Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1568) ze 168. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 3 grudnia 2004 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2005 w części właściwej podmiotowemu zakresowi działania komisji: Rezerwy celowe (druk nr 851).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zbyszko Piwoński)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone, jak już... Wcześniej umawialiśmy się, że dzisiaj po posiedzeniu Senatu zostaniemy jeszcze na chwilę, ażeby sprecyzować nasze propozycje, które mamy skierować do komisji gospodarki. Jest już wyznaczony termin: dziesiątego o godzinie 11.00 będziemy mieć czas na przedstawienie swoich uwag.

Serdecznie witam panią minister Kuzińską. Oczekujemy jeszcze na przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Pani minister Suchocka-Roguska dzwoniła do mnie, prosiła o usprawiedliwienie i powiedziała, że w jej imieniu w posiedzeniu, ze wszelkimi pełnomocnictwami, będzie uczestniczyła pani dyrektor Wasążnik. W międzyczasie z pewnością dojdzie do nas. Ale z uwagi na to, że sprawa wymaga troszkę dyskusji, a dotyczy akurat problemów związanych z finansowaniem oświaty, aczkolwiek nie wprost, nie dotyczy bowiem budżetu oświaty, lecz raczej budżetu samorządu i nie tylko, gdyż w drugim przypadku wojewodów, w każdym razie tego terenowego budżetu, który jest przeznaczony na zadania wychowawczo-oświatowe i wychowawcze...

Przypomnę, zreasumuję teraz to, cośmy zrobili na poprzednim posiedzeniu. Dokonaliśmy analizy wszystkich kilkunastu - nie wiem nawet ilu, nie liczyłem - rozdziałów dotyczących różnych instytucji, które się przewinęły w czasie naszych obrad, zgodnie zresztą z odpowiednim przyporządkowaniem. Zgłoszono wiele różnych wątpliwości, sygnałów itd., ale nie padła żadna propozycja dotycząca zmian kwotowych czy innych. Ja te wnioski, które były, żeby ich już dzisiaj nie powtarzać, wykorzystam na posiedzeniu komisji gospodarki, przekażę je, te, które były, a dotyczyły innych instytucji szczególnie Urzędu Zamówień Publicznych, Urzędu Służby Cywilnej, te, które w naszym przekonaniu powinny być wzięte pod uwagę przy realizacji budżetu.

Dwie sprawy wymagają zaś rozstrzygnięcia i zaproponowania czegoś, aczkolwiek dotyczą nie zmiany budżetu, a jedynie tylko pewnego nieco innego podejścia do wykonania tych zapisów.

Pierwsza - myśmy o nich rozmawiali, ale przypomnę je teraz - dotyczy art. 48, w którym to, w związku z pewnymi kłopotami, jakie mają biedne gminy, tak to umownie nazwijmy... Z tym że jednak ten algorytm przygotowany dla całego systemu samorządowego, no, nie do końca jest w stanie uwzględnić te subtelności, które należałoby wziąć pod uwagę przy dofinansowaniu... Zrodziła się więc myśl, ażeby na razie tak wirtualnie, ale jednak zapisać w tym art. 48 delegację dla ministra finansów, żeby w przypadku, kiedy zaistnieją oszczędności w realizacji budżetu, kwotę 300 milionów zł przesunąć do rezerwy celowej - i to jest tutaj wprost tak napisane - i przenieść do subwencji oświatowej. I właściwie, no, można by tylko przyklasnąć temu, ale zrodziły się dwie wątpliwości.

Po pierwsze, jeżeli tę kwotę - to jest jednak niewielka kwota w stosunku do całości - się włączy do tego systemu rozdziału, który w tej chwili się dokonuje w ramach ustalonego algorytmu, to właściwie będzie tak, że dla bogatych będzie sporo, dużo, jak zwykle, a dla tych, o których tu chodzi i którzy byli właściwie podstawą tworzenia tej rezerwy, byłoby niewiele grosików.

Stąd zrodziła się myśl, żeby zrezygnować z tej drugiej części i pozostawić to w rezerwie celowej. Wtedy resort edukacji, w oparciu o rozpoznanie, które do niego dociera, w porozumieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, dokonałby tego rozdziału. I właściwie można by to uznać, ale niedogodnością tego jest fakt, że skoro to będzie li tylko w rezerwie celowej, to nie będzie stanowiło podstawy do kreowania budżetu na następny rok, bo wiadomo, że rezerwa celowa funkcjonuje w danym roku. Czyli właściwie tu się zderzyły takie dwa trochę przeciwstawne interesy.

I w związku z tym chciałbym, żeby Wysoka Komisja rozpatrzyła i przyjęła taką propozycję, ażeby ten zapis, który jest tutaj, rozszerzyć, nie rezygnując z przeznaczenia... Przepraszam, tu gdzieś miałem... Chciałem powiedzieć, że dzieci... rozszerzyć o taką część mówiącą, że w art. 48 po wyrazach "300 milionów zł", bo akurat byśmy wtrącili tę część zdania, dodaje się zapis, że ten rozdział, że te środki zostaną, że zostanie ona, bo odnosi się to do subwencji oświatowej, przeznaczona na zrównoważenie niedoborów najuboższych gmin. Ten zapis upoważniłby ministra edukacji - minister edukacji i tak ma w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego taką delegację, że on proponuje subwencję oświatową i dokonuje jej rozdziału - do tego, że w tym wypadku dokonałby tego jak gdyby podwójnie: w tej chwili w oparciu o ten dotychczasowy uzgodniony algorytm, ogólnie obowiązujący, a w stosunku do tej rezerwy skorygowałby, minister edukacji opracowałby również algorytm, to tak, żeby adresowane było to do tych najbardziej... no, do tych gmin, które powinny te pieniądze otrzymać.

I to jest ta jedna propozycja, która by tego dotyczyła, czyli nieco innej redakcji tego art. 48. Podkreślam raz jeszcze, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego upoważnia ministra do dokonania podziału, czyli generalne upoważnienie jest, a ten zapis, bo tu by wystąpiło coś takiego, że w jednym roku dokonuje podwójnego rozdziału wedle nieco innych zasad, jest niezbędny, żeby umocować tę odmienność i żeby minister edukacji tę przyznaną dodatkowo dotację mógł rozdzielić tak, aby to trafiło naprawdę do tych potrzebujących. Bo mówię raz jeszcze: tu nie chodzi o to, żeby to... jak się rozdzieli to wedle tych zasad, to bogaty będzie miał dużo, a tamten właściwie... i to minie się z celem, jaki ta, na razie wirtualna, ale w każdym razie, mam nadzieję, realna kwota...

I druga sprawa, żeby już to wyczerpać, a później, jak będziecie państwo zabierali głos... W rezerwach celowych - też o tym rozmawialiśmy... Rozmawialiśmy o tym w kontekście tych grzechów, jakie w moim przekonaniu ciążą na Ministerstwie Finansów, które do tej pory nie dopracowało się jakiegoś zobiektywizowanego kryterium przydziału środków wojewodom. Jest to uznaniowe, zresztą pani minister Suchocka-Roguska przyznała mi rację, że faktycznie tak jest, że to jest. No, ja ilustrowałem przykładem to - zresztą mam go dzisiaj tutaj przy sobie - jak wielkie różnice są, ilustrowałem przykładem wypoczynku dzieci i młodzieży, pokazywałem, że no, między województwami jest różnica dosłownie jak 1:4, a może nawet i więcej. W związku z tym tworzona jest rezerwa.

Przypomnę, że w roku ubiegłym były dwie rezerwy: jedna w wysokości 500 tysięcy zł, na wyrównanie tych różnic między województwami, i druga w wysokości 15 milionów zł, wywodząca się z likwidacji agencji, już nie mienia, tylko Agencji Nieruchomości Rolnych, która finansowała do tej pory wypoczynek, dożywianie i stypendia dla dzieci. Zostało to włączone do budżetu i w ubiegłym roku została stworzona taka rezerwa na wypoczynek letni w wysokości 15 milionów zł. Ta rezerwa, która już w postępowaniu sejmowym została utworzona, w wysokości 15 milionów 500 tysięcy zł, to jest rezerwa w poz. 76, uwzględnia te dwa elementy, ale zapisane razem, w jednej postaci. Oczywiście, no, nie najszczęśliwiej się stało, że ona została utworzona kosztem przyjmowanego dzisiaj przez Wysoki Senat programu stypendialnego. I nie ukrywam, że stąd nawet była i sugestia - przepraszam, że odwołam się do naszej rozmowy - czy w ogóle tę rezerwę tworzyć, uszczuplając tamten...

Ja na posiedzeniu komisji gospodarki podejmę ten wątek, czy nie udałoby się kosztem innych kwot zabezpieczyć tych 15 milionów 500 tysięcy zł, bo wycofywać się z tej kwoty 15 milionów zł to raczej nie bylibyśmy w stanie, gdyż byłoby to przekroczenie tego, co już stało się niejako faktem dokonanym w tym roku. Taką rozmowę podejmę z naszą komisją gospodarki, nawet z takim pewnym wskazaniem innej rezerwy celowej. Ale zostawmy to, bo to tylko może być sygnałem.

Do czego zmierzam? W zapisie tym, dotyczącym tej rezerwy w poz. 76, jest powiedziane, że - a to jak gdyby uwzględnia tę jedną część - jest to przeznaczone na wypoczynek letni dzieci z rodzin popegeerowskich. Zginął ten wątek wyrównywania szans, czyli tych 500 tysięcy zł nie znajduje odbicia w samej nazwie tej rezerwy. Można by powiedzieć, że to i bez tego można... Ale proszę zwrócić uwagę na to, że system finansowy w odniesieniu do wypoczynku letniego to dwa różne tory. W przypadku dzieci biednych z tych przeznaczonych środków w całości to finansuje. Jest to dotacja na sfinansowanie i ile tam przypada na dziecko w województwie to się dokonuje tego. A tych 500 tysięcy zł miało za zadanie wzmocnić wojewodów w tych przypadkach, gdy wojewoda dotuje organizacje, ale dotuje, na podstawie różnych kryteriów, jakie tam ustala, nie w całości, tylko wspiera działalność różnych organizacji, które prowadzą wypoczynek letni dzieci i młodzieży. I w związku z tym jest obawa, przynajmniej z mojej strony, że jeżeli to nie zostanie gdzieś uwidocznione w tym zapisie, to wówczas to wszystko może być potraktowane jako tylko jeden element tej sprawy, a mianowicie wypoczynek letni dzieci byłych pracowników rolnych. Stąd propozycja druga, ażeby tę nazwę tej rezerwy uzupełnić, to znaczy zostawić taką, jaka jest, że to dla dzieci itd., i dodać wyrazy "oraz wyrównywanie wielkości kwot przeznaczonych na wypoczynek letni młodzieży w poszczególnych województwach". Tym samym w samej nazwie już, no, byłaby sugestia, która była...

Jeszcze dzisiaj rozmawialiśmy z panem ministrem o jednej wątpliwości, która tu była - żeby ta rezerwa celowa nie była tutaj na szczeblu centralnym zachowywana, tylko żeby ona została zdecentralizowana, przekazana do województw. I mam taką jeszcze dodatkową propozycję - to jeszcze byśmy to przeredagowali - ażeby tę rezerwę nazwać, to jest, powtarzam cały czas, rezerwa w poz. 76, finansowanie za pośrednictwem wojewodów... Z góry, od razu byłoby wiadomo, że tę rezerwę tworzy się i cała ta operacja dokonuje się za pośrednictwem wojewodów. Oczywiście rozdział na poszczególne województwa to już by należał do ministerstwa edukacji, które, no, skupia całą wiedzę na temat liczby dzieci, młodzieży itd., itd., a wykonanie tego dokonywane byłoby przy pomocy kuratorów w poszczególnych województwach.

To są te dwie uwagi, które chciałem zaproponować, żeby komisja przyjęła. Tyle z mojej strony.

Pani minister...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym właściwie sformułować pytanie w związku z tą pierwszą poprawką mówiącą, że środki te, te 300 milionów zł, miały być przeznaczone na zrównoważenie niedoborów w najuboższych gminach.

Po pierwsze, nie tylko w gminach, bo tutaj mamy do czynienia również z innymi samorządami, które realizują zadania edukacyjne, i tam też występują bardzo duże napięcia finansowe. To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. Nie wiem, czy to było intencją państwa, ale w momencie, gdy tak będzie nazwana ta rezerwa, my postąpimy w następujący sposób: ustalimy listę samorządów, które są właściwie już przez Ministerstwo Finansów określone jako najniżej dochodowe, i sprawdzimy, wyłaniając tę populację samorządów, powiatów, ale też i jakieś województwa mogą tam się pojawić, gmin, wszystkich samorządów...

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: No tak, tak, słusznie, nie gminy, tylko jednostki samorządowe.)

To będzie jakaś populacja i na tę populację będziemy dzielili 300 milionów zł, jeżeli pozostanie to sformułowanie. Ja proszę tutaj wprost o refleksję, o to, żebyśmy zastanowili się, czy rzeczywiście chodzi nam o to, żebyśmy uzyskali ten efekt. Bo kryterium dochodowe jest bardzo potrzebne w dyskusjach wówczas, gdy mówimy w ogóle o działalności samorządów, a subwencja oświatowa służy tylko temu jednemu fragmentowi, ma sfinansować zadania edukacyjne. Stąd moja wątpliwość. Być może napięcia finansowe w finansowaniu edukacji pojawiają się również w takich samorządach, które nie będą na liście tych najbiedniejszych. Czyli jaki my tu chcemy efekt osiągnąć? Czy wyrównywać dochodowość, wyłaniając populację najbiedniejszych, czy chcemy powiedzieć: tak, subwencja ma finansować zadania edukacyjne? Bo wtedy będziemy zupełnie inaczej postępowali.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Dziękuję.

Przepraszam, ale ja pytaniem na pytanie odpowiem: jakie byłyby tu oczekiwania resortu? Bo przecież my zdajemy sobie sprawę z tego, że ten zapis nie znalazł się tu na takiej zasadzie, że oto jakiś dobry wujek to podarował. To było wynikiem tego, że była głęboka dyskusja, resort wnosił o znacznie większą kwotę aniżeli ta, która została tu zapisana. Jakie tu są oczekiwania właśnie ze strony resortu, jeśli chodzi o ten rozdział? Już mówię nie o zapisie, ale o rozdziale. Zapis to możemy sobie dyskutować, tylko chodzi o...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Ja pozwolę sobie, jeśli można, wyrazić swoją opinię. Nie powinniśmy jako ministerstwo edukacji próbować wchodzić tu w kompetencje ministra finansów, który jest właściwy do śledzenia tej zdolności dochodowej i wydatkowej. Moim zdaniem powinniśmy skoncentrować naszą uwagę na finansowaniu zadań oświatowych. Czyli wówczas nie moglibyśmy formułować tutaj takiej tezy, że to ma być dla najuboższych. Może by skoncentrować się na tym zapisie, który mamy w art. 42 ustawy o dochodach JST. Tam o wiele szerzej się określa te obowiązki samorządów dotyczące oświaty, a więc powiada się o wyrównywaniu szans edukacyjnych i o... przepraszam wypadło mi z głowy... Co to jest to drugie w art. 42, w tych zadaniach oświatowych? Wyrównywanie szans edukacyjnych i coś jeszcze tam jest... zaraz, zaraz powiem... Aha, reforma, reforma systemu oświaty i wyrównywanie szans. Gdybyśmy może w tej chwili mniej zobowiązująco określili ten sposób adresowania tych pieniędzy... Bo reforma systemu oświaty jest bardzo pojemna i możemy tutaj reagować w taki sposób...

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Chodzi o skutki, żeby to było... Bo to, no, trzeba by czymś to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: To znaczy gdybyśmy powiedzieli...)

...nie używając słowa "najuboższych", bo to jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska: "Najuboższych" i "gmin". Samorządy...)

Dobrze. Jaki element należałoby uwzględnić w tym zapisie, który by dał tę delegację ministrowi edukacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Ja bym sugerowała, by może napisać właśnie tak, że na dofinansowanie jednostek samorządu terytorialnego w zakresie reformy systemu oświaty oraz wyrównywania szans edukacyjnych.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Tak, bo to się najczęściej bierze w związku z likwidacją, restrukturyzacją szkół itd., tak że... Czyli byłoby: reformy i wyrównywania szans edukacyjnych.

Proszę bardzo, Pani Mecenas. Co do tego naszego myślenia pani by...

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo!

Określenie tego, w jakim zakresie mają być przeznaczone pieniądze przewidziane w art. 48, i zakresu sformułowania tego przepisu należy do państwa, dlatego że, no, przyznam się, zamysł jest mi znany tylko na tyle, na ile państwo teraz, w tym momencie na ten temat rozmawiacie.

Ale zastanawiam się, jak to właściwie ma wyglądać później w praktyce. Bo jeżeli określone środki dzielone są według zasad ustalonych w rozporządzeniu do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i ten algorytm, tak jak pani minister na poprzednim posiedzeniu opowiadała, jest określony, to rozumiem, że podział tych środków z art. 48, co prawda dokonywany przez innego ministra, odbywałby się w sumie na zasadzie tego samego algorytmu. Bo jeżeli sformułujemy to w taki sposób, jak przed chwileczką pani minister proponowała, to są te same warunki, na jakich w ogóle sama ta subwencja jest rozdzielana. Czyli tym samym to doprecyzowanie, no, wydaje mi się z drugiej strony właściwie zbędne, bo ono wynika z ustawy o dochodach jednostek. Chyba, że się mylę. Chciałabym tutaj zastrzec, że nie jestem w stanie jednoznacznie tego w tym momencie przesądzić, tym bardziej że nie mam przy sobie ustawy.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Proszę bardzo jeszcze kilka słów do tego dodać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Chyba nie powiedzieliśmy o najważniejszej sprawie. Wyobrażamy sobie, że na podstawie nie obowiązującego algorytmu, tylko algorytmu skonstruowanego specjalnie na potrzeby tej rezerwy. Ale wtedy musiałoby powstać rozporządzenie, które ustalałoby reguły podziału 300 milionów zł.

(Przewodniczący Zbyszko Piwoński: Drugie?)

Tak, drugie.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Jedno to byłoby to, na podstawie którego teraz, na początku dzieli się tę znaczącą część tej kwoty, a drugie odnosiłoby się do podziału tej dodatkowej kwoty i ono byłoby adresowane, idąc tokiem myśli pani minister, do tych gmin, którym ze względu na reformy i wyrównywanie szans trzeba pomóc, na razie bez precyzowania tego.

Proszę bardzo.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

W tym momencie pojawia się wątpliwość, czy brzmienie art. 48, nawet po takiej modyfikacji, o jakiej przed chwileczką była mowa, może stanowić delegację do wydania takiego rozporządzenia. Bo ja powiem szczerze, że art. 48 w takim brzmieniu nie stanowi delegacji do wydania rozporządzenia w rozumieniu konstytucyjnym.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Pani Mecenas, delegacja do wydania rozporządzenia zawarta jest w ustawie o dochodach JST. Tam jest delegacja. Tylko że tu wystąpi nowy element: z tej delegacji minister skorzysta dwa razy, i to dwa razy inaczej. To jest według mnie ta wątpliwość, na którą możemy napotkać i na pewno napotkam, jak będę na posiedzeniu komisji gospodarki z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Liczę się z tym, że tam z tym zarzutem mogę się spotkać. Bo - przepraszam, jeszcze raz chciałbym to powiedzieć - cały czas rozmawiamy o jednym. Najprościej byłoby skreślić całą subwencję oświatową, zostawić to w rezerwie celowej i wtedy można by było z tym robić, co się chce. Tylko szkoda, żeby ta kwota za rok...

(Głos z sali: ...nie powiększyła bazy.)

...nie powiększyła bazy. I stąd szukamy takiego rozwiązania, żeby z jednej strony to, a z drugiej strony tamto.

Proszę bardzo.

Senator Apolonia Klepacz:

Ja przychylam się do tego, że właśnie zapisanie tego spowoduje jak gdyby zachowanie tutaj tej kwoty. Tak że jestem za tym rozwiązaniem. A czy ono jest w tej chwili dopracowane i czy jesteśmy w stanie w sposób jednoznaczny się opowiedzieć za nim? Może zostawmy to w tej chwili do dopracowania, Panie Przewodniczący. Rozstrzygnijmy pewną zasadę, która tutaj została przez pana przewodniczącego przedstawiona, a te szczegóły techniczne, żeby nie było to w sprzeczności z tym, o czym mówi pani mecenas, jak gdyby zostawmy na kolejne posiedzenie.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

No to w tej chwili ten kierunek, który został określony, ja przyjmę i będę go prezentował. To już raczej w dyskusji na posiedzeniu komisji gospodarki się wyłoni to sformułowanie, które będzie właściwe, przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Finansów, których dzisiaj tutaj nam brakuje. Rozumiem, że sama wola jest akceptowana. Dziękuję.

Co do tej drugiej poprawki, do zapisu tej rezerwy celowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeliby pozostać przy dotychczasowym brzmieniu tej poprawki, przy tym, że chodzi tu tylko o dzieci z terenów popegeerowskich, to wówczas dla nas wykonanie delegacji, którą mamy, jest niesłychanie proste, bo powtarzamy to, co było praktyką roku 2004. Mamy bowiem listę z podziałem na regiony pokazującą, jak duża grupa dzieci objęta była tą specjalną opieką, ile dzieci ma skorzystać w regionie z tych pieniędzy na wypoczynek. I to jest łatwe.

Ale jeżeli Wysoka Komisja dopisze nam wyrównywanie tych dysproporcji, to wówczas mogę znaleźć się w kłopocie, czy ja dobrze rozumiem intencję komisji, która wydziela tych 15 milionów zł. Jakie ja mam przyjąć tutaj reguły: czy wydzielić z 15 milionów zł część pieniędzy po to, żeby wyrównywać, czy abstrahować od tych list z podziałem na województwa? Brak mi tutaj jakiegoś kryterium, jakiejś czytelnej reguły, która pozwoliłaby mi wykonać drugą część tej dyspozycji.

Gdybym nie miała w tej chwili od państwa żadnych dyspozycji, to bym najpierw jednak spróbowała porównać, jak w poszczególnych regionach kształtuje się wysokość nakładów na jedno dziecko. Najpierw dokonałabym tego wyrównania nakładów na jedno dziecko, a resztę dopiero bym podzieliła, zgodnie z tą listą, która już żyje tutaj jakimś swoim życiem, na tyle, na ile starczy. Nie wiem, na ile starczy wtedy, bo nie wiem, ile by trzeba, żeby te dysproporcje najpierw wyrównać. Mam pewien kłopot w tym momencie.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Ja to rozumiem. Jeszcze raz tylko powiem, że w roku poprzednim były dwie odrębne rezerwy: 15 milionów zł dla dzieci z tych rodzin popegeerowskich i 500 tysięcy zł, i one osobno funkcjonowały. To było zaadresowane wprost, to, o czym ja mówię. I chodzi o to, żeby w tej nazwie, w której w tej chwili próbuję połączyć nazwy tych dwóch rezerw, to zrobić.

Bo na czym rzecz polega? Wojewodowie w swoich budżetach, właściwie kuratorowie, mają wypoczynek letni dzieci i młodzieży i z tego dotują organizacje harcerskie, PCK, TPD, organizacje sportowe i inne. I różnice - tu zadałem sobie trud i wziąłem z rocznika statystycznego dane dotyczące dzieci - między poszczególnymi województwami w tej części budżetów wojewodów są szalone. Zresztą to wynika z tego zarzutu, o którym dzisiaj tu mówiłem, z tego, że właściwie nikt nie myśli o jakimś tam podobnym określeniu tego dla poszczególnych województw. I na to chciałem, żeby można było... Tylko że pani minister ma rację, że gdy to będzie tak zapisane, to będzie kłopot, ile na to, a ile na to.

Czy w takim razie pokusić się o to, żeby wydzielić to i zrobić z tego dwie rezerwy? Myślę, że pani minister bardziej by to odpowiadało.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Hanna Kuzińska:

Chodzi o priorytet, że najpierw, w pierwszej kolejności, że najpierw dokonać wyrównania nakładów, a pozostałą kwotę przekazać na wypoczynek dzieci z terenów popegeerowskich. Bo to ma taki walor rzeczywiście wyrównywania szans, pierwszy, podstawowy, najważniejszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

No więc przyznam się, że też nie, dlatego nie chciałem zostawić tego, tylko dać ten zapis, żeby dać państwu szansę, że dokonacie wyrównania, patrząc na to, co jest w budżetach wojewodów, a resztę podzielicie wedle tych kryteriów na te dzieci popegeerowskie.

(Głos z sali: I to jest rozwiązanie.)

No, tylko akcenty nieco inaczej są rozłożone, najpierw wyrównanie, a potem dopiero to wszystko inne. To już raczej jest intencja, a nie...

Proszę bardzo, czy w tej sprawie jakieś...

Senator Apolonia Klepacz:

Jeżeli mogę...

Ja myślę, że chyba akceptujemy ten kierunek, tym bardziej że właściwie my tutaj stosujemy taką malutką protezkę, która próbuje wyrównać te różnice i dysproporcje pomiędzy tymi budżetami wojewodów, bo one występują w wielu innych dziedzinach, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. I ten kierunek chyba jest tutaj najbardziej właściwy: najpierw wyrównywanie, a potem dzieci popegeerowskie, bo daje możliwość jak gdyby swobodnego dysponowania tą kwotą, stosownie do danych dotyczących konkretnych województw. Tak ja to rozumiem.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

I w tej kwestii jesteśmy zgodni.

To są te dwie wątpliwości, które chciałem, żebyśmy dzisiaj przedyskutowali, i z którymi pójdę na posiedzenie komisji gospodarki dziesiątego.

Czy jeszcze do budżetu mielibyście państwo jakieś uwagi? Skoro nie...

A, jeszcze pani, przepraszam.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, ale ja bym prosiła o bardzo konkretne sformułowanie tychże poprawek, ponieważ chciałabym je po prostu móc zapisać.

Przewodniczący Zbyszko Piwoński:

Tylko ja nie chcę trzymać tu wszystkich, więc my to sobie zrobimy...

(Głos z sali: Trzeba przegłosować te poprawki.)

Tak, tak, zaraz do tego dojdziemy, tylko...

Czy jeszcze mielibyście państwo jakieś uwagi? Nie.

Wobec tego nie do końca sprecyzowane słownie poprawki, ale intencje...

Tę pierwszą poddaję pod głosowanie.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (7)

Jednogłośnie za.

I druga? (7)

Też jednogłośnie za.

Dziękuję.

A my za chwilę usiądziemy razem i od razu zredagujemy to wszystko.

Dziękuję. Spotykamy się...

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Aha, przepraszam, ja tak troszkę samozwańczo już sobie przypisałem to, że pójdę na posiedzenie komisji i będę te sprawy przedstawiał.

Spotykamy się w przyszłym tygodniu, dziewiątego, na konferencji. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję, Pani Minister.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.


Kancelaria Senatu
Opracowanie: Robert Rynkowski
Publikacja: Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów