pół roku, na kwartał odbywa się spotkanie marszałka z przewodniczącymi komisji. Już wcześniej porozumiałem się z panią senator Sienkiewicz i zgłosiłem między innymi, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przewiduje wspólną z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia konferencję na temat właściwej organizacji i koordynacji publicznej służby zdrowia w regionie. Temat tej konferencji wiąże się ściśle z realizacją wyżej wymienionej uchwały, jeśli chodzi o te kompetencje. Takie więc poczyniłem z komisją uzgodnienie dotyczące wspólnej konferencji. Mówię konferencja, ale nie chcę tego tak szumnie nazywać. Chodzi o to, żeby usiąść i przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i korporacji samorządowych - wojewódzkich i powiatowych, przybliżyć sobie ten temat.

Proszę bardzo, pan minister.

Sprawa jest bardzo ważna. Chciałbym jednak zwrócić uwagę panu senatorowi na kwestię, czy to będzie rozwiązanie konstytucyjne. Nie analizowałem tego, ale zwracam na to uwagę. Dobrze byłoby, żeby konstytucjonaliści popatrzyli na to. Samorządy są bowiem bardzo czułe na tle wzajemnej podległości. Wówczas organem założycielskim byłby, jak rozumiem, starosta, ale decyzje dotyczące funkcjonowania jego szpitala miałby marszałek. Zwracam na gorąco na to uwagę.

Druga sprawa. Miałbym po raz drugi, po dwóch latach, prośbę. Otóż w wyniku różnych zawirowań i lobby inspekcja transportu drogowego, gdy była tworzona, była administracją zespoloną z wojewodą, potem - dziwnym splotem okoliczności - odzespoloną. My w tym projekcie chcemy doprowadzić do normalności - inspekcje powinny być u wojewody. W związku z tym już dzisiaj zgłaszam prośbę - gdyż rok temu w Senacie okazałem się mało skuteczny, zadziałało inne lobby - o to, abyśmy ten problem rozwiązali prawidłowo.

Rozumiem, że jest obawa. Przyznam się, nie ukrywam tego, że w rozmowie z Ministerstwem Zdrowia wytoczono taki argument przeciwko moim argumentom, że wkomponowanie tutaj wojewody jest zasadne. To nie nastręcza tych problemów. Jest to jakiś temat do dyskusji. Tak zbudowaliśmy te ogniwa...

To tyle, co chciałem powiedzieć ze swojej strony. Rozumiem, że tę wątpliwość, zanim to zostanie gdzieś zapisane, musimy sobie rozważyć. Dlatego rozmawiałem z panią dyrektor, gdyż zwłaszcza w kwestii doradztwa nie wiem, czy wszystko przewidzieliśmy. Prowadziliśmy wtedy prace na gorąco. To na pewno w pewnym momencie trafi do pani i trzeba będzie się do tego odnieść.